Zenon Kasprzak „Wilk”

• Jak wyglądało pana życie, zanim wybuchła wojna?

Bardzo dobrze. Ojciec miał pracę, zarabiał 360 złotych, mieszkaliśmy w służbowym, nowoczesnym mieszkaniu w Warszawie na ulicy Wolskiej 90.

• Czym się zajmowała mama?

Mama zajmowała się domem. Przed wojną to się nazywało przy mężu.

• Pan z bratem chodziliście do szkoły, tak?

Pierwszego września miałem iść do szkoły, a zamiast do szkoły poszedłem na wojnę.

• Wybuchła wojna, co pan pamięta z 1 września?

Dużo. Ojciec zrobił błąd, bo usłuchał pułkownika Umiastowskiego i wyszliśmy 7 września z Warszawy, pieszo szliśmy do Garwolina. W Garwolinie już nie było dalej co iść, zatrzymaliśmy się we wsi Zawady, bo już nie było Polaków, nie było jeszcze Niemców i tam nas Niemcy zajęli.

• Jak pan zapamiętał Niemców?

Nie bardzo… Miałem piękny tornister skórzany, mama upiekła dwa kilo schabu, załadowała do tornistra, i schab przyniosłem do Garwolina, byliśmy zakwaterowani w stodole, a jak Niemcy wchodzili, to żeśmy się schowali w piwniczce. Niemiec kopnął drzwi, wsadził giwerę do środka i Alles raus!. To my wszyscy wychodzimy. Patrzę, a Niemiec niesie mój tornister, nowy, skórzany, do szkoły miałem iść. „Mamo, on mi zabrał tornister”. Mama idzie do Niemca, żeby oddał, a on nic. Ale mama chodziła do niemieckiej szkoły, […] zaczęła mówić po niemiecku, że ma oddać. Niemiec rzucił jej ze złością ten tornister pod nogi, mówiąc: „Trzeba było od razu tak mówić”. Tak że to było moje pierwsze spotkanie z Niemcami.

• Co było dalej?

Ojciec zamówił u [pana] Wielgosza konia, bo było mnóstwo koni, latało luzem, miały wypalone WP na pośladku. Tak że tego konia chłopak nam się postarał, jakiś wóz i wozem wróciliśmy z powrotem do Warszawy, już nie pieszo. Potem była szkoła, okupacja, Niemcy nas ze szkoły [która była] na Bema wyrzucili, bo to jest do dzisiaj duży murowany budynek, tam były trzy szkoły: Maciejewski, Wróblewska i Lewandowski, ja chodziłem do Lewandowskiego, brat do Maciejewskiego, a Wróblewska to była kierowniczka, i nas wyrzucili na ulicę Elekcyjną do baraku, gdzie w tym baraku się uczyło pięć szkół. Nauka wyglądała w ten sposób, że każda szkoła miała półtorej godziny na siedzenie w ławkach. Co pół godziny był dzwonek, ale nikt nie wychodził na dzwonek, tylko była zmiana lekcji. Po trzecim dzwonku każdy zabierał teczkę i wychodził. Na korytarzu już czekała druga szkoła i wchodziła, tak to wyglądała nauka.

• Co oprócz nauki w czasie wojny, była nauka i co jeszcze?

Tylko nauka była. To znaczy my, jako chłopaki, to tam żeśmy rozrabiali po ulicy Wolskiej. [Był most] i z tym mostem to miałem zawsze takie dzikie pomysły od maleńkości. Jak była duża ulewa, myśmy siedzieli na barierkach tego mostu i widzę, jak te potoki lecą do kratki, a ta kratka nie nadąża odbierać wody, to mówię: „Chłopaki, rzucimy jakąś szmatę na tą kratkę”, no i któryś przyniósł, jakiś stary worek rzucił na tę kratkę i zatkaliśmy [odpływ], bo tam była niecka i tramwaje chodziły, 21. Patrzymy, woda rośnie, rośnie, rośnie. Jedzie jeden tramwaj, bardzo wolno przejeżdża przez tę wodę. Drugi też jeszcze wolniej przejechał przez tę kałużę, no trzeci już nie dał rady. Trzeci się zatrzymał, a my siedzimy i się śmiejemy, że żeśmy zatrzymali ruch tramwajowy. Przyjechała magistracka wywrotka żelazna na pełnych gumach, wyszło dwóch facetów w woderach, butach gumowych pod pachy na szelkach, i macają bosakiem, wyciągnęli ten nasz worek. „Chłopaki, nie wiecie, kto ten worek tu rzucił?” – „My nie wiemy”. […] Jak była Wielkanoc, to się strzelało z kalichlorku, z kluczy, no ale ktoś wpadł na pomysł, nie było kluczy, zawinęło się ten kalichlorek w papierek i położyło na szynie i jak tramwaj jechał, był wystrzał, a ja znowu pomyślałem: „Chłopaki, położymy tych papierków serię, będzie seria”. I tak zrobiliśmy. Położyliśmy serię tych papierków z kalichlorkiem na szynie, jedzie tramwaj – tatatatata, motorniczy od razu po hamulcach, a myśmy siedzieli na tych rurach i śmieliśmy się do rozpuku. Taki był zwyczaj, że jak gdzieś strzelają, to ludzie z tramwaju pryskali do bram, no i zobaczyli, że to nasza sprawka, pogrozili nam i pojechali dalej.
Widziałem jeszcze jedną sprawę pod tym mostem. Żydzi wywozili z getta śmieci (furmankami zwykłymi) i na wysypisku śmieci był handel, bo tam mieli dywany, jakieś tam starocie, jakieś futra. W każdym bądź razie któregoś dnia Żyd sprzedawał pierzynę puchową. Dwie kobiety chciały kupić, każda wzięła w swoją stronę, rozdarły tę pierzynę i cała Wolska była zasłana pierzem. Ale wracając do Żyda, to Żyd, jak wracał do getta, to wracał z żywnością. Na śmietniku kupował żywność, słoninę, boczek, cebulę, czosnek i tak dalej, no ale wóz był pusty i on miał to schowane w ławce gdzie siedział albo miał na sobie. Był granatowy policjant, na rogu Bema miał stale służbę. Nawiasem mówiąc, mnie kiedyś przegonił, mówi: „Paszoł won, gówniarzu” do mnie. Patrzę, zatrzymuje Żyda. Zatrzymał tego Żyda, a Żyd wyjmuje dowód, wciska mu ten dowód: „To dla pana, to dla pana, panie władzo”. On otworzył ten dowód, tam było dwadzieścia złotych. […] I oddał mu: „Jedź”. Widziałem to zza takiego murku. Dla mnie to był szok, że policjant wziął łapówkę, ten Rysio. Ten Rysio dostał ostrzeżenie, że ma przestać współpracować z okupantem. Nie pomogło, dostał wyrok i wyrok został wykonany. Przyszedł listonosz, przyniósł mu (podobno, ja tego nie widziałem, tylko taka fama szła) telegram, on czyta ten telegram, a tam „Z wyroku Polski Podziemnej za gorliwe wysługiwanie się okupantowi wyrok” – i […] go zastrzelił. […]

• Jak się utrzymywaliście w czasie wojny, z czego żyliście?

Ojciec zarabiał. Jak ojciec żył, to ojciec zarabiał, ale ojciec umarł, bo się przeziębił, dostał zapalenia płuc, odmówił wykonania sztucznej odmy, co było błędem, bo trzeba było się zgodzić.

• Dlaczego odmówił?

