Wiktor Łabudziński

Urodziłem się w 1930 roku w Łodzi. Do siódmego roku życia mieszkałem w Łodzi i w Łodzi skończyłem pierwszą klasę powszechnej szkoły. Był 1938 rok, kiedy przeprowadziliśmy się do Zielonki. Mój ojciec dostał posadę w Warszawie i wynajął pół domku w Zielonce.

• Kim był z zawodu pana ojciec?

Ojciec był urzędnikiem ZUS-u. Jeśli mam powiedzieć o ojcu trochę: ojciec pochodził z dużej rodziny. Miał dwóch braci i trzy siostry. Dziadkowie moi, zarówno ze strony mamy jak i ze strony ojca, byli szewcami. Jeden z dziadków mieszkał na Mariensztacie 7 w Warszawie, miał warsztat szewski, a drugi dziadek – na Długiej. Po urodzeniu się mojego ojca (mój ojciec był najstarszy w tej rodzinie) dziadkowie wyjechali do Saratowa nad Wołgę. To był okres, kiedy przy ulicy Okopowej, przy Dworcu Głównym była bocznica, która nazywana była Syberią. Tam stały wagony. Rosjanie propagandę zrobili, chcieli dużo osób osiedlić w okolicach Wołgi, Saratowa. Dużo Niemców tam przyjechało i Polaków, i dziadek. Następni synowie, córki urodziły się w Saratowie. Ojciec był najstarszy. Mniej więcej w roku 1914, może wcześniej, poszedł do szkoły kadetów, do wojska. I wojna światowa zastała go na froncie. Gdzie był, w jakim stopniu, trudno mi powiedzieć, w każdym razie dowodził już kompanią czy plutonem w piechocie. Korzystając z zamieszania na froncie i ze względnego spokoju w jakimś okresie, w okolicach Suczawy (to jest teren Mołdawii i Rumunii) przedostał się na polską stronę, gdyż wiadomo było, że z tej strony formułuje się oddziały (trudno powiedzieć, jak to się nazywało) generała Hallera. To chyba była armia generała Hallera, mundury mieli niebieskie, „hallerczycy”. Ojciec w czasie I wojny światowej cały czas wojował, póki nie został ranny. Ale przed tym ranieniem, w bitwie w 1920 roku na tyle się zasłużył, że dostał order wojenny Virtutti Militari V klasy. Z tym orderem później, w 1939 roku ojciec znalazł się w niewoli niemieckiej. Pagony w niewoli zdjęli, ale ojciec miał na fotografii rodzinnej, którą mamy, order Virtutti Militari przypięty. Ten order do dzisiaj jest. Ojcu na grobie, na Bródnie kamieniarze wykuli obok nazwiska order i numer tego orderu. Order Virtutti Militari był zawsze numerowany. Nie wiem, co później się działo, prawdopodobnie tych numerów już nie było. Tak ze strony ojca.
Jeśli chodzi o rodzinę, jeden brat ojca był w Wołkowysku, na kolei pracował przed wojną i w czasie okupacji, do momentu, kiedy tam Rosjanie nie weszli, ale w czasie rosyjskiej okupacji Wołkowyska też pracował na kolei. Został wywieziony w 1944 roku przez Rosjan, bo należał do AK i dziesięć lat był w lagrze. W 1956 roku czy pod koniec roku 1955 wrócił do Polski.

• Z Rosji wrócił?

Z Rosji, tak. To było po październiku, po słynnym otwarciu Chruszczowa. Wiele osób, które były więzione w Rosji, w Związku Sowieckim, wróciło do Polski. Wrócił z żoną, dzieci nie mieli. Natomiast drugi brat ojca, Lucjan, był w Warszawie i pracował przez pewien czas w czasie okupacji po sąsiedzku [Muzeum Powstania Warszawskiego, na ulicy Grzybowskiej], po drugiej stronie ulicy. Tam była polska fabryka Phillips. On był z zawodu technikiem, później inżynierem elektrykiem. Od razu muszę powiedzieć, że między braćmi i moim ojcem jest różnica w nazwisku. Dziadek Lucjan nazywał się Łabuziński i dwaj bracia ojca, zarówno Henryk jak i Lucjan, też mieli nazwisko Łabuzińscy. Córka Lucjana Łabuzińskiego, Wanda, była cały czas podczas Powstania w Warszawie. Ma pamiątki po swoim ojcu, przyniosła [do Muzeum Powstania], między innymi szachy. Mam siostrę rodzoną [Annę] (bo Wanda jest stryjeczną siostrą). Moja siostra żyje jeszcze, niedaleko siebie mieszkamy w Warszawie. [Anna zmarła w listopadzie 2012 roku.]
Wracam do lat trzydziestych, głównie do 1939 roku. Zaraz po przyjeździe, po przeprowadzce do Zielonki, poszedłem do szkoły. Mama nigdzie nie pracowała, nami się zajmowała. Siostra jest dwa lata młodsza ode mnie. Poszła do szkoły w Zielonce. Chodziłem do szkoły w Zielonce całą okupację. Mieszkaliśmy początkowo w Zielonce na ulicy Rzecznej. Ponieważ tam były bardzo złe warunki, mama się wystarała i przeprowadziliśmy się na ulicę Lipową. Na ulicy Lipowej był duży dom, myśmy dwa pokoje mieli na pierwszym piętrze. W tym domu mieszkały dwie zaprzyjaźnione z nami rodziny (dzieci były, nasi rówieśnicy). Pani Pilkiewicz z dwoma córkami i synem. Maria Pilkiewicz ze mną do szkoły chodziła, do jednej klasy. Irmina, która pracowała później w Warszawie. Marek Pilkiewicz został po wojnie pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego. Druga rodzina, to rodzina Citków. Tam były dwie siostry,[Barbara i Teresa, córki] pani Citkowej. Męża pani Pilkiewicz (czyli ojca tych dwóch sióstr i brata) nie znałem, ponieważ myśmy się tam przeprowadzili w czasie, kiedy on już został aresztowany i zginął Oświęcimiu. Ale do dzisiaj z żyjącą Marią Pilkiewicz mam kontakt.

• Przeprowadziliście się w czasie wojny na ulicę Lipową?

W czasie okupacji, oczywiście. Mama moja, ponieważ nigdy nie była zatrudniona, utrzymywała się z datków rodziny i ZUS-u. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie w czasie okupacji szczątkowo istniał. Ojciec tam pracował, był naczelnikiem przed wojną. Koledzy stworzyli coś w rodzaju zapomogi dla osób, których rodziny nie mogą się utrzymać i mama dostawała jakieś pieniążki z ZUS-u.

