Zenon Wdzieńkowski

• Ile pan miał lat, gdy wybuchło Powstanie?

Czternaście.

• Czy pan pamięta dzień i godzinę wybuchu Powstania?

O tym, że to Powstanie, dowiedziałem się dopiero za dwa, trzy dni. Dlaczego? Dlatego że strzelaniny były w Warszawie ciągle. Ja mieszkałem w pobliżu Wiśniowej, Narbutta, Kazimierzowska, jak tak zwane Basy – ta duża szkoła. Przed wojną [ona] się nazywała szkoła rękodzielnicza, bo tam uczyli zawodu; nie było przed wojną studiów wyższych, bo to kosztowne. Była strzelanina, później ucichło. W pierwszej chwili nie wiedziałem, że to Powstanie, myślałem, że to jakaś akcja, bo ciągle jakieś akcje były na Kazimierzowskiej, na Niepodległości. Wiadomości przyszły dopiero po dwóch, trzech dniach.

• Jak pan na to zareagował? Jak pan przyjął tę wiadomość?

Nie zdawałem sobie [za] bardzo sprawy. Wie pan, czternastolatek to nie bardzo zna się na polityce. Z tym że we mnie, tak samo jak i w kolegach, [liczyło się] to, że była zemsta – dołożyć Niemcom, pokazać im! Ale politycznie nie zdawałem sobie sprawy z tego, że to obejmie cały obszar, Warszawę; nie miałem takich wiadomości. Po prostu byłem za tym, żeby dołożyć Niemcom.

• Wiem, że pan był na obszarze działania zgrupowania „Baszta”.

Zgrupowania „Baszta”, cały czas.

• Jak pan trafił do nich?

Nie, nie trafiłem, tylko się urodziłem na Mokotowie; przy [ulicy Wiśniowej], mieszkałem przed wojną, w wojnę i po prostu akurat mieszkałem, żyłem w rejonie „Baszty”.

• Rozumiem. Działalność żołnierzy, akcja prowadzona przez Pułk „Baszta” była dla pana jako chłopaka obca?

Obca, nie wiedziałem.

• Jak pan trafił do niej, że później byliście razem?

Wie pan, trudno powiedzieć „razem”. Niemcy mieli na Rakowieckiej Stauferkaserne vis-à-vis więzienia. […] „Baszta” atakowała SGGW, Stauferkaserne, ale później się wycofała (Ajewski tam walczył, nie wiem, jaki stopień miał) i w zasadzie dopiero w szkole na Różanej „Baszta” objęła budynki, a ten teren – od Rakowieckiej, Narbutta, Wiśniowa, do Madalińskiego, Kazimierzowska – to był taki trochę teren niczyj. Tu przychodzili Niemcy, byli Powstańcy, wycofali się, później przychodzili Niemcy, zdobywali ten teren. Powstańcy byli dopiero w szkole na Różanej. Tu w zasadzie, gdzie ja mieszkałem, to był taki teren bezpański.

• Jak pan zetknął się z żołnierzami ze Zgrupowania?

Z samymi żołnierzami nie miałem [kontaktu], bo tak jak mówiłem, ten teren był niczyj. Później, po iluś tam dniach na przykład Niemcy wypędzali ludność, ze Stauferkaserne przyjechał czołg, tych ludzi pędzili przed czołgiem właśnie na Różaną i później, jak się nie udał ten cały atak, ludzie wrócili do domów i zaczęli opowiadać. Ale bezpośrednio jako walka – że to żołnierz, że to „Baszta” – to nie miałem pojęcia. Po prostu w tym rejonie byłem i żyłem.

• Czyli rozumiem, że pan nie miał bezpośredniego kontaktu z jakimś żołnierzem „Baszty”?

Nie. Jeśli, to dopiero po wojnie – z panem Ajewskim, z innymi, „Bystrym”, Jurkiem – ten zegarmistrz, co jest na Puławskiej. Przecież w latach powojennych nie było dokumentów, nie było wiadomo, co jest co. […] Teren Powstańców był właśnie od Madalińskiego, od Różanej, gdzie jest szkoła do dzisiaj, aż do Woronicza, a ja byłem tutaj, w zasadzie na terenie niczyim. Tu byli Niemcy, cofali się i znów przychodzili. Bastion Powstańców był dopiero na Różanej.

• Zrozumiałem. Ja sobie wyobrażałem, że pan miał kontakt z dowództwem, z żołnierzami, że działał pan jakoś wspólnie z nimi. Źle zrozumiałem. Był pan cywilem, który obserwował to, co się dzieje.

Tak jest.

• A więc skoro pan obserwował, co pan pamięta z tego?

Pamiętam to – w czasie Powstania, bo jeszcze mam przeżycia wojenne, też ciekawe – Wiśniowa 36, przy Narbutta, Niemcy przejeżdżali czołgiem ze Stauferkaserne przez Wiśniową i stawali na Narbutta. Tam był teren niezabudowany (bo teraz domy są), tak że tą szkołę na Różanej było widać, i po prostu strzelali z czołgów do tej szkoły. To widziałem, bo czołg przejeżdżał koło naszej bramy i wycofywał się. W zasadzie to, co ja żyłem, i ten czas, póki nas [nie] wygoniono – bo później Pruszków i inne roboty przymusowe w Niemczech – to tylko pamiętam czas walk, czołg, strzelanina.

• Pamięta pan, czy wiele razy ten czołg przyjeżdżał?

Tak, kilkakrotnie; może trzy razy, może pięć razy. Stauferkaserne, Rakowiecką, do Wiśniowej, stawał przy Narbutta […].

