Zygmunt Arciszewski „Orzeł”

Nazywam się Zygmunt Jerzy Arciszewski, w czasie Powstania miałem pseudonim „Orzeł”, w harcerstwie stopień wywiadowcy, Oddział 241, WDH 3, czyli Warszawska Drużyna Harcerska 3 im. Kościuszki. Urodzony 26 maja 1932 roku, Warszawa.

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku, przed wybuchem wojny? Gdzie Pan się wychowywał? Może coś o rodzinie, o szkole...

Mój ojciec był policjantem przed wojną. Jak już wybuchła wojna, wiadomo było, że Ruskie wejdą, to myśmy wiedzieli od razu. Ojciec... po prostu uciekł. Matka została z dwojgiem [dzieci], znaczy ze mną i moim starszym o cztery lata bratem. Ja miałem siedem lat, brat jedenaście. Przeprowadziliśmy się z miasteczka Świsłocz. To jest blisko granicy obecnej, za Bugiem. W obecnej Białorusi. Ojciec chyba awansował, do miasta Wołkowysk. Są dwa Wołkowyski, [stacja] Wołkowysk Miasto i Wołkowysk Centralny. On był później w Wołkowysku Centralnym komendantem. To tam był awans. Zdaje się, że w Świsłoczy miał sierżanta, a tu już starszego sierżanta. Więc z chwilą wybuchu wojny ojciec uciekł, zresztą wiele osób pouciekało. No a mama... nie było jeszcze mowy o wywózce na Sybir, czy do Kazachstanu, ale mama, żeby się zabezpieczyć... Ojciec kupił dom w Wołkowysku, obok komisariatu. Był trochę niewykończony, ale miał go tego roku wykończyć. My tam nie mieszkaliśmy… Mieszkaliśmy przy komisariacie w małym mieszkanku. Z tego mieszkania żeśmy się wyprowadzili, mama miała znajomych w Wołkowysku Mieście, poszliśmy do nich. Mieszkaliśmy tam do końca marca. W lutym zaczęły się wywózki. Ja z bratem chodziłem do szkoły, obaj do powszechniaka jeszcze. Przedtem to się nazywała powszechna szkoła, a nie podstawowa. Kiedy zaczęli wywozić, po prostu brać i wysyłać, do wagonów wsadzać, to matka mówi: „Trzeba uciekać”. To trzeba jakoś przygotować, a że była dosyć sprytna, to mówi: „Was zostawiam teraz u tych znajomych, a sama jadę do Augustowa”. Między Augustowem a Suwałkami była granica rusko-niemiecka. Z Suwałk mój ojciec pochodził. Tam jest bardzo duża rodzina do tej pory. Teraz dużo już mniejsza, ale jeszcze jest. Po jakiś pięciu dniach, po tygodniu, wróciła, i mówi: „Szybko się pakujemy, jedziemy”.

• I zabrała wtedy pana i pana brata?

Tak, plecaczki takie ruskie nam poszyła, trochę ciuchów się wzięło, no i jedzenia. Wylądowaliśmy w Augustowie. Tam byliśmy dwa albo trzy tygodnie i dokładnie z 2 na 3 kwietnia przechodziliśmy granicę. Oczywiście był przewodnik.

• Byli wtedy też inni ludzie?

Nie.

• Tylko pan, pana brat i mama?

Tak. Pamiętam to spotkanie, bo mama się umówiła na skraju lasu, a on miał jechać na rowerze i chusteczką nos wycierać. Pamiętam... No i on ten rower ukrył gdzieś w krzakach, a my w las. Ciemno, bo to był początek kwietnia. Idziemy, idziemy, długo żeśmy szli, chyba ze dwie godziny i w końcu stanęliśmy. Ten przewodnik wyjmuje pistolet. Ja mówię: „To on nas tu zaraz zarąbie”. Też pamiętam takie zdanie, jak on powiedział: „Jak nas będą łapać ruskie, to uciekamy każdy w inną stronę, a jak Niemcy, to się poddajemy”. „Jesteśmy – mówi – ze dwieście metrów od mostka”. Taka rzeczka tam płynęła. I mówi: „Za tym mostkiem jest gajówka”, czy leśniczówka. On to wiedział, widocznie był umówiony ze strażnikami, wartownikami, co granicy pilnowali. Mówi: „Jak przejdziecie przez ten mostek, bo ja już dalej nie idę, wracam, to zapukać w okiennice. Wyjdzie do was gajowy i was zaprowadzi dalej”. No i gdzieś tak koło pierwszej, drugiej w nocy wylądowaliśmy w tej gajówce. Przed domem, zapukaliśmy w okiennice i on mówi: „Szybciutko tam pod górkę w las, cicho siedzieć i czekać na mnie do rana aż się rozwidni. Rano was znajdę”. I za chwilę Niemcy przyjechali na koniach. Myśmy ich nie widzieli, tylko słyszeli. Później widzieliśmy, jak już dzień był. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem Niemca w mundurze. Doprowadził nas do jakiejś wioski. Chciał tak zwaną podwodę dostać, ale mama nie miała pieniędzy, bo płacąc temu przewodnikowi z ręki zdjęła pierścionek, obrączkę, zegarek. Podwoda to jest tak zwany prywatny transport. W czasie wojny tak się mówiło. Czyli podrzucić kogoś. Żeby jakąś furmankę załatwić, bo od Augustowa jest prawie trzydzieści kilometrów. No, ale my szliśmy na piechotę. Jak obróciliśmy już później, doszedłszy do Suwałk, to żeśmy szli na piechotę osiemnaście kilometrów. Konkretnie trafiliśmy do babci, do mamy ojca. Tam rodzina to była taka mniej więcej, o ile pamiętam: brat ojca Feliks, siostra Wala... I to na razie wszystko, bo mąż Wali był ... Z opowiadań wiem, że uciekł z niewoli, nie pamiętam tylko czy niemieckiej, czy ruskiej i wylądował w Szwecji. Brat Wali, siostry ojca, był lekarzem, też uciekł przez Szwecję. Do Anglii.

• Jak długo pan był wtedy już w Suwałkach?

W Suwałkach byliśmy krótko.

• I potem?

Ciotka Wala miała, jak to się mówi, chody, znajomości i legalną przepustkę nam załatwiła do Warszawy. Wiedzieliśmy, że ojciec jest w Warszawie i nic więcej. Pociągiem, pamiętam, że przez Ełk. W Ełku był próbny alarm lotniczy, musieliśmy wyjść z pociągu, tam są tunele podziemne. Musieliśmy przeczekać ten alarm ćwiczebny i później do pociągu. Trasy nie pamiętam, nie wiem, czy przez Olsztyn przyjechaliśmy do Warszawy. Jaka była podróż, też nie pamiętam. Jedyny adres jaki był, to... mój chrzestny i chrzestna brata, bo to było rodzeństwo. Mieszkali na Marszałkowskiej 66, to jest róg Wilczej. No i myśmy do nich skierowali kroki. Ojciec nie wiedział, że my przyjedziemy. Okazało się później, że ciotka, chyba Stefa, była kochanką ojca...