• Ojciec został przed wojną zmobilizowany?

W 1939 roku. Został awansowany do kapitana i został zmobilizowany. Poszedł na wojnę w 1939 roku. Zachował się jego kalendarz Telefunkena, maleńki, kieszonkowy kalendarz, gdzie ojciec notował ołóweczkiem przez pierwsze dwa tygodnie wojny, gdzie był, gdzie dojechał.

• Gdzie walczył?

Wygląda z tego kalendarza duży rozgardiasz, w każdym razie między Łodzią, Piotrkowem, Radomiem i Kielcami. Nawet był taki moment, że przeszli przez Wisłę na drugą stronę. Jak ojciec później opowiadał, po przejściu przez Wisłę (to był już 17 września) dowództwo armii zdecydowało, że w kierunku Rosjan nie pójdą, tylko wrócą przez Wisłę. Wolą dostać się do niewoli niemieckiej.

• Ojciec się dostał do niewoli?

Dostał się w Kielcach do niewoli niemieckiej.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

W Zielonce wybuch wojny był, jeśli się nie mylę, w piątek. Była przepiękna pogoda. Piątek, sobota i niedziela – trzy dni wojny. Nad Zielonką były bitwy powietrzne, polskie samoloty i niemieckie samoloty. Pierwszy raz widziałem nurkujące, wybijające się do góry i krążące samoloty. Strzelanina, jeden do drugiego strzelał. Pierwszy raz w życiu coś takiego widziałem i zapamiętałem. Zapamiętałem też moment, kiedy któryś z samolotów był trafiony i spadał. To mi się wryło w pamięć bardzo. Następny taki moment, który pamiętam: przy stacji w Zielonce było wtedy pole, na którym rosło żyto. Dzisiaj tam jest park i piękna ścieżka między ulicą Lipową a torami kolejowymi. Od strony północno-wschodniej była dębina, duży park dębowy. Dzisiejszy park jest przedłużeniem tamtego. Pamiętam, jak Niemcy przyszli od strony Modlina, od strony północnej, pod ścianą tego dębowego parku ustawili baterię armat z lufami podniesionym do góry i salwami ostrzeliwali Warszawę broniącą się w 1939 roku. Teraz nawiązałem kontakt z Towarzystwem Przyjaciół Zielonki. Tam są młodsi mieszkańcy. Dlaczego młodsi? Tam niewiele osób sprzed wojny zostało, wróciło do Zielonki. W związku z tym niewiele osób pamięta te rzeczy. Dla nich było rewelacją, że w miejscu, gdzie dzisiaj jest park, była bateria niemiecka i ostrzeliwała w 1939 roku Warszawę. Dobrze to pamiętam. Ponieważ mieszkałem po drugiej stronie ulicy Lipowej, na ulicy Rzecznej, po prostu to widziałem. Tak pamiętam początek.
Później już była okupacja. W czasie okupacji, ciekawostka, w Zielonce mieszkał znany dziewiętnastowieczny podróżnik polski, Leopold Janikowski. Wraz z Rogozińskim ci dwaj panowie w latach osiemdziesiątych XIX wieku odbyli pierwszą znaną, polską, odkrywczą, geograficzną podróż do Afryki, do Kamerunu. Pan Janikowski był nie tylko podróżnikiem. Aż do 1941 roku mieszkał w Zielonce, a przed wojną był jednym z dyrektorów… Nie powiem z pamięci, co to za instytucja. Mieściła się w dzisiejszym budynku biblioteki rolniczej, między kościołem Świętej Anny na Krakowskim Przedmieściu a [napisem] Res sacra miser. Tego pana poznałem. To już był starszy pan, mieszkał w Zielonce.

• W czasie okupacji?

Poznałem go w czasie okupacji dzięki mamie. Jak mówiłem, mama była sama, nie pracowała. Z drugiej strony – nieoficjalnie, nie na etacie, pomagała ludziom i rodzinom z dziećmi, które były też w ciężkiej sytuacji. Miała kontakt z wójtem. Wtedy gmina była w Kobyłce. Kojarzę to z RGO, Radą Główną Opiekuńczą, która działała w czasie okupacji. Niemcy pozwalali na to. Kojarzę pracę mamy z wolontariacką pracą w RGO. Trzy lata temu byłem w Zielonce, znalazłem dom pana Janikowskiego, w którym on mieszkał. Mam bardzo dobrą pamięć wzrokową. Chodziłem koło tego domu, nagle ktoś z tego domu wychodzi, pyta się mnie, czego szukam. Mówię: „Czy tutaj nie mieszkał pan Leopold Janikowski?”. Ten pan się odzywa: „Stanisław?”. – „Nie, Leopold”. – „Leopold? Zaraz otworzę, proszę, niech pan wejdzie”. Okazało się, że to byli dwaj wnukowie Leopolda Janikowskiego. Jeden z nich mieszka w Londynie, drugi w Rzymie i tu przyjeżdżają. Przyjeżdża chyba głównie ten młodszy troszeczkę, z Rzymu. Nawet był w zeszłym roku, ale nie widziałem się z nim. Temu wnukowi opowiedziałem dużo rzeczy, to co wiem. Mama przyszła razem ze mną i z moją siostrą do domu pana Janikowskiego. Ponieważ byłem troszeczkę starszy, dzisiaj tak to odbieram, to mi kazała pójść do pokoju, a siostrę wzięła za rękę, poszła do kuchni, do pani Janikowskiej, żony. Jak wnioskuję z tego, co mówił trzy lata temu wnuk, mama przyszła z jakimiś pieniążkami dla rodziny pana Janikowskiego, ponieważ oni przechowywali Żydów w piwnicy pod kuchnią, tam była jakaś żydowska rodzina. O tym powiedział mi pan Janikowski. Poszedłem do drugiego pokoju. W pięknym fotelu siedział dostojny pan. Powiedział do mnie: „Chłopcze, siądź tutaj”. Byłem zaszokowany, bo na wszystkich ścianach były dzidy, szpady, maski. Oczy otworzyłem i przyglądałem się. Pytam: „Czy mogę wstać?” – bo prosił mnie, żebym siadł na fotelu. „Czy mogę to obejrzeć?” – „Możesz podejść do tej ściany, tylko uważaj na strzały, bo one są zatrute”. Jak dziś to pamiętam. Takie było moje spotkanie z panem Janikowskim.

• Wspominał pan o kryjówce, że ukrywali ludność żydowską.

Tam była niejedna kryjówka.

• Czy ludność żydowską z Zielonki pan zapamiętał?