• Czy Powstańcy nie próbowali jakoś reagować, kierować się w stronę tego czołgu?

Nie, to za daleko było. To, co wiem, to Powstańcy próbowali od Rakowieckiej, jak jest SGGW, kościół Boboli i Stauferkaserne. Tak jak Ajewski mi później opowiadał, próbowano, ale to jest nie do zdobycia i oni, Powstańcy, się wycofali. […] Niemcy na noc wycofywali się do Stauferkaserne.

• Wspominał pan o kościele Świętego Andrzeja Boboli. Ale on jest daleko, za ulicą Niepodległości.

Tak, ale ja chodziłem z kolegami, węszyliśmy, z ciekawości. […] Można było Rakowiecką przejść koło więzienia Stauferkaserne, tak, wie pan, niby to… W czasie Powstania chodziłem po ulicach Mokotowa.

• Jak wyglądały wtedy te ulice?

To było puste. Na przykład jak jest Rakowiecka, na Wiśniowej były magazyny cukru. To się spaliło i ten cukier, ta lawa wylała się na jezdnię i chyba ze trzy trupy zakrzepły w tym cukrze przy Rakowieckiej.

• Pan wspominał, że chodziliście chyba na ówczesną ulicę Wołoską czy Chodkiewicza.

Już nie pamiętam; Boboli to się nazywało. Wołoska trochę dalej jakby.

• Czy chodziliście ulicą? Nie przez ogródki?

Ulicą. Ogródki nie, ogródki były dalej jak Pole Mokotowskie. Tutaj nie.

• Nie myślę o działkach, tylko po prostu jak stał dom, to z tyłu za domem były ogródki.

Ulicą szliśmy. Ulica, chodnik, wzdłuż więzienia.

• Normalnie ulicą?

Tak. Po lewej było więzienie, po prawej było Stauferkaserne, a my spacerowaliśmy. Ryzykowaliśmy, że…

• Niemcy nie strzelali do was?

Nie, do dzieciaków jakoś nie.

• Strzelali do wszystkiego, co się rusza.

Zgoda, ale tam jakoś nie, bo Powstańcy byli, jak mówiłem, za Madalińskiego, Różana. Może przypuszczali, że dzieciaki się pogubiły, prawda? I że szukają domu – coś takiego. Do mnie nie [strzelali]. Innym razem [tak] – to opowiem, ale wtedy, jak łaziłem właśnie na Rakowieckiej, Kazimierzowskiej, „Basy”, to nie. Dzieciaki się kręciły po ulicach. Może do starszych by strzelali.

• Czy jak szliście, to kryjąc się?

Tak, trochę ze strachem. Oczywiście. Szliśmy aż do kościoła Boboli i wróciliśmy do domu. Po prostu pędziła nas ciekawość, co to się dzieje, bo tak jak mówiłem, w pierwszych dniach nie wiedziałem, że to Powstanie; jakaś strzelanina. Przecież wiele przygód w czasie wojny przeżyłem i też chętnie to opowiem.

• A jak rodzice przyjmowali wasze spacery?

Nie mówiło się rodzicom! Rodzice to by [chcieli, żebyśmy w] piwnicy siedzieli. W czasie Powstania wszyscy mieszkańcy Wiśniowej 36, zaraz przy Narbutta, siedzieli w piwnicach. Dlaczego? Dlatego że nawet jak było jakieś bombardowanie, to dawniej budowano bardzo solidne i dom się przewrócił, a piwnica została. Wszyscy ludzie chowali się w piwnicy. To się po cichu tam gdzieś wyszło z ciekawości; gdzieś strzelają, to ciekawość, co to się dzieje.

• Co jeszcze pan zauważył, co jeszcze pan zapamiętał z tych dni Powstania?

Z tych dni Powstania to może taki epizod: jak się zaczęło Powstanie, strzelanina, jakiś dorożkarz z koniem wjechał do naszego podwórka. Stał dzień, dwa, ten koń głodny, [dorożkarz] schował do piwnicy, wyjść nie można było, gdzieś tam zawsze strzelali, to ten koń padł z głodu. Ludzie go wzięli, pokroili i zjedli.

• Proszę pana, jak ludność cywilna, dorośli przyjęli Powstanie?

Chcę powiedzieć, że w tym towarzystwie, co ja byłem, to ludzie sobie nie zdawali sprawy z tej polityki, co to jest w ogóle, jaki to obszar zajmie, jak to [długo] będzie trwało. To była dzielnica robotnicza, to był proletariat, to nie byli ludzie wykształceni.

• A czy mieliście kontakty z innymi dzielnicami?

W tym czasie nie; tylko ten rejon, Mokotów.

• Początek Powstania. A później, dalsze dni?

Dalsze dni, to jak Niemcy zdobywali ten teren i nas wypędzali z domów, dlatego znalazłem się na placu Narutowicza, w Pruszkowie i na przymusowych robotach w Niemczach.

• Kiedy mniej więcej wypędzono was? Pamięta pan datę?

Gdzieś koniec sierpnia, początek września. Mam legitymację z przymusowych robót […]. Dworzec Zachodni, Pruszków, zaliczyłam też obóz koncentracyjny Mauthausen. Tam nas zgrupowano, a później owało rąk do pracy – to była Austria, niedaleko Linzu – i nas, tych ludzi z Mauthausen, gospodarze kupowali i brali nas do roboty.

• Jaka robota to była?

Rolna, gospodarstwo rolne.

• Co pan robił?

Musiałem zwozić zboże z pola, dać jeść krowom, koń, gospodarstwo. Po prostu w tym czasie w Niemczech mężczyzn wzięli do wojska i nie było komu robić na roli.