• I Pan z bratem i z mamą tam mieszkali przy tej Marszałkowskiej?

Chyba jeden dzień, znaczy jedną noc. A moja mama i ta ciotka się pobiły, bo wiadomo jak w takich sprawach się... Usłyszeliśmy, że są państwo Pawlakowie w Warszawie. Oni też uciekli spod Świsłoczy. To był obszarnik, miał w Świsłoczy mleczarnię, coś jeszcze. Bogaci ludzie. Pamiętam, że hektarów to mieli czterysta. Myśmy często u nich spędzali niedziele. To było dziesięć, piętnaście kilometrów od Świsłoczy. Oni mieszkali na Mokotowskiej. Ponieważ byli bogatymi ludźmi, mieszkanie mieli komfortowe. Cztery czy pięć pokoi, każdy miał swoje. A ich rodzina to była: ojciec, matka, najstarszy brat Tadeusz, druga była siostra Zosia, następny Kazik, najmłodszy Lutek, rok starszy ode mnie. Czyli wszyscy tam byli starsi ode mnie. To byli bardzo serdeczni ludzie.

• I pan mieszkał w tym mieszkaniu potem, właśnie u tych państwa Pawlaków?

Oczywiście było wiadomo, że nie będziemy tam wiecznie mieszkać. Ojciec nam załatwił mieszkanie na ulicy Mokotowskiej 65, mieszkania 74 w trzecim podwórku, bez żadnych wygód... Pamiętam, że ubikacja była na schodach, taka budka drewniana dopasowana tam.

• Przejdźmy już do tego, jak pan już mieszkał w Warszawie. Proszę sobie przypomnieć już czas okupacji, czym się pan zajmował?

Oczywiście się uczyłem. Mimo tego, że to był już kwiecień... chyba początek maja... Trzeba było jakoś się rozgościć, zanim to mieszkanie się dostało. Na Hożej 13 była szkoła powszechna. Brat i ja [uczyliśmy się tam]. Nie pamiętam mama, czy ojciec, zapisali nas do tej szkoły. To było bardzo blisko, tyłem, bokiem to było jakieś sto pięćdziesiąt metrów stąd. A jak przejść ulicami to jakieś dwa razy dłużej. Trzeba było dojść do Placu trzech Krzyży i Hożą pod numer 13. Od Placu Trzech Krzyży zaczynały się numery.

• Co, oprócz szkoły, jeszcze pan robił?

Jeszcze o szkole powiem może. Do 1941 roku, do wojny Niemców z Ruskimi, było wszystko w porządku. Ale później ewakuacja, wszystkie szkoły, które się nadawały na szpitale brali. Bardzo dużo rannych było. To, co pamiętam, to pierwsza przeprowadzka na Aleję Róż. To były prywatne pokoje. Okna, pamiętam, wychodziły na dolinę szwajcarską, znaczy na ulicę Chopina. Później na Śniadeckich, jakiś budynek szkolny, tam nas przylepili, później na Szucha przy placu Unii blisko i na Pięknej jeszcze. Na Pięknej widziałem, to był chyba 1943 rok, rozstrzeliwanie. Wtedy najwięcej rozstrzeliwali. Polaków po prostu pod mur stawiali. Nie pamiętam w tej chwili, czy byli gipsowani czy nie. Z początku Niemcy nie gipsowali ust. To była chyba niedziela. Tam było boisko, my graliśmy w dwa ognie i nagle Niemcy: Raus, raus! do budynku nas zagonili. No to my do okien i patrzymy, co się dzieje. Widzieliśmy ten moment... Uciekał, ale go zastrzelili oczywiście... My się na Mokotowską 65 w czerwcu przeprowadziliśmy, a później, po jakichś trzech miesiącach, pół roku, ojciec przyprowadził nam młodego chłopaka pochodzenia żydowskiego. Nazywał się Polanowski. To był dosyć znany poeta. Mam jego książki z dedykacjami. Ile on się ukrywał u nas, to dokładnie pani nie powiem, ale wydaje mi się, że 1941 rok to do końca..., w 1942 albo na początku 1943 wyprowadził się. Podobno uciekł, jak ojciec nam po wojnie mówił, bo myśmy później kontaktu z ojcem nie mieli specjalnie. Gdzieś pod Warszawą, jakiś podziemny Związek Literatów – tam znalazł, jak to się mówi, metę. Ojciec w międzyczasie, ponieważ w Warszawie też był policjantem, granatowym wtedy, ale był w AK przecież.. Podobno z rozkazu AK, tak nam opowiadał, załatwił nam mieszkanie pożydowskie. W momencie, kiedy część getta była zlikwidowana i zostało tylko to główne getto. To było na Chłodnej 10, mieszkania 12. Ojciec chyba był w takiej komórce, która pomagała Żydom. Sprowadził do nas młodą dziewczynę, pamiętam, że mi się wtedy podobała. Mieszkaliśmy w czwórkę, znaczy mama, my z bratem i Basia. Nie wiem, czy to było prawdziwe imię czy nie. Jak się nazywała na nazwisko, nie pamiętam.

• I ona też była pochodzenia żydowskiego?

Tak, w ogóle nie wyglądała jak Żydówka, bardzo ładna dziewczyna. W skrócie dalszy jej ciąg życia, bardzo krótki... z chwilą wyzwolenia...

• Ale to zaraz będziemy o tym mówić w dalszych momentach...

A to jedno zdanie. Ona sprowadziła się do Gliwic. Szczegółów nie pamiętam. I zakochała się w oficerze ruskim. Obiecywał małżeństwo, że zabierze ją do Moskwy i tak dalej. Później pojechał do Moskwy. Nie wiem, czy z demobilu, czy jak... W każdym razie po jakimś czasie przysłał jej list, że on ma żonę, dzieci i tak dalej, i ona popełniła samobójstwo.

• Proszę powiedzieć, już pan mieszkał na Chłodnej z bratem i z mamą i chodził pan jednocześnie do szkoły. Czy wtedy brał pan udział w konspiracji?