Nie. Była jeszcze druga kryjówka na tej działce. To była leśna działka. W domu była kryjówka, o której wiem od wnuka pana Janikowskiego]. Natomiast było też coś w rodzaju szopy, ale w szopie był labirynt ułożony z bali drewnianych, takich mniej więcej, jak w lesie się tnie. Jednakowego wymiaru kawałki drewna, które są stemplami potem w kopalniach. Z tym że ten labirynt był ułożony naokoło ścian szopy, tak że w środku było niewielkie pomieszczenie. W tym pomieszczeniu w 1941 albo 1942 roku przyrzeczenie harcerskie składałem. Wolno było nam śpiewać, ponieważ bale naokoło wyciszyły w ogóle nasz głos. Było tam, nie wiem, dziesięciu, dwunastu chłopców w moim wieku.

• Czy to było na posesji pana Janikowskiego?

To było na posesji pana Janikowskiego.

• Do harcerstwa pan wstąpił w 1941 roku?

To było pierwsze i ostatnie moje spotkanie. Później bardzo się nasiliło…

• Przez kogo pan został wciągnięty?

Mama mnie tam zaprowadziła, nie wiem dokładnie. Trzeba powiedzieć, że już w listopadzie, chyba 1939 roku było pierwsze rozstrzelanie na terenie Zielonki. To było rozstrzelanie przez Niemców kilkunastu harcerzy. Jest pomnik w tym miejscu, w lesie niedaleko Zielonki. To jest między poligonem Rembertowskim a Zielonką. To było jedno z pierwszych rozstrzeliwań. Tak to z grubsza wyglądało.

• Czy czasy okupacji wyryły się panu w pamięć jako ciężkie czasy? Zapamiętał pan głód? Jak pan po latach wspomina swoje życie w czasie okupacji?

Spokojne. Uczyłem się. Tuż przed Powstaniem, to znaczy między wrześniem 1943 a czerwcem 1944, chodziłem do siódmej klasy powszechnej. Jednocześnie przez pole chodziłem do Kobyłki, do tajnej pierwszej gimnazjalnej.

• Czyli uczestniczył pan w tajnym nauczaniu?

Pierwszą klasę miałem właśnie w Kobyłce. W Kobyłce jest piękny, zabytkowy kościół. Obok tego kościoła był piętrowy budyneczek. Dzisiaj tam chyba jest szkoła. Do tego budynku chodziłem przez pole. Tam było pole. Dzisiaj to jest miasto Kobyłka, a przedtem to [między Kobyłką a Zielonką] była wieś, Maciołki się nazywała. Przez to pole biegałem po wyjściu ze szkoły powszechnej. Mama jakoś tak sterowała moją nauką, że oficjalnie byłem w siódmej klasie powszechnej. Najgorsze chyba było to… Trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Zielonka leżała na trasie, którą (jak Niemcy wojowali na wschodzie) szło bardzo dużo transportów.

• Pamięta pan te transporty?

Tak. Najwięcej transportów było z węglem. Chłopcy, moi rówieśnicy, starsi ode mnie (to było powszechne) wskakiwali na wolno jadący pociąg, wyrzucali bryły węgla w umówionym miejscu. Po przejechaniu pociągu to zbierali. Ta akcja pochłonęła wielu moich kolegów, bo w ostatnim wagonie był tak zwany brankard. Tam z karabinem był konwojent niemiecki i strzelał, po prostu zabijał. Kto zeskoczył, głowę wystawił, to został zabity. Pamiętam trzech czy czterech przynajmniej takich. Pamiętam też pogrzeb pana Janikowskiego. Kościół w Zielonce jest, jadąc z Warszawy, po lewej stronie. Pan Janikowski po prawej stronie mieszkał. Linia kolejowa przecina Zielonkę na dwie części. Wiedziałem, że będzie pogrzeb, w związku z tym wyskoczyłem [z domu]. Miałem niedaleko z Lipowej. Głównym punktem był przejazd przez tory. Pamiętam, jak kondukt pogrzebowy szedł i doszedł do przejazdu. Od przejazdu do kościoła było 150 metrów. Nagle z boku wybiegło czterech, pięciu harcerzy (to był styczeń) w strojach harcerskich, w mundurze harcerskim, w czapce harcerskiej i przez ten przejazd jeszcze parę kroków szli z rodziną za trumna. Potem nagle zniknęli. Nigdy nie potrafiłem znaleźć drugiego świadka, który to widział. Nie potrafiłem nigdzie tego skonfrontować, ale pamiętam to, bo stałem obok na chodniku i widziałem. Nie szedłem za konduktem. Powiedziałem to [jego] wnukom, oni też o tym nie wiedzieli. To był tylko moment.

• Informacje o ukrywaniu Żydów przez rodzinę Janikowskich pan uzyskał od wnuków?

Od wnuków.

• Na jakiej ulicy on mieszkał?

Nie pamiętam. Obok tej posesji jest ulica Janikowskiego (już po wojnie).

• Jak się panu wryło w pamięć lato 1944 roku, okres poprzedzający Powstanie?

Myśmy mieli bardzo żywy, pielęgnowany przez mamę kontakt z ojcem. Ojciec był w oflagu, w Murnau. Praktycznie cały czas pisaliśmy do niego listy, on do nas pisał listy. Część tych listów zachowała się, ale tylko ta część, którą przechowywał ojciec. Ojciec przysyłał z oflagu poza listami jakieś drobnostki typu żłobek wyrzeźbiony przez któregoś z więźniów, dużo fotografii. Był teatr oficerski, żołnierski, pozwolili Niemcy to robić. Oczywiście role damskie grali mężczyźni. Ojciec w tym teatrze był suflerem. Mam dużo pamiątek stamtąd, które ojciec z sobą przywiózł po wojnie. Zapalniczka, jakieś pamiątki z podpisami, które tam dostał. Chcę to przekazać do Muzeum Wojska Polskiego, jeśli przyjmą. Pewnie przyjmą, ale na razie jest u mnie. Wokół tego kontaktu z ojcem praktycznie nasze rodzinne życie się kręciło, bo czekaliśmy na list od ojca, pisaliśmy do niego. Po śmierci rodziców pozbierałem pamiątki, które zostały z czasów tej korespondencji między ojcem a nami, z czasów okupacji i z czasów, kiedy ojciec był we Włoszech. Nie wrócił od razu do Polski po wyzwoleniu obozu w Murnau, tylko był we Włoszech, w Armii Andersa. Potem do Anglii. Wrócił dopiero na gwiazdkę 1948 roku. To podkreślali egzaminatorzy, którzy mnie egzaminowali, kiedy chciałem się dostać na studia. Przez cztery lata po maturze nie mogłem się dostać na studia.