• Długo pan tam był?

Do końca wojny, do maja 1945, u tego gospodarza. Z tym że nie mogę narzekać, bo robić kazał, ale jeść dał – a wie pan, jak się ma czternaście lat, to człowiek ma wilczy apetyt. Niemcy się już trochę pogubili, bo tylu ludzi było w Mauthausen. My nie mieszkaliśmy w barakach, tylko namioty nam rozstawili i później sprzedawali tych ludzi; za mnie ten gospodarz musiał zapłacić jakieś pieniądze – za transport, za pilnowanie. Gdybym był w Mauthausen, co by ze mnie był za pożytek? Do gazu i do pieca, prawda? A że byłem młody i zdrowy chłopak, to się przydałem, bo gospodarzom owało rąk do pracy. Mężczyzn powołano do wojska i zostali tylko inwalidzi i starsi; gospodarstwa leżały i gospodarze chętnie przyjmowali młodych, zdrowych ludzi.

• Proszą pana, jak wyglądało życie codzienne w tych dniach, kiedy byliście na Mokotowie?

Życie to było tylko siedzenie w piwnicy.

• A skąd jedzenie?

Były jakieś środki, każdy miał jakieś zapasy. Wiadomo było, że okupacja, to mama czy dobra gospodyni zawsze miała coś w domu. Tak jak mówiłem, zjedliśmy tego konia, który padł na podwórku.

• Skąd mieliście wodę?

Pamiętam, kiedyś było tak, że ten dom nie miał kanalizacji – ani kranów, ani ubikacji – tylko na ulicy przed domem była studnia państwowa.

• Do pompowania?

Nie, naciskało się i woda leciała. To stamtąd się brało wodę.

• Dopóki była, a później?

Później już nie pamiętam. Ten miesiąc czy miesiąc z kawałkiem to jeszcze była. Na ulicy była studnia i woda była.

• Czy miał pan jakichś przyjaciół w czasie Powstania? Kolegował się pan z kimś bliżej?

Kolegów z podwórka, z którymi się chowałem, z którymi rosłem. Zawsze ma się jakichś, tym bardziej że w tej chwili tych dzieci jest mało, ale kiedyś ten dom miał pięćdziesięciu paru lokatorów, w każdej rodzinie było po dwoje, troje dzieci, to była tego hurma dzieciaków.

• Nie wyróżniał pan żadnego?

Nie no, przyjaźniłem się z niektórymi. Na przykład lubiłem sport – pograć w piłkę czy zośka była, wie pan, z wełny. W tej gromadzie też już się ludzie zmieniali; niektórzy lubili już papieroska zapalić, a mnie mama zabroniła i nie paliłem, lubiłem sport.

• Czy ci ludzie wrócili po wojnie?

Nie, mało; dużo nie wróciło już.

• Moje pytanie zmierza do tego, czy pan zachował jakąś znajomość, jakąś przyjaźń po wojnie?

Oczywiście, z kolegą, który mieszkał piętro wyżej nade mną. To był mój rówieśnik, on zmarł. Dużo osób już nie wróciło; albo zostało za granicą, albo – nie wiem – może poległo, może poumierało. Z mojej rodziny na przykład: rodzona siostra była w mieście w czasie, jak Powstanie wybuchło – nie wróciła, mama jej nie znalazła, nawet nie wiadomo, gdzie ona jest. Nawet były ekshumacje grobów, PCK – nie ma, zginęła siostra. Później na przykład (tu mam zapisane) na Czerniakowie wujek był Powstańcem, Sobisz, 121 55 [numer na Murze Pamięci?? – red.]; też na Czerniakowie zginął. Wiele osób nawet z tego domu, w którym mieszkałem – to był dom pięćdziesięciu kilku lokatorów – już nie wróciło.

• A czy dom ocalał?

Dom ocalał. Tak jak mówiłem, tu był taki teren niczyj; Niemcy – Rakowiecka, Stauferkaserne, więzienie, a Powstańcy – Różana; tu był teren martwy. Ten dom był uszkodzony, ale to w 1939 roku, jak Niemcy ostrzeliwali, to jedna strona była zawalona. Ale jako dom nie był spalony. Na przykład Narbutta nie była zniszczona od Puławskiej do Kazimierzowskiej. Dlaczego? Dlatego że Niemcy tam mieszkali do końca, aż Rosjanie 17 stycznia atakowali Warszawę i ich popędzili. Kazimierzowska czy Narbutta – te domy, ta ulica nie była spalona. Niemcy uciekli i nie zdążyli tego zniszczyć. […]

• Wspominał pan, że chce pan jeszcze o czymś opowiedzieć. Co to było? […]

Teraz mogę jeszcze powiedzieć swoje przeżycia wojenne.

• Słucham.