Tego nie wiem. […] Bał się, bo nie wiedział, co to jest ta sztuczna odma. Firma go wysłała do Otwocka, do sanatorium, ale to sanatorium już nic nie pomogło, ojciec w 1943 roku umarł. Jak ojciec umarł, trzeba było z czegoś żyć. Firma nam kazała opuścić mieszkanie, bo mieszkanie było służbowe. Myśmy nie mieli gdzie pójść i jakoś tak przeciągaliśmy do zimy, bo w zimie obowiązywał zakaz eksmisji. Trzy razy przyjeżdżał Hartwiga wóz konny, taki duży meblowy (eksmisja), żeby wynosić meble, że meble na magazyn, a oni niech idą gdzie chcą. Poszli po robotników na zakład, żeby te meble wynosić. Robotnicy odmówili, nie przyszli, i powiedzieli, że nie będą kolegi żony z dzieciakami wyrzucać. Potem jakoś trzeba było żyć. Mama jeździła do Bełżca po rąbankę, przywoziła rąbankę do Warszawy i na Targówku, na bazarze Różyckiego sprzedawała tę rąbankę z ręki. Ale w pewnym momencie matka przestała jeździć, bo tam była obława na pociąg z rąbanką. Matka słyszała na poprzedniej stacji, jak Niemiec do Niemca mówi: „Oni już tam na nich czekają – że na następnej stacji będzie łapanka – i wszystkich będą [zabierać]”. Była zima, mróz minus piętnaście stopni, kolejarze polscy zatrzymali specjalnie pociąg przed stacją, bo też wiedzieli, że jest łapanka, no i kto wiedział, to z tego pociągu uciekał. Matka z jakąś znajomą wysiadły z pociągu i schowały się pod wagonem, mimo zimna, mimo mrozu, mimo minus piętnaście. Widziały tę całą łapankę na stacji, że Niemcy wszystko zabierali, towar i zabierali ludzi. Musiały czekać do następnego pociągu, i od tego czasu już więcej nie pojechała na handel do Bełżca. Potem zaczęliśmy handlować, to znaczy wziąłem się za sprzedaż gazet, „Kuriera Warszawskiego”. Miałem bardzo dobry zarobek. Mama została zatrudniona, jako goniec ze znajomością języka niemieckiego w firmie, ale wypłaty były przedwojenne, mama miała 220 złotych miesięcznie wypłaty. […] Codziennie brałem pięćdziesiąt gazet, po złotówce płaciłem u kioskarza, a sprzedawałem po dwa złote. I nie wiedziałem dlaczego ludzie mi płacą po dwa złote, jak w kiosku jest po złotówce, ale płacili. To ja miałem dziennie pięćdziesiąt złotych, no to przez sześć dni miałem 300 złotych na tydzień, a mama 220 za miesiąc. No i tak przeciągnęliśmy tę eksmisję do zimy i przezimowaliśmy. Dopiero na wiosnę 1944 roku mama gdzieś załatwiła mieszkanie na ulicy Piusa 48 i tam nas firma przeprowadziła.
Z tymi gazetami to… [W filmie] „Zakazane Piosenki” jest taka scena, jak przyjeżdżają konspiratorzy rykszą i strzelają do studenta grającego na skrzypcach. [Ktoś może pomyśleć, czy to] była konfabulacja, czy to historyczne. Prawdziwe, oczywiście. Temu studentowi do prawej kieszeni płaszcza wrzuciłem pięćdziesiąt groszy. Między chłopakami na ulicy Wolskiej była wiadomość, że jest student konfident. Ile razy koło niego przechodziłem, to oczy wytrzeszczałem, żeby [sprawdzić]. Myślałem, że będzie miał napisane, że on jest konfident. Któregoś dnia przede mną szła kobieta, skręciła, bo on tak trochę pod murem stał, skręciła do tego studenta, żeby mu wrzucić do kieszeni, ja szybko miałem sprzedane gazety, miałem dobry zarobek, szedłem do kina, no i do ręki wziąłem dwa złote, i też idę do tego studenta, żeby mu wrzucić, ale mi się przy okazji przypomniało, że to jest konfident, szybko dla pewności zmieniłem te dwa złote na pięćdziesiąt groszy i mu wrzuciłem pięćdziesiąt groszy do kieszeni. Po jakimś czasie on stał na przystanku „Skierniewicka”, na Wolskiej jest taki [przystanek] „Skierniewicka”, jest do dzisiaj, tam był przystanek, gdzie się zatrzymywały trzy tramwaje: 21, 11 i 14 na Czyste szła. Jak zniknął ten student (nie wiem, czy oni go tam, w tym miejscy zastrzelili czy gdzie indziej), to Niemcy natychmiast wystawili drugiego konfidenta, którym był garbus. Znowu dostałem propozycję: „Ty klepnij go w ten garb, on ma ten garb sztuczny, on tam ma radiostację podsłuchową”. Oczywiście to była nieprawda, garb był prawdziwy, ale konfidentem był, a dlaczego był, bo postanowiłem go sprawdzić. Zacząłem logicznie myśleć, mając jedenaście lat. Po co się stoi na przystanku? Na przystanku się stoi po to, żeby wsiąść do tramwaju. Przystanek był dosyć taki ruchliwy, dużo ludzi tam stale stało i on między ludźmi zawsze na przystanku się kręcił. Miałem czas, to mówię, poczekam tutaj, chłopaki mówią, że to jest konfident, to poczekam [i zobaczę], do którego tramwaju on wsiądzie. Nadjeżdża „oczko”, dwadzieścia jeden na Wolę, ludzie wsiadają, przystanek się robi pusty, a mój garbus boczkiem, boczkiem, boczkiem, i pod ścianę. Mówię, może mu nie pasuje dwadzieścia jeden, poczekam, będzie „jedenastka”. Przyszła „jedenastka”, też nie wsiadł. Potem przychodził z powrotem do ludzi, jak ludzie wsiadali, to znowu odchodził, i tak było z wszystkimi trzema tramwajami, nie wsiadł do żadnego, i wiedziałem, że garbus to jest konfident. Mając jedenaście lat, wyczaiłem logicznie konfidenta niemieckiego. Potem miałem jeszcze z nim pierepałkę, to znaczy uciekłem od niego, a dlaczego uciekłem? Któregoś dnia mój majdaniarz, on miał budkę z gazetami na Alejach Jerozolimskich róg Żelaznej, tam brałem gazety. Taka mała budka jednoosobowa, w tej budce siedziała jego kobieta, Zosia, a on zawsze się kręcił obok, jako interesant. Któregoś dnia on wskazuje palcem na mnie i na drugiego [chłopaka]: „Chodźcie ze mną”. To idziemy. Zaprowadził nas na ulicę Polną do straży pożarnej (ta straż pożarna jest tam do dzisiaj, stacja benzynowa) i stoimy przy tej stacji, a on mówi tak: „Chłopaki, ja tam wejdę – najpierw się obejrzał, cisza, spokój – ja tam wejdę do tego pomieszczenia, jakby była jakaś nawalanka, to wy pryskajcie i my się nie znamy”. Dobra. On tam wszedł, po chwili wyszedł z drugim mężczyzną, mężczyzna był w granatowym roboczym fartuchu, znowu się rozglądają na wszystkie strony obaj, zawołali nas. Obok stał wysoki sztapel gazet, „Kuriera Warszawskiego”, już stał na ulicy, nikt nic nie wynosił, stał. Pięćdziesiątkę, bo te gazety to były tak: pięćdziesiąt, pięćdziesiąt, pięćdziesiąt, pięćdziesiąt, grzbietami odwrócone. Bez liczenia się brało grzbiet, bierz i uciekaj, no i wziąłem i lecę, sprzedaję te gazety, jak doleciałem już na ten przystanek „Skierniewicka” na Wolskiej, bo to było od Alej Jerozolimskich, to już miałem może z pięć, z siedem gazet. Przychodzi klient: „Chłopak, pokaż, ty masz też?”. – „Jakie »pokaż«? Tokarz ma na »pokaż«, albo pan bierzesz, albo nie”. – „To dawaj”. Wziął tę gazetę i zamiast czytać, zagląda do środka. Gęba mu się roześmiała, gazetę zwinął i idzie. To ja patrzę w te moje gazety, co on tam zobaczył, a tam był czerwony nadruk, dwuwiersz i u góry była kotwica czerwona, nadrukowane to wszystko było. To już zacząłem sprzedawać gazety nie po dwa złote, tylko po dziesięć, i zrobił się koło mnie szum. Widzi to garbus i idzie do mnie: „Chłopcze, daj gazetę”. Ale każdy klient, który chciał kupić gazetę, to sięgał po pieniądze, a on nie sięga po pieniądze. Sprawdziłem go, że jest konfident. Ostatnią gazetę sprzedaję jakiemuś klientowi, a drugi mówi: „Chłopak, masz dwadzieścia”, no i zamiast dziesięć wziąłem dwadzieścia. Garbus już był blisko, ruszała „czternastka” i w biegu wskoczyłem w „czternastkę”, bo tak garbus może by mnie nie [zatrzymał]. Ale już by nadał mnie jakimś innym policjom, tajniakom i by mnie zamknęli. Tak że w ten sposób uciekłem od garbusa, konfidenta, na przystanku „Skierniewicka”, no i tak do wakacji.
Na wakacje matka załatwiła RGO. RGO wysłało mnie do Grójca na dożywianie. Tam byłem u gospodarzy, kazali mi paść krowy, były dwie krowy, trzy owce, barany. Nie umiałem tych krów paść, bo była miedza i krowa tam miała lepsze żarcie, poszła za miedzę. Przylatuje gospodyni i się drze, że dlaczego nie pasę? „Jak to? Przecież pasę”. Nie wiedziałem, że krowa ma być tylko tutaj… Stamtąd uciekłem do gminy, w gminie posiedziałem chyba z tydzień. Widziałem partyzantów, jak przyszli, właściwie już jak wychodzili z gminy i spalili wszystkie listy kontyngentów dla Niemców. Jeszcze ludzie w gminie byli wystraszeni: „Nie widziałeś [partyzantów]?”. – „Nie – mówię – poszli przez zboże, poszli w las”. Tak że mądrzy ludzie wsadzili mnie (już było słychać front) w ciuchcię w Grójcu, i ostatnią ciuchcią wróciłem do Warszawy, przed Powstaniem, z Grójca, z RGO. Karmić tam mnie dobrze karmili, tylko mnie, chłopaka z parkietów zakwaterowali w stodole. Jakąś końską derkę rzucili na słomę, a tam pełno myszy i musiałem z tymi myszami w stodole spać, chociaż mieli dobry dom i mieli pokoje. Potem to Powstanie.

• Wiedział pan wcześniej, że Powstanie wybuchnie?