• Ze względu na ojca?

Zawsze mi powtarzali: „Kiedy ojciec wrócił?”. – „W 1948 roku”. – „Dopiero?”

• Wróćmy do 1944 roku.

Przepiękne lato 1944 roku. Do ojca napisałem w liście (teraz dopiero sobie to przypomniałem, czytając ten list), że mam jechać na obóz letni w lipcu. Nie pojechałem, bo kąpałem się w rzece i przeziębiłem się. Byłem skłonny bardzo do przeziębień. Na starość mi to uciekło, w tej chwili jest dość dobrze, ale wtedy się przeziębiałem często. To chyba była też sprawa odżywiania i warunków życia. Koniec lipca pamiętam bardzo dobrze, bo dosłownie w ciągu ostatnich dwóch, trzech dni lipca nagle wynieśli się z Zielonki Niemcy. W sąsiednim domu stacjonowali, mieli tam jakąś placówkę. Za rzeką, w następnym domu była rusznikarnia, naprawiali karabiny. Nagle ich nie ma, puściuteńko, bezkrólewie. Czy to był 30, czy 31 lipca? Było dużo biegających pocisków, jak myśmy mówili. Strzelali Rosjanie, którzy się już zbliżali, strzelali widocznie i tamci, Niemcy. To wszystko nad naszymi głowami, w związku z tym mama nas wszystkich do piwnicy [zabrała]. Cała kamienica zeszła do piwnicy i siedzieliśmy w piwnicy, jak te strzały były. Ale w pewnym momencie jakoś te strzały ucichły. Siedzimy w piwnicy i nagle ktoś krzyczy przy schodkach schodzących do piwnicy. Chłopak jestem, odchyliłem się, patrzę: Rosjanin z pepeszą: Giermańcy kuda? Mówię mu: „Nie ma”. Uciekł. Jak Sowieci, to wyszliśmy, wystawiliśmy głowy i patrzymy. Na ulicy czołg rosyjski, dojechał do mostku drewnianego nad rzeką Długą. Z drugiej strony domu pole było. Do rzeki też dojechał czołg. Między sobą tam coś krzyczeli, bo to była nieduża odległość. W każdym razie wykręcili i z powrotem pojechali na wschód. Następnych Rosjan widziałem dopiero 17 stycznia następnego roku.
Pierwszego sierpnia wiadomo było, że coś się dzieje. Oczywiście od 1 sierpnia myśmy słyszeli strzały, wiedzieliśmy, że jest Powstanie. U nas przez pierwsze dni w Zielonce była zupełna cisza, zupełnie spokój, nie było Niemców, nie było nikogo. Po kilku dniach, nie wiem, w ciągu tygodnia…

• Słychać było strzały dobiegające z miasta?

Oczywiście, tak. Bombardowania Warszawy, wszystko było widać, ponieważ była przepiękna pogoda. Cały sierpień to było przepiękne lato, ciepłe. Jak tylko się wyszło, widać było smugę dymu, ponieważ wiatr wiał z południa i dymy szły w kierunku Żoliborza, Legionowa, tamtą [stroną] na północ. Tak było przez cały miesiąc. W ciągu pierwszych dni sierpnia przysłali nam Węgrów. To były jednostki, które razem z Niemcami wojowały z ruskimi. Ci Madziarzy byli wspaniali. Nawet jedno nazwisko pamiętam: Cirmosz Spiszko. Do dzisiaj pamiętam.

• Pan z nim jakieś kontakty utrzymywał?

Oni byli w sąsiednim domu, w naszym nie, bo u nas dużo mieszkało. W pomieszczeniach, gdzie jeszcze tydzień temu byli Niemcy, ci się zakwaterowali. Ponieważ nie było ogrodzeń między podwórkami, oni wykopali rowy strzeleckie i na tych strzeleckich rowach, obok ogniska palili, siedzieli, rozmawiali z nami, ponieważ żadnej wojny nie było, nic.

• Czyli żadnych ataków ze strony radzieckiej pan nie pamięta?

Nie było. Poza tymi dwoma czołgami w końcu lipca, rusków nie widziałem. Dopiero w styczniu.

• Samolotów też pan nie widział?

Właśnie chcę powiedzieć. Piękna niedziela była (wszystkie dni były piękne), spokojna. Nagle słychać samolot lecący ze wschodu. Myśmy na pierwszym piętrze mieszkali, okno było otwarte. Byłem na podwórku z kolegą, takim zawadiaką. Starszy troszeczkę ode mnie, wiem, że kolega ze szkoły to nie był, ale z ulicy. Siedziałem z nim, obok było ognisko, coś tam piekli Węgrzy. On siedział na piasku wysypanym na pryzmie z okopu. Moja siostra poszła do komórki za domem, bo tam kozę mieliśmy. Poszła karmić kozę, a ja z okopu wróciłem do mamy, bo coś chciała ode mnie, krzyknęła przez otwarte okno: „Przyjdź tu!”. To przyszedłem. Nagle huk. Co się okazało? Pierwszy usłyszałem huk, wybuch, a poza tym słyszę, że coś w pokoju biega. Przez otwarte okno odłamek bomby wpadł, odbił się od ściany, odbił się od drugiej ściany i wpadł mamie do garnka, do zupy.

• Bombardowali Zielonkę?

Gdyby nie było tego huku, to byłoby dużo śmiechu. Ale huk, od razu do okna, bo tam zaczęli jęczeć. Co się okazało? Samolot (to był chyba mały kukuruźnik) wyrzucił po prostu ręczny granat czy bombę. Nie było wiatru. On wymierzył chyba w to palące się ognisko, bo widział okopy. Trafił nie w ognisko, a obok słupka parkanu. Do tego słupka była krowa Węgrów przywiązana. Krowa miała kilkanaście odłamków, więc ją zaraz zabili. Niestety, tego mojego ulicznego kolegę odłamek trafił w biodro. Żył dziesięć minut, starsze osoby przeniosły go do kuchni. Chciałem tam oczywiście zajrzeć, ale mnie odgonili. Tylko słyszałem, jak mówił: „Czy będę żył?”. Żył dziesięć minut. Wykopano mogiłkę mniej więcej w miejscu, gdzie bomba padła, po drugiej stronie parkanu. Moja siostra, była skulona w komórce, przy kozie. Koza dostała odłamkami po nogach, siostra ani jednego zadraśnięcia. Obok był pieniek na podwórku, jeden z sąsiadów rąbał drewno. Odłamek go trafił. Żył, ale wyszarpany miał kawałek ciała, które znaleźliśmy na desce od parkanu. Owinęli go po prostu, ale prawdopodobnie nic się więcej nie stało i przeżył, bo to nie była rana śmiertelna. Tak wyglądał sierpień. Ponieważ nie wolno było nam (rodzina nie puszczała) chodzić po mieście, więc żeśmy siedzieli. Czytałem książki.