Na ulicy Narbutta mieszkali Niemcy. To nie były koszary, jak tutaj w kierunku Puławskiej, tylko jacyś oficerowie mieli [mieszkania] i tam już w jesieni przywozili węgiel, bo każdy dom miał swoje centralne ogrzewanie. My chodziliśmy po ulicy i jak nieraz taka kupa węgla była, to się złapało kawałek węgla, pod pachę i do domu, bo nie było nawet herbaty czym ugotować, nie było zaopatrzenia. Właśnie tam – dosłownie to jest miejsce, gdzie teraz jest na Narbutta kaplica Świętego Szczepana w połowie [długości ulicy] Narbutta – braliśmy ten węgiel, Niemiec wyskoczył z karabinem, my ze strachu pouciekaliśmy i strzelił do jednego kolegi. Zastrzelił go. Za kawałek węgla kolega oddał życie! Ja widziałem to, byłem przy tym.
Następne przeżycie: jak była Kazimierzowska przy Rakowieckiej, była jakaś akcja [likwidacji] jakiegoś dygnitarza więziennictwa, ale się nie udała i oni zaczęli się wycofywać (Tomasz Strzembosz opisuje to w jednym artykule). Przypuszczam, że oni nie wiedzieli, gdzie się wycofywać. Też pobiegliśmy, bo tam, gdzie była strzelanina, to dzieciaki biegały z ciekawości. Jeden z tych akowców – może z akowców, nie wiem, jakie to ugrupowanie – był zastrzelony przy Kazimierzowskiej, przy Rakowieckiej, a drugi źle uciekał, nie znał terenu; biegł wzdłuż więzienia vis-à-vis Stauferkaserne i tam go zastrzelili. Po prostu przyszli na akcję i musieli nie wiedzieć, jak się wycofać, bo gdyby na przykład Kazimierzowską pobiegli w kierunku Wiśniowej, Narbutta, tam już Polacy mieszkali i tam by się może [Niemcy] pogubili. Tych dwóch zastrzelonych widzę do dzisiaj. Następnie: jak jest Madalińskiego, aleja Niepodległości, gdzie jest klub wojskowy, tam jest trochę źle zrobione, bo to miejsce rozstrzeliwania jest za tym domem i nikt nie wie nawet. Tam powinny być tabliczki: „miejsce upamiętnienia”. Też tam pobiegłem. To było w 1943, jeszcze jak Kutschera zaczął swoje rządy. Pobiegliśmy tam i jak [teraz tamtędy] przechodzę, to widzę jeszcze krew na ziemi – do tej pory tak to zapamiętałem. Tak że widziałem właśnie kolegę zastrzelonego, tę akcję, rozstrzeliwania. Przeżyłem te rzeczy, które tak utkwiły w głowie, że do dziś pamiętam, nawet – tak jak wspominałem – bombardowanie Stauferkaserne. Było ciemno, w nocy, Warszawa nieoświetlona, wtedy przylecieli Rosjanie i jedną bombę zrzucili dosłownie sto metrów od Stauferkaserne, vis-à-vis więzienia. Jeszcze pamiętam ten dół i lej. Jak byłem kiedyś na spotkaniu w Domu Spotkań z Historią, to ktoś pokazywał te zdjęcia; ja to pamiętam.
Dalej: jak jest teraz budynek [Muzeum] Geologicznego przy Batorego, tam Niemcy mieli jakieś magazyny amunicji, bo tam to też zbombardowano i to się długi czas paliło. To była jakaś strzelecka amunicja, bo co pewien czas, jak się ten ogień zagrzało, wybuchło; to nie były jakieś detonacje. Niemcy nawet tego nie ratowali, bo nie mogli podejść; podeszliby i to mogłoby wybuchnąć i poranić, tak że [paliło się,] aż się wypaliło. […]

• Może to już było na terenie Pola Mokotowskiego?

Dosłownie tak, jak teraz przy Batorego, bo ulicy Batorego nie było.

• Tak, nie było.

Dosłownie tam; ja tam kiedyś byłem w muzeum, tam są prehistoryczne gady – w tym budynku. Bo tutaj vis-à-vis od Boboli, SGGW, Stauferkaserne aż do Rakowieckiej, do placu Unii zajmowali teren Niemcy, koszary, wojsko. Oczywiście, że koszary niemieckie, też „Basy”, Narbutta, Kazimierzowska, ten dom, co przed wojną nazywał się szkoła rękodzielnicza – to do dzisiaj stoi, to też byli Niemcy, jako koszary. Ale tak to nie. Przecież pamiętam: zajezdnia tramwajowa, jak [jest] Rakowiecka i Puławska i później bazar, który można było przejść na Chocimską, handel do Puławskiej.

• Po wojnie już chyba nie było tego bazaru.

Tak, po wojnie już było zniszczone, spalone, tam były walki, bo dużo osób z którejś organizacji atakowało Szucha i to się nie udało, dlatego oni to tam niszczyli. Tak samo Krystyna Krahelska zginęła właśnie tam, vis-à-vis redakcji „Życia Warszawy”, przy Polnej. Pierwszego dnia zginęła.

• Pierwszego dnia, ale podobno na Mokotowie, na Polu Mokotowskim?

Przy Polnej, przy redakcji „Życia Warszawy”, co kiedyś było.

• Aha, bo ja zrozumiałem, że na Polu Mokotowskim.

Bo to był [ten] rejon, ale konkretnie to dosłownie dwa kroki od budynku Straży Pożarnej.

• Rozumiem.

Pole Mokotowskie to był duży teren. To jeszcze czasy przedwojenne, pamiętam: przy Polnej były wyścigi konne, później zostały przeniesione na Służewiec. Tak samo na Polu Mokotowskim przed wojną samoloty startowały ale też przed wojną zostały przeniesione już na Okęcie; to był trzydziesty któryś rok. Przed wojną pamiętam. Pamiętam pogrzeb Piłsudskiego w 1935 roku na Polu Mokotowskim, bo była taka msza, doniosłość.

• Pięć lat miał pan wtedy!

Pięć lat, ale to są takie rzeczy, że to tak utkwi w głowie… Mógłbym się zastanawiać, co wczoraj jadłem na obiad, ale te przeżycia się tak wcisną w pamięć…

• Właśnie liczymy na tą pamięć i na te przeżycia. […] Jak się potoczyło pana życie po wojnie?

Po wojnie już brałem się po prostu za naukę, za pracę jeszcze nie. Dlaczego? Wie pan, przez pięć lat okupacji to nie było żadnej nauki. Może ludzie bardziej wykształceni mieli komplety, ale Wiśniowa, Madalińskiego, to był proletariat, tam nie było inteligencji, a na Narbutta […] to już ludzie trochę zamożniejsi. Najpierw zacząłem chodzić [tam], gdzie „Basy”, ta rękodzielnicza szkoła, XXVI. Niemcy zajęli i wyrzucili nas. Poszliśmy na Narbutta przy Sandomierskiej; wyrzucili nas. Poszliśmy na Woronicza, na Woronicza zaraz przy Puławskiej była szkoła, gdzie Powstańcy byli do końca; też tam zacząłem chodzić i też Niemcy nas wyrzucili. Później chodziłem na Wiktorską, [na zajęcia] w prywatnych mieszkaniach. Po prostu w okresie wojny, tych pięciu lat, nie było kształcenia. To przeleciało, ja szkoły powszechnej nie skończyłem całej, a powinienem – czternaście lat – już mieć siedem klas.

• Powszechne szkoły działały.

Działały, ale na przykład chodziliśmy raz na dwa, trzy dni do szkoły, bo to było w prywatnym mieszkaniu. Myśmy nie mogli tak, jak klasa, szkoła teraz – że idę i się uczę, tylko były kursy czy coś, tak że już po wojnie to się wziąłem za naukę, bo miałem zaległości. Chodziłem tutaj do szkoły, bardzo dobra była szkoła, na ulicy Śniadeckich pod 17, taka elektryczna, mechaniczna. To była jeszcze przed wojną jakaś prywatna szkoła, [może] salezjanie. Chyba nawet jakiś zakon przed wojną prowadził tą szkołę, ale później ją upaństwowili i chyba 1947, 1948 rok już była państwowa. To była dobra szkoła, niedaleko Politechniki.

• Chciałbym, żeby pan jeszcze sobie coś przypomniał z okresu Powstania.

Samo nawet moje przeżycie, jak nas wypędzali z domów. […] Zdobywali ten teren Niemcy, przychodzili i po prostu jakby szukali Powstańców; wypędzali ludzi z domu do domu, tak pomieszali. Czołg stanął na Wiśniowej przy naszej bramie, lufę nastawił na dom i – Raus! Schnell! Hände hoch! Wiedzieli, że ludzie są w piwnicy i po prostu ich wyganiali; kobiety, dzieci, starsi – tak im nie pasowało, że to są Powstańcy, bo jednak gros Powstańców to byli ludzie młodzi, dwudziestoparoletni. Bym też stracił życie wtedy. Siedzieliśmy w piwnicy, miałem latarkę, bo ciemno było w piwnicy. Hände hoch, raus, schnell! Dochodzę do bramy, trzymam w ręku tą latarkę – człowiek jest zastraszony, ogłupiały – Niemiec podchodzi i jeszcze do dziś czuję: przystawia mi pistolet do brzucha i patrzy, co ja mam w ręku. Patrzy – latarka; raus! Ale mógł najpierw strzelić, a później zobaczyć, co ja mam w ręku! Wie pan, człowiek był taki ogłupiały, Przecież mogłem schować tą latarkę do kieszeni, prawda? A ja ją trzymałem w ręku. Życiem bym to przypłacił.
Później nas wypędzili też Narbutta, tam jest taka brama przejściowa. Widzieliśmy ulicę Madalińskiego; tam były drewniane, stare domy i też Niemcy je atakowali. Wiele osób nie chciało wyjść, tylko siedziało, bo wiedzą: wyjdziesz – zastrzelą, nie wyjdziesz – wrzucą granaty. Naprawdę trudno było, nie było takich mądrych ludzi. Człowiek jest przede wszystkim głodny, zastraszony, niewyspany, to nie można było myśleć dobrze. Patrzyliśmy przez okno i widzę, leci człowiek-ogień, pali się. Widocznie siedzieli w piwnicy, nie chcieli wyjść, ale jak się dom palił, to musiał wyjść. Niemcy strzelali i ta pochodnia padła; to widziałem: do palących się, biegnących ludzi Niemcy strzelali. Później nas zgrupowali, szliśmy aleją Niepodległości, tam gdzieś Filtrową do placu Narutowicza. Tam też były przejścia, bo tam była RONA Kamińskiego – plac Narutowicza – i to była pijana banda; kradli kobietom łańcuszki, złoto, pierścionki, szabrowali i zrywali ludziom. Później do Pruszkowa, Pruszków – do wagonów.

• Do Pruszkowa szliście na piechotę?

Nie, chyba z Dworca Zachodniego pociągiem. Do Dworca Zachodniego to na pewno przez plac Narutowicza, ale tam już chyba nas coś podwieźli, bo to było za daleko, żeby pieszo do Pruszkowa. Później w Pruszkowie już do wagonów i do Mauthausen.

• Długo pan był w Pruszkowie?

Kilka dni, też nie potrafię powiedzieć.

• Jakie pan ma wspomnienia stamtąd?

To był bałagan, ludzi kupa, brud, smród, bo przecież to były warsztaty, a ludzie na kupie, po prostu nie było się gdzie położyć.

• Proszę pana, ciekaw jestem, jak wyglądała sprawa wody w Pruszkowie.

Tam była jakaś woda. Nikt się tym nie mył; jak złapał, to do wypicia, do [zaspokojenia] pragnienia.

• Właśnie woda do picia.

Woda to tam na pewno była, tak. Ludzie sobie coś tam robili, gotowali, ale to były warsztaty kolejowe, tak że ze względu na wyposażenie…

• Niemcy specjalnie dbali o to?

Nie, ale skąd! Obstawili tylko, żeby ludzie nie uciekali, ale nic! Według mnie to oni po prostu już się pogubili. Za dużo było tych ludzi ewakuowanych i poza tym nawet nie wiedzieli pewnie, co z tymi ludźmi zrobić.

• A sprawa lekarzy?

Nie, jakich lekarzy!

• A sprawa chorób?

Kto chory, to chory.

• Niemcy potwornie bali się tyfusu, bali się wszy.

Tak.

• A przecież w takiej ciżbie te wszy to był majątek. To znaczy, nie w sensie, że płaciło się za wszy.

Tak, karmili wszy na ludzkim ciele, na kobietach. Wie pan, to był rozgardiasz. Może się bali, no dobrze, ale żołnierz dostał rozkaz pilnować tego, to musiał wykonać. Bać się bali, na pewno. Bałagan był niesamowity, nie było się gdzie położyć spać. Później już jak nas zawieźli do Mauthausen, to byliśmy w namiotach przez parę dni, ale też, wie pan, ciekawość; też zapamiętałem. W Mauthausen były kamieniołomy, tam nie wolno było chodzić, ale wie pan, ciekawość. Też pamiętam te wyrobiska. Oni tam schodzili, później musieli taki kamień wynieść i po schodach do góry. Tak że po prostu wiele rzeczy, które zapamiętałem i w czasie okupacji, może było niebezpiecznych, ale chodziłem, ciągnęło człowieka. Na przykład byłem, jak getto walczyło w 1943 roku; też byłem na Starym Mieście i patrzyłem, jak getto walczy. [To] też było niebezpieczne, ale to korciło.

• Jak podróżowaliście z Pruszkowa do Mauthausen?

W wagonach kolejowych, ale był zamknięty. Nie taka węglarka; towarowy wagon, miał dach. Węglarka jest otwarta, nie ma dachu.

• Były to wagony z siedzeniami?

Nie, skąd! To był towarowy, jak magazyn.

• Rozumiem.

Siedziało się gdzieś tam kątem, żeby przespać, żeby posiedzieć. […] Może tam były jakieś ucieczki, ale to nie było takie proste, bo przecież strzelali, ktoś znał teren. Wie pan, naprawdę wsadzili do wagonu i pilnowali, pozamykali i wieźli.

• Proszę pana, była pan chłopcem. Czy był pan wywieziony z rodzicami?

Tak. Zagarnięci w kilkadziesiąt osób z tego domu, w którym mieszkałem, i jechaliśmy tam dużą grupą.

• Dobrze. Później został tam wykupiony.

Tak, przez tego [rolnika]. Ojciec mój był w innym mieście, kilkanaście kilometrów, bo mój ojciec był zawodowym kierowcą samochodowym i znalazł pracę w przedsiębiorstwie u Niemca. Od rodziców byłem może dwanaście, piętnaście kilometrów. Nieraz przychodziłem odwiedzić rodziców.

• Czy ojciec pracował jako kierowca?

Tak, jako kierowca. Jeździł samochodem firmy niemieckiej. Im przede wszystkim owało rak do pracy, bo młodzi, zdrowi mężczyźni, to wszystko poszło do wojska.

• Wszystko poszło na wschód.

Poszło na wschód, no różnie, tak […], a przecież musiała być aprowizacja, te gospodarstwa musiały nakarmić ludzi.

• Ciekawe, czy w tym gospodarstwie gospodarz sam…

Był stary, schorowany.

• Aha, pozostał?

Tak. Tam była żona i dwoje dzieci młodszych ode mnie. On był stary, schorowany i nie wzięli go do wojska, ale stary, schorowany człowiek co mógł zrobić w polu? Co mógł zrobić w gospodarstwie?

• Byłem ciekaw, czy właśnie to gospodarstwo zostało w rękach tej kobiety, czy był mężczyzna. Był mężczyzna?

Ale stary, schorowany, którego nie wzięto do wojska.

• Nie nadawał się.

Nie nadawał się. To było Leonfelden, niedaleko Linzu; jak w tej chwili patrzymy na mapę, to przy granicy niemieckiej, tam u góry – Linz, Leonfelden.

• To właściwie było w Austrii?

Austria, Austria, tak. Tylko wie pan, jak ja bym powiedział, że byłem na przymusowych robotach w Austrii, to ludzie by nie wiedzieli gdzie. A jak byłem w Niemczech, to wiadomo, że w Niemczech. Austria – tak, to jest ten rejon i w tej chwili to jest rejon Austrii, tak. […]

• Widzi pan, to jest o tyle charakterystyczne, że Austriacy nie mieli takiego podejścia do wojny, do ludzi, jak Niemcy. Mieli bardziej ludzkie podejście.

Na pewno tak, bo tak jak zaznaczyłem, ten gospodarz też mógł mnie traktować jak zwierzę, a jednak jeść dawał. Dosłownie wieczorem obiad przy jednym stole jadłem z nimi, nie że tam: „Masz miskę jedzenia” – jak dla psiaka. Pracowałem od rana do wieczora, ale jeść mi dawał – to na plus. Z tym że później, jak już słychać było strzelaninę, front się zbliżał, to nas w zasadzie wyzwolili Amerykanie. Przyjechały dwa czołgi. Zostało trochę tych ludzi, emerytów, starych, taki Volkssturm, to ich tam ćwiczyli: Panzerfausty, strzelanina, zrobili barykadę, wjazd do miasta; ale podjechały te dwa czołgi amerykańskie i mówią: „Czy chcecie walczyć? Zawołamy samoloty i zbombardują was. Czy rozbieracie barykadę?”. No to rad nierad rozebrali barykadę i Amerykanie zdobyli miasto, w zasadzie bez wystrzału.

• Też ciekawa informacja.

To był tylko ten Volkssturm.

• Mniej więcej do którego maja pan był?

Byliśmy gdzieś tak pewnie w kwietniu – w maju. Później już można było, kto chciał wracać… To było w Linzu. Były takie pogłoski, rozpowiadali ludzie, że można wracać. Był znów jakby nie tyle obóz, co miejsce zgrupowania dla Polaków w Linzu, tych, którzy chcą wracać do kraju. Tak jak wspomniałem, mój ojciec był mechanikiem-kierowcą. Też tam chodziliśmy trochę na szaber, jak to człowiek coś potrzebował, i poszliśmy z ojcem na taki duży plac. Niemców łapali, rozbrajali, do niewoli, ale sprzęt niemiecki i samochody tam grupowali. Akurat dobrze trafiliśmy, że jakiś amerykański żołnierz pilnował tego, ale znał język polski i trochę z nim pogadaliśmy. Taki ładny mercedes stał, ojciec mówi: „To ja bym chciał taki samochód, pojechałbym do Polski”. Ten mówi: „Poczekaj, ja pójdę tam na obchód, to ty zapal i uciekaj”. No i do Polski przyjechaliśmy ładnym mercedesem ciężarowym. […] Urządziliśmy się tam na tej skrzyni, spaliśmy tam i z Niemiec, z Austrii do Warszawy…

• Mówi pan: urządziliśmy się. Było was więcej?

Tak, byli znajomi. Ja byłem, siostra, ojciec, mama i znajomych chyba było z cztery, pięć osób.

• Znajomi czyli sąsiedzi?

Znajomi z tamtego rejonu z okupacji. Kilka lat jeździł ojciec i zarabiał w Warszawie tym samochodem. Remonty, nie remonty, [potem] to gdzieś tam go upłynnił, ale parę lat był jako źródło zarobków ojca […].

• Co by jeszcze pan powiedział? Co by pan sobie jeszcze przypomniał?

Tutaj jeszcze chciałbym powiedzieć: w czasie wojny byłem u dziadków na wakacjach, to jest Sokołów, Tończa, ale w kierunku rzeki Bug. To było niedaleko Treblinki, gdzie Żydzi byli w obozie, i z tej Treblinki z obozu Żydzi uciekali. Niemcy, żandarmeria od czasu do czasu robiła nagonkę, to dosłownie setki tych Niemców, żandarmów przeczesywało teren. Właśnie też tam byłem, patrzymy, a w lewo, w prawo aż setki tych Niemców i dwie osoby ucieka przed tą nagonką. Tam było trudno się schować, bo Podlasie to jest płaski teren, lasów też tam nie ma za dużych. Widocznie tych dwóch Żydów gdzieś się ukryło, ale może nerwowo nie wytrzymali, wyskoczyli, chcieli do lasu. Dosłownie dwa kroki od lasu byli zastrzeleni, też ich trupy widziałem. Z tym że to musiało być strzelanie z pocisków dum-dum; to było zabronione, genewska konferencja, to wszystko. Jeden Żyd dostał w głowę, nie miał głowy, rozwaliło mu głowę całą, to pocisk normalny tego nie zrobi, a drugi dostał w ramię, urwało mu całą rękę i ramię. Też widzę tych dwóch zabitych do dzisiaj. Oni [żandarmi] tylko do sołtysa powiedzieli, żeby tam gdzieś pochować trupy, i poszli dalej. Właśnie przeczesywali te lasy, szukając Żydów, którzy uciekali z Treblinki.

• Czy ludzie przechowywali czasem tych Żydów?

Tam akurat w tej wsi to nie. To była mała wioska koło Jabłonnej. […] Może tam wędrowali za jedzeniem, pomóc – tak, ale jako kryjówki to nie; nie pamiętam, nie było tam, tym bardziej że to był obcy teren, obcy ludzie. Wie pan, przechowywać Żyda to mógł ktoś znajomy, sąsiad. Tam nie słyszałem, żeby było przechowanie tych Żydów; może przychodzili nieraz, coś tam jedzenia zdobyć.

• Czy pan widział tą nagonkę?

Tak, oczywiście.

• Proszę pana, czy jak ci Żydzi zostali trafieni, to po prostu trafiony i upadł, czy może słyszał pan jakiś wybuch, jakiś wystrzał?

Wystrzał tak.

• Ale nie wystrzał Niemca, tylko wystrzał właśnie koło tego Żyda?

Nie, nie.

• O co mi chodzi, proszę pana: Niemcy używali tak zwanych ekrazytówek; były to naboje, które wybuchały.

To jakby chyba te dum-dum, tak?

• Nie. Dum-dum to była kula, która dopiero jak trafiła, to się rozdzierała, natomiast ekrazytówki miały materiał wybuchowy i ja tego nie przeżyłem, ale słyszałem, że były tak delikatne, że jeżeli lecąca kula trafiła na jakąś gałązkę, to już potrafiła ta gałązka spowodować wybuch, a jeśli wybuch, to musiało strzelić.

Nie, tego nie [było]. Myślę, że może po prostu dobrze trafili od razu, wie pan, strzelił z karabinu. To nie był zwykły pocisk, jeśli głowę rozrywa na kawałki czy urywa rękę, bo wejście i wyjście, prawda? Tak samo miałem jeszcze po wojnie znajomych z „Parasola”, na przykład Genio Schielberg, „Dietrich”, który brał udział w akcji na Bürkla, Marszałkowska, gdzie szpital jest, przy Litewskiej. Genio – mój przyjaciel, starszy kolega – brał udział w tej akcji, co zastrzelili tego Bürkla, komendanta Pawiaka. Później on, Genio, też brał udział w akcji „Koppe”, Kraków, i tam był ranny. Dostał w brzuch, to pocisk wszedł i kula została w brzuchu; przecież mogło go rozerwać, prawda? Tak że to zależy od rodzaju amunicji. Było już po wojnie, właśnie też się zaprzyjaźniłem, z „Kamę” znam „Śwista”, który zmarł, „Bolec”, czy właśnie Genio Schielberg; „Misia” z akcji „Kutschera” też znałem. Po prostu zainteresowałem się historią, mam trochę książek i rozmawiałem z tymi ludźmi, spotykałem się.

• Już po wojnie?

Po wojnie. Wie pan, […] nawet nie wiem, […] czy kolega, czy ktoś wiedział, co to było AK, co to było AL. To byli ludzie wtajemniczeni. Gros ludzi to jednak wiedziałem, że to jest podziemie, ale nie wiem, czy ludzie rozgraniczali tak jak teraz: „Miotła”, „Parasol”. Ludzie nie orientowali się.

• Przed Powstaniem nie było takich rozgraniczeń, jak pan teraz mówi, ale było, powiedzmy, na AL, było na AK, te rozgraniczenia były na pewno znane.

Tak, znane, chociażby z różnych akcji, na przykład akcja „Sto milionów”, która była na Senatorskiej, to jednak później wychodziło, że to zrobiła „Zośka”, „Parasol”, tym bardziej że krążyły przecież gazetki. Wychodziły, tak jak ten jeden Sobisz, co zginął na Czerniakowie, tu mam właśnie numer, na Murze Pamięci jest wypisany, to mój wujek. Siostry nie znalazła matka nigdy, gdzieś też tam pewnie przywalona, jakieś gruzy, bo PCK chodziła; nie znalazła siostry w ogóle, nie ma.

• A ileż grobów jest, proszę pana, ile szczątków nieznanych.

Przecież jakiś dom mógł się zawalić.

• Dom się mógł zawalić, pochowali ludzie obcego człowieka, nie wiedzieli kto to, dokumentów nie miał przy sobie.

A dzisiaj każdy ma dokumenty przy sobie?

• Też nie każdy.

To wojna po prostu. Tym bardziej że jak ja pamiętam, to nawet groby były na trawnikach, gdzie się dało.

• Gdzie było miejsce.

Tym bardziej że to był sierpień, wrzesień, ciepłe miesiące; przecież to się rozkładało, chociażby epidemia.

• Początkowo jeszcze byle jakie trumny.

Tak. Później już po wojnie chodziłem też, bo jakoś zainteresowałem się historią, to park Dreszera, przecież były straszne mogiły, groby, ekshumacje były. Później drugi był, jak Dworzec Południowy – też ekshumacje – jak pętla tramwajowa. To też pamiętam, bo też biegałem z kolegami; ciekawość. Jeśli tego zabitego – po roku, po dwóch, to już się rozkładał – brali i wyjmowali, to nie wiedzieli, kto on jest. Jeśli miał opaskę, to na pewno Powstaniec, ale wyjmowali nieraz jakiegoś nieboszczyka, który miał bluzę niemiecką, a przecież też mógł być Powstańcem; przecież Powstańcy mieli mundury niemieckie.

• Proszę pana, i poznać teraz takiego człowieka… Ja pamiętam, że na przykład koledzy rozpoznawali i przyszła matka: „Gdzie jest mój syn, który jest mój syn?”. Pokazywano: „Ten jest twój syn”. – „A jak poznajesz?”. – „A bo on miał mój pasek, ja jemu dałem pasek do spodni i poznaję ten pasek”. Byle ta matka cieszyła się, że wreszcie ma…

Tak, że ma grób tego syna. Nawet właśnie jak pamiętam te ekshumacje przy Dworcu Południowym czy w parku Dreszera, to w zasadzie była taka segregacja. To nie jest powiedziane, że w tym grobie byli sami Powstańcy czy Niemcy, bo Niemcy też ginęli, prawda? I też ich gdzieś tam musieli pochować. Tym bardziej że gdyby może zginął [gdzieś], gdzie byli Niemcy, toby wzięli tego swojego kamrata, ale przecież nieraz ginęli na terenie, gdzie byli Powstańcy. Przecież teren przechodził z rąk do rąk, tak jak tutaj Woronicza, Królikarnia; teren aż do Różanej to był do końca w rękach powstańczych, chyba do 27 [września]. Tutaj jeszcze chodzę nieraz i jest dużo tych, co pobłądzili na Dworkowej, co do tego kanału wyszli, to Niemcy ponad stu Powstańców zastrzelili. Znałem, Ajewski póki żył, był czynny; przecież kopiec na Bartyckiej to jego zasługa, on dążył do tego, żeby to powstało. To są takie przeżycia, które nie wyjdą z głowy nigdy. Tak jak mówiłem – ten kolega za kawałek węgla oddał życie! Przecież ten Niemiec mógł wyjść i postraszyć karabinem czy strzelić w górę, prawda? To musiał w chłopaka strzelić? To też jakiś zwyrodnialec; to był żołnierz w mundurze, ale nie wiem, czy to był jakiś wartownik, jakiś dozorca. Mógł tych dzieciaków postraszyć, strzelić w gorę i wszystko by uciekło, to strzelił chłopakowi w brzuch i chłopak zmarł.