Nie, za młody byłem. Brat już tak... Ale to też dopiero chyba w 1944, albo pod koniec 1943. To znaczy ja coś wiedziałem. Brat chodził do Konarskiego, to był taki majster klepka, składał radia... I zrobił radio na kryształek. Słuchaliśmy tego bum, bum, bum z Londynu. Trzeba było ze słuchawkami. I tak zostało do Powstania. Co robiła mama przez ten czas, bo to jest ważne. Ojciec zapewniał nam węgiel, bo wszędzie nie było ogrzewania, kartofle i cukier. To pamiętam. A resztę to już mama musiała kombinować. Przynajmniej raz w tygodniu wyjeżdżała w okolice Siedlec, kupowała tam, jak to się mówi, chabaninę, czyli jakieś mięsko, rąbankę. Przywoziła do Warszawy, sprzedawała. I tak kursowała kilkadziesiąt razy rocznie.

• Do Siedlec jeździła, bo miała tam rodzinę czy znajomych?

Miała znajomych.

• To może przejdźmy już do samego czasu Powstania Warszawskiego, 1944 rok. Proszę powiedzieć, gdzie i kiedy służył pan w Powstaniu?

Najpierw może jak wstąpiłem. Trzy dni przed Powstaniem brat powiedział, że ma rozkaz iść na Pragę. On nic nie wiedział. No i mówił, że się coś szykuje. Znacie Państwo ten moment, kiedy Niemcy uciekali, ruskie coraz bliżej. A ja z tym Lutkiem Pawlakiem... Oni mieli, oprócz tego mieszkania, posiadłość w Piastowie pod Warszawą. 1 sierpnia z Lutkiem mieliśmy jechać do Piastowa na wakacje. Mieli bar „Pod Bażantem” na ulicy Wilczej, niedaleko od komisariatu obecnego, 23 albo 25. Umówiliśmy w tym barze z Lutkiem. On mówi: „Słuchaj, muszę jeszcze wpaść do domu, nie wziąłem, mówi, bielizny”. Z Wilczej poszliśmy na Mokotowską 24, to było przed Placem Zbawiciela, właściwie zaraz za Koszykową, drugi dom. Widzieliśmy ten moment. Wtedy po trzech chodzili w patrolu Niemcy z tymi blachami... I nagle strzały się zaczęły. To my do okna, patrzymy, rozbrajają tych Niemców. Tam chyba jednego zabili, już nie pamiętam. No i to Powstanie. Trzy dni siedzieliśmy na Mokotowskiej. Już nie było mowy o wyjeździe do Piastowa. Po trzech dniach... Miałem klucze od Mokotowskiej i część ubrań na te wczasy brałem z stamtąd. Cały odcinek jest osiemset metrów, kilometr, od Pawlaków do nas, do Mokotowskiej 65. Tam się szwendałem. Ojca nie spotkałem, byłem sam, nie miałem co jeść. Była taka sąsiadka, kiedyś jak u niej mieszkaliśmy, nazywaliśmy ją ciotka Zielińska. Bardzo przyjemna pani. Chyba ona jedna wiedziała o Polanowskim, że tam się u nas ukrywał. Tylko nie wiedziała, kto to jest oczywiście. No i tak chodziłem, bo w Śródmieściu było dosyć swobodnie. Pomagałem barykady budować. Podobno jestem nawet na kronice.

• A gdzie pan budował te barykady?

Na Wilczej. W takich pumpach chłopak niesie płytę. Taką płytę z chodnika z kolegą niosłem. No i się dowiedziałem, że tworzą drużynę harcerską, jako pomoc przy Powstaniu. No więc szybko tam poszedłem. To było dla mnie rozwiązanie, bo nie miałem co jeść, ojca nie mogłem znaleźć. Spotkałem się z ojcem dopiero 24 sierpnia, jak Polacy zdobywali budynek Małej PAST-y na Pięknej. Bez żadnych kłopotów zostałem przyjęty do drużyny harcerskiej. Drużynowym był „Jurek Biały”, pseudonim, a nazywał się Jerzy Filiński. Mam tu jego oświadczenie. Miałem rewir do roznoszenia listów. Poznańska, Wspólna... To wszystko dosyć sprawnie szło. Co tam jeszcze takiego ciekawego...

• To była drużyna tylko chłopięca?

Wie pani, że nie pamiętam. Chyba dziewczynki też były.

• I jakie mieliście zadania? Pan był łącznikiem?

Nie, później byłem łącznikiem. Głównie roznoszenie cywilnej poczty.

• Jeszcze czymś innym zajmowaliście się u was w drużynie?

No, więc już pani mówię. Koło 1 września, na przełomie sierpnia i września, wyłączono prąd. Dopóki powstańcy mieli tą elektrownię na Powiślu w swoich rękach, to prąd był, a potem nie było już prądu do końca Powstania. Drużynowy wyznaczył kilku chłopaków do obsługi drukarni. Rzecz polegała na tym, że my pedałowaliśmy na tych ręcznych maszynach. To chyba były zwykłe powielacze. Tam drukowaliśmy PPS-owską gazetkę „Robotnik”. Na Mokotowskiej, tam, gdzie mieszkałem, zawsze na mnie czekali. Przynosiłem zawsze sporo tych gazet. To był parterowy baraczek w podwórku, chyba z granatnika, znaczy z moździerza, Niemcy tam trafili. No i ta drukarnia się chyba rozpadła. Zostało jeszcze ze dwa, trzy tygodnie do końca Powstania, czyli około 10 września, zostałem przydzielony do jakiejś kompanii. Też była chyba na Wilczej. Jako łącznik. To było dosyć łatwe zadanie, bo z jednej kompanii do drugiej przenosiłem rozkazy. Najbardziej ryzykowna dla mnie sprawa to było przejście na Powiśle. Tylko żeby zanieść i wrócić. A ponieważ ja znałem te tereny bardzo dobrze, bo w YMCA, obecnie Konopnickiej 5 czy 6, był taki wąwóz, korty tam były. Mogłem tam w nocy śmiało trafić, nie patrząc nigdzie, bo myśmy się tam bawili w policjantów i złodziei.

• No to pan był świetnym łącznikiem, bo tereny pan dobrze znał. To bardzo ważne.

Jak wracałem do Rozbrat, bez żadnych specjalnych przykrości ze strony Niemców, to o mało nie wpadłem, ale to też niechcący. Oni na mnie nie polowali. Tylko tam chodzili, patrole jakieś. Ale też się jakoś uchyliłem i dałem radę. To tak trwało do końca Powstania. Było o tyle dobrze dla mnie, że stołówka była przy kompanii. Także tam zawsze jakaś micha zupy była.

• Wspomniał pan o patrolach Niemców. Jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej spotykanych w walce?

Pamiętam, że oni, nie wszyscy, chodzili albo w hełmach albo w takich czapkach jak alias narciarka, zgrabna czapeczka taka. A mundury mieli normalne, niemieckie, wiadomo.

• Czy spotkał się pan z jakimiś nieprzyjemnymi sytuacjami z ich strony?

Osobiście nie, bo nie miałem z nimi kontaktu.

• Proszę sobie przypomnieć jak przyjmowała walkę powstańczą, czy działalność pana ludność cywilna, zwykli ludzie.

Bardzo serdecznie.

• Wszyscy byli raczej optymistycznie i dobrze nastawieni?

Tak, szczególnie na początku. Właściwie dopóki światła nie zało. Później się bardzo nastrój popsuł. Jak mówiłem, przy zdobyciu tej PAST-y, ja jej może nie zdobywałem, tylko tam zanosiłem coś, wtedy spotkałem się z ojcem. On mówi: „To ty tu?”. Ja mówię: „No tu”. „Przecież miałeś pojechać do Piastowa!”. No i wyjaśniło się wszystko, jak i co, dlaczego nie pojechałem. Koniec Powstania był dla mnie bardzo tragiczny jako przeżycie, bo 1 października było zawieszenie broni. Nie pamiętam, czy było 1 czy 2 października. Ludność powyłaziła z tych piwnic. U nas na Mokotowskiej wszyscy na ulicę wyszli. Cisza, spokój. Samolotów już nie było bombardujących i nagle granat wybuchł. Trafił dozorcę z naszego domu. Jemu rozwaliło tu [pokazuje], wszystkie kiszki na wierzchu. Próbowałem mu te kiszki wcisnąć. To było przeżycie okropne.

• I to już było z końcem Powstania?

To już było właściwie po, bo było zawieszenie broni.

• Przepraszam, wróćmy jeszcze do czasów samego Powstania. Był pan stosunkowo młodym chłopcem, roznosił pan pocztę, był pan łącznikiem. A oprócz tego jak by mógł pan sobie przypomnieć codzienne sprawy. Mówił pan, że jadł obiady w stołówce, ale takie rzeczy jak noclegi, ubranie, higiena, czas wolny.

Prać to umiałem od dziecka, te sprawy podstawowe, spodenki, koszulki. To było lato, niewiele prałem, a miałem na sobie tylko krótkie portki, spodnie, i pumpy na zimniejsze dni. To było całe moje ubranie, bo resztę zostawiłem na Chłodnej.

• Wiedział pan, że tylko to pan ma i tak musi być.

Tak, tylko to miałem.

• A czas wolny w czasie Powstania, jakby pan sobie przypomniał.

Czas wolny to głównie sąsiedzi, starsi ludzie przecież, starsi ode mnie na pewno, no to się pytali, bo ja byłem takim, co nowości przynosił. A tutaj dostali, za przeproszeniem, w tyłek, tu żeśmy odbili, tam coś, takie szczególiki małe.

• Czyli Pan wszystkie najświeższe informacje przynosił. To ważna rzecz. Proszę powiedzieć, czy do kościoła pan chodził w trakcie Powstania?

Raz byłem, ale to nie był kościół, to były siostry na Wilczej. Tuż przy Mokotowskiej. Chyba do tej pory tam jest, to nie klasztor... Tam była kaplica. Raz byłem w tej kaplicy, jak kolega mi zaginął.

• A tam obok przecież jest kościół Zbawiciela...

Zbawiciela to był dalej. Najbliżej był kościół na Placu Trzech Krzyży, świętego Aleksandra. Ale on był zbombardowany pod koniec sierpnia albo września. Tam było niebezpiecznie się poruszać, bo Plac był bez barykad, takich gdzie można było się schować. W tym kościele nie byłem.

• W trakcie Powstania, czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o prasie. Pan sam powiedział, że drukował te gazetki PPS-u, a może jeszcze jakąś inną prasę, czy roznoszenie jej, czy czytanie?

Tak, zdarzało mi się jak byłem łącznikiem w kompanii. Przy zbiegu ulic Mokotowskiej i Chopina była barykada graniczna. Ja często, może i codziennie, już nie pamiętam, zanosiłem tym chłopakom gazetki „Biuletyn”, chyba „Robotnika” też, bo ciągle go miałem pod ręką. Nie, „Robotnika” chyba nie, bo nas trafiło tam na Wspólnej, w drukarni, to już nie pamiętam, czy był drukowany, czy już nie. Ale w każdym razie tam gazetki nosiłem.

• I sam pan też je czytał?

Czytałem od chyba 1943 roku albo jeszcze wcześniej.

• To dla pana to było ważne, kontakt z tymi gazetami? Cały czas wiedzieć, co i jak…

Mnie dużo dało, jak ten chłopak się u nas ukrywał, Tadek Polanowski. On był chyba po pierwszym roku uniwersytetu. Był poetą później. Pisał nawet dla gazet, do jakiś teatrów. Nie wiem, może państwo gdzieś tam wyczytają, może on jest w jakimś spisie literatów. Później nas odwiedził. Po 1968 roku musiał się wyprowadzić. Przez Kopenhagę dostał się do Sztokholmu. To był bardzo zdolny i wykształcony chłopak, znał angielski, niemiecki i francuski. I później szwedzki automatycznie. Został dyrektorem biblioteki szwedzkiej.

• A pana rodzina mu pomogła, i to dzięki pana rodzinie on mógł przeżyć. To rzeczywiście wspaniała rzecz. Wróćmy jeszcze, bo mówiliśmy o prasie, a czy radio pan pamięta? Oprócz tego radia, które pana brat skonstruował, czy coś jeszcze „Błyskawica”?

Innego radia nie słuchałem, strach było. A tego, to żeśmy często słuchali, bo brat się zawsze lubił chwalić. To było o tyle dobre, bo nie można było inaczej słuchać tylko przez słuchawki.

• I nikt inny nie słyszał?

Tak.

• To było jego własnej konstrukcji?

Tak, to było jego własnej konstrukcji. Nie wiem, czy państwo wiecie, na czym to polegało. To jest taka szpilka przy adapterze, jeszcze cieńsza, a ten kryształek to kawałek koksu małego. Trzeba było w odpowiednią jakąś tam dziurkę trafić i raz się trafiło, nawet inne stacje się łapało oczywiście, ale to były stacje zagraniczne, bo przecież polskich nie było. Tylko jeden Londyn, co nadawał po polsku. Wiedzieliśmy, o której godzinie nadają.

• Pana brat skonstruował takie radio tylko do domu, czy komuś innemu też takie zrobił?

Tylko do domu. Czy komuś skonstruował, tego nie wiem.

• Proszę sobie przypomnieć, jakby pan miał powiedzieć o najlepszym momencie z Powstania, które pan najlepiej pamięta, ale takie bardzo dobre przeżycie.

Jak mama wróciła. To właśnie jak światło zgasło. W chwili wybuchu Powstania każdy z nas był gdzie indziej, cztery osoby. Mama później czy kupiła, czy wzięła w ajencję…

• Proszę powiedzieć.

To był taki bazar jak Różyckiego, tylko trochę mniejszy.

• Gdzie on był?

On był u zbiegu, teraz Leszna, trasy WZ i Okopowej. Mama miała sklepik, chyba warzywniak. Często tam chodziłem, nawet handlowałem. Raz w życiu ukradłem tam. Mamie, dwadzieścia złotych. Znaczy pocztę odbierałem, później tego się wstydziłem. Nikomu do tej pory się nie przyznałem. Chyba żonie opowiadałem.

• I najlepszy moment to był właśnie wtedy, kiedy mama wróciła?

Miesiąc czasu szła na Mokotowską. Bo gdzie miała iść. Na Mokotowskiej Pawlacy byli, a wiedziała, że mało bombardowane są te okolice. Była pewna, że ja jestem w Piastowie. Brat Ryszard był na Pradze, to już mama też wiedziała.

• Pan mówił o smutnym przeżyciu, o zakończeniu Powstania, o tym jak dozorcy trzewia wyszły od wybuchu i o rozstrzelaniu, to są najgorsze pana wspomnienia?

O rozstrzelaniu na Pięknej, na Prusa wtedy. Tak, to są te najgorsze.

• Przejdźmy teraz do czasu, kiedy już się Powstanie skończyło. Już po Powstaniu do końca wojny, co się działo z panem, gdzie pan był?

Miałem straszną ochotę wyjść z wojskiem.

• Mimo że pan był chłopcem w drużynie...

Jako łącznik. Ale mama rozpaczała i nie mogłem pójść. Brat wyszedł z tą moją ciotką, ona była z kolei chrzestną mojego brata, a jej brat był chrzestnym moim. Brat był na Pradze, a później przedostał się przez Wisłę do Fortu Czerniakowskiego, następnie do Lasów Kabackich Znaleźliśmy się w styczniu, jak Ruskie wyzwalali Warszawę. Pawlacy wiedzieli, że ojciec jest na Okęciu. To pamiętam, było dosyć ciekawe. W życiorysie napisałem, trochę nabujałem, że wyszedłem z wojskiem, a to nieprawda. Wyszedłem z mamą. Ojciec wyszedł z tą moją ciotką. Pamiętam, że to było mniej więcej tak. Myśmy późno wychodzili. Koło siódmego czy szóstego, Pruszków był tak zapchany, wiecie, ten obóz, że nas zaprowadzili do Ursusa, do tych hal fabrycznych Ursusa. Ile tam byliśmy to nie pamiętam. Wychodziliśmy razem z Pawlakami. Ponieważ starszy brat Kazik był w Piastowie, a Lutek był w Powstaniu, to Kazik ciągle wychodził na te pociągi, do których ładowali tych ludzi. I wypatrzył go, czy mnie pierwszego wypatrzył, już nie pamiętam. To były wagony, tak zwane węglarki, nie kryte, tam ludzie krzyczeli, wołali się, ci co zostali, nie na peronie, tylko na jakiejś bocznicy, krzyczeli: „Józek! Franek! Basia! Kasia!” i tak dalej. I Lutek mówi: „Chodź, uciekamy – mówi – tu akurat Niemców nie ma koło tego pociągu”. I on uciekł, Lutek, a mnie matka nie puściła, trzymała mnie za rękę i mówi: „Nie, jak zginiemy, to razem”. No i dojechaliśmy do Częstochowy i nas rozpuścili. Podobno mieli nas zawieźć do Oświęcimia, ale tak się nie stało.

• Czyli w Częstochowie pociąg stanął i wszyscy wyszli?

Tak, też na jakiejś bocznicy, przed Częstochową. W Częstochowie, to tylko tyle pamiętam, że mieszkaliśmy na ulicy prowadzącej do klasztoru. Dalej nie ma co specjalnie opowiadać. Jest jednak coś. To było tak, jak pamiętam, mama w Piotrkowie miała znajomości. Moja mama miała wszędzie znajomości. Ja wylądowałem u tych znajomych. Nazywali się Śmietańscy.

• Który to był rok?

To był 1944 rok, zaraz po Powstaniu. Tam zamieszkaliśmy. Mam była przedsiębiorcza, to była cicha bohaterka. No wie pani, przejść przez granicę rusko-niemiecką. Później dwa razy nas przeprowadzała, bo pochodziła spod Bełchatowa, wieś chyba nazywała się Grocholice. W Bełchatowie i w okolicach miała siostry rodzone. A to była już Rzesza Niemiecka, to była część, która była przydzielona już do Niemiec, nie Gubernia. No i mama poszła do tych swoich sióstr. Mówiła, że mnie chce przyprowadzić, żebym ja u tych Śmietańskich nie siedział, na cudzym garnuszku. I nie pamiętam, kiedy to było, w każdym razie na pewno było przed Świętami Bożego Narodzenia, najpierw nocowałem u jednej ciotki, później u drugiej. Jeden z mężów był rzeźnikiem, a drugi już nie żył. Miał na nazwisko Gottwald, takie niemieckie. Chcieli go na folksdojcza, a on nie chciał. Ale jego śmierć nie miała z tym nic wspólnego. Jeździł ciężarówką i handlował, chyba bydłem. Za młody byłem, żeby pamiętać takie rzeczy. Podjechał do swojego garażu i podobno poszedł otwierać bramę a ten samochód go przygniótł. Tak zginął.

• I to był mąż jednej z pana cioć, u której pan mieszkał.

Tak. To ciocia Marysia. Dwie córki, jedna Basia, druga Zosia.

• Proszę powiedzieć, przejdźmy do czasu, kiedy już wojna się skończyła, co się działo po maju 1945 roku?

Nie, jeszcze nie powiem pani tego. Nagle, nie wiadomo skąd, zjawił się u nas mój brat. A jego historia jest też bardzo ciekawa.

• Proszę powiedzieć.

W skrócie.

• On był starszy od pana o cztery lata?

Tak. Powstania naprawdę nie było, ale mieli takiego łebskiego, że tak powiem, dowódcę. Nie wiem, w jakim był stopniu. Zdecydował, że przechodzimy na lewą stronę Warszawy. I ile to trwało, czy to tydzień, czy to dwa, czy więcej, nie wiem. W każdym razie, przeprawili się przez Wisłę na wysokości mniej więcej Saskiej Kępy i trafili na Sadybę. Sadyba już prawie podupadała, tam Niemcy bardzo atakowali. I w porcie byli. I ten ich łebski dowódca mówi: „Chłopaki, w nocy uciekamy”. Czy to było uzgodnione z jakimiś starszymi, z dowództwem, czy nie, to nie wiem, szczegółów nie znam. I w jedenastu chyba uciekli w Lasy Kabackie. Tam prowadzili, trudno to nazwać podziemiem, to była taka trochę banda. Tam były kolonie Niemców, w wiosce. W okolicach mieli gospodarstwa. No i oni, nie to, żeby ich zabijać, tylko ich napadali, brali żywność, żeby przeżyć. W końcu ten łebski dowódca wymyślił: „Wiecie co, tu nie ma co siedzieć”, [i] przepraszam za wyrażenie, mówi: „Spieprzamy do Niemiec”. „Jak to do Niemiec?”. Wiecie, co to jest Organizacja Todta? Organizacja Todta to była taka, która pomagała Niemcom w budowaniu, od zwykłej murarki do warsztatów. Taka pomocnicza, jak u nas kiedyś Służba Polsce. Jakoś załatwił, że ich przyjęli. Ich już nie było jedenastu, tylko dziewięciu, bo jeden miał jakąś rodzinę, u nich został, a drugi się niechcący zastrzelił. Atakując. Z dubeltówki walnął w drzwi Niemców i się rozwalił. Zostało ich dziewięciu. Pojechali. Pamiętam tę nazwę: Perstetz, to było na Śląsku. A oni chcieli się dostać koniecznie do Austrii. Mniej więcej sytuację międzynarodową znali. Chyba dwóch zabrało krótką broń, długą oczywiście zostawili. Ich tam rewidowali. Nie wiem, jakim cudem, brat, nie tylko brat, dwóch czy trzech, dostało przepustki do odwiedzenia rodziny na Święta Bożego Narodzenia. To było zaraz po Powstaniu przecież. Ponieważ brat wiedział, że prawdopodobnie nas tak szybko nie znajdzie, a gdzieś usłyszał od kogoś, że my jesteśmy właśnie w Bełchatowie. I któregoś dnia się zjawił. On był niedużego wzrostu, wtedy to był większy ode mnie, ale mały facet, facecik, że tak powiem. U tej bogatszej siostry w Bełchatowie była taka scysja między siostrami. Ta z Grocholic, to cztery kilometry dalej za Bełchatowem, taka wioska, była w ciąży, bliska rozwiązania. A tam nie było lekarza, czy coś... chciała do Pabianic się dostać. Autobus odjeżdżał z Bełchatowa. Tam w miarę normalne życie jeszcze było. My z bratem podsłuchaliśmy rozmowę. Ciotka Maryśka, u której żeśmy byli, mówi: „Jak Wisia przyjedzie” – znaczy nasza mama – „to niech zabiera się do siebie, ja nie będę karmiła tych głodomorów”. Brat był bardzo ambitny. Nic nie mówiąc, spakowaliśmy się. Ja miałem tylko jedne spodnie, te słynne pumpy, bo już miałem drugie długie zwykle, jakąś koszulę chyba. Zawinąłem to w gazetę. Brat nic nie miał, bo przyjechał na urlop z tego Perstetz, to Pierścienie po polsku podobno się nazywa. I mówimy tej ciotce: „Ciociu, dziękujemy za gościnę, ale my wychodzimy”. Skończyliśmy rozmowę. Ciocia mówi: „Zostańcie”. Ponieważ do granicy przez te Grocholice trzeba było iść, taki kierunek był, tośmy poszli. Ciotka jedna pojechała rodzić, czy na badania lekarskie do Pabianic. Oni dzieci nie mieli. A został mąż, ten rzeźnik, bardzo serdeczny facet. Tam żeśmy przenocowali jedną noc. I chyba w Trzech Króli albo z 5 na 6, jak to się mówi, w kamasz, przez granicę i do Piotrkowa. A ja w Piotrkowie znałem tych Śmietańskich. Byłem wtedy bardzo samodzielnym chłopakiem. Pamiętam tylko taki wypadek, jak żeśmy szli przez tą granicę, to specjalnie Niemcy jej nie pilnowali. A zaraz za granicą znowu, była jakaś rodzina mojej mamy i tych ciotek. Dosłownie strumyk był granicą. Tam nie było żadnej straży. Ale zaczął krzyczeć na nas Niemiec na koniu. Co się okazuje, że on zatrzymał nas, żebyśmy mu..., bo to śnieg był, śnieg był bardzo duży, żeśmy strasznie długo szli, to jest około ośmiu kilometrów do granicy. Trzeba było wpadać w ten śnieg. Ten Niemiec nas zatrzymał, żeby mu zające naganiać, a on będzie strzelał. To żeśmy jak mogli, naganiali te zające. Wylądowaliśmy, na piechotę, trzydzieści kilometrów w tym śniegu. Nie, śnieg był tylko do granicy, a później już była normalna droga. Mieliśmy dziesięć złotych przy sobie. Już nie pamiętam, co ta suma znaczyła. Brat już palił papierosy, ja jeszcze nie. No i głodni byliśmy... Kupić chleb czy papierosy. Brat wykombinował, że kupimy ćwiartkę chleba i papierosy. Tak trafiliśmy do Piotrkowa. Ale nie poszliśmy do tych Śmietańskich. Tam mieszkał gość, który się też nazywał Gottwald, czyli tak jak ta ciotka Marysia, brat jej męża.

• Czyli też rodzina dalsza.

Tak, rodzina. Myśmy go jeszcze nie znali, nie widzieli. Pierwszy raz żeśmy tam byli. Ale żeśmy znali adres. Poszliśmy do niego i mówimy skąd jesteśmy, jak się nazywamy, przedstawiliśmy się. Pamiętam, że u niego jedną noc przespaliśmy, bo byliśmy strasznie zmęczeni. Mówimy, że chcemy jechać pod Warszawę, ale nie mamy pieniędzy, czy nie mógłby nam pożyczyć. Pożyczył nam, coś tam wyskrobał jakieś ostatnie grosze. Potem my tacy uradowani wycałowaliśmy go i poszliśmy na dworzec kolejowy. No i tacy zadowoleni poprosiliśmy bilety do Pruszkowa. „Nie ma, trzeba mieć przepustkę, może być tylko do Skierniewic”. „Dobra, niech będą do Skierniewic”. Tam już widocznie był teren wojenny. No i pojechaliśmy do Skierniewic. Tego momentu nie pamiętam, ale jakoś dostaliśmy się do Pruszkowa. Z Pruszkowa do Piastowa to już jest dwa, trzy kilometry. I znów żeśmy trafili do tych naszych kochanych Pawlaków.

• Do tej ich posiadłości w Piastowie.

Około 8–9 stycznia byliśmy już w Piastowie. Jak zwykle u nich, to była gościna niesamowita. Co mogli to dali, o nic nie trzeba było prosić. Dowiedzieliśmy się tam, że ojciec jest na Okęciu. Jakim sposobem tam się znalazł, to nie pamiętam. Opowiadał nam, jak tam trafił, ale nie pamiętam. Adres miał ten Pawlak, więc wzięliśmy adres i chyba 12 czy 13 stycznia poszliśmy na piechotkę do Okęcia z tego Piastowa. Oni tam mieszkali w jednym pokoju na poddaszu z tą ciotką i z tym wujkiem moim, chrzestnym. Pamiętam, że strasznie zimno było, nie mieli czym palić.

• A to połowa stycznia, zimno...

W nocy poszli we trzech, ja zostałem. Uznali mnie za małego. Poszli słup ściąć. Tym słupem opalaliśmy mieszkanie. 17 stycznia – wychodzimy, patrzymy ruskie i polscy żołnierze. Pytamy się ich. Warszawa wolna. Idut, idut. Rysiek mówi: „To chodź - idziemy, co będziemy czekać”. I też wszystko na piechotkę. Z Okęcia poszliśmy najpierw na Mokotowską. Proszę sobie wyobrazić, to był straszny pech. To było trzecie podwórko. Dwie oficyny całe, a trzecia, ta nasza, spalona. Szabrownicy tam czegoś szukali. A ja tam w piwnicy miałem swoje skarby z Powstania, opaskę, zdjęcia.

• Te pamiątki schował pan tam...

My się jakoś dobraliśmy do tej piwnicy. Piwnica nie była zasypana, tylko trzeba było tam coś odkopać. I te moje skarby były zachowane. Jeszcze miałem pistolet, ojciec mi dał, zdobyty w budynku PAST-y na ulicy Pięknej (w czasie okupacji ulicy Piusa).

• I on też był schowany w piwnicy?

Tak. To było wszystko w słoiku, bo to pistolecik malutki taki. No, ale można było zabić z niego. I to, i zdjęcia, opaska, i tam jeszcze jakieś szpargały, legitymacja powstańcza. No i głównie za sprawą ojca, bo przyszedł pożegnać się z nami, łaskę nam robił... „Nic nie zabieraj, nie wolno, bo będą rewidować, a po co się narażać”. No i nic nie wziąłem z tego Powstania jako pamiątki.

• A w którym momencie pan to jeszcze w Powstaniu zostawił w tej piwnicy?

Jak wychodziliśmy.

• Czyli specjalnie zszedł pan do piwnicy, żeby to zostawić, żeby to przetrwało?

Nie, to było tak, że jak ojciec do nas przyszedł w przeddzień naszego wyjścia i taka narada była rodzinna. Bo była jeszcze zastawa stołowa. To ojciec wykopał dół w piwnicy. I ta zastawa uratowała się, nie odkopali jej. Ale jakieś inne rzeczy, też zakopane w piwnicy, ktoś trafił. To było jeszcze węglem przysypane, cholera, tam się dostał ten szabrownik. A osobno była ta zastawa stołowa, taka posrebrzana, w lepszym gatunku, od słynnego Gerlacha. A ja ukryłem to w korytarzu, taki jakby szyberek. Pchałem to, pchałem, mówię: „Gdzieś poleci to na dół, czy co...”. Widocznie ktoś ręką wziął i namacał i wyciągnął to wszystko. No i dlatego nic nie mam z Powstania. Ta zastawa to jeszcze u bratowej jest do dzisiaj.

• Proszę powiedzieć, już po wojnie czy był pan jakoś represjonowany za działania wojenne?

Nie, specjalnie nie. Krótko opowiem. Zawsze byłem i jestem opóźniony w nauce. Do drugiej klasy zacząłem chodzić w maju, po przyjściu z Kresów tutaj. I przez maj, czerwiec robiłem drugą klasę. Później Powstanie, to zaczęła się szkoła w lutym, w marcu najpóźniej. I znów te parę miesięcy i znów trzeba było zrobić przerwę. Chyba wtedy siódmą klasę już robiłem. No i później przyszedł ten mój chrzestny z mamą moją, no i zrobił naradę, co ze mną zrobić, bo brat już skończył szkolę średnią. Jest takie bardzo dobre gimnazjum, liceum Rejtana. I ja chodziłem z Rozbrat na piechotę na Rakowiecką, na Mokotów. Chodziłem normalną drogą. Tam ciężarówki jeździły i czasami tam podjeżdżałem kawałek. Aż mi się raz zachciało iść inną drogą, i poszedłem Rozbrat do Agrykoli, i tu był pech cały. Na śniegu chłopaki w piłkę grali, no i zamiast pójść do szkoły, zostałem. I tak zostałem chyba na dwa, czy trzy miesiące w tej Agrykoli. No i później znów nadrabiałem tą klasę. Matka powiedziała: „Mam cię dosyć, przez ciebie same zmartwienia, jedź do ojca”. A ojciec przeprowadził się do Sopotu. Bał się trochę w związku z tym, że policjant, akowiec. Mówi, oby jak najdalej od Warszawy. I z tą ciotką się przeprowadzili do Sopotu. A że on miał, właściwie to nie miał specjalnie, zdolności do elektrycznych rzeczy, to zrobił sklep radionaprawę. A wtedy w 1946 roku, już można było kombinować. A ja, jak pojechałem do ojca, to znów do połowy sierpnia ojciec dawał mi korepetycje, studentkę jakąś wynajął i ona dawała mi korepetycje. Mama w między czasie przeniosła się na Boernerowo, czyli Bemowo obecne, ale to stare, gdzie domki są. I tam było gimnazjum prywatne. Mam gdzieś nawet świadectwo ukończenia. Zdałem egzamin do dziewiątej klasy, przyjęli mnie. Ale pecha to miałem. 11 listopada już byłem w dziesiątej klasie. 11 listopada zachciało nam się strajkować. Kto to wymyślił... na pewno nie ja. Tam był taki mój koleżka, fajny chłopak. I tam uczyła jego ciotka, pamiętam nazwisko, Grotowska. W każdym bądź razie pól szkoły nie przyszło na lekcje. I to dotarło do jakichś tam wyższych władz, no i trzeba ukarać kogoś. Z początku nas mieli, mnie i Berlińskiego, nas relegować ze szkoły. Ale ponieważ on miał tę nauczycielkę, to była jego ciotka, siostra matki, to jego jakoś wybronili, a mnie dla przykładu za drzwi. No, ja się wiele nie przejmowałem, bo w tych latach, jak człowiek tyle ma, to się nie przejmuje. Mówię, pójdę do budowlanki. I zacząłem nawet chodzić, do wieczorówki. Ale trzeba było podjąć pracę. Do wieczorówki tylko pracujący mogli chodzić. Znalazłem pracę w budowlance, najpierw to była rozbiórka domów, później to była budowa domów, róg Odyńca i Alej Niepodległości. Bardzo fajny kierownik, załoga fajna. Zrobili mnie rachmistrzem. Ten dom, cośmy rozbijali, to był tak zwany Zelmet, czyli tuż przed wojną budowany.

• To były resztki, ruiny tego domu?

Zbombardowany dom, trzeba było to rozbierać na mniejsze kawałki, ładować na wozy i gdzieś to wozacy wywozili. Ja byłem tym rachmistrzem rok, może więcej, nie pamiętam. Tak dobrze liczyłem, że pół domu zostało, a na papierze już cały dom był rozebrany. Tak mniej więcej było. Nie pamiętam czy się zwolniłem, czy mnie zwolnili. I tak to trwało, tak się obijałem trochę. A do tej szkoły chodziłem, ale ciągle wymagali tego zaświadczenia, ale jak to się mówi, na gębę tam się dostałem. Na ulicy Karolkowej, nawet blisko Boernerowa. No i zaczęło się coś mówić o tym metrze. Mojej mamy chrzestnej, ciotki Szwajkowej, ciotki Marysi mojej, oczywiście już nieżyjącej, syn mówi, że są przyjęcia w metrze, do Metroprojektu. Ale kreślenie to ja znam tyle, co palcem na plaży porysować. „Nie bój się, tylko idź tam. Są kursy, jakieś szkolenia...”. I tak się zaczęło.

• Proszę powiedzieć, który to był mniej więcej rok?

W 1951 roku zacząłem pracować w metrze. Najpierw w Metroprojekcie, później Metroprojekt zlikwidowali. Całość była jako Metrobudowa. W Metrobudowie jeszcze siedziałem na Sierakowskiego w UB. Przypadkowo. Miałem pewnego kumpla, Janka Redwana. On chodził z taką dziewczyną, zresztą też mi się podobała. Ona, czy on, chyba ona, mieszkała w Milanówku czy w Brwinowie. Już potrafiłem w brydża grać. Wtedy z soboty na niedzielę graliśmy sobie w brydża. No i dobra, graliśmy, graliśmy, graliśmy... Kto nas sypnął, to nie wiem. Tylko mogę dodać, że ten Janek wspomina mi tam coś: „A wiesz, chcemy założyć taką organizację... ty jesteś trochę oblatany w tym”. Ja, mówiąc szczerze nie bardzo miałem chęć na takie...

• Już wtedy mówił, czym ta organizacja miałaby się zajmować?

Właśnie, ja zadałem mu pytanie, a czym ty się chcesz zajmować w tej organizacji, co będziemy, sadzać coś? No nie, ale takie, mówi jakaś propaganda. No to ja się do tego nie nadaję. Zresztą, mówię, zobaczę jak to będzie się rozwijać. Powiedziałem zaczekam, pomyślę. Rano wychodzimy – UB. No i mnie zabrali na Sierakowskiego. Zaraz tam, gdzie moja praca miała budynek. A na Sierakowskiego to był Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa. Także ja nie byłem w warszawskim, tylko w wojewódzkim. I tam siedziałem chyba z dziesięć dni. Ale ani mnie nie bili, tylko mnie dwa albo trzy razy... Ten oficer UB miał taki zeszyt, mówi: „No powiedz coś, dzieciaku, nie widzisz co się dzieje, przecież to wszystko nie ma sensu”. Mówię: „Ale ja nic nie robiłem!”. No, oczywiście się nie przyznałem. I tu zaważyła jedna sprawa. Moja mama, która zachorowała na woreczek żółciowy i leżała w Przemienieniu Pańskim. Z pracy to miałem 10 minut, bo na Okrzei nasza praca była, administracja cała. I ja mówię temu oficerowi: „Pan mnie tu tak morduje, a ja jestem sam z matką, matka w szpitalu, nawet jej odwiedzić nie mogę”. I wypuścił mnie.

• Ale żadne w tym czasie kwestie, że pan brał udział w Powstaniu czy w wojnie tutaj nie miały znaczenia?

Nie, do niczego się nie przyznawałem.

• I też w żaden sposób to potem nie wywierało wpływu na pana życie?

Było jeszcze jedno spotkanie z UB. Poznałem po Powstaniu harcerza o przezwisku czy imieniu Borówa. On był taki zapaleniec. Są tacy aktywiści. A ja w międzyczasie już się zakochałem w piłce nożnej. To było wtedy, kiedy do Rejtana chodziłem na Agrykoli. On mnie zapisał na kurs żeglarski, mówię, to się przyda, dobra. I ta Mokotowska się ciągle przewija. Może pamiętacie państwo, tak jakby podwórko, litera C i z przodu – jest taka brama żelazna.

• Blisko Placu Zbawiciela...

Blisko Pięknej. W takim prywatnym mieszkaniu. Nas tam chodziło dziesięciu może dwunastu. Same chłopaki. I uczył nas tych węzłów, innych zasad, przepisów i tak dalej. Któregoś dnia przychodzimy, nie ma go. Wiadomość – UB go zabrało. Za jakiś czas wzywają mnie. No i co ja tam robiłem. Ja mówię, że na kursie byłem. No nic nie powiedziałem, bo nie miałem co powiedzieć. Powiedziałem, że to jest zapaleniec, wychowawca. Niewiele starszy ode mnie, jakieś pięć lat. I, mówię, on mnie namówił do tego kursu. I nic żeśmy nie mieli od żadnego podziemia, tylko cały czas kursy. Zeszyt mam, mogę przynieść, pokazać, co ja tam sobie pisałem. I to było wszystko. Puścili mnie.

• Już na sam koniec mam do pana tylko jedno pytanie – czy chciałby pan powiedzieć na temat Powstania coś takiego, co myśli pan, że nikt inny nie powiedział? Coś takiego bardzo osobistego od Pana…

Tyle się nasłuchałem tego. Dla mnie to była przygoda przede wszystkim. Niby walka, dla mnie walka... dwanaście lat. Co ja mogę powiedzieć...Za dużo ofiar, według mnie. Nikt tego nie przebije. I chyba w tym największy błąd, nie było przygotowania. Tak, to wszystko co mogę powiedzieć.