• W piwnicach się kryliście?

Nie, broń Boże, w piwnicach to wtedy, kiedy strzały były. Normalnie żyliśmy, tylko nigdzie żeśmy daleko nie odchodzili.

• Mama nie pozwalała wychodzić?

Wszystkie dzieci z całego domu, wszyscy praktycznie żeśmy siedzieli.

• Czyli miesiąc przesiedzieliście?

Ponieważ jednak był spokój, to w połowie sierpnia przyszła do nas z Wołomina siostra mojej mamy. Mama ją chciała zatrzymać, ale ona w Wołominie zostawiła swoją córkę (córka miała wtedy siedem, osiem lat) i mówi: „Muszę wrócić, bo córkę − Elżbieta na imię miała − zostawiłam w domu”. Kto wie, mogłaby z nami zostać, gdyby miała wtedy tę córkę z sobą.
Przyszedł 6 września. Około ósmej rano już było widno, bo to przecież jeszcze prawie lato. Nagle pokazało się we wszystkich domach w okolicy dużo Niemców: Raus! wychodzić. Co się okazało? W ciągu piętnastu minut musieliśmy opuścić mieszkanie i stanąć na ulicy. Ponieważ mama była na to przygotowana, to złapaliśmy plecaczki czy worki, coś. Pamiętam, że miałem worek. Pomimo że to było lato, miałem na sobie płaszcz zimowy. Byłem dość wysokim chłopakiem, w związku z tym troszeczkę się musiałem przygiąć. Siostra mniej, bo siostra dwa lata młodsza. Nas (ze wszystkich domów, jak się później okazało, to nie tylko z Zielonki, ale i z Kobyłki, z Wołomina) pędzili na szosę, która szła przez lasy koło dzielnicy Zielonki – Zielonki Bankowej (tak się nazywała) niedaleko mojej szkoły. Tam była wtedy jedyna szkoła w tamtej okolicy, do dzisiaj ten budynek jest. Tą szosą nas pędzili w kierunku Ząbek.

• Zapamiętał pan, że kogoś rozstrzelano po drodze?

Zastrzelili ojca mojego kolegi. To było już po wyjściu z lasu, dochodziliśmy do Ząbek i on wybiegł w bok, chciał uciekać. Widział las jeszcze i chciał uciekać. Oni szli szpalerem, karabin [wyciągnęli] i zastrzelili go. Myśmy [szli] od ósmej rano: przez Ząbki, w Ząbkach przez przejazd w kierunku szosy na Marki i potem na Targówek. Potem pod torami, gdzie kiedyś chodziła kolejka przez Marki (do Radzymina przed wojną i jeszcze po wojnie chodziła). Tą szosą nas pędzili do Warszawy, na Pragę.

• Pan zapamiętał, że ci żołnierze konwojujący to byli Niemcy?

Niemcy.

• To nie były jakieś oddziały pomocnicze?

To nie byli ci Węgrzy, to byli Niemcy.

• Zapamiętał pan jakieś sceny gwałtu, poza zastrzeleniem tego uciekającego człowieka? Jak się zachowywali wobec was ci żołnierze?

Nie było ich widać. Myśmy szli jeden przy drugim, to były tysiące osób, to nie była garstka, to były tłumy ciągnące się kilometrami. Jak żeśmy dotarli do kościoła Świętego Floriana (żeśmy szli dość szybko i byliśmy w pierwszej grupie) od razu mama znalazła z lewej strony miejsce na podłodze.

• Spędzono was do kościoła Świętego Floriana?

Później ludzie już nie mogli się pomieścić w tym kościele, tak dużo było ludzi. Nie wiem, czy wszyscy się zmieścili. Myśmy przespali całą noc z 6 na 7 września w kościele Świętego Floriana. Dotarliśmy tam już o zmroku. Czyli [szliśmy] od ósmej rano do dziesiątej mniej więcej, cały czas bez zatrzymania się, bez wody, bez jedzenia, bez niczego.

• Noc z 6 na 7 września spędzacie w kościele Świętego Floriana na Pradze. Co się dzieje dalej?

Raniutko, przed front kościoła (tam jest skwer) zajechały samochody niemieckie odkryte, ze skrzynią, z burtami. Zaczęli nas tam ładować. Było tak dużo osób, że nikt nie mógł siedzieć, wszyscy na stojąco praktycznie. Trzymaliśmy się jeden drugiego, bo burty nie były wysokie. Wieźli nas przez most Kierbedzia, jeden samochód za drugim dosłownie, bez przerw dużych. Jak dojechaliśmy do brzegu praskiego, słychać było płacz. Wszyscy dorośli ludzie, którzy jechali, zobaczyli szkielety Starego Miasta, dosłownie szkielety. Wyglądały jak zapałki sterczące do góry. Ruiny.

• Zamku nie było już wtedy?