Nie. Powstanie mnie zaskoczyło. Byliśmy w chłodni i mama od robotników dostała ćwiartkę zamrożonego mięsa, bo chłodnia była zawalona mięsem. Niemcy wszystkie mięso z chłodni lwowskiej, krakowskiej pakowali do Warszawy i dalej wysyłali do Niemiec i ja tę ćwiartkę musiałem nieść. Mieliśmy znajomych na ulicy Wolskiej 86, pani Chałupniczak, to była żona policjanta z Gdyni, oni byli wysiedleni z Gdyni. Ten policjant był kolegą mego ojca. Ona miała jednego syna, ja z tym synem siedziałem w jednej ławce przez jeden rok. Mam mówi: „Idziemy do Chałupniczakowej, damy jej trochę mięsa”. Poszliśmy na pierwsze piętro, ale ona nas nie wpuszcza. Uchyliła tylko drzwi, szparę: „Nie, dzisiaj nie mogę, przyjdźcie jutro”. Matka mówi: „Tylko na chwilę”. „Nie, dzisiaj absolutnie nie mogę”. Nie wpuszcza. Przez szparę w drzwiach przy zawiasach wsadziłem oko, patrzę, cały korytarz pełen młodych mężczyzn w butach oficerkach. Mówię mamie, że tam korytarz był pełen młodych ludzi w oficerkach. To była gdzieś tak czwarta, czwarta dziesięć może. Wsiedliśmy w tramwaj „jedenastkę” i jedziemy na Piusa. Jest przystanek przy Młynarskiej, konduktor oświadcza: „Tramwaj dalej nie jedzie”. Mama mówi: „Jak to, ja kupiłam bilet”. – „To, że pani kupiła bilet, to ja mam życie stracić?”. Wszyscy wysiadają. W przedziale Nur für Deutsche był oficer niemiecki. Patrzę, a ten oficer ma ręce do góry, odpinają mu pas, zabierają mu pistolet, już gdzieś ktoś strzelił, już gdzieś jakaś seria, już musieliśmy się chować pod mur, dobiegliśmy do sklepu ogrodniczego. Ten sklep ogrodniczy jest do dzisiaj. Ile razy idę, to sobie przypominam, nawet tam raz wstąpiłem. Tam żeśmy się schowali. Niemcy puścili prymitywny (dzisiaj wiem, że to był prymitywny) zwykły samochód ciężarowy, na kabinie kierowcy był ułożony karabin maszynowy i strzelali na postrach po obu stronach ulicy Wolskiej. I tak jeździli w prawo i w lewo z tym strzelaniem. Jak pojechali w lewo, to my hyc do Karolkowej i Karolkową, już nie było ostrzału, i Karolkową do Pańskiej, tak żeśmy doszli do Żelaznej. Na Żelaznej widzę, stoi samochód ciężarowy po zachodniej stronie skierowany przodem do Chłodnej i jakaś tam bieganina koło tego samochodu, słyszę dwa strzały, pach, pach. Ale cały czas idziemy, matka mnie trzyma za rękę, tutaj mam to mięso, jak przechodzę koło tego samochodu, to widzę niemieckiego żołnierza zastrzelonego, leży na siedzeniu, bo drzwi były otwarte, a koło tego samochodu dwóch warszawskich uliczników, jeden z pistoletem w ręku, lecą do bramy i ten z tym pistoletem do tego drugiego mówi: „Genek, chooo!”, i wpadli do bramy na Żelaznej.
Ale jeszcze za okupacji, jadąc tramwajem numer dwadzieścia jeden między ulicą Żelazną a Halami Mirowskimi (bo następny przystanek był przy straży pożarnej) bosy chłopak w swetrze, w brudnych majtkach przepycha się. Był taki specjalny sposób przepychania się w zatłoczonym tramwaju, przepchnął się do łańcucha, gdzie wisiała tabliczka Nur für Deutsche, a o ten łańcuch był oparty oficer niemiecki i kaburę miał z tyłu. Ten chłopak oparł się plecami o ten łańcuch, o tego Niemca i grzebie przy tej kaburze. Wszyscy, którzy to widzieli, wstrzymali oddech, zaraz będzie trup, bo Niemiec go zastrzeli. Nic takiego się nie stało. Widzę, jak wyjmuje mu tę parabelkę, sweter do góry, parabelkę za majtki, sweter na dół i wyskoczył. Ten chłopak wyglądał tak samo jak ten, który tam z tą parabelką wpadł do tej bramy i strzelał. Czy on zastrzelił tego Niemca, nie wiem. Słyszałem dwa strzały, widziałem go z parabelką w ręce. Takie moje było pierwsze spotkanie z zabitym Niemcem.

• Jakie wywarło to na panu wrażenie?

Żal mi było Niemca, bo to był kierowca, a kierowcy handlowali z Polakami, sam widziałem na Kercelaku, jak handlowali. Tam była melina, taka trochę ulica złodziejska ta Żelazna, i on widocznie przyjechał gdzieś coś sprzedawać, zahandlować, i tak marnie zginął. Żal mi było…
Wracając do Kercelaka, to jestem na Kercelaku, chodzi facet w wojskowym płaszczu polskim narzuconym na ramiona, w ręku ma taki fryzjerski rozpylacz. Szklana fikuśna butelka, rurka, gruszka i: „Rozpylacze, rozpylacze, rozpylacze!”. Tak patrzę, mówię, wariat, co to za rozpylacze, tych rozpylaczy to w każdej drogerii jest pełno na wystawie, kto mu to kupi? Ale długo nie trwało, przychodzi dwóch konspiratorów… Konspiratorzy to chodzili zawsze w butach oficerskich. Niemcy byli głupi, bo trzeba było wszystkich w butach aresztować i mieliby spokój. Przychodzi: „Pokaż pan te rozpylacze”. Mówią, co tu jest do pokazywania, gruszka… Nie wiedziałem, co jest grane, a ten facet tak się rozejrzał w lewo, rozejrzał się w prawo, odchylił jedną połowę [płaszcza], odchylił drugą, a ci konspiratorzy: „Dobra, bierzem”. Zawołał jakiegoś swojego pomocnika: „Ty tu dawaj oko”, i weszli między dwa stragany, gdzie wisiała opończa brezentowa i za tą opończą skupili się na handlu, a na ulicy stał samochód ciężarowy i kierowca udawał, że reperuje silnik, bo otworzył maskę i go gazował. Dzisiaj wiem, że to było udawanie, wtedy tego nie wiedziałem. Tak to wyglądało.

• Czym ten pan handlował? Co ci konspiratorzy od niego kupili?

Rozpylacze, tylko nie fryzjerskie, tylko… Na pistolet maszynowy się mówiło rozpylacz.

• Jak pan trafił do konspiracji, do „Szarych Szeregów”?

W konspiracji nie byłem. Trafiłem, na ulicy Lwowskiej zaczepił mnie jakiś chłopak, czy chcę wstąpić do harcerzy. Mówię: „Chcę”. To mam przyjść na ulicę Noakowskiego 2, wejście od ulicy Lwowskiej, bo Noakowskiego była pod ostrzałem, mam przynieść zgodę rodziców lub opiekunów na piśmie. Mówię: „Mama, potrzebuję zgodę na zapisanie się do harcerzy”. Mama powiedziała: „Wieczorem dam ci odpowiedź”. Widzę, że cały dzień chodzi taka zamyślona, a ja już szykowałem wyjście awaryjne, że kto inny mi to napisze, już miałem nagrane, że ktoś mi tam z innych napisze zgodę na piśmie. Ale wieczorem mama mówi: „Masz”. Sama mi daje. Jak to? Mama nie dba o mnie, nie chroni, nic nie mówi, że uważaj na siebie, tylko po prostu masz i idź.
Jak już były te strajki, ja już miałem chłopaka, też akurat tak miał te osiem czy dziesięć lat, mówię, cholera, jakby tu mój przyszedł do mnie po zgodę, to bym mu w życiu nie dał. Idę do mamy i się pytam: „Dlaczego mama mi wtedy dała tą zgodę?”. Mama mówi tak: „Miałam taki problem i pytałam się ludzi, co robić, a ludzie mi powiedzieli w ten sposób: »Pani, czy pani mu da, czy nie, to on i tak pójdzie, i tak pójdzie, a jak pójdzie bez pani zgody i nie daj Boże coś mu się stanie, to pani do końca życia nie będzie miała spokoju«”. Dlatego mi dała. Dobrze zrobiła, bo ja bym i tak poszedł, i tak poszedł.

• Brat też był w „Szarych Szeregach”?

Jak się zapisałem, to mi powiedzieli, że mam zwerbować dwóch, to będę patrolowym, no i zwerbowałem brata i Rarowa Wieśka. Z tym że Wiesiek Rarów po jakimś czasie, po tygodniu zrezygnował.

• Dlaczego?

Tego nie wiem. Prawdopodobnie… Ojciec [jego] był murarzem, oni mieszkali w suterenie z glinianą podłogą, tak że raczej byli bliżej lewicy. Tak przypuszczam, ale tego nie mogę powiedzieć. W ten sposób to było.

• Jak wyglądały pana działania?

Działanie polegało… „Placek” był energicznym drużynowym i robiliśmy wszystko dla ludności. Pierwsze „Placek” wymyślił, że będziemy chodzili od podwórka do podwórka ustawieni w szeregu i śpiewamy. Najpierw nauczył nas trzech piosenek: „Serce w plecaku”, „Hej, chłopcy” i „Mafeking”. Poszliśmy całą ulicą [Marszałkowską] od placu Zbawiciela do Alej. Ale była konsternacja, bo scenariusz miał być taki, że jak skończymy śpiewać, to występuje drużynowy i ogłasza, że jutro będzie zbiórka materiałów pędnych na butelki zapalające. Tymczasem otwierają się okna i warszawskim zwyczajem z okien wylatują papierki z pieniędzmi, no to nam się wstyd zrobiło. Nie zbieraliśmy tych pieniędzy, idziemy na drugie podwórko. Na drugim podwórku to samo, na trzecim to samo, w końcu stop, nie da rady i „Placek” wymyślił: „Idziemy bez żadnej zapowiedzi. Chodzimy od mieszkania do mieszkania i zbieramy materiały pędne”. Wzięliśmy bańki i wchodzimy, pukamy, mówimy, że zbieramy materiały, jak nafta, terpentyna, benzyna i tak dalej, do wytwórni butelek zapalających, no i ludzie nam dawali.

• Chętnie?

Tak. W jednym wypadku facet przyniósł swoją bańkę, wlał do mojej, a jeszcze mówi: „Poczekajcie”. Zdjął ze ściany lampę naftową, odkręcił tę maszynkę i z lampy naftowej wylał naftę, co było rzeczywiście potężnym wyrzeczeniem, bo już nie było prądu. Tak że to tak jakby dzisiaj ostatnią kroplę benzyny dać, jak nie ma benzyny. Tak że chętnie dawali. Nie wszyscy mieli, ale dawali.

• Jak pan zapamiętał swojego drużynowego „Placka”, jaki to był człowiek?

Człowiek był inteligentny, bystry i kreatywny, jak to się mówi. „Placek” nas przekazał do poczty polowej, chodziliśmy z listami, to często były propozycje: „Może jesteś głodny? Zupę pomidorową?”. Nie tylko ja, ale wszyscy tak mieli, i pytamy się „Placka”: „Co robić?”. „Placek”, mając szesnaście lat, wydał salomonowy wyrok, mówi: „Zasadniczo to my jesteśmy na służbie i żadne poczęstunki nie wchodzą w grę, w rachubę. Ale jeżeli jesteś głodny, należy poczęstunek przyjąć, podziękować, i wszystko będzie w porządku”. Szesnastoletni harcerz, „Placek”… Był „Jacek” też. „Placek” zorganizował kominek. Kominek wyglądał tak: latarka owinięta czerwoną krepą i na latarce ułożone patyki, to imitowało ognisko, no i mówił: „Będzie »Jacek«, będzie »Jacek«, będzie »Jacek«”. I był „Jacek”. Był „Jacek”, no i myśmy „Jacka”… Aha: „»Jacek« będzie opowiadał o przejściach kanałami do lasów chojnowskich”. I był „Jacek”, ale „Jacek” nie umiał sprzedać swoich wiadomości, trzeba było go ciągnąć za język.

• Był małomówny?

Może nie małomówny, no nie miał nie tyle dykcji, ile tego daru przekazania swoich wiadomości. Mówił, że kanały są niskie, że są wysokie, w jednych trzeba się czołgać, są napisy na ścianach, że ulica Wilcza, że Hoża, że Wspólna, że są otwarte włazy, że trzeba pod włazami [być] bardzo cicho, bo Niemcy u góry są, że jest gęsta maź. Tak że nie umiał sprzedać. Co drugie zdanie, to mówił: „Byczo jest. Byczo jest. Byczo jest”. Jak „Jacek” zginął, to myśmy byli na tej stanicy i ogłoszono alarm, wszyscy do gaszenia pożaru. Lecimy do tego gaszenia pożaru, to było w szkole, myśmy mieli tę stanicę, bo to się stanica nazywało, a „Jacek” na schodach zrobił mi szlaban: „Ty nie, ty zostań”. Wszyscy polecieli, ja zostałem, nie wiem dlaczego on tak… Potem, właśnie w czasie gaszenia tego pożaru „Placek” zginął od pocisku wystrzelonego z Pola Mokotowskiego.

• Od razu zginął?

Tego nie wiem, bo to było tak, wiem, że wszyscy mieli głowy spuszczone. Zostałem już przekazany całkowicie do poczty polowej, na Wilczą 41, chyba zlikwidowali stanicę na Noakowskiego, bo potem mieli na Koszykowej róg Mokotowskiej. Wysoki dom, prowadzili obserwacje i tam była stanica, na której ja już nie byłem.

• Co z „Plackiem”?

„Placek” przeżył.

• Miał pan później z nim jakiś kontakt?

Nie. Była ostatnia zbiórka 3 października na Wilczej 41, w dwuszeregu, było kolejno odlicz. Stałem w pierwszym rzędzie, miałem dwadzieścia dwa, obok mnie stał po lewej stronie jeszcze jeden, dwadzieścia trzy, ale z tyłu było hasło „Ślepa”, tak że było nas czterdziestu pięciu na ostatniej zbiórce 3 października. „Orsza” każdemu uścisnął rękę, przemowę miał, że ojczyzna nigdy nie zapomni, że wypełniony obowiązek żołnierski i każdemu wręczył dwa czy trzy znaczki wydania powstańczego, pocztowe znaczki. Te znaczki miałem gdzieś do 1946 roku, ale potem nie wiem, czy mama sprzedała, czy ktoś podprowadził, nie miałem tych znaczków, zginęły mi.

• Jak pan zapamiętał ojca?

Ojciec był światłym robotnikiem, bo po pierwsze był amatorem fotografii. Sam wywoływał, sam robił odbitki, uczył mnie fotografii, jak się zakłada film, jak się robi zdjęcia, jak się nastawia. Poza tym chodziliśmy z ojcem na ulicę Pankiewicza oglądać motocykl marki „Sokół”, ojciec obliczył, że tyle zarabia, że na raty kupi motocykl marki „Sokół” i przez tego cholernego Hitlera nie doczekałem się motocykla marki „Sokół”, a myśmy się już kłócili, gdzie kto będzie siedział, bo nikt nie chciał siedzieć w przyczepce z mamą, tylko każdy chciał u ojca na siodełku siedzieć.

• Ale miał pan aparat?

Miałem, ten aparat wyniosłem z Powstania, jako najcenniejszą pamiątkę. Ale nie było tego impulsu, weź aparat, zrób mi zdjęcie. Nawet raz na rogu Wilczej i Marszałkowskiej, po zachodniej stronie była drogeria i w tej drogerii leżały dwa filmy, ja już ręką sięgałem po te filmy, bo szyba była wybita, ale że miałem opaskę, [to pomyślałem] o nie, bo wezmą mnie za złodzieja i tak dalej, nie wziąłem tych filmów, poleciałem, a potem już zapomniałem, potem ich już nie było. Tak że ojciec był takim światłym pracownikiem.

• Jaki pan miał obszar, kiedy pan był listonoszem poczty polowej?

Całe Śródmieście Południowe.

• Znał pan dobrze te tereny?

Znałem, musiałem znać. Jak można znać, skoro wszystko było zmienione, ulicami nie można było chodzić, trzeba było chodzić przez podwórka, przekopy, tunele, piwnice, z piwnicy do piwnicy. Któregoś dnia dostałem polecenie od „Placka” jeszcze, że: „Masz tutaj materiały – to były jakieś zarządzenia państwowe – i masz roznieść wszystkim dozorcom na ulicy Marszałkowskiej po stronie zachodniej”. Idę i każdemu dozorcy wręczam z poleceniem wywiesić na widocznym miejscu. Ale dozorcy się wtedy nazywali „ciecie”, to jak się weszło na podwórko: „Pan szanowny kogo uważa?”. To była pierwsza odzywka i trzeba było się tłumaczyć. Ale miałem straszną satysfakcję, jak szedłem na drugi dzień i widziałem te moje plakaty rozwieszone w widocznych miejscach.

• Co było na tych plakatach?

Nie wiem, zarządzenie władz. Duży format, zarządzenie władz jakiech tam dla ludności cywilnej.

• Jakie były reakcje osób, którym przekazywał pan listy?

Bardzo przyjemne, bardzo przyjazne, to tak, jak mówię, od razu częstowali, chodź na zupę, a listonosz. Nawet w piwnicach, jak się szło, to wszędzie była atmosfera przyjazna. Z tym że dwa razy niosłem listy na ulicę Śniadeckich do szpitala świętej Anny, tych listów miałem tam dosyć sporo, siedem, czy osiem, a na dziedzińcu już leżali nieboszczyki poprzykrywani, a siostry, bo to siostry kopały groby, chowały tych nieboszczyków, i ona mówi: „Masz dla nas listy?”. Mówię: „Mam”. – „Daj”. Dałem jej wszystkie listy, a ona przy mnie robi segregację, no i większość listów włożyła do kieszeni, a tylko trzy sobie zostawiła, żeby rozdać widocznie tym, co jeszcze żyją. Już wiedziałem, że to ci w kieszeni, to już są nieaktualni. Tak samo, jak zaniosłem listy na plac Trzech Krzyży do głuchoniemych. Tam też siostra ode mnie odebrała listy, ale już przy mnie nie klasyfikowała.

• Były takie listy, co do których nie mógł pan odnaleźć adresata?

Nie, adresata nie, tyle że raz też na Śniadeckich znalazłem adres, to było w suterenie. Pukam, nikt nie odpowiada, wchodzę, leży kobieta na tapczanie czy na łóżku i jęczy. Mówię: „Proszę pani, list przyniosłem”. Ona nie reaguje, trzy razy, w końcu sprawdziłem adres, sprawdziłem numer mieszkania tego, położyłem ten list i wyszedłem, bo nie mogłem się dogadać z tą kobietą. Nie wiem, dlaczego ona… Czy była chora, czy już miała jakąś złą wiadomość, w każdym bądź razie nie reagowała na moje [słowa]. Nie wiedziałem, co robić.

• Ludzie przy panu czytali te listy?

Nie. Nie miałem czasu na takie rzeczy, oddawałem i leciałem dalej.

• Ile dziennie pan listów roznosił?

Trudno powiedzieć, niedużo, może dwanaście, może piętnaście.

• Poza tym miał pan jakieś inne jeszcze obowiązki?

Zbiórka materiałów pędnych. Zanosiliśmy do wytwórni butelek zapalających, która się mieściła na Lwowskiej w Architekturze. Tam było dwóch mężczyzn, którzy rozlewali, robili te butelki: „Chłopaki, dawajcie więcej tego materiału pędnego”. Potem roznoszenie tych zarządzeń, i chyba więcej to sobie nie przypominam. Koledzy mówili o obserwacji, o służbie przeciwlotniczej, to ja już nie.

• A brat?

Brat był krótko, bo został zwerbowany przez siostrę „Wikę” do Batalionu „Bełt”, do porucznika „Wika”. Porucznik „Wik”, Batalion „Bełt”, kompania porucznika „Wika”, pluton porucznika „Bandery”. Porucznik „Wik” to był Zenon Wiktorczyk, który prowadził po wojnie konferansjerkę „Podwieczorku przy mikrofonie”.

• Co brat tam robił?

Brat był łącznikiem.

• Opowiadał panu o swoich akcjach?

Opowiadał, ale jak było zawieszenie broni, to brat przyleciał: „Mama, ja idę do niewoli z wojskiem”, bo była taka możliwość, a matka: „Ja ci dam niewolę”. Od razu mu wybiła niewolę z głowy.

• Była jakaś niebezpieczna sytuacja?

Były. Najbardziej niebezpieczna [sytuacja], to [jak] przyjechał na naszą ulicę czołg, na ulicę Piusa. Tam była tak zwana mała PAST-a. Tam siedzieli Niemcy, byli okrążeni i czołg przyjechał im na pomoc. U nas na podwórku było nas czterech chłopaków, dwóch Kasprzaków, i dwóch Rarowów. Co zrobić, żeby czołg zobaczyć? Jak to, czołg na naszej ulicy, a my go nie widzimy? Najpierw szybko zrobiliśmy drewniany peryskop. Dwa lusterka, rura drewniana i wysuwany, z bramy nie można było wytknąć głowy, bo zaraz z politechniki strzelał karabin i tynk leciał. Szybko zrobiliśmy peryskop, wysuwamy, nic nie widać. Drzewa, barykady – nie widać. Lecimy na dach. Polecieliśmy na dach, z dachu nic nie widać, w ogóle ulicy nie widać, co tu zrobić? Ale było wydane zarządzenie władz wojskowych, że wszystkie lokale od strony ulicy mają być otwarte, żeby wojsko w razie czego nie musiało tracić czasu na włamywanie się do mieszkania. Mieszkałem na trzecim piętrze, mieszkanie od podwórka, a naprzeciwko było otwarte puste mieszkanie. Ktoś zostawił klucze administratorowi, administrator musiał otworzyć i otworzył. Piękne mieszkanie, meble na wysoki połysk, dywany, pierwszy raz widziałem takie coś, no i było okno i były drzwi balkonowe. Te drzwi były otwarte i my z bratem, nie wiem, kto nam kazał, od razu padliśmy na dywan i się czołgamy do otwartych drzwi, żeby wyjrzeć na balkon do tego czołgu, pierwszy (jako straszy) brat wyjrzał. Wyjrzał, wycofał się, no to teraz ja się zaczołgałem, wystawiłem głowę i patrzę. Jest na środku ulicy czarna plama, szczegółów nie widać. Ale na balkonie stały trzy doniczki z uschniętymi kwiatami, i mnie coś podkusiło, te doniczki rozsunąłem, żeby lepiej widzieć i w tym momencie brat mnie ciągnie za piętę, mówi: „Dawaj do tyłu, ja jeszcze raz”. To dawaj. Jak byłem z bratem tak na równo, potężny huk, obsypał nas tynk, patrzę na brata i się dziwię, że on stracił mowę, bo widzę, że gębą rusza, a nic nie mówi. Czemu on nic nie mówi? To nie on stracił mowę, tylko ja ogłuchłem. Co się okazało? Jak tynk opadł patrzymy, nie ma kwiatków, nie ma balkonu. Czołg odstrzelił balkon, bo zobaczył, że się ruszają kwiaty, myślał, że będą do niego wystawiać jakieś giwery i strzelił. To było trzysta metrów, a trzysta metrów celowniczy ma lunetę, to przecież dobrze widział. Przycelował i odstrzelił balkon, a ja ogłuchłem. Od tego czasu jestem na [jedno] ucho głuchy do dzisiaj. Tak że gdyby mnie brat nie pociągnął za piętę, że on chce jeszcze raz, no to by mi odstrzelił głowę razem z balkonem.
Ulica była pod ostrzałem ze strony politechniki, przychodzi łączniczka, my stoimy w bramie (w bramie była kobieta na stołku, robiła na drutach) i [mówi]: „Uwaga, ostrzał!”. – „Tak, a co strzela?” – „Karabin maszynowy”. – „Skąd?” – „Z politechniki”. To ona beret z głowy za pas, torbę do tyłu… Po drugiej stronie ulicy w bramie stali mężczyźni: „Panowie, łapcie mnie. Chłopaki, odsuńcie się”. Myśmy się odsunęli, ona poszła do tyłu bramy i tam się rozpędziła, mówię: „Zaraz będzie trup”. Guzik, w tyle, za jej piętami były iskry na kamieniach, bo to były takie brukowce kwadratowe, tak że za jej piętami strzelał [Niemiec] i tak samo przyleciała z powrotem, mimo że wiedziała, że jest ostrzał.
Jak przyszło polecenie, żeby wybudować tunel, to tunel zaczęli budować, myśmy mieli 48, a narożny budynek był 50, z narożnego budynku wymyślili budować tunel. Budują tunel, budują, ziemię wyciągają i nie ma dokąd tej ziemi wysypać. To któryś mnie postawił za winkiel, dał mi saperkę: „Chłopak, wyrzucaj tę ziemię na jezdnię”. To ja wyrzucam. Niemiec to zobaczył, zaczął strzelać i tak te pociski koło mnie lecą, że po drugiej stronie tynk się sypie, któryś mądry mówi: „Weźcie tego dzieciaka stamtąd, bo go rykoszet trafi”. Już wiedziałem, co to jest pocisk, co to jest kula, ki diabeł, co to jest rykoszet, to nie wiedziałem, ale zabrali mnie stamtąd. Dobrze zrobili, bo faktycznie ten rykoszet mógł mnie trafić.
Na ulicy były akacje, to tak jakby ogrodnik ścinał liście nożycami, liście spadały na dół. Któryś tam wymyślił, że będziemy z Niemcem się bawić z karabinem maszynowym. Wypchaliśmy kombinezon słomą, do kombinezonu przyszyliśmy głowę zrobioną z pończochy i na kiju wystawiamy z bramy. Pruje, tylko słoma leci z tego kombinezonu. Ale my byliśmy ciemniaki, bo trzeba było za każdym razem położyć tego manekina, a my trzymamy go. Niemiec wziął lornetkę, zobaczył, że to manekin, przestał strzelać.

• Skąd się wziął pana pseudonim?

Pseudonim musiałem wymyślić na tej ulicy, bo od razu, jak zgłosiłem akces: „Podaj pseudonim”. – „Co to jest?” Nie wiedziałem, no i on mi podał trzy jakieś: „Pantera”, „Lis” i „Wilk”, to mówię : „Niech będzie »Wilk«”. W ten sposób. To była wszystko improwizacja. Z tym że miałem opcję na podwórku wstąpienia do „Szarych Szeregów”, bo był Edek Stępień, jak to chłopaki na podwórku, jeden o drugim wszystko wie, no i w pewnym okresie Edek nam zaczął znikać z podwórka. „Edek, gdzie byłeś?” Ale Edek zaczął nas uczyć, że nie tam rozpylacz, nie szmajser, tylko peem. Co to jest peem, cholera go wie. On już chodził na te wykłady i w końcu: „Edek, powiedz nam, gdzie byłeś?”. – „Chłopaki, nie mogę”. – „Jak to nie możesz?” On mówi: „Matka nie wie”. – „E tam, matka, matka może nie wiedzieć, chłopaki muszą wiedzieć”. Nie i nie i nie. W końcu mówię: „Edek, jak nam nie powiesz, to my cię wykapujemy, gdzie ty chodzisz”. – „Oj, chłopaki nie”. – „Jak to nie?” – „Chłopaki, przysięgałem, nie mogę”. Jak powiedział, że przysięgał, nie może: „Edek, my chcemy też”. – „Ja się spytam”. Na następny tydzień przychodzi: „Podać daty urodzenia”. Nas tam było czterech, wszyscy podali i znowu trzeba było tydzień czekać. „Na drugi rok”. Brakowało nam do dwunastu lat, to było przestrzegane, te daty, mówi: „Na drugi rok to was przyjmą”. Tego drugiego roku to żeśmy już nie doczekali, a Edek był w „Zośce” i zginął. Jak zginął, jaki miał pseudonim, to nie wiem. Edek Stępień. Zresztą tam Stępniów było czworo, trzech chłopaków i córka, wszyscy byli w konspiracji, oprócz córki oczywiście.

• Jakie były nastroje w Warszawie podczas Powstania?

Pierwsze dni była szalona euforia. Szalona euforia, jak myśmy szli z Młynarskiej na Piusa, to ludzie wychodzili, częstowali papierosami i kawą, wywieszali flagi, śpiewali, radocha była szalona, szalony entuzjazm. Natomiast w trakcie już działań, to entuzjazm już nie był taki duży. Raz spotkałem się w piwnicy, jak przechodziłem z listami, gdzie siedział młody mężczyzna i obok siedziała kobieta, on takim wzrokiem zbitego psa na mnie patrzył, że ja, dzieciak, mam opaskę, że chodzę, że coś robię, a on siedzi, nic nie robi. Ta kobieta się zorientowała, bo on tak patrzył, złapała go za rękę i trzymała, żeby nie poleciał za mną. Tak że raz widziałem taką rzecz. Potem już było różnie, ale w pierwszej chwili był szalony entuzjazm, to była euforia, to była swoboda po pięciu latach okupacji. Nie ma Niemców i najważniejsze, że Niemców można bić.

• A na koniec Powstania?

Na koniec, to już [opinie] były trochę krytyczne, że zniszczyli, że niepotrzebnie, że nie dali rady, że trzeba było inaczej jakoś, ale ja byłem dzieciakiem, polityką się nie zajmowałem, tylko to, co słyszałem, jak dorośli mówili.

• Co mama robiła, kiedy było Powstanie?

W Powstaniu?

• Tak.

Nic nie robiła, co miała robić?

• Jak się utrzymywaliście, z czego żyliście?

Mieliśmy trochę… W każdym domu coś jest, ale tego było niedużo. W końcu trzeba było schodzić do schronu, do piwnicy, zresztą dzięki piwnicy, to matka przeżyła, matka całą żywność włożyła do jaśka, do poszewki od jaśka i trzymała w ręce, stale nosiła i w piwnicy ktoś matce to ukradł. Ukradł matce tą naszą ostatnią żywność. Władze wydały rozkaz, że wszystkie sklepy mają być otwarte i wszystko ma być sprzedane, matka mi dała pieniądze: „Leć, bo tam sprzedają żywność”. Poleciałem, tam już nic nie było, był karton kisielu marki „Strójwąs”. „Dawaj pan ten karton”. Wziąłem ten cały karton kisielu „Strójwąs” i matka to gotowała na wodzie. Natomiast w połowie Powstania dostaliśmy od [pana] Kułakowskiego, on miał wytwórnię cukierków, jakich cukierków, to nie wiem, on z Poznania pochodził, mówi: „Niech chłopaki przyjdą do mnie”. Matka mu trochę dała tego mięsa na początku, bo nie było lodówek, żeby się nie popsuło, to był znajomy mojej mamy, on przyszedł, mówi: „Niech chłopaki przyjdą do mnie na Lwowską”. Myśmy poszli, a on mówi: „Tam pod łóżkiem są dwa worki cukru, jeden jest wasz”, no i ten jeden worek cukru żeśmy przytargali. Tak że kisiel „Strójwąs”, cukier. Brat poszedł do Haberbuscha na Towarową po jęczmień i przyniósł tego jęczmienia. Piętnaście kilo przyniósł, to 10 kilo dla wojska, a 5 dla nas, na młynku, trzeba było [mleć] bez przerwy, gryzł w podniebienie, plewy, nie umieliśmy odplewić tego.

• Radia pan słuchał?

Nie, radia nie. To znaczy raz słyszałem radio, to było na Marszałkowskiej, był taki duży gazon betonowy, na tym gazonie stało radio i kupa ludzi siedziała, było dwóch oficerów i jak Londyn zagrał „Z dymem pożarów”, to oni zadowoleni, uśmiechnięci odeszli, a to był sygnał, że będzie zrzut. To raz słyszałem, ale tak, to…

• Widział pan zrzuty?

Zrzutu nie widziałem. Na moje podwórko spadła puszka świńskiej tuszonki. Uderzyła w ścianę, rozszczelniła się, trochę tego smalcu tam zostało, przyszedł administrator, wziął tę puszkę, smalec zeskrobał, mówi: „Ja to do analizy biorę, czy to nie zatrute”. Ale to wyrzucił lotnik swoją porcję, czy coś takiego z tych kukuruźników, latali. Natomiast brat raz ze swoim plutonem wziął alarmowo udział w odgrzebywaniu zbombardowanego kina, gdzie w kinie [był] obóz niemieckich niewolników był i tam było mnóstwo nieboszczyków, oni tam odgruzowali, wyciągali [ludzi], przyniósł stamtąd taki aluminiowy kubek pełen smalcu, no i myśmy ten smalec zjedli. Ale jak myśmy zjedli ten smalec, to nam powiedział, że na wierzchu był mózg zabitego Niemca i on go zeskrobał. Ale nikt nie umarł od tego smalcu.

• Łapanki pan widział?

Mało miałem kontaktów.

• Ile czasu pan znał „Placka”, swojego drużynowego i jaki to był okres?

• To był pierwszy miesiąc, cały sierpień.

• Jak on wyglądał?

Byłem dzieciakiem, myśmy mieli tyle zdarzeń nowych, wrażeń, tu przelecieć, tu strzelają, tu pożar, tu tunel, tu zabawa z tym strzelającym, tak że do dzisiaj nie mam zdolności zapamiętywania twarzy. Widzę, że znam, ale nie wiem skąd, nie wiem gdzie, nie wiem jak. Tak że z „Plackiem” to…

• „Placek” drużynowy, jak drużynowy coś powiedział, to trzeba było słuchać, prawda?

Tak, ale z tym wyrokiem salomonowym, co on wydał na temat tego poczęstunku, to najbardziej zapamiętałem, no a potem był „Jacek”, który nie umiał sprzedać swoich wiadomości, a miał i stale powtarzał, że: „Byczo jest”.

• Podobni oni byli do siebie?

Tak. Tylko ja ich właściwie razem to widziałem na tym kominku, jak „Jacek” przyszedł z kanałów i opowiadał o swoich przeżyciach w kanale. Tak że słyszałem, że „Placek” był w Londynie. Jeszcze miałem taką przygodę, jak byłem w Weimarze, w Buchenwaldzie, nas Amerykanie tam przywieźli, to jechałem pociągiem z Weimaru do Buchenwaldu i w przedziale rozmawiałem prawdopodobnie z ojcem „Placka” i „Jacka”. Tylko tyle wiedziałem, że miał dwóch synów i że jeden zginął i że on nie wie, co się z nimi stało. To był 1945 rok gdzieś, czerwiec, lipiec, ale czy to był ojciec, tego to nie wiem. Prawdopodobnie to był ojciec ich. Nieduży mężczyzna.

• Był pan świadkiem łapanek w Warszawie?

Samych łapanek nie.

• Słyszał pan o nich?

Byłem na plaży, to widziałem, jak się kolumna bud zatrzymała, a my za ciuchy i chodu stamtąd, bo oni zamykali most i wszystkich z tramwajów przesadzali do samochodów. To tylko tyle, co mogę powiedzieć o łapankach.

• Jak to było z życiem religijnym, czy były mszy święte, nabożeństwa jakieś?

Do kościoła się chodziło.

• Co niedziela?

Co niedziela, tak.

• Gdzie chodziliście do kościoła?

Do Wojciecha, raz pamiętam, stał niemiecki żołnierz w naszym kościele. Nie mogłem tego pojąć, jak to on tu przyszedł do naszego kościoła.

• Modlił się?

Stał w wejściu, wszedłem do środka. W każdym bądź razie był.

• Dużo było ludzi w kościele świętego Wojciecha?

Dużo, pełno, zawsze było pełno.

• Pamięta pan, o czym ksiądz mówił, jaki był nastrój wtedy?

Nie. Mam zdjęcie księdza, jak wyprowadza ojca z kościoła.

• Najtrudniejsze i najbardziej takie smutne wspomnienie z powstania.

Nie będę mówił. Mam takie jedno, ale się zaraz rozkleję.

• To niech pan opowie o miłych wspomnieniach, cos, co miło jest wspominać z Powstania, mimo wszystko.

Miłe wspomnienie, jak PAST-ę zdobyli, to potem poszliśmy oglądać ten czołg, tutaj mam zdjęcie tego czołgu.

• Jak Powstanie pana zmieniło, pan wydoroślał?

Dla mnie Powstanie to jest najpiękniejszy okres mego życia, bo to była euforia, to była radość, Niemców nie ma, że można do nich strzelać, że można bić, że oni jednak nie są wszechmocni, bo przez całą okupację to wszędzie się widziało Nur für Deutsche. Najgorsze dla mnie było, jak stałem pod sklepem Meinla i tam był pełen sklep smakołyków: gęsi, schaby, szynki, kiełbasy, wina, banany, cytryny, a ja musiałem jeść kartkowy chleb gliniany. Tak że tego nie mogłem zrozumieć.

• Dlaczego Powstanie, to był najpiękniejszy okres w pana życiu?

Bo to jest tak, jak się spuszcza psa z łańcucha. Przez te pięć lat okupacji, drakońskiej okupacji, godzina policyjna, zaciemnienie, nie ma co jeść, wszędzie jest Nur für Deutsche, nie ma butów. Przyszła zima i nie ma butów. Matka mi daje buty, mówi: „Idź do szewca, niech ci podzeluje”. Szewc popatrzył, mówi: „Tu ja już… Tu nie ma do czego przybić”, no i problem. Zima idzie, a ja butów nie mam. W lecie to latałem boso, po Warszawie też.

• Czy był pan świadkiem jakichś zbrodni wojennych.

Widziałem egzekucję dziesięciu Polaków.

• Gdzie?

Na ulicy Wolskiej 67. Ona jest zanotowana w tych egzekucjach.

• Jak to wyglądało?

Przyleciał kolega z podwórka: „Chodź – mówi – Niemcy zamknęli Wolską”. Polecieliśmy, ale od strony ulicy Syreny naokoło, na Górczewską i z Górczewskiej do Syreny. Stoi wachman niedaleko od Wolskiej z karabinem, żandarm, idę dalej, kolega został na środku Syreny, a ja doszedłem do samego Niemca, mogłem mu palec w brzuch wsadzić i oczekiwałem, że on się będzie darł, że: Weg!, że: Raus!, że: Halt! i tak dalej. Nic z tych rzeczy, bardzo takim ciepłym, ojcowskim głosem powiedział: Gehen nicht (nie idź) i ja się zatrzymałem. Widziałem, jak z budy otwierają klapę i wyładowują skazańców i też pełen wersal, żadne tam popychanie kolbami, bicie, krzyczenie: Halt!, Weg!, nic z tych rzeczy. Dwóch Niemców brało jednego skazańca pod ramiona, pomagało zejść z budy, jeden odprowadzał pod ścianę i szedł po następnego, jak już wszystkich wyprowadzili, to buda odjechała. W oczach mam do dzisiaj obsługę karabinu maszynowego, na którą patrzyłem od tyłu. Widziałem podkute buty, jeden leżał do tyłu, a drugi leżał pod kątem do karabinu maszynowego. W tym momencie to się odwróciłem i uciekłem stamtąd. Oni byli wszyscy w jednakowych ubraniach papierowych, bo kolor papieru był, ja tam nie macałem tych ubrań, ale wszyscy mieli [ubrania] koloru papieru, wszyscy mieli ręce z tyłu związane i prawdopodobnie usta zagipsowane, ale tego to ja już nie mogę powiedzieć.

• W jakim oni byli wieku?

Mężczyźni, dorośli. To widziałem gdzieś tak z osiemdziesięciu, stu metrów.

• Co pan czuł?

Trudno powiedzieć, czułem, że ja tam nic nie pomogę i uciekłem, bo co można zrobić.

• Kiedy to było, w którym dniu Powstania, miesiącu?

Żandarm był w płaszczu, miał aksamitne mankiety, aksamitny kołnierz, ale data, kiedyś czytałem te wszystkie zestawienia egzekucji w Warszawie i jest data pod adresem Wolska 67. Nawiasem mówiąc, to zdjęcie, co mam, okupacyjne, to jest robione Wolska 67. Tam gdzieś na tym zdjęciu jest taka ledwo widoczna pieczątka z adresem Wolska 67, bo tam był fotograf.

• Jak już skończyło się Powstanie, to co się z panem stało?

Wyszliśmy na Dworzec Zachodni, i dla mnie…

• Z bratem?

Tak. Mama, ja i brat razem z kolumną ulicą Koszykową (Koszykową, bo nie Piusa) i dla mnie szokiem było, jak przekroczyliśmy barykadę, a z drugiej strony stał Niemiec wyprasowany, wyczyszczony, nie głodny. Nie mogłem tego zrozumieć, dlaczego on nie jest głodny, dlaczego on jest taki czysty, dlaczego on jest wyczyszczony i tak dalej. To dla mnie było niepojęte, bo wszyscy bez wody, nikt tam się nie mył, woda była do picia tylko. Jak był postój, bo co jakiś czas był postój, przechodziliśmy przez pole pomidorów, mówię: „Mama, spytaj się Niemca, czy możemy pomidory zabrać”. Matka się spytała i on zezwolił i do beretu zerwałem kilka pomidorów. Rękę miałem na temblaku, bo odprysk odłamka zranił mnie i…

• Jak to się stało?

Był wybuch i coś tam mnie drasnęło, to wszystko, ale nie chciało goić się, bo byłem anemiczny.

• Kiedy to było?

To było pod koniec Powstania. Pierwszy zastrzyk to mi Niemiec dał, sanitariusz niemiecki, bo matka go naraiła, on nic nie mówił, nic się nie pytał, matka ani ja też nic nie mówiłem, tylko w rękę przeciwtężcowy zastrzyk dał, zabrał się i poszedł.

• Wiedzieliście, że idziecie na dworzec?

Tak.

• Co dalej było?

Do towarowych wagonów… Tam znowu był szok, bo RGO rozdawało chleb. Mieli pełen kosz chleba, wziąłem bochenek chleba i się pytam: „Mama, jeść?”. A mama: „Pewno, że jeść”. Tak że przy wejściu do obozu, RGO rozdawało chleb, a potem, po obozie jeździła drewniana beczka, kufa do wożenia wody to się nazywało, i ta beczka, ta kufa była pełna kapuśniaku. Kapuśniak był bez marchwi, bez tłuszczu, bez ziemniaków, to była rozgotowana kapusta, ale to było gorące, no i to był taki pierwszy gotowany posiłek. Potem się handlowało przez płot. Za płotem stali chłopaki, rzucało się pieniądze, „górala” się rzuciło i chłopak przynosił, rzucał chleb z powrotem, rzucał kiełbasę. Niemcy stali, ale udawali, że nie widzą, tylko jak tam ktoś chciał przejść przez płot, no to już oni krzyczeli, a tak przez ten handel coś się kupiło.

• Dokąd was wywieźli?

Najpierw nas wywieźli do Świdnicy, do dużego majątku zbierać buraki cukrowe zmarznięte na polu. To była katorżnicza robota, te buraki puścili przez sieczkarnię, zagotowali i nas tym karmili. Tak że to też miało tylko tę zaletę, że było gorące, a buraków to nie dało się jeść przecież. Potem ze Świdnicy do Żagania, i tam…

• Ile czasu byliście w Świdnicy?

Byliśmy krótko, tydzień, jak te buraki chyba zebrali. A potem do Żagania i w Żaganiu była firma budowlana, która budowała lotnisko w Szprotawie, wojskowe lotnisko w Szprotawie, Flugzeugplätze Baugesellschaft, tak się nazywała, Abteilung Sagan, i tam musiałem obsługiwać „oksy”, woły. Takie duże białe woły, one tak bardzo wolno chodzą, ale są strasznie silne. Musiałem je tam czyścić, sprzątać, karmić, no i miałem barak biurowy do opalenia. W każdym baraku stał przenośny piec kaflowy i musiałem napalić, nagrzać. Niemcy się darli, że ja tam kurzę, bo miałem centralne ogrzewanie. Ja tam pieca nie widziałem w życiu, a musiałem robić i nie było odwołania.

• A brat i mama?

Brat tak samo, też miał jakąś pracę. Mama była zatrudniona w kuchni. Pamiętam, że przychodzili rosyjscy jeńcy, oficerowie, lotnicy, bo wymieniali robione z pleksi papierośnice na żywność i buraki, co myśmy nie zjedli, to oni brali do wiaderek po marmoladzie pięciolitrowych pod płaszcz, płaszczem przykrywali. Wachman widział, że oni to brali do siebie, do jedzenia. Oni mieli jeszcze gorzej. Byli ogrodzeni na pustym polu na lotnisku, była zima, a Niemcy, jak ich karmili, to przyjechał wóz ze zmarzniętymi ziemniakami, widłami przerzucali te zmarznięte ziemniaki przez płot, a za płotem Rosjanie się bili o ziemniaki, rano zawsze zbierali zamarzniętych nieboszczyków. Nie mieli żadnego budynku, żadnego dachu, nic. To już był 1945 rok, to był już luty.

• Jakie wrażenie to na panu wywarło, taki widok, miał pan dwanaście lat niecałe?

Czego wrażenie?

• Trupów zamarzniętych.

Ja ich nie widziałem, tylko opowiadali ci, co tam wozili. Ja ich nie widziałem.

• Ile czasu tam byliście przy budowie tego lotniska?

Do lutego, do frontu, do lutego żeśmy tam byli. Z tym że ja na lotnisku to tylko byłem raz tymi wołami, bo te woły bardzo wolno jechały, a cały czas przy nich na miejscu, w stajni, w oborze. Tak że na lotnisku byłem, nawet nie na samym lotnisku, tylko gdzieś na obrzeżach tego lotniska, cośmy tam zawieźli, już nie pamiętam.

• Luty, i co dalej?

Dalej ewakuacja na zachód, bo kto zostanie, będzie rozstrzelany jako szpieg. Z tym że nas wywieźli do Hoyerswerdy i w Hoyerswerdzie, to już był marzec, widziałem nalot na Drezno, ten dzienny, nie ten nocny, bo były dwa naloty, nocny i dzienny. Jak był dzienny nalot, idzie chmara wysoko dużych fortec amerykańskich, naokoło latają myśliwce, a Niemcy puścili V-2, pocisk do nich. Leci rakieta prosto do góry pomalowana w szachownicę i u góry wybuchła, biały, duży obłok się zrobił, ale żaden samolot nie spadł. Widocznie za nisko wybuchła, nie doleciała czy coś takiego. Ale tam właśnie widziałem ten drugi nalot na Drezno.

• Był pan cały czas z mamą i z bratem?

Cały czas, aż do Amerykanów.

• Kiedy to było?

To było pod Coburgiem, bo do Coburga nas tam wygonili. To musiał być kwiecień, już było ciepło, wiosna.

• Czuło się koniec wojny?

Koniec wojny mnie zastał właśnie w okolicach Coburga. Dziewiątego maja, pamiętam, wciągaliśmy flagę na maszt. Było zimno, śnieg padał, a potem nas Amerykanie… Kto chciał, do Polski, kto chciał, do Brazylii, kto chciał, do Kanady, kto chciał, do Ameryki. Tylko że do Ameryki i do Kanady trzeba było podać adres. Myśmy mieli jeden adres, ale mama zadecydowała żeby wracać do Polski, no to nas załadowali na samochody w Sonnenbergu i z Sonnenberga do Buchenwaldu nas przywieźli, a potem Amerykanie się cofnęli i Buchenwald zajęli Rosjanie. W tym Buchenwaldzie też miałem pierepałki.

• Jakie, co się stało?

To były koszary esesmańskie, do dzisiaj są, no i za koszarami był obóz. Tam zamknęli Sommera, ostatniego dowódcę Buchenwaldu (komendanta zamknęli) i siedział na takiej wartowni, ale okienko było wysoko, mówię do brata: „Weź mnie podsadź”. On mnie podsadził, złapałem się za te pręty, no i patrzę, siedzi facet na pryczy, spojrzał na mnie, ja tu się trzymam, co mogłem zrobić, wziąłem plunąłem na niego. Ale on nie reagował w ogóle.
Był magazyn esesmański, barak drewniany otoczony drewnianym płotem, [… ]jeszcze chyba za Amerykanów to było, jak to Polacy, jakaś tam była administracja i ta administracja ten barak magazynowy trzymała dla siebie, a Polacy, jak to Polacy, kupą mości panowie i wszyscy pod ten barak. Ale barak otoczony wysokim płotem i brama, ja tam też byłem, a brama podparta dużym kołkiem, naciskają, nie da rady. Ja tam się trochę wspiąłem, a ludzie mówią: „Chłopak, my cię przerzucimy, weź ten kołek zabierz”. Mówię: „Dobra”, no i przerzucili mnie. Ledwo przeżyłem ten upadek z wysokiego płotu, lecę do kołka, już go trzymałem w ręce, ale jak zobaczyłem ten wściekły tłum za bramą, to mówię: oni mnie tu zadepczą. Puściłem ten kołek i chodu do tego baraku. Wpadam do baraku, jest jeden pokój i facet, kartony pod sam sufit, facet wlazł do góry, karton rozerwał: „Panie, co tam jest?” – „Nici”. – „Po co mi nici?”, a tam był tytoń, nie nici. Potem się tam dusili w tym pokoju. Wpadam do drugiego pokoju, buty, pełno butów. Wziąłem trzy pary butów. Któryś tam mnie chciał pogonić z tej administracji, mówię: „Panie, nie mam…”. – „Dobra, bierz i uciekaj”, no to uciekam z tymi butami, ale jest pokój pełen z bielizną, taka piękna adamaszkowa bielizna. Wziąłem paczkę bielizny, z dziesięć sztuk ładnie wstążką przewiązane. Tu buty, tu bielizna i lecę do domu przez las. Jakiś facet mówi: „Skąd to masz?”. Mówię: „Tam idź”. – „Dawaj połowę, bo ci wszystko wezmę”, no to musiałem się znowu podzielić z facetem tą adamaszkową bielizną.
Potem […] na pociąg i do Polski. Ale pociąg dojeżdżał tylko do rzeki, nie wiem jakiej, bo mosty zwalone i trzeba było rzekę przejść przez most pontonowy amerykański. Ale Amerykanie cywilów puszczali tylko dwie godziny w jedną stronę, dwie godziny w drugą stronę i trzeba było cały dzień czekać, aż te dwie godziny przyjdzą, żeby przejść na druga stronę, tam znowu pociąg i znowu do następnej rzeki. W końcu wsiedliśmy w jakiś pociąg i ten pociąg dojechał do Przemkowa, to się nazywało Premkenau. W Przemkowie lokomotywa niemiecka się odczepiła i uciekła. Przyszli Rosjanie, cywile: Uchadi! „Jak uchadi, my do Poznania mamy jechać, do Warszawy, nie wysiadać”. Nikt nie wysiada. Ale to byli cywile rosyjscy. Weszli na dach, z przecinakami i zdejmują dachy. Jak nam pozdejmowali dachy, to myśmy wysiedli, a to była ekipa „trofiejna”. Jakaś tam była fabryka zbrojeniowa i oni potrzebowali dźwigami załadować maszyny, potrzebowali te wagony. Załadowali wagony i pojechali do Związku Radzieckiego. Ale Przemków był cały puściuteńki, tam tylko jedna autochtonka była, raz spotkałem jakiegoś burmistrza, który to już był piąty, bo czterech poprzednich „werwolf” zastrzelił. Rosjanie mieszkali na łące. Ognisko, powyciągali z domów pierzyny, kołdry, na trawie spali. Jak wyjechali, to to wszystko zostawili, nic nie zabrali, ja się dziwiłem, a potem się okazało, że im nie wolno zabierać, że jakby przyjechał do Rosji, to by tam go zamknęli do tiurmy. Z Przemkowa z wojskiem, taki się nam trafił transport, dwa konie, dojechaliśmy do Głogowa. Jeszcze mieliśmy wózek zrobiony, ten wózek był naładowany pełen szabru, miał rowerowe koła i jak się zjeżdżało z chodnika na jezdnie, to te koła się złamały, klops. Matka mówi: „Chłopaki, wykombinujcie coś”. Znaleźliśmy wóz konny, rozebraliśmy ten wóz, przednie koła z dyszlem, ten wózek rowerowy i tak idziemy. Za dyszel i jedziemy, wóz transportowy, przyczepiliśmy ten nasz dyszel do niego, i jak wyjeżdżaliśmy z Przemkowa, te dwa wojaki, jeden do drugiego mówi: „Widzisz ich?”. – „Widzę”. – „Ile ich jest?” – „Dwóch”. – „Co robią?” – „Lornetują”. Na górce stali „werwolf”, to był dzień. Ale widzieli, że nas jest pięciu, bo ich było dwóch i nas troje, to widocznie bali się, że nas za dużo i nie atakowali, tak dojechaliśmy do Głogowa. W Głogowie mieszkałem dwa lata, 1945, 1946, a potem do Gdańska.

• Dlaczego nie wróciliście do Warszawy?

Do Warszawy nie wróciliśmy nigdy. Tylko mama z Głogowa pojechała i dostała te zdjęcia, bo nasze mieszkanie, dom został zbombardowany, ale mieszkanie ocalało, bo było tak przylepione do ściany sąsiedniej i ten dom się rozleciał w ten sposób, tak że te szczyty zostały całe. Tam już mieszkali inni ludzie i tylko dali te wszystkie fotografie, nic więcej.
Przeżyłem tylko, kiedy mama potrzebowała dratwę: „Czy wiesz, gdzie jest dratwa?”. – „Wiem”. – „Gdzie?” – „Na Wspólnej”. – „To leć, mi przynieś”. Poleciałem po tę dratwę, przylatuję, nie ma domu. Zrujnowany, kupa gruzów, drużyny ratownicze. Zginęły dwie kobiety. Taka piękna, młoda sanitariuszka pracująca w szpitalu razem z matką. Codziennie widziałem je na schodach i się kłaniałem. Podobno jak ten samolot leciał, to wył, syrenę włączał, one leciały z czwartego piętra do schronu i w połowie drogi córka się wróciła: „Mamo, zapomniałam torby sanitarnej” i się wróciła po torbę. Matka przeżyła, a córkę żeśmy znaleźli na barykadzie bez nóg i bez rąk, tylko głowa i tułów. Jeszcze brat pomagał chować w skrzynce od węgla, zakopał na podwórku pod ścianą. Tak że żeby nie ta dratwa…
Lubiłem siedzieć na dachu i patrzeć, jak sztukasy nurkują, puszczają te bomby i jak puści bomby, to robi świecę, idzie do góry, a za nim jest potężny wybuch, czarny dym, w czarnym dymie jest ogień i kupa desek. Tak to wyglądało.

• Czy po wojnie doznawał pan jakichś nieprzyjemności z powodu tego, że pan brał czynny udział w Powstaniu?

Zapisałem się do harcerzy w Głogowie, no i tam ktoś pyta: „Kto już był w harcerzach?”. To ja mówię, że byłem. „Gdzie?” – „W Powstaniu”. – „Ty się nigdy nie przyznawaj, że byłeś w Powstaniu”. Dla mnie to był szok. Jak to, jak mam się nie przyznawać, no i się zastosowałem do tego, nigdy się nie przyznawałem do tego, to mnie bolało. To mnie strasznie bolało, że jak to, dlaczego. Jak w wojsku robili jakiś wywiad, to mi oficer polityczny powiedział: „Wyście stali nie z tej strony barykady”. Mówię: „Barykada ma tylko dwie strony, z jednej byli Niemcy, a z drugiej my, to z której ja miałem stać?”. Tak nas traktowali. Nawet tutaj, jak idę do wojska, to się pytają: „Jak to się mogło stać, że pana wzięli do wojska, jak pan takie Powstanie…”. Mówię: „Bo ja posłuchałem mądrych ludzi i się nigdy nie przyznawałem”.

• Jak pan trafił do Szczecina z Gdańska?

W Gdańsku mieliśmy też służbowe mieszkanie. Mama pracowała jako intendentka w domu dziecka, a tu przyjechał stryjek i miał mieszkanie, napisał do matki, że przyjeżdżaj, bo mam mieszkanie, no i najpierw przyjechała mama, a potem po skończeniu szkoły w 1949 przyjechałem do Szczecina.

• Czy widział się pan jeszcze kiedyś ze swoim drużynowym „Plackiem”?

Nie.

• Wiedział pan, co się z nim dzieje?

Dowiadywałem się. To, że „Placek” zmienił nazwisko, nie na Przewłocki, tylko Prewlowski jakiś, że ma jakąś firmę elektroniczną, i że działał najpierw w Anglii, a potem w Niemczech. Ale to tylko ze słyszenia.

• Miał pan kontakt ze swoimi kolegami harcerzami z „Szarych Szeregów”?

Po wojnie?

• Tak.

Byłem u Szeliskiego, ale on już chyba nie żyje, byłem u Kasprzaka Jerzego, tego z poczty polowej też. To tylko z tymi dwoma, Szeliski i Kasprzak.

• I z bratem.

Brat to był na miejscu.