Nie powiem, czy był zamek, czy nie. Na pewno kolumna Zygmunta leżała. Dojechaliśmy przez wiadukt Pancera na plac Zamkowy. Byłem przy prawej burcie, bo byłem ciekawy, musiałem widzieć. Byłem chłopcem czternastoletnim. Zauważyłem kolumnę Zygmunta leżącą w kierunku głównej bramy wejściowej do zamku, posąg króla leżał w tym kierunku, bo w tę stronę padła. No i już niepalące się szkielety murów. Już było niebo czyste, piękne, widać było tylko szkielety Starówki. Skręciliśmy w Krakowskie Przedmieście, dojechaliśmy do domu „bez kantów”. Dzisiaj też się tak nazywa ten dom. Potem w prawo. Którędy dokładnie żeśmy jechali przez Ogród Saski, nie pamiętam. W każdym razie główną aleją Ogrodu Saskiego dojechaliśmy do Chłodnej, potem Wolską. Na Wolskiej dym, ogień, gorąco. Niemcy palili dom za domem, chodzili z miotaczami ognia. Do okien, do drzwi, do bramy, na pierwsze piętro do okien puszczali benzynę i palili całą ulicę Wolską prawie do kościoła Świętego Wojciecha. Trzeba było nos zatkać, bo był dym i gorąco. Dowieźli nas do Dworca Zachodniego. Na Dworcu Zachodnim stały wagony kolejki podmiejskiej. Nie było prądu. W związku z tym doczepili lokomotywę spalinową czy parową. Od Dworca Zachodniego był duży plac pusty (do dzisiaj praktycznie jest pusty) aż do Ochoty, widać było Ochotę i Ochota się paliła. Od kościoła na placu Narutowicza widać było palące się budynki i ogień. Szybko żeśmy odjechali.
Dojechaliśmy do Pruszkowa. W Pruszkowie zakłady kolejowe są wzdłuż torów położone. Dowieźli nas do bramy najbliżej Warszawy. Główna brama do zakładów jest od strony miasta Pruszków, a nas dowieźli tutaj. Dzisiaj tam jest przejazd, ta brama jeszcze do dzisiaj istnieje. Brama była otwarta, pociąg stanął, kazali wszystkim wysiąść. Wyszliśmy i kierują nas w bramę z tobołkami. Tory były położone nie bardzo równolegle do dzisiejszych torów kolei głównej, tylko troszeczkę skosem. Z obu stron drogi prowadzącej z bramy stały wagony towarowe. Ludzie szli szpalerem między tymi dwoma składami pociągów. W pewnym momencie, zaraz za bramą, wychyliłem się i spojrzałem pod wagonem, co jest po drugiej stronie. Oczywiście byli Niemcy z karabinami. Szybciuteńko wróciłem, mówię mamie: „Tu są Niemcy, musimy iść”. Mama zauważyła (a tam był tłok, już dosłownie ramię przy ramieniu, jeszcze z tobołami), że na końcu szpaleru ludzi stoi Niemiec na jakimś podwyższeniu. Mówi do mnie: „Postaw kołnierz, weź te plecaki i schyl głowę”. Byłem dość wysokim chłopakiem. Tak idziemy i żeśmy przeszli przytuleni. Obok mnie siostra, mama. Żeśmy przeszli obok tego Niemca. Niemiec stał na czymś w rodzaju beczki, na podwyższeniu, miał szpicrutę. Za nim, po obu stronach, chyba ze czterech Niemców, już niżej. Wskazywał szpicrutą ludzi, których tamci mieli wyselekcjonować, to była selekcja. Oczywiście dorosłych, kobiety i mężczyzn… Nie zwracali uwagi na babcie i dzieci. Myśmy przeszli z grupą osób, która poszła najbliżej głównych torów kolejowych, do hali. Hala była wagonowa, tor rewizyjny w środku hali i kanał głęboki między torami. Po jednej i po drugiej stronie było trochę słomy, ale praktycznie to na betonach ludzie leżeli, już zmęczeni, to był drugi dzień naszej wędrówki.

• To był 7 września?

To był 7 września. Wiedzieliśmy, że tych wyselekcjonowanych zebrali gdzie indziej, w dalszych halach. Jak się później zorientowaliśmy i dowiedzieliśmy, oni pojechali do roboty, do Niemców. Było praktycznie już południe. Koło południa wołają, że możemy iść po jedzenie. Przywieźli kotły przed halami, na zewnątrz. Deszcz nie padał, ładna pogoda była w dalszym ciągu. Już nie wiem, czy mieliśmy własne menażki czy rondelki, czy gdzieś pożyczałem, nie pamiętam. W każdym razie biegałem i dla mamy, i dla siebie, bo mama nie wychodziła. Mama pilnowała tylko mnie, żebym poszedł, bo była kolejka, to chodziłem i przynosiłem jedzenie. Byliśmy tam chyba dwie noce, czyli 8 i 9 września. Wszyscy leżeli. Nawet nie pamiętam, gdzie sprawy higieniczne się załatwiało. Pamiętam jedno. To był 9 września, pod koniec dnia, już było szaro. Z hali nas zaczęli wyganiać wszystkich: Raus! Raus! w kierunku miasta i głównych budynków dyrekcyjnych tego zakładu kolejowego. A przyszliśmy ze wschodu. W tamtą stronę nas wygonili, tam był dość duży dziedziniec i tory kolejowe. Zaczęli nas ładować do krytych wagonów towarowych. Przedtem przyjechaliśmy WKD czy EKD, podmiejskimi, przedwojennymi oczywiście, a teraz nas ładowali do tych. Ogromny ścisk, bardzo dużo dopychali jeszcze. Zasunęli wagony. Te wagony zamykają się kołkiem po prostu, zasuwą. Było około dziesiątej godziny, powiedzmy jedenastej (dokładnie nie pamiętam, 9 września wieczorem), jak żeśmy odjeżdżali. Już na pewno był zmrok. Jechaliśmy w kierunku Skierniewic. W Skierniewicach żeśmy bardzo długo stali, nie słychać było turkotu. To już była prawie noc, już troszeczkę przysypiałem na stojąco.

• Dużo osób było w wagonie?

Bardzo dużo osób, praktycznie na stojąco [jechaliśmy], dzieci to tylko leżały. Też się położyłem, a starsi po prostu okrakiem nad nami stali. To nie było tak, że tam można się było położyć wygodnie. Bardzo długo staliśmy w Skierniewicach, godzinę czy trzy godziny, nie potrafię powiedzieć. Potem nas skierowali do Łowicza i z powrotem na linię Sochaczew. O wpół do szóstej rano pociąg zatrzymał się w Szymanowie, czyli w kierunku Warszawy nas przywieźli, w odwrotnym kierunku. Kluczowe były Skierniewice, bo tam najdłużej staliśmy. Później już [jechaliśmy] dość szybko. Pamiętam jedno, że w Szymanowie stanęliśmy na bocznicy. Kto to był, nie wiem, chyba nie Niemcy, ale wszyscy krzyczeli, żeby jak najszybciej wyjść z wagonów. Dosłownie w ciągu kilkunastu minut, maksymalnie pół godziny, wszyscy opuścili wagony i przeszli na drugą stronę torów, przez przejazd, na tereny zakonu w Niepokalanowie.

• Cały pociąg został opróżniony?

Caluteńki pociąg. Jak dzisiaj o tym myślę, to skąd ten pośpiech? Ktoś chciał szybko opróżnić te wagony, żeby nagle ludzi nie było. Stały puste wagony. Na terenie Niepokalanowa też żeśmy długo nie stali, bo natychmiast pokazały się furmanki konne z okolicznych wsi.

• Ludzie z pociągu ustawili się gdzieś , było jakieś miejsce zbiorcze?

W ogrodzeniu zabudowań klasztornych, na terenie Niepokalanowa. Niepokalanów od strony torów do dzisiaj ma duży plac. Może dzisiaj tam jest jakiś basen, wtedy to była trawa.

• Tam staliście?

Stamtąd natychmiast nas gonili do wozów, bo już były wozy.

• Podstawiono podwody?

Podwody. Tego było dużo, myśmy po wyjściu z wagonów dosłownie w ciągu godziny znaleźli się w majątku Szymanów, to jest ze cztery kilometry od stacji. To było bardzo szybko. Z nami byli… Żeśmy się razem trzymali, spaliśmy razem z dziewczynami z Zielonki, z Pilkiewiczami: pani Pilkiewiczowa i troje dzieci. Wszyscy razem. Z tym że one pojechały inną podwodą gdzieś do wsi, a myśmy się znaleźli w majątku Szymanów. Jak tam długo byliśmy, nie potrafię powiedzieć, ale na pewno miesiąc, półtora mieszkaliśmy w wielkiej szopie. To był spichlerz majątku.

• Czy tam byli właściciele, Polacy?

Polacy, tam już nie było Niemców.

• Zapamiętał pan nazwiska?

Nic nie pamiętam. W spichlerzu było 150 osób. Tam zajmowałem się kuźnią, kuźnia pracowała, miech chodził, kowadło. To było dla mnie. Do dzisiaj pamiętam, jak na drewniane koła zakładali obręcze i szybko wodą polewali tę obręcz, żeby się skurczyła. To mnie interesowało. Były tam straszne warunki i mama zdecydowała się, zostawiając nas…

• Jak was wywozili z Pruszkowa, mówili, gdzie was wywożą?

A skąd, zamknęli wagony i koniec. To byli Niemcy z karabinami, to wszystko Niemcy robili. Załadowali cały pociąg. Nie wiem, ile tych wagonów, ze dwadzieścia było. Załadowali ludzi i na zachód, do Skierniewic, praktycznie bez przystanku. Pamiętam, że w Skierniewicach, jak pociąg stanął, to się zdrzemnąłem. Żeby skrócić: mama po I wojnie światowej, jeszcze jako panna, pracowała w Łowiczu. Ponieważ Szymanów, Sochaczew i Łowicz to jest niedaleko, jak się znalazła w Szymanowie, piechotą poszła do Łowicza. Tam szukała swoich znajomych. Znalazła. Jak to zrobiła, trudno mi powiedzieć. W każdym razie wróciła, nas w jakichś sposób… Też nie pamiętam, chyba jakaś podwoda, jakiś koń był, chyba spałem. W każdym razie znaleźliśmy się w Łowiczu, jeszcze pod okupacją. Ponieważ mama pracowała w Łowiczu w magistracie, myśmy wylądowali w magistracie. Spałem w centrali telefonicznej na parterze budynku magistratu w Rynku Głównym. Do dzisiaj budynek stoi. Oczywiście szefem był Niemiec. Prawdopodobnie mama musiała powiedzieć komuś, że miała styczność z RGO i chyba ten Niemiec, ten szef, też wiedział o tym. Może nawet z jego inicjatywy czy przyzwolenia mama dostała dwa pokoiki przy stacji Łowicz Przedmieście, żeby tam zorganizować grupkę szwendających się chłopców. Młodych ludzi, którzy bez rodziny, bez nikogo chodzili po mieście, było mnóstwo. Pamiętam, że przywieźli nam deski i z tymi zebranymi (przez kogo, nie pamiętam) chłopcami budowałem prycze. Były gwoździe, były młotki, a ja techniczne wykształcenie miałem od dzieciństwa. W tym czasie mama dostała pomocnika, to był pan, który wracał z obozu. Nie wiem, z jakiego. Miał niemieckie nazwisko: Wolfenburg. Był przed wojną pracownikiem Ministerstwa Wyznań i Oświecenia Publicznego, coś takiego było przed wojną. Pomagał mamie utrzymać w ryzach tych chłopaków. Większość z nich była starsza ode mnie. To trwało do przyjścia Rosjan, do 17 stycznia. Pamiętam, że znowu była cisza w pewnym momencie. Nie słychać było jeżdżących Niemców, nic nie było. Rano wyszedłem i gdzie miałem pójść? Poszedłem na dworzec, na peron stacji Łowicz Przedmieście. A tam stał czołg. Zobaczył mnie ktoś z tego czołgu, zaczął machać: Chadzi, malczik! Przychodzę, rusek: „A ty Polak?”. – „Polak”. Coś zaczął mówić, że jesteśmy wyzwoleni. Pamiętam, że mi dał dwa złote polskie. „Teraz będziecie mieli takie dziengi”. Dał mi dwa złote. Ale wcześniej jeszcze, chyba to było przed świętami Bożego Narodzenia, Niemcy zarządzili kopanie rowów przeciwczołgowych od strony Warszawy. Wszystkich mężczyzn z Łowicza zgarnęli, żeby kopać. Pamiętam, że mama nie chciała, żebym poszedł, ale ktoś jej doradził, że będą sprawdzać, niech idzie, nic się nie stanie. Niemcy już dogorywają, jak wezmą tyle ludzi, to ich nie rozstrzelają. Wiadomo, że łopaty dają, więc będą kopać. Rzeczywiście, z pół dnia tam siedziałem i rów przeciwczołgowy kopałem. A później już wyzwolenie, zupełnie inna bajka. Wyzwolenie w cudzysłowie.

• Czy pan ma jakąś hipotezę dotyczącą takiego szybkiego rozładowania transportu, którym pan jechał?

W sześćdziesiątych latach pracowałem na kolei, w Instytucie Kolejnictwa (to był resortowy instytut Ministerstwa Komunikacji) na Olszynce Grochowskiej w Warszawie. Byłem tam kierownikiem pracowni. W mojej pracowni, biurko w biurko, siedział pan inżynier, starszy dużo ode mnie, który mieszkał w Skierniewicach. Był kolejarzem z historią kolejarską. Mieszkał tam w budynku kolejowym. Jak rozmawialiśmy, powiedziałem mu o perypetiach z Pruszkowa. On mi powiedział przede wszystkim, jak była zorganizowana kolej za okupacji. Na każdej stacji, na każdym posterunku rozrządowym (był taki posterunek rozrządowy z jednej i drugiej strony stacji, przekładali rozjazdy według dyspozycji telefonicznych) oprócz kolejarzy polskich byli Niemcy. Jeden, dwóch, różnie. Były stacje obsadzone przez Niemców. Mówię mu, że staliśmy tak długo w Skierniewicach. Z jakiego powodu? A on mi mówi, że w wielu przypadkach kolejarze polscy, jak się orientowali, jaki adres docelowy ma maszynista pociągu, jak się orientowali, że to jest niebezpieczne (szczególnie, jak wiózł ludzi), to robili wszystko, żeby go z trasy ustalonej przez Niemców usunąć gdzieś w bok. To musiało być niesamowite porozumie, bo z jednej strony kolejarze w Skierniewicach, z drugiej strony w Szymanowie ten gwałtowny rozładunek.

• Czyli podejrzewa pan, że kolejarze polscy zawrócili pociąg w stronę Warszawy?

Musieli jakoś Niemców przekonać, oszukać, nie wiem, powiedzieć im, że tor zatkany. Może kolejarze z Koluszek zadzwonili. Jak to się działo, nie jestem w stanie powiedzieć. Ale ten mój kolega ze Skierniewic mówił, że wiele było takich przypadków, żeby po prostu zamieszać Niemcom ich plany, jeśli tylko był pretekst, jeśli tylko dało się to zrobić, jeśli byli ludzie. Co dalej, to są tylko moje domysły.

• Ile byliście jeszcze w Łowiczu po wejściu Rosjan?

Gimnazjum tam skończyłem.

• Nie wróciliście do Zielonki?

Pobyt mój w Łowiczu ukształtował mnie na następne lata, do dzisiaj. Koledzy, jakich tam poznałem, okoliczności, jakie tam były, nauczyciele, dyrektor gimnazjum, [pan] Zbudniewek, profesor Wegner, który był kustoszem zamku w Nieborowie po wojnie. To mnie ukształtowało. Powiem jeszcze jedną krótką rzecz. Po kapitulacji Niemiec mama organizowała sierociniec. Zebrali dzieci i mama organizowała [sierociniec] w największym budynku w Łowiczu, to jest pobernardyński, klasztorny budynek przy ulicy Stanisławskiego. Wielki budynek z atrium w środku, tam mama organizowała internat. Praktycznie była szefową administracyjną kuchni. Był już dyrektor wyznaczony i żeśmy to organizowali. Myśmy mieszkali na początku w baraku na tyłach tego wielkiego budynku, tam jeszcze byli chłopcy przeniesieni z budynku przy [stacji] Łowicz Przedmieście. A Niemcy w tym budynku mieli szpital. Pamiętam, że do internatu, dla tych chłopców, żeby na pryczach nie spali, tośmy ściągali łóżka z tego szpitala. Jak mama zaczęła organizować kuchnię (to było na parterze), dostaliśmy pozwolenie, żebym z mamą zamieszkał w jednym pokoiku, w alkierzu, narożny pokoiczek wielkiego budynku. Pewnego dnia, w połowie maja nagle dom został otoczony przez wojsko rosyjskie, ale to po prostu jeden przy drugim i wszystkich wyganiali. Mama powiedziała, że nie może wyjść, że tu mieszka. Dyrektor przyszedł i jakoś przekonał Rosjan, żeby nas zostawili, ale postawili nam przy drzwiach wartownika.

• Z jakiego powodu ta akcja się odbyła?

Przez trzy dni urzędował tam sztab radziecki wracający z Berlina. Co to był za sztab, nie wiem. Było mnóstwo wódki. Jak wyjechali, było dużo jedzenia. Co zapamiętałem, co na mnie wywarło wrażenie? Chyba pierwszego czy drugiego dnia późno wieczorem, myśmy już prawie szykowali się spać z mamą: puk, puk, puk. Mama przestraszona, ale mówi: „Muszę otworzyć”. Otworzyła, wartownik stoi, Rosjanin, schyla się: „Czy mogę przyjść porozmawiać?”. – „Proszę bardzo”. Siadł naprzeciwko mnie, mama na łóżku. Ze mną zaczął rozmawiać, nie z mamą: „Co ty malczik będziesz robił?”. – „Będę inżynierem”. – „Dlaczego będziesz inżynierem?” – „Bo to zrobiłem, to umiem…” W tym momencie on wstał i powiedział po rosyjsku: Padażdli minutku. Wyszedł, po chwili przyszedł, rękę ma z tyłu, siada i mówi: „Słuchaj malczik, ty nie będziesz inżynierem, jeśli ty tej książki nie nauczysz się na pamięć.”. – „A co to za książka? Nie chcę”. – „Weź tę książkę. Zapamiętaj, nie będziesz inżynierem, jeśli tej książki się nie nauczysz”. To był „Krótki kurs historii WKP(b)” napisany przez Stalina. Po rosyjsku, w płóciennych oprawkach. Tę książkę mam do dzisiaj. Ale jego słowa, że mogę nie znać matematyki, mogę nie znać fizyki i zostanę inżynierem, ale jak historii ruchu WKP(b) się nie nauczę, to nie zostanę… Miałem piętnaście lat, do dzisiaj to pamiętam i wiem, że to na mnie ogromny wpływ wywarło. Drugi taki moment był. Tam był chór. Oni nie podróżowali sami, to nie był byle kto. Z jednej strony szykowali w kuchni jedzenie, żeby tamci na pierwszym piętrze mogli jeść i pić przez dwa dni, a z drugiej strony w pokoju stołówkowym obok ćwiczył chór. Jak usłyszałem ten chór, to do tego wartownika: „Kto to śpiewa? Chcę iść tam, zobaczyć”. – Nielzia – „Ale muszę, bo pięknie śpiewają”. To było coś pięknego. [Wcześniej Niemcy śpiewali] Heili, Heilo, to podobno jest ludowa piosenka, ale to jest straszne. A tu – pięknie. Pierwszy raz słyszałem męski chór żołnierzy śpiewających. Zbitka: z jednej strony ten z książką, że inżynierem nie będę (a jestem) i z drugiej strony ten wspaniały, rosyjski chór. To jest słowiańskie. Pomimo wszystko, pomimo tego, co się później działo… Przecież to był też nieszczęśliwy naród i jest do dzisiaj nieszczęśliwy, bo nie podnieśli się moralnie, psychicznie. My też. Podświadomie na nas ciąży to, co się działo w okupacji i to, co się działo później przez czterdzieści lat. Dorośli ludzie nawet nie zdają sobie do końca z tego sprawy, pod jakim wielkim wpływem te pokolenia żyją.

• Czy w świetle tego, co mówimy, Powstanie według pana miało sens?

Czytam, co tylko mogę dostać na temat Powstania Warszawskiego. Pierwszą książkę, która się ukazała, PAX wydał chyba w 1959 roku. Nazwiska nie potrafię w tej chwili powiedzieć.

• Mówimy o książce Kirchmayera?

[Adama Borkiewicza "Powstanie Warszawskie"]. Piękna książka dokumentująca od strony wojskowej przebieg działań Powstania Warszawskiego, przy czym wstęp to oczywiście dotyczy momentu decyzji o Powstaniu. To jest jeden z nieszczęśliwych, może ostatnich epizodów historii polskiej. Dużo łatwiej było Stalinowi opanować Polskę, jak wyginęli ci, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim.