Konrad Donau „Kwidzyński”

• Czy mógłby pan opowiedzieć o swoich losach przed 1 września. Czy mógłby pan opowiedzieć o swojej rodzinie i o swoich losach przedwojennych?

Oczywiście. Przed Powstaniem skończyłem pierwszą klasę licealną w Szkole Ziemi Mazowieckiej na ulicy Klonowej. Potem były akurat takie wakacje, że po pierwszej klasie było przysposobienie wojskowe. Mieliśmy taki obóz w Kozienicach. Po tym obozie wróciłem do Warszawy, ponieważ miałem nowy motocykl, to się wybrałem do rodziny na wakacje. To już był koniec lipca. Ojciec był dyrektorem w Banku Rolnym, w centrali. Tam działali, to było lato, było prawdopodobnie dużo różnych spraw, to nie bardzo wierzono w wojnę, ale taki ogólny ruch był. Myśmy się dopiero spotkali w czasie wojny, jak oni się cofali z rządem w Łucku. Jeśli chodzi o to sprzed wojny, to byłem na tym obozie. Byłem w takim środowisku... Była szkoła Batorego, była nasza szkoła, to były szkoły, które potem w jakimś stopniu tworzyły trochę tę elitę, która raczyła się konspiracją. Młodzież, bo my nie byliśmy w wojsku, nie byliśmy oficerami.

• Ile miał pan lat? Siedemnaście?

Tak. Byłem troszkę młodszy, dlatego że szkołę powszechną... W domu się uczyłem. Potem wyszedł taki rok, że mama musiała wziąć pozwolenie od kuratora, żebym mógł zdawać. Potem byłem u Zamoyskiego w szkole, ale tutaj miałem przyjaciół i tu się przeniosłem. Wszyscy byli w konspiracji, prawie cała ta klasa. Potem zaczęła się wojna... Bardzo się martwiłem, że jestem daleko od wojny, bo wojna się zaczęła, a ja byłem na wsi.

• A gdzie pan wyjechał na te wakacje?

Koło Beresteczka.

• Czyli na Ukrainie?

Tak. Zawsze mówię, że na Wołyniu. To jest pewna różnica. Tam byłem na wakacjach. Zresztą tam była urodzona moja mama i miałem tam rodzinę: brata i siostrę matki. Wojna wybuchła, wydało się… Bardzo się martwiłem, że nic się nie dzieje, bo co to... Tu jednak był ten front. Potem, jak ojciec z rządem dotarł do Łucka, to do mnie zatelefonowali i tam pojechałem. Tam wszystko się zaczęło. Wojna się zaczęła. Niemcy... Jak była ewakuacja tych władz, to oni tym śladem... Mieli dokładne dane. To nie było trudne. Zdaje mi się, że wszystkich historycznych spraw to nie można rozważać bez pewnych wiadomości. Polska miała trzydzieści cztery miliony ludzi, ale miała dwanaście milionów mniejszości, w tym największymi byli, powiedzmy, Ukraińcy, Żydzi, bo to też cztery miliony, a tam jeszcze Niemcy, Litwini i różni inni i tak dalej. W związku z tym jak ta armia powstała, to nie wszyscy byli tak chętni do tego wojska. Póki istniał pewien rygor, to oni byli, bo byli obywatelami, ale jak się czuło to wojenne rozprężenie, to oni już działali w różny sposób. No i Niemcy mieli wiadomości, jak to się mówi, z pierwszej ręki. Dlatego jak gdzieś rząd się przesuwał, to tam bombardowało się te strony. Tam dwukrotnie zbombardowano, co mnie niby ucieszyło, ale to była taka przygodowa sprawa.

• Posuwaliście się... Jechaliście pociągiem?

Nie. To znaczy przyjechałem tam motocyklem. Tam byliśmy na miejscu.

• Pan się nie spotkał z ojcem?

Spotkałem się. Ojciec przyjechał tam służbowo samochodem. Zostawił to wszystko i nie chciał dalej jechać. Wrócił tutaj na...

• Był pan już razem z ojcem?

Tak. I była mama, bo... Ewakuowano. Nie było nikogo, kto by prowadził w Warszawie. Znaleźli tam jakiegoś chłopaczka. W strachu jechali, bo nie umie jechać tym samochodem, ale jakieś były dokumenty, była też kasa. To jechało. To były te sprawy rządowe. Niemcy to wiedzieli, dlatego bombardowali te okolice. Szczególnie Łuck, bo to takie małe miasteczko, to ci ludzie się plątali po tych miejscach. Tak się zaczęła ta wojna. To był... Za chwilę to było tak, że myśmy mieli tam radio, a nikt nie miał aparatu radiowego i ojciec skończył prawo w Moskwie, więc język i wszystko znał. Matka też znała, bo tam była wychowywana. [Słyszeliśmy] pierwszą audycję o wejściu wojsk radzieckich. I od tego momentu znów wszystko się inaczej potoczyło, bo czytając książki o I wojnie światowej byłem oczywiście negatywnie ustosunkowany do tej całej rewolucji i tego wszystkiego. Jak gdyby czułem, że będzie... Wyciągałem rodziców, a ojciec w Moskwie był wychowany, to znaczy w Rosji, to uważał, że ci Rosjanie tego owego, że jakoś się dogada. Niestety, bo nawet pierwszy patrol wojskowy, jak spotkaliśmy tam, się cofając, to od razu zwrócili uwagę, że akcent, że byli inni ludzie. Wtedy bardzo źle mówili po rosyjsku. To była taka prymitywna wtedy masa [na] wsi, a ojciec, można powiedzieć, był wśród tej rosyjskiej inteligencji. Był prawnikiem. Od razu na to zwrócili uwagę, ale jakoś to przeszło. Cofając się, doszliśmy do tej linii demarkacyjnej, to był Bug. Na Bugu nie było mostów, były pozrywane, ale jakoś się przeprawiliśmy, bo jeszcze Niemców nie było. A oni się cofnęli – wojska sowieckie, bo aż pod Lublin doszli. Ciągnęli tam wszystko na łańcuchach, co się dało: samochody, młocarnie, wszystko. Wycofywali się z tym sprzętem, naszym, polskim. Tam dopiero weszły pierwsze wojska niemieckie. Już było po zawarciu tego układu. Potem z trudem doszliśmy do Warszawy. Tam piechotą, trochę tam tak i owak. Na szczęście dom był cały.

• A gdzie przed wojną mieszkaliście w Warszawie?

W Warszawie na placu Narutowicza, tam mieliśmy mieszkanie. Jak przyjechaliśmy taką ostatnią ciężarówką, tu gdzie jest Instytut Głuchoniemych na placu Trzech Krzyży, to szliśmy z takimi tobołkami. Wiadomo, jedne [domy] spalone, jedne całe. Akurat nasz był cały. To był taki bardzo pozytywny moment, bo właśnie do domu się przyszło. Potem... Dzisiaj trudno to ludziom sobie wyobrazić, ale tu nastąpiły, poza wojennymi sprawami, inne. Warszawa była stolicą. Jak Niemcy przyszli, weszli do Polski, do Warszawy, to wszystkie instytucje państwowe wyższego rzędu, to znaczy ministerstwa, urzędy, wszystko to [Niemcy] zatrzymali, zostawili tylko komunalne. Mówię o początku. Potem to troszkę inaczej... A te tysiące... Warszawa jako centrum składała się z urzędów państwowych najróżniejszych szczebli. Wszystkie ministerstwa, szkoły były zamknięte. Tych ludzi było bardzo dużo, co się plątali i nie wiedzieli, co robić. Już nie mówiąc o tym, że już nie było tej pensji na pierwszego czy coś. Ludzie byli w pewnej desperacji i tak zaczął się ten początek pobytu tutaj. Nie było wiadomo, jak to się ułoży. Nie było radia.

• Ojciec też został bez pracy, tak?

Ojciec? Tak. Ojciec wrócił. Poszedł do banku, ponieważ moje nazwisko takie trochę niemieckie, ale rodzina jest trzysta lat [w Polsce], to oni myśleli, że on wrócił i Niemcem będzie co najmniej. Przez jeden dzień byli bardzo grzeczni. Taka była filia, nie filia. Bank naprzeciw operetki, która jest jako centrala Banku Rolnego. Tam jest teraz bank PKO. Jak zobaczyli, że on przyszedł jako Polak, to już: „Do widzenia”. Dali wymówienie i na tym się wszystko skończyło, ta sprawa. Dość szybko wszedłem w jakiś taki nurt kolegów i tak dalej, polegając na tym, że szkliliśmy domy, przewoziłem koniem jakichś ludzi i tak dalej.

• Chwytał się pan takich dorywczych prac?

Tak. Przecież nie miałem... Byłem w szkole, zawodu nie miałem. Po prostu się rzuciłem, bo coś trzeba robić. Coś trzeba do tego domu, [bo] nie ma żadnych pieniędzy, nie ma warunków. Tak się zaczęło. Najgorszy był ten pierwszy rok w Warszawie, ponieważ w większości wszystkie szyby były powybijane, ludzie bali się palić, bo nie mieli czym. Śmieszne, bo w ostatnim roku przed Powstaniem to były i szyby i centralne działało w większości domów, to się układa jakiś czas. Potem sprawy zaczęły się układać, bo każdy coś zaczął robić, ale ten pierwszy moment to był fatalny, bo właściwie nie wiadomo, co się dzieje. Na jakiejś tam wsi, to tam to życie się toczyło w pewnym sensie normalnie, ale w mieście, jak ci ludzie pozbawieni pracy, nawet rzemieślnicy, nie wiedzieli, co mają robić. Dopiero z upływem czasu to wszystko się uruchomiło. Ten obraz Warszawy przedpowstaniowej to był zupełnie inny. To miasto już tam było zajęte. Tych ludzi, co nic nie robią, to już nie było. Każdy w jakiś tam sposób się w mieście ustawił do pewnego stopnia. Ten rok był taki bardzo ciężki.

• Jak pan zapamiętał zachowanie Niemców w pierwszym okresie wojny?

W pierwszym okresie wojny... Wie pan, to są takie okresy. Właściwe wojsko to się stosunkowo normalnie zachowywało, ale władze polityczne były do tego przygotowane. Dam taki przykład mojego przyjaciela. Pan Gintowt-Dziewałtowski, on był dziekanem Rady Adwokackiej, jego rozstrzelali w pierwszych dniach października w Palmirach. To jest znana sprawa. Oni już mieli gotowe listy tych, powiedzmy, ludzi znaczących w Polsce. Z początku nie musieli robić łapanek, bo polowali na tych ludzi, wiedzieli na kogo. Oni mieli to przygotowane. To nie było tak byle jak. To był właśnie taki bardzo ciążki okres, bo wyławiano tych znaczących ludzi. Dużo ludzi gdzieś wyjechało, przepadło. Zaczęły się... Wszyscy ludzie nie wiedzieli, jak do tego wszystkiego się ustosunkować. Na wsiach było trochę inaczej, bo tam te wojska stały i oni, jak to zwykle bywa, korzystali z jakiegoś jedzenia, tam robili, sprzedawali czy tam coś. Tam były trochę lepiej te sprawy ułożone, ale w mieście... Niemcy sami nie wiedzieli, byli zajęci tym. Oni to jednak robili planowo takie... Dlatego to był bardzo ciężki rok. Pod każdym względem, bo jeszcze wszyscy byli nieprzyzwyczajeni również do tego, co będzie. Oni sami układali jakoś organizację, która potem... Właściwie aż do wojny z bolszewikami, to znaczy do 1941 roku, potem była taka sytuacja, że Francja... Niesłychanie wcześnie wszystko się rozleciało. Każdy liczył na aliantów, a ci alianci... Dwa tygodnie i było po nich. Potem oni przyszykowywali wojnę na wschód, ale ta wojna nie polegała na tym, że wojsko przyjechało. Już od wczesnej wiosny 1941 roku te wojska tutaj zaczynały... Stacjonowały, szykowały się. Wtedy ci Niemcy żyli dość dobrze. Mieli te jedzenie, picie. Na wsi też ich troszkę chwalili, bo jak nie było... Zawsze przy wojsku coś tam korzystali. Dopiero znów się zmieniło, jak oni ruszyli na Rosję, czyli po 22 czerwca 1941 roku.
[…]
Uważam, że konsekwencje Powstania to właśnie konsekwencja wszystkich tych umów przedwojennych, bo jeżeli namawia się... Do Powstania to może nie namawiali, ale z tego co się wtedy czytało i tak dalej, to cała ta ówczesna prasa aliancka namawiała do buntu przeciwko Niemcom, do walki z Niemcami, a nie dała żadnych środków. To nie jest uzbrojenie, to co było, to było nic. [Mieli], jak jakiemuś żandarmowi coś zabrali. Te zrzuty to naprawdę było zero. Ostatecznie mówią tam o jakiejś poważnej broni, ale mówię chociażby o tej broni krótkiej – pistolety, jakieś pistolety maszynowe, granaty. Oni w to nie zaopatrywali. To, co zaopatrywali, to sam myślałem w Powstaniu, że coś będzie. Gdyby nie to, że miałem taką prywatną broń, to bym nic nie miał. Wspominałem, że wróciłem tam na plac Napoleona, bo wysłał mnie tam mój szef, to miałem tam schowany pistolet, do którego się nie przyznawałem, bo by mi go zabrali. Tam była taka zasada, że jak masz, to oddaj do magazynu. Oddam do magazynu, to tyle go zobaczę. Tam nic się nie przyznawałem. Miałem jedyną broń do końca Powstania i nic innego nie dostałem, więc... W ogóle to trzeba dzisiaj zobaczyć, jak są te rewolty w tych wszystkich krajach jakiś afrykańskich, wschodnich, to oni mają tej broni, ile się chce. Obwieszeni amunicją, strzelają czy trzeba, czy nie trzeba. Tego wszystkiego nie było, a tu była regularna armia. Regularna armia to ma to wszystko, zaopatrzenie ma, więc co tam dużo mówić. To się odbiło... To wszystko były układy z 1939 roku. Wszystkie te książki mam z Powstania i tak patrzę, to wszyscy starają się coś udowodnić, a to że konferencja była nie z tym, a że broń była, ale nie tyle, że to... To wszytko nie ma znaczenia, bo znaczenia to miało to, czy my jesteśmy przeciwko Niemcom, czy nie. Jeżeli jesteśmy przeciwko Niemcom, to było żadne uzbrojenie. Jednocześnie jaki Polak wtedy poddałby się w tym sensie, że pięć minut przed Powstaniem chłopaczkowi mówi się, żeby poszedł do domu. Już nie mówię o tym, że w tym czasie armia AK była aresztowana w Wileńszczyźnie i była aresztowana w Lubelskim. Miałem kolegów... To nie była jakaś fikcja. Wiadomo było, że jeszcze zrobią ten jeden krok, to to samo stanie się z tymi. Może miasto nie było zniszczone, ale to już jest inna sprawa. Nie było wyjścia, że lepiej było. Niech ktoś powie dzisiaj, jak było by lepiej. Każdy mówi, że było źle, ale nikt nie mówi...

• Nie każdy. Zdania są podzielone. Pół na pół.

Zdania są podzielone tylko w tym, że nie trzeba robić albo trzeba robić. To, żeśmy zrobili, to wiadomo, ale jak nie trzeba by było robić, to pan do dziś dnia by słyszał, kto był zdrajcą, kto sprzedał Polskę. U nas do dziś dnia... Niestety Polacy mają coś w sobie z tego, to się ciągnie od sejmu pierwszego, gdzie sprzedali Polskę. Już wtedy. Ten biedak wtedy tam rozrywał szaty w sejmie, to nic nie pomogło. U nas jest taka krytyka drobnych spraw, zresztą będziemy o tym mówić, ale sam pan wie, że najdrobniejsza sprawa jest tak załatwiana. Jeżeli Francuzi po dwóch tygodniach czy trzech tygodniach tej nieszczęsnej wojny właściwie cofania się, zawarli pokój z Niemcami i jednocześnie nie przestali istnieć jako Francja, to co by się stało, gdyby u nas coś takiego? Do dziś dnia próbowano by tam sprawy sądowe wyciągać, że ten generał zdradził, że ten... A tam tego jednego osądzono i praktycznie to wszystko się rozeszło i nikt dziś nic Francji nie zarzuca. W Polsce byłaby taka sprawa niemożliwa. Ze względu na ludzi, na sposób myślenia, zaraz zdrajcy... To jest... Jak zaczęło się Powstanie, to biegłem przez sale szpitala, to była taka atmosfera, że ludzie prawie by po nogach... Błogosławili, wszystko tego. Jak kończyło się Powstanie, to musiałem pistolet tu trzymać, bo szedłem i tylko przeklinali po tych piwnicach. Powiedzmy, że ja czy ci, którzy walczyli, byli na wierzchu. Chodziłem, widziałem to, ale cała ludność siedziała w piwnicach. Oni nawet nie wychodzili poza bramę. Nie wiedzieli, co się dzieje. Tylko bombardowania, pożary, jedzenia, ranni i tak dalej. Można by było to uzasadniać, niemniej tak było, że oni już miłości nie mieli do tych Powstańców. Nie wiedzieli, jak załatwić i co trzeba zrobić, ale już wszystko... Nikt już na obiad nie zaprosił, nic już tego, może, może... Bo oni cierpieli, to jest prawda, tylko że nie mieli tej, nie wiem, ile trzeba mieć tej siły, żeby wytrzymać. To był cały sierpień, cały wrzesień aż do października. To tak się mówi. Bez żadnego zaopatrzenia, bez lekarstw, bez niczego, bez jedzenia. To było straszne. Bombardowania. Jednocześnie Niemcy, którzy tam się przesuwali i tam mordowali przy tych „ukraińskich” dywizjach, SS-Galizien i tak dalej – to były rzeczy tragiczne. Nawet nie można się im dziwić, ale tak było. W związku z tym inne nastawienie jakby się zwyciężyło po tygodniu, tak jak w Paryżu. Trzy strzały oddali, dwóch zabitych i de Gaulle wchodzi do Paryża – to by było inaczej, ale tak się nie stało. A gdyby ktoś rozpuścił nas wtedy, daję słowo, jestem święcie przekonany, że do dziś dnia toczyłyby się spory, dlaczego oni to zrobili, kto ich przekupił, w czyim interesie to zrobili. Tak by było, bo u nas nie potrzeba wiele. Po 1939 roku pierwszy rok był okropny przez to, że zarzucano wszystkim złodziejstwo, szpiegostwo, sprzedawanie Polski, ale przecież znając losy tych wszystkich naszych ówczesnych dygnitarzy, to oni biednie skończyli tam na Zachodzie. Po obozach albo gdzieś, gdzie i prezydent, i Beck, i tam ci wszyscy inni. Jedynie wojsko tam weszło jako wojsko, ale ci cywile, to co? Więc właściwie to wszystko była nieprawda, co mówiono w 1939 roku, to była nieprawda, ale to Polaków nie zmieni. To już tak jest.

• Jakie są korzenie w pańskiej rodzinie? Wspominał pan, że ojca potraktowali jako Niemca, bo nazwisko nie jest typowo polskie. Czy pan zna korzenie rodziny?

Znam korzenie. Moja rodzina to jest bardzo stara rodzina niemiecka, ale ten pierwszy, który, że tak powiem, przyjechał do Polski, to był oficerem gwardii Augusta I. Mówię zawsze, że August I łamał podkowy, więc on też musiał być mocny, bo jakiegoś chudziaka by nie przyjęli. To się tak... […]

• Wróćmy do czasów konspiracyjnych. Niech pan opowie nam, jakie były pana początki w konspiracji. Kto pana do konspiracji namówił?

Wspomniałem, że między innymi ta moja szkoła, to wszystko weszło do konspiracji. Z tej szkoły mazowieckiej był taka duża cześć, ale może to wynikło ze znajomości. Weszli do tej konspiracji Konfederacji Narodu, tam Piasecki i tak dalej. Ponieważ miałem taką, powiedzmy, narzeczoną, której matka była wychowana w Austrii, znała perfekt niemiecki. Ona cały czas mówiła, że: „On z Niemcami kombinuje” i tak dalej, czyli mnie obrzydzała, co jakaś tam prawda była, bo to była oficjalnie jedyna organizacja faszystowska, która miała kontakty z Niemcami. Sam fakt, że on przez Niemców nie został znaleziony, to prawdopodobnie...

• Mówi pan o Piaseckim?

Tak. O Piaseckim. A potem w bardzo dziwny sposób, jako wróg, jedyny formalny wróg Stalina stał się tam powiernikiem tych spraw, to tak świadczy… W związku z tym, ona mnie sto razy przestrzegała: „Broń Boże z tym, to...”. Ale znalazłem innego kolegę, który... Mój brat stryjeczny, jeszcze taka mała dygresja. Przed wojną trzy lata podchorążówki broni pancernej. Trzy. Ten mój brat był w drugim roku. On skończył tę podchorążówkę. Został oficerem przed samą wojną i z batalionem, ale nie wiem, czy tym moim formalnym, doszedł do granicy rumuńskiej z uzbrojeniem i potem do Francji. Potem był cały czas w Anglii, więc to już była taka tradycja. Paru ludzi już tam znałem i właśnie bardzo mi się podobała ta broń pancerna.

• To ten batalion, który wycofał się z czołgami Renault?

Którzy? Ci nasi?

• Tak.

Nie. Nawet nie wiem... Mam te zdjęcia, tam było parę, ale to takie... Lepsze niż iść na piechotę, ale to niewiele lepiej. Mogę to powiedzieć przez to, że potem naprawdę byłem w tej broni pancernej już najnowszej przy końcu wojny. Już na shermanach i tak dalej byłem. Już wyszkolony, to nie ma podobieństwa. Nawet nie wiem, czy te czołgi, które tam jakieś były.. U nas był taki zakup, to widziałem z kolei czołgi z I wojny światowej, to widziałem nawet lepsze. Czegoś musieli uczyć. W każdym razie uczyli, biorąc pod uwagę przyszłość, bo wiedzieli, że wcześniej czy później ta broń pancerna musi się rozwinąć, więc jakąś kadrę oficerską... Mój brat był na politechnice i nie pamiętam nazwiska... Miał przyjaciela, którego ojciec był profesorem tutaj na uniwersytecie i jeszcze był taki trzeci, bo on później był dowódcą mojej szkoły: kapitan Orzeszko. Oni byli wszyscy po studiach technicznych, więc przypuszczam, że próbowano stworzyć taki zalążek ludzi, którzy mają pojęcie o technice, ale oczywiście to ich uzbrojenie to wszystko, to... Mogę mówić, chociaż już dzisiaj to jest passé, skończyła się ta broń. W tym momencie końca wojny to była najnowsza broń, niemieckie shermany. Takie przynajmniej mieliśmy wyposażenie.
Ten III Batalion miał trzy roczniki, które go skończyły. Ten mój kuzyn był właśnie w tym drugim roczniku. Tam były jakieś znajomości, bo przecież nie wszyscy tam zdążyli wyjechać czy być zmobilizowanym. Personalnie nie pamiętam, ale powiedzieli, że się tworzy zalążek tego III Batalionu, to ja tam szybko jakoś się wpasowałem. Potem to się rozwijało aż do momentu Powstania. Ludzie dochodzili. Mieliśmy swoich ludzi w Ursusie, bo tam robili broń Niemcy motorową, nie wiem, były i czołgi, działa i tak dalej. Poza tym staraliśmy się opanować Kraftfahrparki, to były, krótko mówiąc, niemieckie warsztaty dla pojazdów mechanicznych. Dla różnych pojazdów, bo przecież był front. Z frontu przychodziły zepsute, bieżące. Drogi kończyły się w Polsce. Tego też nikt nie bierze pod uwagę. Polska się kończyła i kończyły się wszystkie drogi. To było błoto, takie bagno, jakaś jedna szła na Moskwę, jedna szła na Kijów, a tu po drodze nic nie było. Więc ten sprzęt niemiecki to w ogóle... Przypuszczam, że ich też to zaskoczyło. Oni jednak liczyli, że przejadą, a przyszła jesień, zima – to jest śmieszne – cztery zimy okupacyjne to była jedna w drugą mróz do trzydziestu stopni i śnieg. Tak teraz nie ma. Akurat w te zimy to też Hitler dostał. Bo gdyby się trafiły takie lekkie zimy, to byłoby dużo lepiej. Wszystkie samochody, nie mówię o czołgach tylko – zamarzało paliwo. Wtedy nie było takiego paliwa jak dzisiaj. Ono po prostu nie było odporne na mróz. Zamarzały przy niskich temperaturach te oleje, wszystko. Oleje również w silnikach, to nie były takie uniwersalne, że dzisiaj dwadzieścia stopni, a olej się leje. To był taki miód w kawałku. Niemcy na końcu... Trzydzieści procent broni pancernej stale było...

• W naprawie?

Szło, bo w razie czego nie ruszyliby pułku. Kto pociągnie czołg? To niemieckie „Pantery”, już nie mówię „Tygrysy”. To były prawdziwe czołgi. To przecież to ruszyć, kto to ruszy?

• Czyli pracowały silniki?

Silniki pracowały non stop, żeby w razie czego ta jedna część jakaś mogła ruszyć czy pociągnąć czy coś. Taka była zima. Te Kraftfahrparki to były trochę taką szkołą właśnie tego sprzętu, więc mieliśmy tam...

• Wy tam pracowaliście?

Jako chłopcy tacy. Niemcy tam brali.

• Pomocnicy?

To między innymi taki mój przyjaciel... Chcę tylko powiedzieć, bo to dotyczy tej sprawy. To był syn profesora Dąbrowskiego, tego dyrektora szpitala w Płocku. On już nie żyje. Umarł przed wojną. On do tego Ursusa. Matka była lekarką, a on tam pójdzie, to będzie miał papiery, ale on zaczął nawalać tym Niemcom. Poszedł, nie poszedł, to przyszła żandarmeria i go zabrała. Najpierw na dwa tygodnie i go trzymali. A później przed samym Powstaniem to go puścili. Mówię: „Uciekaj!”, a on mówi: „Już byłem aresztowany, to mi nic nie zrobią”. Przyszli i go aresztowali i wsadzili na Rakowiecką. Tam go spalono. To z Powstania już nie... Chodzi mi o to, że kto tam trafił, to nie miał możliwości: „Pójdę, nie pójdę, będę robił albo nie”. Niemcom potrzeba było… Jak zacząłem z panem rozmowę, to wszystkie zakłady szły, żadne zakład przemysłowy… To nieprawda, że coś nie szło. Wszystko szło. Nawet broń, którą tam robiono polską, to szła. Jak ona się tam nazywa ta fabryka, na Kielecczyźnie tam jest?

• Starachowice?

Starachowice. To wszystko to było, to wszystko działało, więc jakby nie było, to ci ludzie już mieli troszkę tego przeszkolenia. W tych warsztatach były tak zwane jazdy próbne, to tam trochę naciągano, że to trzeba, nie trzeba, ale jeździli, żeby się trochę nauczyć i tak dalej. To były dlatego te Kraftfahrparki. To było, to tam się działo. Sprawa konspiracyjna jest następną sprawą, bo dzisiaj z panem rozmawiam i powiedzmy, że może pan uwierzyć w to, co mówię. Gdybym był o pięć lat młodszy, to moje opowiadanie to nie wiadomo co by było, bo jeżeli zaczęło się Powstanie i miałem niecałe 22 lata, to jeżeli pięć lat do tyłu, to miałbym 17 czy 16 lat. To co tam taki, mimo wszystko, chłopak szesnastoletni, to inne są wspomnienia. [Oni] to za młodzi byli. W zasadzie do konspiracji nie przyjmowano tych wszystkich takich, co to się... Młody, tego owego... To było podczas Powstania. Przyszły dzieci, były pogubione, pomagali w wojsku, byli kurierami, byli łącznikami, tam wchodzili, ale przecież do konspiracji nawet nie było wolno przyjąć kogoś niepełnoletniego. A tym bardziej broni, a jestem bardzo przeciwnikiem... Jest taka figura takiego jednego małego dziecka z bronią, tam u nas nawet jest. Jestem przeciwnikiem, bo mnie to denerwuje, to nie jest prawda. Owszem, dla żartów robiono zdjęcie takie, ale jak nie było broni, to da pan komuś, kto ma 8 lat, jak pan sam nie ma… Niech pan tak logicznie... Przecież to jest nieprawda, ale nie będę ciągle wojował z tymi… Co zrobili, to zrobili, ale to jak czytam reportaże z Afryki, gdzie ci biorą jedni, biorą drugim zabierają dzieci pięcioletnie. Szkolą rok, dwa. Potem ich puszczają z granatami pod czołgi, bo one tego nie rozumieją. Widziałem dwa reportaże w telewizji. To jest straszne. U nas tak nie było, ale mimo wszystko jak byłby pan dowódcą najmniejszej jednostki, to pan dziecka przecież tam nie wypchnie z bronią do czegoś. Chcę przez to powiedzieć, że ta część, która weszła do Powstania z konspiracji, to była stosunkowo nieduża. W porównaniu do tego, co się później... Później to było kilkanaście tysięcy, a z początku to nie było tak dużo, bo to było jeszcze to wszystko z konspiracji. Potem podochodzili. Układ był inny, a dzisiaj to nieraz nie chce mi się nieraz mówić, bo to patrzeć z którego rocznika jest, bo wie pan, co z tego. Można naopowiadać, o wojnie szwedzkiej też z panem rozmawiam, ale to nie znaczy, że tam byłem. Rozumiemy się? Dzisiaj to się moda taka zrobiła na to, że... Niestety ten prawdziwy korpus, bo tak bym to nazwał, konspiracyjny, to on wymiera. To od nikogo nie zależy, bo ci najmłodsi, co wstąpili i mieli 18 i 19 lat, to muszą mieć prawie 90 lat. To ilu ich jest? Ilu jeszcze przeżyje? Mi też jest przykro. Bardzo nie lubię mieć tyle lat i wcale się nie cieszę. Nawet taki dyplom zafundowano tam na dziewięćdziesięciolecie, a ja bym wolał, żeby to zmniejszyć kilkakrotnie. Ale to jest to. Tak że Powstanie zaczęło się tragicznie, bo nie było tego zaopatrzenia. Jeżeli pan zaczyna walkę, a nie ma pan broni, to jest fatalnie. Miałem tą swoją broń, miałem kupione gdzieś tam na targu parę granatów, ale to wszystko przed Powstaniem. Ja. Osobiście.

• Uzbrojony był pan we własnym zakresie.

Ale to było zero. Nie liczyłem, że to będzie broń, [sądziłem,] że będę tam miał pistolet. Pamiętam go. Był bardzo ładny. Kupiłem taką FN-kę. Bałem się, ale w końcu go kupiłem od kogoś. Przepadł, taki był… Pilnowałem go z amunicją do końca, bo bałem się, że przyjdzie taki koniec, że będą nas tam mordować, to na tę okazję musiałem mieć broń, żeby nie zostać... Stało się inaczej.

• Zapamiętał pan likwidację getta? To w okupacyjnej Warszawie był taki tragiczny moment. W jaki sposób to się panu wyryło w pamięci? Likwidacja getta w 1943 roku? Zapamiętał pan ten okres? Coś się wtedy w Warszawie działo?

Dość pamiętam, bo wtedy jeździłem na rowerze i w związku z tymi kolegami to moja mama miała pretensje, że mnie ciągle w domu nie ma. Ten taki obraz jakiś został. Rok 1943 to z jednej strony były te tragiczne jakieś rozstrzeliwania [przez] Niemców, ale to tak jak na wojnie, jak zginie parę osób, to nie ma żadnego znaczenia, to tylko są sprawy wrażeniowe. Bo czy oni rozstrzelali dwadzieścia, bo to nie z konspiracji, tylko brali nieraz takich z ulicy albo brali zakładników. Najgorsze były takie rozstrzeliwania, dlatego że człowiek buntował się. Wydawało się, że trzeba z tą bronią tych Niemców wybić i tak dalej. Myślę, że ten duch... […] Zapomniano o tych pierwszych krzywdach 1939 roku, jak już były te rozstrzeliwania, ale już było widać, że ta wojna już nie jest beznadziejna. Generalnie ta wojna jako całość. Wydaje mi się, że ten duch trochę się podniósł w ludziach. Poza tym ludzie się do wszystkiego przyzwyczajają. Jedni idą do obozu, to idą, ale drudzy nie idą, to coś robią. Wtedy ta konspiracja... Do dziś dnia, jak pan kogoś zapyta, jak jest różnica między Armią Krajową a tymi różnymi związkami, to dziewięćdziesiąt procent ludzi nie odpowie. Armia Krajowa to była legalna armia państwowa, tylko w konspiracji. Ona podlegała dowództwu polskiej armii na zachodzie i była integralną częścią. Nawet wojskowym to tłumaczę, bo oni tego też nie rozumieją. To była normalna armia. Ze wszystkimi prawami. Doszło do tego, że od nas żądają olbrzymich pieniędzy za komorne, wojsko, to jest bezprawie. To jest takie same bezprawie, jakby poszli do żołnierzy i kazali za koszary sobie płacić. To my jesteśmy tą armią, ale to było AK. Natomiast były różne organizacje. Jedne polityczne, inne były takie samodzielne i tak dalej. Jedne się łączyły, drugie nie, ale powtarzam jeszcze raz: ta oficjalna armia to była Armia Krajowa. Ona była wojskiem, na tych prawach przynajmniej, tak to ustawiono. Jak się później ułożyło, to się ułożyło inaczej. Do dziś dnia nie ma tego zrozumienia, ale jak ten...
Kiedyś miałem coś wytoczyć z zepsutych części pistoletu Sten i poszedłem do takiego zakładu tokarskiego, bo trochę szukałem, gdzie taki pusty, gdzie nikogo nie ma. Jeden mój kolega czekał z rowerami, a ja do niego wchodzę. Pokazuję to jemu, ale nie mówię co, bo to nie... Nie musiał tego rozumieć. Chodziło o wytoczenie. Była taka zniszczona lufa i chodziło [o to], żeby tę lufę doprowadzić do stanu normalnego. On się pyta: „Czy wy jesteście sowieccy czy akowscy?”. Mówię: „Jesteśmy akowscy”. Już nie było wyjścia. Musiałbym powiedzieć, że co? Jestem bandyta i robię na własną rękę? Było zróżnicowanie. To pierwsze uderzenie... Tu o losach Powstania to nawet przykro rozmawiać, dlatego że były takie fazy, gdzie ustabilizowały się jak gdyby te granice Powstania. Co mieli zabrać Niemcy, to zabrali, co myśmy wywalczyli... Ale to stało w miejscu w ostatnich tygodniach. Wtedy oni zaczęli zrzucać z tamtej strony jedzenie i to wszystko przeważnie na ulicę Kruczą, dlatego że Krucza po obu stronach należała do nas. My mieliśmy aż do placu Trzech Krzyży, a tutaj aż do Marszałkowskiej i tak dalej. Oni zrzucali, wiele się nie przejmowali. W skrzynkach tuszonkę, tego, przy okazji broń jakąś zrzucali. Wtedy te organizacje lewicowe się obudziły, bo oni: „Aha, to tamci pomagają”. Nawet było, bym powiedział, sporo ludzi, którzy (to w pewnym sensie dezercja) przeszli tam, bo tam nie mieli frontu specjalnie, nie musieli ryzykować, a zbierali tę broń i tak dalej. Więc to było nieprzyjemne, bo nie było wiadomo, jaki będzie koniec, ale trudno było utrzymać jakoś dyscyplinę i to wszystko razem. Rok 1943 z jednej strony był bardzo tragiczny [dzięki] tym wydarzeniom takim represyjnym, a z drugiej strony tak jakby przybliżał. Rosjanie trochę tych Niemców pchali, ten front jednak się ruszał, nie stał w miejscu. Na zachodzie też już zaczęło się coś dziać, to jeszcze nie był desant, bo desant był dopiero w 1944 roku. Wtedy u nas ta sprawa desantu tak trochę była nieznana, bo on był w tym momencie, kiedy myśmy mieli miesiąc przed Powstaniem. Tu wszyscy byli zajęci tym wszystkim. Nie myśleli, a to był właśnie ten czerwiec 1944 roku, najdłuższy dzień, gdzie był ten wielki desant. Ale to już było, prawda, na plus. Zaczynało się dziać, a my tu mieliśmy... Nawet nie mając nic, to człowiek stara się to jakoś oporządzić. Zbierano a to opatrunki, a to jakąś broń, jakiś sprzęt nawet od cięcia kraty czy czegoś. Tak że to było bardzo czynne. I Niemcy też mieli trochę inne miny, bo poza... Dzisiaj to może nie można tak uogólniać, ale była różnica między Wermachtem a, powiedzmy, gestapo czy tymi [organizacjami] politycznymi. Ona była taką delikatną granicą, jak wojsko się mniej włączało do tych wszystkich... Jedynie lotnicy byli bardziej... To była młodzież, więc oni byli wszyscy za. Ale taki zwykły żołnierz... Niemcy mieli dwanaście milionów ludzi pod bronią, bo tam chyba do sześćdziesiątego roku [życia] byli wzięci. Nie każdy był taki...
Powiem taką dygresję. Jak byłem w obozie, to dali nam do pilnowania z wojska takiego wachmana, jak szliśmy na roboty. Młodego chłopaka, miał dwadzieścia lat. Miał urwaną nogę i mimo to oni go nie zwolnili z wojska. Był bez nogi. My z początku do niego trochę negatywnie... Potem dwa razy za nami się wstawił i wtedy my z nim sztama. Powiedzieliśmy, że to jest nasz ten. Myśmy powiedzieli: „My ukradniemy ci sanki i będziesz jechać”. Ukradliśmy sanki i on w tej kolumnie w środku był ciągnięty na tych sankach, bo on nie mógł zdążyć. Łatwo powiedzieć. Mróz jest dwadzieścia stopni, a facet od kolana nie ma nogi. A te wojsko... Z początku myśmy specjalnie szliśmy szybciej, ale to... Potem jak się okazało, to była cała awantura przy parowozie i taki uderzył jeden z takich maszynistów naszego, więc wszyscy się rzucili. Był taki moment, że tamten wyjął broń, a ten powiedział: „Jeżeli on odda strzał, to ja ciebie zastrzelę. Ja mam prawo ich zastrzelić, bo to moi ludzie, a nie ty”. Jakby się skończyło, to nie wiadomo, bo ten jeszcze jeden był taki blacharz i przyłożył temu Niemcowi, ale Sturmalarm i on musiał odjechać. Ale mówię to do tego, że Niemcy mieli już rezerwę, już nawet... Kto by dzisiaj pomyślał? Do roboty by nie przyjęli bez nogi, a co dopiero na pilnowanie jeńców bez nogi. To było inaczej. Poza tym była taka jakby nadzieja, że coś drgnęło w tej maszynie wojennej, że te wszystkie poczynania wydawały się bardziej realne, że to coś z tego będzie. Ale może troszkę się nam wydawało.

• Ten okres przed Powstaniem jak zapadł panu w pamięci? Pamięta pan odwrót Niemców?

Jakby to powiedzieć? Śmieszna rzecz, jeżeli dzisiaj Warszawa jest pusta w ciągu dnia, to wtedy była pełna. Ulice były zapełnione ludźmi, to właśnie nie samochodami, ale wszystko jeździło: rowery, riksze i pojazdy konne, i tramwaje. Ludzi było bardzo dużo, bo bardzo dużo z różnych prowincji pochowało się. Poznańskie było wysiedlane i tak dalej. Dużo ludzi tutaj było. Nie wiadomo ile, ale mówiono, że było ponad dwa miliony ludzi w czasie wojny. Nie wiem. W każdym razie wszędzie było pełno tych ludzi. Coś się działo. Zatem... Ci Niemcy mieli dużo prac inwestycyjnych. To śmieszne dzisiaj, ale na przykład na każdym placu był bardzo duży zbiornik wodny. To trzeba było...

• Przeciwpożarowy, tak?

Tak. Bali się, więc robili... Nie wiem, jak on miał… W każdym razie podczas Powstania my w takim pływaliśmy. Nie było to mądre, ale tak było. Nie wiem, miał z trzydzieści metrów długości i sześć czy siedem szerokości. I to na każdym placu. Robili bunkry. To były firmy, które pracowały z tymi ludźmi, więc jakoś ci wszyscy ludzie to sobie jakoś ułożyli, te zarobki, jakiś szmugiel. Po pewnym czasie to jak w obozie. Pierwszego dnia pan przychodzi i rozpacz. Jeden dzień i pan nic nie ma. Podłoga i ten... Po którymś tam dniu, to z jednego obozu jak mnie wyprowadzali, to taki Niemiec był i tak za głowę się wziął i mówi: „Matko święta, że wy tyle tych rzeczy [macie]”. Myśmy kradli, co się dało. Czasem się udało coś z jedzenia, czasem jakąś pszenicę czy coś. To wszystko taszczono, z tych skrytek wyjmowano. Nawet w takim obozie [człowiek] się zadomawia po jakimś czasie, a co dopiero w takim mieście. Te domy doprowadzono... W większości domów było centralne ogrzewanie, to jest prawda, bo sam jeździłem i woziłem ten koks między innymi. Sam też miałem w domu. Pierwsza zima to była taka fajerka, reszta zamknięte. A ostatniego roku to już normalne centralne było. I te warsztaty coś zaczęły ludziom robić, obojętne, buty drewniaki robią, ale ktoś te buty już robił. Było bardzo ruchliwie. Człowiek zapamiętał, że po prostu nie czuło się, że takie puste jest. Dzisiaj jest mi nawet przykro, że w Warszawie... Dla mnie ciągle jest ona pusta, tu się nic nie dzieje. Warszawa przed wojną była niesłychanie ruchliwym miastem. Jak z rodzicami w 1937 roku pojechałem do Wiednia i ojciec zawsze opowiadał o Wiedniu, jakie to miasto. A to pozabijane deskami, to jeszcze Hitler nie wszedł. To mówię: „Co to jest za miasto? Mówiłeś, że Wiedeń to była kiedyś stolica imperium – bo była”. A teraz nie ma nic. Mówię: „W Warszawie... Warszawa to jest dopiero miasto”. Tu jest ruch, [coś] jeździ, trąbi, jest hałas, pełno ludzi. Alejami Jerozolimskimi, między Marszałkowską a Nowym Światem, to w szkołach mówili, żeby nie chodzić w godzinach trzeciej, czwartej, bo tam mogą spotkać jakieś złe rzeczy tę młodzież. Takie gadki były, panienki jakieś, ale te ulice były pełne. Wszystkie te sklepy byle czymś, ale czymś handlowały, ale przed wojną to wszystko było czynne. Dzisiaj, gdzie jest pusto w mieście. Jak jedzie się samochodem, to tylko samochody jadą. Na ulicach nie ma nikogo. A w niedzielę, to już koniec. Tak że pod tym względem to jest różnica wizualna. Warszawa była bardzo ruchliwym miastem. Z tego, co widziałem te przedwojenne miasta, byłem w Pradze, w Jugosławii i, powiedzmy, w Wiedniu, to rzeczywiście Warszawa była kipiącym miastem w porównaniu do tego wszystkiego. Można powiedzieć, że różnych rzeczy... Nie chodzi o i. Ten prezydent Starzyński dużo robił, bo powstało to przebicie na Żoliborz przed samą wojną. Były duże plany. Ojciec mi pokazywał. W 1940 roku miała być wystawa międzynarodowa, tam gdzie dzisiaj jest stadion. Tam szykowano. Więc coś takiego się działo. Ale nich pan weźmie Wisłę. Już nie zobaczy się nikogo na łódce w lecie. Nawet się nikt nie kąpie. Przed wojną to było pełno łódek, piaskarzy, a wzdłuż tamtego brzegu ciągnęły się tak barki takie, które były zamienione na baseny do pływania. Pełno było tych ludzi. Dzisiaj ani jednego człowieka nie ma nad Wisłą. Jest różnica.

• Przejdźmy teraz do okresu przed samym Powstaniem. Spróbowalibyśmy chronologicznie omówić pana losy w Powstaniu.

Tak.

• Jak pan pamięta? Wy byliście w pierwszej mobilizacji?

Tak. Pamiętam to dlatego, że ponieważ byłem bezpośrednio podległy temu dowódcy III Batalionu...

• Był pan adiutantem dowódcy batalionu?

Tak. On był z tej rodziny Gebethnerów. Był bardzo bojowy. Zresztą był ranny i zginął. Praktycznie został przywalony w ostatnich dniach Powstania i umarł gdzieś w szpitalu. Był taki dość wymagający. Ciągle mnie ganiał po tym wszystkim, więc czułem te wszystkie rozkazu, bo jak gdyby... Łączność była dość dobrze zrobiona, może nie było komórki, ale było paroma drogami, czyli to, co ja zawiadamiałem dowódców, to oni jednocześnie byli jeszcze jakąś inną drogą. Przez to oni wyprzedzali moje, jakieś tam przynosiłem. On tutaj mieszkał na tym placu Politechniki. Był tam na szóstym piętrze. Mieszkał sam. Przed samym Powstaniem, ostatnie tygodnie, to bardzo dużo spędzałem tam na takim dyżurze po prostu, bo on też nie mógł sam. To za męczące było. Stamtąd był widok na Pragę, z tego okna, bo okno wychodziło na Nowowiejską. Tam było widać, na ostatnim piętrze, to wysoko było. Daleko było widać przez lornetkę. Przed samym Powstaniem, to krążyły te sowieckie kukuruźniki. On tam zabierał bomby po pięć kilo, czyli niewielkie, ale zrzucali, tak jak popadło. Wiele krzywdy nie zrobiły. Gdzieś coś tam wysadziły, gdzieś dach uszkodziły, gdzieś kogoś zabiły.

• Pamięta pan bombardowania sowieckie, tak?

Tak, ale to nie było... To trudno nazwać bombardowaniem, bo on sobie w nocy latał, tak wyjmował i rzucał.

• Nocami?

Tak, przeważnie nocami to było. Jednocześnie, bo oni już prawie w ostatnich czasach zajęli ten pas otwocki, z tego domu widać było gdzieś tam daleko to pole walki. Były jakieś błyski, rakiety. Oni jeszcze wtedy nie doszli, troszkę później doszli, ale wtedy byli gdzieś tam pod Otwockiem. Tak trudno mi powiedzieć. W każdym razie dlatego też między innymi wybuchło Powstanie, że już była bezpośrednia bliskość, że to już było tylko parę kilometrów. Wyjątkowo była piękna pogoda. Całe Powstanie, pierwsze trzy dni był deszcz, a potem była pogoda aż do końca. Przed Powstaniem też była ładna pogoda. Wszystko było, jak gdyby człowiek obserwował. Czułem już to podniecenie, czułem, [wiedziałem,] kto w tej konspiracji bierze udział na ulicach. Żebym był Niemcem, to bym poznajdywał tych konspiratorów. Patrzyłem, kto tam już biegnie, kto jest ubrany, kto tego. Był ruch, bo to wszystko przemieszczano. Każdy jakoś starał się urządzić, nie wiem, swoje magazyny i tak dalej. Był bardzo duży ruch. Poza tym była sprawa, która nadała charakter Warszawie. Mianowicie cofające się wojska, a przed nimi całe rzędy zwykłych wozów, bo bardzo dużo ludzi z tego wschodu coś tam nabroiła z Niemcami i chcąc, nie chcąc cofali się z tymi Niemcami, cywile. Jacyś tam Ukraińcy czy inni, nieważne. W każdej... Nie Polacy, nawet jak... Polacy to liczyli jeszcze w Lubelskim, ale tu się ten front przesuwał i z Niemcami to cofali się ci, którzy coś tam mieli nie w porządku. Ale takich ludzi było bardzo dużo, bo to szedł front, coraz większą połać tego kraju ogarniał, więc zatłoczone były mosty. Tymi furmankami, tymi gratami ci ludzie tak... Oni ledwo żyją, bo to zmęczone. W każdym razie Niemcy przepychali się, tam wojskiem sobie odblokowywali, ale to się czuło. Zupełnie inna atmosfera przed Powstaniem. [Człowiek] czuł, że coś się musi stać. Trudno powiedzieć, czy myśmy wiedzieli, że będzie Powstanie, bo to tak nie było wiadomo: „Proszę pana, my zrobimy Powstanie”. Czuło się gorączkę tego wszystkiego.

• Napięcie?

Tak. Jednocześnie Niemcy wycofywali swoje różne i oddziały, i sprzęt, i tego było bardzo dużo, więc ta Warszawa raptem okropnie się zatłoczyła. Aż trudno było... Oczywiście jeździłem rowerem, to potem ktoś mówi: „Nie jedź rowerem, bo ci zabiorą. Dadzą ci...”. To też mogło być, ale nie zabrali. Więc jeździłem i ponieważ miałem te różne punkty, to praktycznie, z wyjątkiem Pragi to wędrowałem po tym całym mieście. To było widoczne, że tak będzie. Poza tym mieliśmy jakieś swoje zebranie, na które każdy w jakiś tam sposób się szykował, że już, już lada dzień to wybuchnie. To nie była taka sprawa, że tak sobie jednego dnia… Samo Powstanie, to właściwie do końca prawie nie było wiadomo. O godzinie ósmej rano musiałem się tam meldować u niego, może pan wie, ten Gebethner miał takie budynki własne koło kina „Palladium”. Taki potężny budynek. To był firmowy budynek, taki masywnie zrobiony. Tam do niego chodziłem, bo tam sobie działał trochę w tych biurach. Chodziłem tam do niego codziennie między innymi, jak nic nie było, to tam koło ósmej przychodziłem. Tego dnia, jak już przyszedłem, on mówi: „Prędko to rozdaj, bo to już będzie dziś, Powstanie o piątej”, bo to były sztuczne alarmy, wybuchało, coś się działo i tak dalej. Wbrew pozorom na tym rowerze to człowiek błyskawicznie się po tym mieście przeniósł. Prędzej może niż samochodem by jechał. Do godziny dziesiątej rano praktycznie już wszyscy byli zawiadomieni.

• A gdzie mieliście miejsce zbiórki?

Było tak, że tu gdzie jest w tej chwili taki czworobok, to jest aleja Niepodległości, Koszykowa, Nowowiejska i w środku to było wojskowe. Tam były przed wojną domy oficerskie, jakieś biura. Niemcy częściowo to zajęli, a tych oficerów dokwaterowywali do tych Polaków. To też było takie źródło wiadomości, bo oni tam mieszkali, po pewnym czasie to byli wojskowi przejezdni, przyjeżdżali po sprzęt, nie wiem, te dziewczyny, to jakoś coś się zawsze przedostawało. My mieliśmy na to uderzyć, ale ja z tym moim dowódcą...

• Czyli na ten cały kompleks Politechniki, tak?

Nie. Politechnika jest naprzeciwko tego. Mieliśmy właśnie... On konkretnie... Jako grupa dowódcy miała być w tym szpitalu na Oczki, a oddziały jak gdyby miały być usytuowane naokoło tego Kraftfahrparku, więc na Filtrowej były, Koszykowej. Miał być dom Ministerstwa Komunikacji zdobyty i Nowowiejska i tak dalej. Tak miało być, ale tak się nie stało, bo wszyscy czekali na broń, a broń, poza taką osobistą, była taka grupa, która miała rozwieźć. Oni rzeczywiście mieli to na Koszykowej i tą broń załadowali do jakiejś takiej furgonetki, jakaś firmowa była. Jak tylko wyjechali, to się zepsuła. Oni tam w pięciu objuczeni tą bronią szli w kierunku właśnie tego Ministerstwa Komunikacji, u nich Powstanie zaczęło się wcześniej, dlatego że na ulicy Emilii Plater Niemcy próbowali rozstrzeliwać ludzi. Oni akurat mieli szczęście, że trafili na nich i ich tam znieśli tych Niemców. Zaczęła się strzelanina.

• To było przed siedemnastą, tak?

Minuty. To nie było... To były minuty. Z moim dowódcą przeszliśmy, bo było takie zebranie na Politechnice. Tam właśnie ten dowódca „Golski”, miał na nazwisko Golędzinowski, rotmistrz Golędzinowski, zrobił taką odprawę i odprawa była przyjemna. On powiedział tak: „O piątej wybucha Powstanie, a za godzinę będzie zrzut aliancki”. To o co chodziło, tego zrzutu oczywiście nie było. Minęła godzina, później, jeszcze po kieliszku postawił i wszyscy na swoje miejsca. Poszedłem ze swoim szefem na te Oczki, doszedłem. Jak tam szedłem, to było już za piętnaście [minut] piąta. Tam strzelanina. Marnie się już czułem, bo byłem w takim niedobrym wieku. Żebym był Niemcem, to by mnie zatrzymał na wszelki wypadek, a to środkiem drogi idziemy, broni nie ma. Miałem wtedy swój jeden prywatny granat, ale to też by niewiele pomogło. Ale doszliśmy i za chwilę już piąta godzina się zaczęła. Wtedy zaczęła się ta wojna. Myśmy tego Kraftfahrparku niestety nie zdobyli, bo ta broń nie dojechała. Część oni dali tym naszym kolegom, a część wzięli ze sobą do ministerstwa. Tam była taka walka. Oni zajęli ten szpital, który jest na rogu. Myśleli, że wejdą górą na dach, żeby z góry zająć... Ale Niemcy byli sprytni i tam stali. Poranili tych i tak to się źle skończyło. Nawet część tam była zabitych, część trafiła do tego szpitala. Potem te siostry udawały, że oni są postrzeleni przez jakichś tam ludzi, nie wiadomo. Tak się mówi, mój przyjaciel, który gdzieś w Vancouverze teraz jest, to on tam prowadził, taki kolega Miedzianowski, taki wielki chłop był i on właśnie w tych Kraftfahrparkach miał znajomości, tam motał. I tu się zaczęło. Zaczęła się bezładna strzelanina, bo ten plan nie został wykonany z powodu u broni. Co atakować, czym atakować? Ci, co byli na Filtrowej, to nie mieli. Ci, co byli na Mokotowskiej, to też nie mieli. Jakieś mieli, ale to nie była broń do jakiegoś ataku, tylko do minimalnej obrony. Ten pierwszy wieczór to był raczej smętny, bo ten nieszczęsny desant... Oczywiście nie było tego desantu, bo pogoda...

• Zrzut. Zrzutu nie było, tak?

Miało być. Jest taka sprawa, że tutaj nie ma żadnej dyskusji, że Sowieci to robili celowo, ale nam się przecież wydawało. Lotniska w Dęblinie, wszędzie mieli po tamtej stronie Wisły. Dwa kroki od Warszawy. Dla samolotów to w ogóle jak w Warszawie. Więc idea zrzutu, że tam wylądowałyby samoloty, wzięłyby tę broń i zrzucały, to było całkiem logiczne, ale ani jednego samolotu, bo nie pozwolili lądować nikomu, tak że nie było tych samolotów. Jakiś niemiecki przeleciał jeden, drugi samolot. Człowiek wypatrywał, że to... Zrzutów nie było. Oni zablokowali wszystkie lotniska dla alianckich zrzutów. To tacy alianci byli, a tamci udawali, że nie widzą. Tak bezkarnie to nie powinno wtedy się udać, ale im się to udało. W związku z tym przychodzi ta noc, wszyscy się tutaj ludzie przewracają, nawet do dzisiaj taki głos pamiętam, bo na przykład nie słyszy pan, jakby tramwaj zaczęli przewracać, tramwaje przewracać, barykady, wyrzucali wszystko, włącznie z pianinami na barykady, żeby Marszałkowska... Tu szedłem przy Politechnice, to słyszałem takie ryki, krzyki. Tak głośno było na tej Marszałkowskiej. Każdy wrzeszczał co mógł, coś tam padało, się działo. Robiono barykady. To był pierwszy dzień, więc ludzie pomagali. Płyty chodnikowe to bardzo dobre jest na barykady, bo to jest z cementu. Układało się i graty różne. To była pierwsza noc. Poszedłem do szefa i zapytałem, tu się nic takiego nie dzieje, czy mogę pójść po swoją broń na plac Napoleona. A on powiedział: „Idź i wracaj”. I poszedłem, ale to było takie zaskakujące, bo jak minąłem Marszałkowską, to raptem zrobiło się cicho, wszystkie bramy były pozamykane. Idę i czuję, że gdzieś idą Niemcy. Chcę się schować, a tu nikt nie chce wpuścić, nie chcą ludzie wpuścić, nie chcą bramy otworzyć. Szedłem, żeby dojść na ulicę Warecką. Idę, a tu taki strach mnie ogarnia, bo jestem sam na tym kawałku na Kruczej. Od Kruczej to wszystko się działo, a tu raptem cisza. To jest straszne uczucie, że chce się wejść do bramy i nie chcą pana wpuścić. Przyjdą byle kto i pana wezmą, jak weźmie to jak nic zabije i skończona sprawa. Ale tam dotarłem, ale chciałem wrócić na drugi dzień. Aleja została zablokowana, nie było przejścia. Byłem tam prawie dziesięć dni na Poczcie Głównej, tam się zameldowałem w tym dowództwie „Kilińskiego”. Tam „Kiliński” był na poczcie, a poczta była przez nas zdobyta, tak że była w naszych rękach, ale do Mazowieckiej. Za Mazowiecką już dalej, tam gdzie Zachęta, to byli Niemcy. Ten plac jak gdyby był w naszych rękach. Ale to tam wyciągano jakieś różne rzeczy, trochę tych Niemców rozbrojono. Byłem na tej poczcie, to oni mieli tę broń. Był później nawet taki ślub kolegi. Ja go zawsze oglądam, bo tam był taki kościółek, na którejś z tych uliczek, nie pamiętam jak się nazywała, to tam był ten ślub. Jest nawet takie zdjęcie, na filmach zawsze puszczają, że on miał pseudonim „Pająk” i ona była łączniczką i w tym kościółku był ślub. Tam siedzę, ale mnie nie widać. Zawsze mówię: „A ja tu jestem o jedną ławkę dalej”. To była jakaś kronika. To było już później w ciągu tych dni i w każdym razie tak to było ten pierwszy dzień. Tutaj były walki, bo Niemcy próbowali od Nowego Świata Warecką i Świętokrzyską wejść. Trwały walki. Potem ten Batalion „Kilińskiego” zaatakował i zdobył komendę policji na dole od Krakowskiego Przedmieścia. Tam była strzelanina, to byłem tam kilka dni. Są takie rzeczy, które nie są, to znaczy nie mają jakiś znamion bohaterskich, ale były bardzo tragiczne. Mianowicie jedna z niemieckich bomb uderzyła w róg tego [niezrozumiałe]. Trysnęła woda. Nie można jej było niczym zatrzymać. A krany były, były takie specjalne pięciometrowe klucze tam nisko zakręcić. Ten dowódca wysłał mnie do elektrowni. To wie pan, gdzie elektrownia była. Tam poszedłem. W pierwsza stronę, to jakoś doszedłem, ale wszędzie były barykady, to była linia frontu przy tamce była. Z powrotem myślałem, że ten klucz wezmę, a miał pięć metrów długości i w żadnej piwnicy nie można było się z nim zmieścić. Idę tą ulicą i wszyscy pukają się w głowę, że głupi. Ten krzyż, on wyglądał jak krzyż, bo to był bardzo długi klucz i miał tę rączkę. Jak go na ramieniu niosłem, to jakbym taki krzyż niósł. Więc jedni się śmieli i drudzy się pukali w głowę, a na dobrą sprawę mogli mnie tam zastrzelić, bo była linia frontu. Ledwo z tym kluczem dotarłem. To są znowu jak mówię śmieszne rzeczy podczas Powstania się zdarzają. Potem po tych dziesięciu dniach doszedłem zameldować się do [niezrozumiałe]. U nas zawsze są formalności. To jak wziąłem zaświadczenie, że byłem podczas Powstania na placu Napoleona, to przyszedłem do naszych, [to] oni przystemplowali, ale ci od „Kilińskiego” mówili, żeby im przenieść, to ja znów poszedłem przynieść im pieczątkę, że ja się tu zameldowałem. To jest śmieszne, tylko przez aleje. Pod Alejami Jerozolimskimi jest tunel do dziś dnia. Nie ma ziemi. Jest ta jezdnia, a pod jezdnią jest konstrukcja tunelu. Tacy niefachowcy nikt o tym nie wiedział. Zaczęto kopać i pozdejmowano płyty i nic. Teraz trzeba przebiec. Ta szerokość jest dzisiaj [taka] jak była. Niech pan przebiegnie kilkadziesiąt metrów, a Niemcy mają od strony Hotelu Europejskiego i dworca strzelali, bo oni mieli, oni tam byli w europejskim i na dworcu. Teraz przejście prze to, to była taka zgadywanka, bo pana zastrzelę lub nie. Były takie warty po obu stronach tego przejścia i każdemu dawano worek z piaskiem, żeby rzucał, żeby stworzyła się taka jakaś barykada. Mój pech był, że biegłem z takim, co miał okulary, upadł i on bierze latarkę i zaczyna szukać okularów. Myślałem, że padnę ze złości, bo on bierze i szuka, a ci strzelają. Na drugiej stronie jeszcze później się palił dom, takie przejście było piwnicą, gorąco. Tam poszedłem, ale też zaniosłem i wróciłem. Potem już cały czas byłem tutaj właśnie w dowództwie do końca. Potem miałem takie szczęście do bombardowania, dlatego że szczęście polegało na tym, że mnie nie zabili, ale bez przerwy ktoś mnie bombardował. Między innymi był taki pałacyk naprzeciw szkoły „Przyszłość” na Śniadeckich. Szkoła jest, a tego pałacyku nie ma na drugiej stornie. Oni zrobili nalot i wszyscy za wyjątkiem mnie zginęli. Taki był z 7. pułku porucznik, bardzo go lubiłem, tak [niezrozumiałe] mój z kolei, tacy koledzy z pocztu adiutanta, bo miałem trzech, dwóch zginęło. I ten pałacyk. Taki nalot był jednorazowy tych niemieckich samotnych sztukasów. Taką linię rozwalili. Tam właśnie drugi raz mój dowódca został przytłoczony podłogą. Bomba tak uderzyła i on tylko przeżył, bo ta podłoga się nad nim położyła i tak jakby zakryła go. Ale miał połamane ręce i takie ogólne kontuzje. Więc to było takie bardzo nieprzyjemne, bo nawet w Powstaniu, to człowiek ma swoje miejsce. Jest mój węzełek, tu mam swoje rzeczy. Nagle zostaje się bez niczego. Noc się zbliża, nikt nie proponuje hotelu, ani żadnego spania. To taka... Potem zostałem po jego śmierci, to była połowa Powstania, to już zostałem dowódcą barykady lwowskiej, która wychodzi na ten placyk przed Politechniką. Tam wtedy z takich rzeczy nadzwyczajnych, to ten nalot. Tam sobie po nocy kimałem, a tam przylatują: „Panie podchorąży! Panie podchorąży! Ludzie! Desant!”. Człowieka wyrzuciło jak ze sprężyny. Wylatuję na ten plac i wszyscy strzelają nie wiadomo do czego. Niemcy strzelali, bo strzelali, a nasi strzelali niby do Niemców, więc ogólna strzelanina. Patrz na niebo, a tu całe niebo w kolorowych spadochronach. To zrobiło wrażenie.

• Mówi pan o tym desancie, zrzucie z 18 września?

Tak.

• Amerykańskim?

Tak. To było sto osiemnaście superfortec. Dużo. Na dwóch tysiącach metrów, to co? Widok ten był imponujący, bo nie wiem, ile tych worków każdy zrzucił, ale jak sto osiemnaście tych superfortec, to dużo. Całe... One szły od strony powiedzmy jakby dzisiaj powiedzieć Ochoty, parku, bo to było przed wojną było lotnisko cywilne na polu mokotowskim, nie było zabudowane. To leciało, ale mówię to jakaś niewielka część dotarła do nas. Poza tym Niemcy strzelali w spadochrony, to o tyle było praktyczne, że jak parę razy przestrzelił spadochron, to [spadochron] się darł, a jak się darł to wszystko spadało i gięło się. Mało rzeczy już było, popsute były.

• Czy pamięta pan przejęte przez was jakieś zasobniki?

Tak. No jak? Przejęliśmy. Jeden był przejęty tutaj przy ulicy Nowowiejskiej. Nawiasem mówiąc ten kolega, który tam poszedł, to zginął tam w cofaniu się. On dotarł do tego zasobnika i o ile pamiętam, to chyba zaczepił linkę czy coś, żeby ci mogli ciągnąć, bo to ciężkie. Sam by nie pociągnął takiego. Kilkadziesiąt kilo ważył. Ale jego potem zastrzelili. A drugi zawisł na Marszałkowskiej za kościołem. Też Niemcy strzelali, nie dawali do niego podejść. W końcu koledzy stamtąd jakoś to zmontowali i podjęli to wyzwanie. Tak że u nas to niestety niewiele wykorzystało się, ale więcej trochę spadło na Śródmieście i na Stare Miasto.

• A te zrzuty sowieckie, które pan pamięta, to co w nich było? Pamięta pan?

Owszem, pamiętam. To były przede wszystkim takie z jedzenia, taka kiszonka, taka konserwa. To było owinięte jakimiś resztkami mundurów. Oni tam... Powiem jeszcze raz, powstał wtedy ten PAL, ożywił się. A tak to siedzieli gdzieś po dziurach.

• Polska Armia Ludowa?

Oni to podejmowali, jako to dla nich. Plus jakiś tam oddział komunistyczny. Tam były teoretycznie te pepesze. Były pepesze, jakaś broń krótka, chyba jedną rusznicę tam rzucili. My tu też dostaliśmy jeden taki. Dwa piaty spadły tu w tym zrzucie co było. Mało amunicji. Można było strzelać, ale nikt nie umiał, więc właściwie trzeba by było się... To nie jest skomplikowane. Dzisiaj to są uproszczone te... Tak zwane... Oni mają i wszyscy mają łatwo używane. Tam był bardziej skomplikowany [mechanizm]. To była bardzo dobra broń. Tylko to trzeba mieć amunicję do niej sporo. A tej amunicji było tam bardzo mało. Poza tym one troszkę były... Jeden to był, o ile pamiętam, trochę zniszczony, jakiś przygięty, ale to dobre, bo... Żeby to było dużo, to pan może i drzwi wysadzić, niekoniecznie czołg. I czołg, bo to przebijało pancerz i tak dalej. To dobre. To Niemcy mieli pancerfausty, a tamci mieli te piaty. To taka była różnica. Dobrze, że te pancerfausty były lepsze, były takie bardziej realne do tego, do używania.

• Chyba też prostsze w obsłudze?

Tak. Teraz to mają takie małe, nieduże, dobre. Każdy może przy zdobywaniu jakichś pomieszczeń, drzwi czy coś tego, można rozwalić okna jakieś, małe, mur i tak dalej. Poza tym broń jakąś nawet pancerną można uszkodzić, więc to było. I tam było poowijane, bo wszyscy owijali mundurami, dlatego że liczyli się, że te upadki to są dość silne, dlatego że te spadochrony też nie były tak obliczone, żeby one całkiem wolno szły, tylko, tak sądzę, nikt mi nie powiedział, ale trochę prędzej niż dla człowieka. Liczono się z uderzeniem i dlatego w tych angielskich, to były części umundurowania, tam były przede wszystkim bluzy, takie rzeczy. Owinięte to wszystko było. A oni właśnie te konserwy zrzucali.

• Bez spadochronów?

Bez spadochronów i dlatego to dużo...

• Pogiętych?

[dużo] popsutego było. A te pepesze były, to też była dobra broń i amunicja, ale to wszystko działo się praktycznie tam przy ulicy Kruczej, bo jedna i druga strona ulicy Kruczej była w naszych rękach. Więc można to było z niskiego lotu zrzucić, tylko kukuruźnik to bardzo nisko latał. A dziwię się, że jego... Myślę, że specjalnie jego strącono, bo to niemożliwe, żeby jakby nie było duży przedmiot i Niemcy nie mogli tam strącić. W ciągu dnia, to Niemcy mieli sztukasy. To już inna broń. Sztukasy one oprócz walorów technicznych miały jedną bardzo nieprzyjemną sprawę. Miały wmontowane specjalne syreny. Te syreny były na dźwiękach, które wywoływały panikę. Takie wycie, ale takie, że się wydawało, że na [człowieka] wszystko leci. Jak on pikował, to oprócz tego swojego, to miał tę syrenę. Tę syrenę i to straszne. Jeden samolot, a tyle [niezrozumiałe]. Już nie mówię o koniach. U nas nie było koni, ale jeszcze w 1939 roku, to było bardzo dużo tych koni. Były zatłoczone jezdnie i oni przelatywali nad tym wszystkim. To wszystko dęba rwało, uprząż, to wszystko. Niemcy tymi sztukasami. A ci to z tego sobie latali i tak zrzucali po trochę.

• A pamięta pan mniej więcej kiedy te zrzuty się zaczęły? Te radzieckie?

Mi się wydaje, że zaczęły się wtedy jak oni doszli do Wisły. Nie pamiętam dokładnie daty, ale byłem w drugiej [niezrozumiałe], to było już we wrześniu. Widocznie mieli jakieś wiadomości, bo dzisiaj wiadomo, że był kabel telefoniczny przerzucony, czyli właściwie oni mogli rozmawiać normalnie z naszą częścią. Widocznie czegoś się spodziewano, bo u nas wybrano i ja do tej grupy należałem, że poszliśmy aż na ulicę Śniegockiej. Wie pan gdzie to jest? Przy Wiśle. Na Powiślu przy Wiśle. Tam taka mała uliczka. Dla orientacji powiedziałem, rozbrat tam i tak dalej. Tam nas skoncentrowano, więc w nocy, to tez nie było najlepsze przejście, bo do placu Trzech Krzyży to było dobrze, a od placu Trzech Krzyży przy murze, Książęcą Niemcy strzelali ze skarpy. To już było marnie, żeby przejść pod tym cały aż tam na dół zejść.

• To w jakim celu?

Nikt nam nie meldował, ale przypuszczam, że tamci obiecywali nam desant czy coś, żeby tutaj , żeby wzmocnić.

• To były pierwsze dni września, tak?

Nie. Może tak dokładnie tej daty nie pamiętam. Może na początku września, ale nic z tego nie było i potem przed nastaniem dnia, myśmy z powrotem się wycofali. To nawet było tak przykro, bo jednego czy dwóch jacyś zabici leżeli. Koło mnie upadł. I nikt go nie znał. Nie wiadomo skąd on był. Patrzyłem i... Wszyscy strzelali, ale to tak sobie strzelali. Oni mieli zasadniczo gniazda wysoko, przy moście Poniatowskiego. Oni z tej wysokości trochę panowali nad wybrzeżem. Ale oni panowali, dlatego że my nie mieliśmy tej zwykłej broni. Bo gdyby jemu ze dwa karabiny maszynowe, to tak ciągłym ogniem mu tam puszczono, to on przestałby tam strzelać. A tak, to co my mogliśmy mu zrobić? Ale tamci mieli broń normalną i z tamtego brzegu Wisły to nie było problemem. Potem to już we Włoszech się nauczyłem, jaka jest możliwość czołgu. Tam to zlikwidowanie tego punktu niemieckiego to w ogóle nie było... Po prostu nie chcieli. Oni zrobili desant w końcu i tych biednych ludzi tymi [niezrozumiałe] to jak kaczki połowę wystrzelano. Potem byłem z nimi w niewoli.

• Oni razem z wami byli w obozie? „Berlingowcy” byli razem z wami w obozie?

Tak. Oni tam... Część było takich, jak to powiedzieć? Jak ich nazwać? Z tych dawnych kolonii niemieckich nad Wołgą, bo...

• Niemcy wołżańscy?

Tak, bo to byli tacy, co ich Katarzyna sprowadziła tych Niemców do Rosji, bo oni znali niemiecki, ale byli tacy bardzo prymitywni. Trzymali, tak niechętnie z nami rozmawiali, bo my na tych Niemców ciągle coś gadaliśmy, a oni tak jeszcze nie wiedzieli. Przypuszczam, że liczyli, że gdzieś tam z tymi Niemcami ewentualnie, że wyjdą z tego. Myślę, że może i tak się stało, tylko jeżeli oni mieli okazję. W każdym razie z nimi byłem, bo potem były sprawy z paczkami. Jak były paczki, to oni to wszystko mieszali, tę kawę z innym... Nie mieli tego rozeznania. To takie zagraniczne paczki Czerwonego Krzyża. Kiedyś w naiwności myślałem, że to Szwajcaria taka dobra, bo to ze Szwajcarii przychodziło, a to okazało się, że Szwajcarzy zarobili ogromne pieniądze na wysyłaniu paczek po prostu. Alianci płacili, a oni robili paczki i wysyłali. To nie było to, że oni to wysyłają, ale to... Tak że tu był ten moment, że Powstanie jak gdyby w pewnym miejscu się zatrzymało jeśli chodzi o tereny. Potem Niemcy zaczęli atakować i powoli tam zdobywali. Wtedy była taka wiadomość, że alianci uznali nas za kombatantów. Powiem panu, że ta wiadomość do pewnego stopnia ocaliła życie tysięcy tych naszych ludzi, bo na przykład mój brat, który był na Mokotowie przy ulicy Dąbrowskiego, tam już ich zebrali, tam ich Niemcy zaczęli z „ukraińcami” mordować. W każdym razie rozbierali się. Kazali zdejmować ubrania i tak dalej. Byli na rozstrzelanie. Przyjeżdża jakiś wyższy oficer samochodem [i] koniec. Nie wolno. I ich do niewoli. Oni poszli do niewoli właśnie bez nawet jakiejś kurtki. Mój brat stryjeczny to był w koszuli i takim czymś, nawet mu swój jeden sweter dałem. Już w obozie, bo nic nie miał. Ubranie to ci „Ukraińcy”, bo Niemcom to na ubraniu nie zależało, pod pozorem, że to jest niemieckie, że zdejmować. A dużo miało takie niemieckie mundury, to każdy... Też miałem czapkę, chciałem w niej pójść, bo była bardzo fajna, taka strzelców górskich, ale oddałem na wszelki wypadek, bo jak straszyli, że czapkę zabiorą i czapki nie będę miał w ogóle. Oni się uratowali. Niemcy w tej całej wojnie wykazywali nie raz taką pewną naiwność. Oni wierzyli, że jeżeli alianci mają dużo Niemców w niewoli, to jeżeli oni nam zrobią krzywdę, a uznali nas za aliantów, to oni wezmą tu tych Niemców i rozstrzelają. Tym aliantom do głowy by nie przyszło jednego rozstrzelać. Tak że Niemcy to na zapas wzięli, bo przecież całe pójście do niewoli, to uważam osobiście, że Niemcy zrobili wszystko tak jak normalnie. Byłem w pięciu obozach, tam nikt mi nie powiem jak było. Było normalnie, tak jak było z tymi jeńcami. Jeszcze gorzej, jeszcze zrobili precedens, którego nie było, to kobiety. Z nami przyszła bardzo duża grupa kobiet. Nikt nie miał jeńców kobiet wtedy. A to przyszliśmy w łachach, takie to też trzeba mieć chęć uznać nas za tych aliantów, przyszliśmy w łachach, bo co pan miał? Nawet jak niektórzy mieli, bo zdobyli, panterkę, to wszystko zostawiano, bo każdy bał się wziąć, bo wszystko co niemieckie zabierano. To takie byle co. A te kobiety to też. Co one tam mogły mieć? Też w jakichś łachach poprzychodziły. [niezrozumiałe] jednak uznali do tych wszystkich obozów. Byłem chyba w pięciu obozach.

• Wróćmy jeszcze na chwileczkę do Powstania.

Tak. Ja tylko powiedziałem à propos właśnie tego zarządzenia, bo to jest dość istotne, dlatego że myślałem o końcu Powstania i wiedziałem, że tu o żadnej odsieczy nie ma mowy, więc liczyliśmy, że to się stanął tragiczne sprawy, bo tam w międzyczasie, gdzie Niemcy zajmowali, to często rozstrzeliwali tych naszych, jeżeli oni się nie cofnęli. Właściwie to liczyliśmy, że tak los nas spotka. Dzięki temu uznaniu, to Niemcy przestali nas, mówię o nas, a nie o ludności cywilnej, rozstrzeliwać tych jeńców. I wzięli do niewoli. To była duża rzecz, że człowiek... To jest nerwowe, to się tak mówi. Ta dzielnica pada. Najpierw z Woli wypchnęli, potem Żoliborz się wali, Starówka na ostatnich nogach. Też przeszli tunelami. Wydawało się, że to już koniec. Tak samo jak... Dobiją. I tak było. Gdyby to zarządzenie było pierwsze, wcześniej, to oni nie musieli by iść z takiej Starówki, bo ich by tam wzięli do niewoli. Ale oni szli.

• Pamięta pan żołnierzy ze Starówki? Jak przeszli na Śródmieście?

Tak. Oni przeszli na Nowym Świecie. Tam wychodzili z włazów. To był kawał drogi. W ogóle to nie byłem w kanałach, ale to była makabryczna historia, bo to naprawdę okropne. Ze względu na wielkość. Tylko burzowce były takie, że mógł [człowiek] iść normalnie. [człowiek] mojego wzrostu to ani na czworaka, taki przychylony, ale sama mała ilość miejsca... Nie mówią o tym, że Warszawa, ciągle tam puszczano przez te muszle klozetowe co się dało, a wody nie było, więc wie pan, jaka tam była mieszanka. Straszna. Jeszcze byli ludzie, którzy zginęli tam i nikt ich nie brał. To się deptało wśród tego całego wszystkie, co tam się znajdowało jeszcze po tych ludziach, co jedni umarli z ran, a drudzy z nerwów. To jest straszne. Iść takim schylonym... Na szczęście nie przeszedłem, ale ci koledzy, co przeszli, to naprawdę było straszne. Oni wylądowali. Uważam, że to zarządzenie, że może często się tego nie podnosi, ale to był główny powód, że myśmy w dużej ilości trafili do niewoli, a nie zostaliśmy wymordowani tutaj. Na przykład tutaj... Śródmieście się nie poddało wcześnie ani nic. Byliśmy do końca w Powstaniu. Mokotów zdobyto wcześniej, Wolę wcześniej, Starówkę wcześniej, więc wszystkie te wiadomości okropne przychodziły do na. My tak patrzymy, a tu się wszystko zwęża, coraz mniej, coraz mniej, zaraz przyjdzie do nas. Zabiorą się za nas.

• Był jakiś nacisk Niemców na wasze pozycje? Czy to były raczej takie walki...

Nie. Było parę prób, ale oni... Ponieważ drugą częścią, to był Pole Mokotowskie, Politechnika była a potem tam zabudowań nie było aż do placu Unii. Było parę ataków czołgów, ale oni trzymali się tak na odległość, bo dla czołgów to nic nie jest dwieście metrów od ulicy. I strzelali. I próbowali. Tam robili jakieś wypady, ale widocznie jakoś im to nie odpowiadało, bo musieliby wejść w ulicę. Więc były te... Potem były ataki przy placu Zbawiciela. Na całej tej... Te walki były z Politechniki, bo po pewnym czasie... Najpierw Politechnika należała do nas. My jesteśmy z Politechniką w przyjaźni. Zawsze władze politechniki do dnia dzisiejszego pamiętają o nas, jak... Polecam, jak ktoś był na terenie Politechniki za głównym gmachem [jest] zrobiony bardzo ładny pomnik III Batalionu. Ładne zrobiony, taki nietypowy. Taki wielki pancerz na dwa palce i przestrzelony prawdziwymi kulami. To strzelali w Tomaszowie Lubelskiem, tam jest taki pułk czołgów. Oni to przestrzeliwali. To ładne jest. Jak kiedyś państwo by przeszli, to proszę zajść i zobaczyć. Z początku na tej Politechnice byli Niemcy. Znaczy byliśmy my, bo zajęliśmy Politechnikę, a potem Niemcy zaczęli walczyć, że im to ciężko szło, [to] sprowadzony został podobno batalion szkoły podoficerskiej z Poznania. Nie wiem. W każdym razie oni przyjechali jako świeży nabytek taki i oni z nami ostro zaczęli [walczyć] i wypchnęli nas po trochu z tej Politechniki. Nie mieliśmy właściwie czym [walczyć], nie było tej amunicji, to tak od gmachu do gmachu.

• Wrył się panu w pamięć broni i amunicji, tak?

To podstawowa rzecz. Ma [człowiek] broń, z której można strzelać, a nie strzela. Oni tak [zdobywali] budynek po budynku aż doszli do gmachu głównego. Myśmy podpalili ten główny gmach, ale na drugiej stronie ulicy Noakowskiego to było nasze. A ta uliczka jest bardzo wąska, więc Niemcy byli o krok od nas i tam sobie cały czas tam próbowali czy zaatakować... Były takie różne utarczki, ale oni nie chcieli tak zdecydowanie wejść. Przypuszczam, że gdyby zaatakowali na całego, to by weszli, ale oni wplątaliby się wtedy w to miasto, więc im to nie było potrzebne. Tak że tutaj cały czas była aktywność. Powiem, że gdyby Niemcy zaatakowali, to całe te nasze magazyny zbrojeniowe, jak to się głośno nazywało, to po jednym dniu pan by nie miał, więc co by z tej walki było. Rezultat jest taki, że mniej więcej koło dziewięciuset ludzi, którzy byli, zginęło około stu sześćdziesięciu, a kilkakrotnie więcej temu było rannych. To jest nawet w tej naszej książce. Jak na dziewięćset osób, sto siedemdziesiąt zabitych, a powiedzmy trzystu, rannych.
Niech pan pamięta o tym, że my mieliśmy obsługę medyczną. Była taka przychodnia „Sano” na ulicy Lwowskiej, nie pamiętam, tam z tyłu jest pałacyk taki i w tym pałacyku. Ale te warunki były tak straszne, że jak tego swego dowódcę tam zanosiłem, to chciałem jak najprędzej stamtąd uciec. Oni nie mieli środków dezynfekcyjnych. Te rany gnijące, ci ludzie krzyczący, stłoczeni, ci lekarze, którzy nie mieli ani narzędzi, ani środków. Nawet trudno powiedzieć, co oni robili, ale robili co mogli, ale co oni mogli robić w tych warunkach? Niemniej, to była nasza taka jedyna placówka medyczna, która nas tam obsługiwała. To były straszne warunki. Być rannym, to było... Byłem w takich trzech wypadach na Pole Mokotowskie. Doszedłem aż do alei Niepodległości, róg Wawelskiej. Byłem tak ranny w głowę, ale nie wiedziałem o tym, bo to rana nie była taka, tylko skóra i jakaś żyłka była przecięta. Byłem cały zlany krwią, a mi się wydawało, że się spociłem i ciągle wycierałem. Jak potem wróciliśmy na Polną, to te dziewczyny: „Matko Boska! Jak ty wyglądasz, jakbyś z grobu powstał”. – „No co? Normalnie. Nic mi nie jest”. To mnie zawlokły tam do piwnicy. Lustro, a ja patrzę, a ziemią, bo na czworaka szliśmy, to tą ziemią wycierałem twarz. Miałem tą krew i z tą ziemią. Rzeczywiście wyglądałem jak odkopany nieboszczyk. Żadnego tam zastrzyku przeciwtężcowego [nie dostałem], nawet do głowy nie przyszło. Więc człowiek nie chciał być ranny, ale co to, czy chciał, czy nie chciał.
Więc dlatego mówię, jeżeli na te dziewięćset osób wyłączonych było prawie czterysta, bo trudno mi tak policzyć, różnie, ale tych zabitych to na pewno tyle, bo tyle mamy policzonych po prostu. Oni głównie byli chowani w różnych przypadkowych miejscach, ale przede wszystkim na dziedzińcu Politechniki Wydziału Architektury. Jak ktoś kiedyś z państwa zajdzie, to też tam zrobiłem taką tablicę, bo mam taki osobisty zwyczaj, że okropnie nie lubię, jak jest napisane: „Tu zginęło dwudziestu Polaków”. Jeżeli jest możność, to trzeba wymienić jacy Polacy, a nie że dwudziestu Polaków. Dlatego tam wszystko zrobiłem, tablice imienne. Tutaj tablica imienna i na cmentarzu na Powązkach też jest tablica imienna. Byłem kiedyś w Jugosławii, jestem w takiej zatoczce i było napisane: „Tu zginęło czterdziestu partyzantów” i wymieniają, przy czym było pięciu Polaków. Oni wymienią, ale nie znają nazwiska. Pisze „Janek” czy na jednym jakimś zniekształcone... Czyli ktoś się starał, bo to jest właśnie ta wiadomość, a nie że zginęło dwudziestu. Zginęło dwudziestu, zginęło, ale gdzie zginęło. Więc w tej chwili oni tam... Zrobiliśmy jakiś wysiłek i są porobione te rzeczy, ale w tamtym momencie to zało tych ludzi i owało tej amunicji, bo przede wszystkim mógłby [człowiek] strzelać i strzelać. Chwalą się, że taki karabin maszynowy tysiąc na minutę, a my w ogóle tysiąc naboi mieliśmy może, a tu na minutę strzelania. Karabin jakiś szybkostrzelny. To był błąd. Nie było granatów. Nie dostawaliśmy nawet... Zastanawiam się, że tamto dowództwo niezależnie od wszystkiego... Przysłali nieodpowiedni rodzaj broni. Z góry było wiadomo, że nie będziemy robili frontu, więc była potrzebna broń automatyczna typu pistolety maszynowe, lekki karabin maszynowy i przede wszystkim te piaty, bo to te bunkry niemieckie, wejścia, coś. To czym to rozsadzić? To by się nam przydało, a oni jakieś od przypadku do przypadku przysłali.

• Nie było rozgoryczenia wśród was, że nie ma czym walczyć?

Było. Już powiedziałem, jakie były nastroje. Nastroje zarówno Powstańców, jak i ludności były takie, że wszystkie pierwsze dni euforia, wszyscy wszystkich kochają, a potem to zaczęło się zmieniać. Przed samym wyjściem to nie było już przyjemnie. Potem jak ten front sowiecki się przesunął, to dużo z tych ludzi, którzy w jakiś sposób brali udział, to poczuli się związani jak gdyby ewentualnie z tymi wojskami sowieckimi. Dzisiaj to znów wszystko inaczej wygląda, ale tak było wtedy. Przez ten czas, kiedy ten front był, bo był, ja z lornetki z ulicy Noakowskiego to dobrze widziałem. Miałem dwunastokrotną lornetkę. Widziałem ludzi, co normalnie po ulicy chodzili i tak dalej. Tak że to nie było, że gdzieś są. Tam są. Oni jeszcze mieli Wał Miedzeszyński, to ten Wał Miedzeszyński robił to, że nie było możliwości strzelania jakąś bronią płaską, czyli Niemcy nie mogli tak strzelać, żeby byle jak strzelać, bo co? W Wał trafią. Tylko gdzieniegdzie. Tam wszystko sobie żyło. To wojsko było i ludność cywilna i tak dalej. A u nas tego nie było. Był taki moment bardzo nieprzyjemny, bo mówię, że były nawet dezercje. Akurat nie mam liczb, można by nawet znaleźć, ale oni poszli. Ale potem, jak my mieliśmy pójść do niewoli, to zaczął się odwrót.

• Ale to przeszli do tych oddziałów?

Oni chcieli.

• Lewicowych, tak?

Chcieli, ale potem nie przeszli, bo się okazało... Nie, nie. Oni liczyli tak: przejdą do oddziałów lewicowych, przyjdą Rosjanie i wszystko będzie ok. Jakoś. Ale ci nie przyszli. A byli, jak to się mówi, na rzut kamieniem. Oni myśleli w pewnym sensie rozsądnie. Jest chwila, zajmą i wtedy my się ukażemy, że jesteśmy z wami. Ale tak się nie stało. Wtedy niestety zaczął się inny odwrót. Zaczęli kombinować te wszystkie legitymacje. Czasy są takie, że nikt tego do końca nie zweryfikował. I człowiek może tylko z takich wiadomości wiedział, że ten czy tamten to coś tam kombinował. Ale potem oni kombinowali te wszystkie legitymacje AK, żeby potem być w niewoli. Ta legitymacja, ale... Jakoś ją zachowałem, bo na cztery części ją pociąłem. W każdej części było coś, co było ważne. To było łatwiej schować. Przetrwałem tutaj... Pokazywałem kiedyś tu nawet w czasie... Kiedyś to oddam, bo nie mam nikogo, kto by to specjalnie potrzebował. To była nieprzyjemna sprawa, bo na dobrą sprawę ich nie było trzeba przyjmować z powrotem, ale była druga sprawa czysto ludzka, że jak tego, to ich gdzieś pójdą i czy rozstrzelają... To są przykre sprawy takie, ale to był już sam koniec Powstania. Już Niemcy atakowali, ale już inaczej. W moim pojęciu te uznania aliantów za mało się to podkreśla, bo to była bardzo ważna sprawa, bo ona naprawdę... Niemcy naprawdę wzięli nas do niewoli. To jest takie śmieszne, że to mówię, ale naprawdę wzięli, bo mogli wziąć do jakichś specjalnych obozów. Co im za różnica? Mogli zrobić z tego jakiś obóz koncentracyjny czy coś, nie mówię o rozstrzelaniu i tym wszystkim. A jednak wzięli do normalnych. Była taka sprawa. Nas... Piechotą poszliśmy do Ożarowa, padał taki deszczyk, niby niedaleko, ale człowiek był bez jedzenia. Nie pamiętam, żebym w Powstaniu gdzieś spał w jakichś ludzkich warunkach. Nie pamiętam, żebym coś zjadł. Raz czy dwa pomidory wymieniłem za... W rezultacie człowiek był bardzo słaby. Potem pojechaliśmy, do tych bydlęcych wagonów... Jechaliśmy. W nocy staje pociąg i zaczyna się taki świt. Patrzę, wielkie zbiorniki z gazem. Z gazem, no to myślę: „Jesteśmy w domu”. Gaz jest, my pod gazem stoimy, to co? Do zagazowania, bo o ile alianci nie wierzyli w to, w te obozy, o tyle ja nie miałem co wierzyć, bo to widziałem wszystko i wiem, co to jest. Dla mnie to był koniec. Okazało się, że to był Kostrzyn nad Odrą i to był gaz miejski, ale skąd ja mogłem wiedzieć, że miejski. Dopiero się rozwidnia i idzie czterech jeńców francuskich. Jakieś coś niosą. Mówię do nich: „Co wy tu robicie?”, a oni mówią: „To was do obozu wiozą”. Pytanie: „Jaki obóz?”. [odpowiadają:] „Jeniecki”. Od razu się lepiej zrobiło, co prawda dali nam potężną szkołę, ale to już technicznie. Ta mykwa, to wszystko...

• Wyjście było koło Śniadeckich?

Tak przy Śniadeckich. Przez ten Kraftfahrpark, Filtrową i tam poszliśmy do Ożarowa.

• Piechotą szliście do Ożarowa czy was wieźli?

Nie. Piechotą, ale właśnie to powiedziałem, że człowiek w sumie był marny i ta wędrówka kilkunastu kilometrów, z piętnaście kilometrów, może dwadzieścia. Do fabryki kabli. W nocy przyszliśmy mokrzy, a Niemcy ewakuowali najlepsze maszyny i zostawili te takie miejsca od tych maszyn i jak to się nazywa? Nie wiem, po co im była ta taka niebieska farbka, wie pan, o czym mówię? Taka w wodzie się rozpuszcza, jak czasem rany...

• Nadmanganiam potasu, tak?

Oni tam porozsypywali i jak my tam przyszliśmy, to nikt tego nie widział, bo nie było światła. Wszyscy kładli się na tych wiórach i kto trafił [na farbę], to rano wstaje, a jest cały czerwony, taką farbą i potem Niemcy, jak myśmy szli, to pokazywali tym dzieciom, że to są czerwoni. To było nieprzyjemne, bo dzieci pluły wtedy. To było... Nikt nawet nie wiedział. Ale wracam do takich rzeczy, co w tym Powstaniu. W normalnym wojsku jest jakiś system organizacyjny. Tutaj to ten system powstał sam z siebie, że ktoś jest na tej barykadzie albo na innej, ale naprawdę schudłem też, może nie tak bardzo, nawet nie wiem dlaczego. Praktycznie nie mogę sobie przypomnieć, żebym zjadł coś takiego ludzkiego. Jakieś tam kaszki, diabli wiedzą... sago, jakieś takie nie wiadomo co. Z początku to chleba było, potem nie było chleba, bo nie mieli pewnie mąki i tak dalej. Więc to wyżywienie... Człowiek szedł do obozu właściwie w takiej marnej kondycji fizycznej. A druga sprawa to była czysto higieniczna, bo nam się to wszystko wydaje, że jesteśmy dzisiaj w kąpieli i tak dalej, a proszę sobie wyobrazić, że nie może się pani umyć dwa miesiące. Nie może, bo nie ma gdzie, nie ma wody. Jeszcze troszkę szachrowaliśmy, bo był ten mój szef, a więc on jak gdyby był dowódcą, to tam szedłem i tak poza kolejką jakiś tam garnek wody wziąłem, [żeby] się ogolić czy coś, ale praktycznie ani się umyć, ani nic. To jest męczące, bo potem te wszystkie wszy... Nie wiadomo, skąd to się bierze, ale miałem prawie trzy czwarte czasu w niewoli, to byłem czysty od wszy. A przed samym wyjściem położyłem się na chwilę w takiej pierzynie jedną z ostatnich nocy, potem przychodzę, a tu straszne rzeczy. Ale Niemcy szybko to zlikwidowali. W pierwszych obozach…
Właściwie wrócę do tego Kostrzyna, bo to pokazuje też pewien los tych żołnierzy. Oni to wzięli... Ten obóz to był cztery czy pięć kilometrów od tego nieszczęsnego gazu. Mówię o tym gazie, to się dzisiaj śmieję, ale daję słowo, byłem święcie przekonany, że przyjechaliśmy do zagazowania. Człowiek to ma te uczucie. Jak poszliśmy do tego obozu, [kazano] rozebrać się i do baraków, znaczy do takiej łaźni. I teraz tak. Pada deszczyk i są takie żelazne wieszaki, na których ubrania wyjeżdżają do odwszenia i na tym pan wiesza. Czyli innymi słowy, staje pan nago bez względu na to, czy panienki, czy chłopcy i w dodatku stoi pan w błocie, bo to wszystko błoto. To wisi, przecież pan numerka nie dostaje, więc gdzieś wisi. I teraz się idzie. Idzie się. Tam byli ci ruscy, pędzlem pędzlowali czymś przeciwko tym wszom i pod ten natrysk. A natrysk puścili gorący jak cholera. Prawie nie można pod niego wejść. Jak to się stało, ręcznika nie było wtedy, won na dwór po rzeczy. Teraz wszyscy biegiem lecą do tego na nagusa, a tam nie wiadomo, czyje jest czyje, bo jedno na drugim leży. To pada w te błoto, w to wszystko. W końcu [człowiek] odnajduje gdzieś tam te swoje rzeczy, nie ma ani gdzie położyć, ani jak wejść w te spodnie czy w koszulę, czy w coś. To jest ważne. I człowiek z tej gorącej kąpieli pod zimnym prysznicem, to jest któryś tam październik, ubiera się. Myślę sobie... Połowa ludzi ma zapalenie płuc, a nikt nie zachorował. Coś jest w takim organizmie. Jeszcze mało, to był wieczór, popołudnie. Całą noc staliśmy na placu. Całą noc. Dopiero rano poszliśmy z powrotem do... Czyli oprócz tego wszystkiego, o czym mówię, to jeszcze całą noc na tym deszczu staliśmy, bo nie było daszka ani nic. Więc właściwie to jest chyba przepis na zapalenie płuc, a wszyscy byli zdrowi. Nie słyszałem, żeby ktoś... To wydaje się wprost niemożliwe. Oni specjalnie nawet nas tam nie rozdzielali: płcie czy tych ruskich, kobiety i to do tego jednego puścili, bo to z powrotem... To było też takie… Fakt jest faktem, że oni wytruli te wszy. Już nie było. To był taki obóz, ale tutaj z Powstania to człowiek też...
Znaczy przed samym Powstaniem... Mówię już o zupełnie innej sprawie. Zaczyna się Powstanie, ono musi mieć jakiś cel, prawda? Tym celem jest powiedzmy teoretycznie jakieś wyzwolenie czy coś. Po tych dwóch miesiącach, po tym wszystkim, bo jednak olbrzymie straty tych ludzi, tam nie ważne czy według muzeum czy... Tam dwieście tysięcy czy ileś ludzi zginęło. To nawet się nie czuło, że tyle zginęło, bo ci ludzie ginęli gdzieś pod gruzami czy byli rozstrzeliwani, a tylko tacy nasi byli na tym froncie, którzy ginęli, to się widziało, a tamci byli gdzieś w ruinach, w tym wszystkim. Czy nawet rozstrzelani w kościele, spaleni. Teraz człowiek... Jest ten koniec. Wojna trwa. Człowiek ma takie uczucie... No i co? Pomijając, co będzie dalej, ale wszystko jak gdyby poszło na marne. Bo właściwie nic się nie stało dla Niemców (bo chodzi o Niemców), dla ruskich, tylko my jesteśmy poszkodowani. Nie ma tego uczucia wojska, poniósł straty, ale coś zwyciężył czy zdobył czy coś. To jest bardzo ważna rzecz. Raz Niemcy zrobili pod ostatnie dwa tygodnie Powstania... Były dwa lub trzy wyjścia ludności. Między innymi wychodzi przez Śniadeckich, przez moją barykadę, to też było tak, że wszyscy płakali. Ci, co wychodzili i my, to się nie da wyrazić, bo w tym momencie nikt nie ginął, ale czuło się ten tragizm. Pamiętam takiego starszego faceta wyniesionego na krzesełku, bo nie mógł chodzić. Jego tak poza barykadami postawiono. Nikt się po niego tam nie zgłaszał. On tak siedział na tym krzesełku, bo nie mógł chodzić. Koniec końców Niemcy pewnie tam zabrali, jakaś karetka przyjechała czy pozabierali, przecież szpitale ewakuowano. Jeszcze dwa tygodnie to tam trwało. To było takie wymowne, że... Człowiek się czasem denerwuje, jak... W każdym razie wychodziły te artystki, bo na ulicy Lwowskiej, to mieszkała pani Sygietyńska, która prowadziła „Mazowsze”. Ona była bardzo gościnna i miała trochę zapasów i wszyscy ci Powstańcy przychodzili i ją objedli. Mówię kiedyś jej: „Niech pani nie daje, bo pani nie będzie miała”. Po tygodniu ona była już czysta, zjedli jej wszystko. Potem chodziliśmy, kombinowaliśmy, żeby jej coś tam przynieść dla niej osobiście. Ona mi za to... Okazało się, że ma skrzynkę herbaty jakiejś firmy i [mówi:] „Niech pan weźmie herbaty”. Wziąłem sobie do takiej puszki herbaty. Została tak ta skrzynia z tą prawdziwą herbatą przedwojenną i ktoś przechowywał. Ona była bardzo pozytywna i do końca Powstania... Na ogół właśnie ci ludzie mieli dzieci, czasem przyniosłem... Myśmy nie pozwalali nikomu chodzić na Pole Mokotowskie. Pole Mokotowskie Niemcy tak zrobili, że przekopali rów łącznikowy między placem Unii a szpitalem. Oni tam sobie chodzili i przy okazji strzelali, więc tam nie puszczali, ale jak my, jako obsługa tego wszystkiego, to chodziliśmy. A tam były akurat ogródki działkowe i to wszystko: pomidory, ogórki, tam kartofle. Coś można było wygrzebać, czasem coś tam się dało i zamieniło. Między innymi zamieniłem siedem granatów u tych cwaniaków z ulicy Kruczej i dałem im pomidory, bo oni mieli rodziny, a oni mi za to granaty dali. Potem te granaty wyrzuciłem, zapaliłem się pierwszego dnia, wyrzuciłem, potem plułem sobie w brodę, że to tak jak człowiek gra w ruletkę. Raptem zapomina granic i gra, takie... Miałem taki wypad aż tam do Niemców, aż do alei Niepodległości, to już były dalekie tyły, już byli tam Niemcy. Zaczęła się strzelanina. W tej strzelaninie do takiego bunkra rzucałem, a potem taki jeden Niemiec w białych gatkach wyleciał tam po pomoc do tych... Bo on był taką forpocztą, tak pilnował, to znaczy był taki bunkier. To mnie tak podnieciło, że oni tam są i tam te granaty [rzucałem], ale nigdy się nie dowiedziałem, co one tam zrobiły. Fakt, że wszystkie je tam straciłem. To jest właśnie tego... Powinienem codziennie mieć te siedem do rzucania, prawda, by coś było, to nie było. Więc taka była [sytuacja], że jak był ten moment rozejmu, to znaczy jak już było wiadomo, że wszyscy pójdą z Warszawy, to tutaj sto metrów Niemcy pozwolili pójść, to się wszyscy rzucili na te ogródki działkowe, ta ludność – sto metrów, bo dalej to strzelali. Tu Powstanie było smutne. Było smutne, bo myśmy szli… Niby było tak, że nie bardzo się tym Niemcom wierzyło. Tym razem, nie wiem, jak to się stało, ale w zasadzie dotrzymali tego, bo mogli nie dotrzymać i też nikt by im nic nie zrobił. Ale dotrzymali w stosunku do kobiet, bo to był precedens. Przecież mieli wojnę, ale kobiet nie mieli. Może mieli tam jakieś służby, ale nie jako jeńców wojskowych, a tych kobiet tutaj od nas to dość dużo poszło. Oberlangen, pewnie znacie lepiej ode mnie, tam jedyny już obóz w Niemczech zrobili z kobiet. Już tam na końcu.

• Pan mówił, że był pan w trzech obozach. Niech pan powie...

Powiem tak. Stałem na stanowisku, że jak już jestem w obozie, to teraz z tego obozu [coś trzeba zrobić], żeby uciec. W międzyczasie to był już rok 1945. Ten desant już istniał, zachodni, bo on był w 1944 wtedy, kiedy zaczęło się Powstanie. A tu już był nowy rok, zima 1945 roku. Już wiedzieliśmy, że doszli do Holandii, czyli jak pan zobaczy mapę, to już było bardzo blisko. Pomyślałem sobie, że teraz to warto uciekać, bo gdzieś jest ten front. Niemcy dali takie ogłoszenie: „Potrzebni na roboty do umocnień”. Myślę [sobie], że jak do umocnień to koło frontu. Tam się zgłosiłem. Miałem brata stryjecznego, ale on nie chciał ze mną pójść. Poszedłem sam. Ryzyko, bo jak jestem... Oni zapakowali nas do wagonów i stamtąd wieźli do Austrii. Do głowy by mi nie przyszło. Przez całe Niemcy, potem Sandbostel jest koło Hamburga, a Hamburg jest nad morzem. I właściwie nie wiedzieliśmy, po co i na co i gdzie my jedziemy.

• Czyli z Kostrzyna trafiliście do Hamburga, tak?

Nie. Z Kostrzyna trafiliśmy do Sandbostel.

• Koło Hamburga?

Koło Hamburga. To taki wielki obóz, przez który przeszło dwa miliony ludzi. Były [tam] najgorsze warunki z tych wszystkich obozów, co byłem. Nie było pryczy, nic, na betonie. Jedzenie, wszystko zepsute, takie kiszki jakieś były, to wszystko w najgorszym stanie.

• Tam byli sami Powstańcy?

Nie. My byliśmy, ale to był większy obóz. Jeszcze tam był, ale człowiek nie bardzo wędrował, to nie wiem. W sumie przez ten obóz to dwa miliony ludzi przeszło. On jest teraz skansenem, nawet dwa lata temu dostałem tutaj zaproszenie na przyjechanie tam. Oni co roku robią uroczystości, ci Niemcy. To jest wszystko jako taki skansen, ten obóz. Pojechaliśmy tymi pociągami i teraz nie wiemy gdzie i ten pociąg po prostu bombardują w drodze. On staje, wie pan. Jak później się okazało, to załoga to byli jacyś tam Ślązacy. W każdym razie mówili po polsku. Oni ukradli całą żywność, jaką tam Niemcy dali, wszystko jedno jaką. Dali. Myśmy jechali i nic nam nie dali przez sześć dni czy ileś. I wody też nie. To było trzeba dużo takiego samozaparcia, żeby tej wody nie wypić. Jak otwierali drzwi na jakieś tam stacji i była kałuża i mówi: „Pijcie sobie”. Ja nie piłem, bo bałem się zarażenia. Albo stał wagon z brukwią zmarzniętą, to wszyscy: „A daj jemu tą brukiew”. Mówię: „Nie jedzcie tej brukwi, bo to nic nie pomoże”. Oni... Ten na bagnecie dawał mu brukiew. Oni od tej brukwi, jak to się mówi, wypluli wnętrza, bo to zima, głodni, a oni zmrożoną brukiew surową [jedli]. Jechaliśmy tak te sześć dni. Budzę się tego ostatniego dnia i raptem... A tak to przez całe Niemcy, dosłownie przez całe Niemcy aż do Austrii, to jest Karyntia, południowe stoki Alp. Patrzę przez okno i wydaje mi się, że coś się mylę, a tu nic nie widać, bo góra taka biała. A tu już jesteśmy w Alpach. Jest już taki mróz, zimno, już o tym nie mówię. Przecież nieogrzewany pulman, bo w zwykłych towarówkach się jechało. Ale patrzę: dzień wstaje i słońce. Po tym... To była plucha. I wtedy znów widzę Francuzów, zatrzymali się na takim dworcu i ten Francuz, taki tłusty, pożera boczek z chlebem. Mówię: „To nie jest źle. Gdzie ty…”. Bo Francuzi mieli specjalne prawa. Francuzów formalnie wsadzili do obozów, z obozów jak chcieli, to szli do chłopów pracować, ale byli zaksięgowani w obozie. Czyli oni tacy niewolnicy na wypożyczenie. A historia o tych jeńcach… Jak bardzo dobrze trafili, to bardzo dobrze im się powodziło. Proszę pamiętać o jednej rzeczy: w Niemczech nie było mężczyzn, w ogóle, trafiali przeważnie do kobiet. Tam każdy sobie dawał radę. To jest ważna sprawa, bo pan nie zobaczył Niemca. Tam taki Niemiec albo ponad 60 lat albo dopiero dziecko do 12 lat. Więc nas do tego... Nie, bo takie są losy wojny. I nas tam do tego obozu.
I jak nas wystawili, to było południe, do tego obozu było z dwa kilometry, to w Alpach. To były dawne koszary kawalerii. Myśmy tam się zawlekli. Niektórzy to już byli tacy, że trzeba było ciągnąć. Przed tym obozem zatrzymano się. Po pewnym czasie, nic nie wiadomo, wyszedł oficer. Do dziś dnia go pamiętam. To był oficer, major czy podpułkownik, z I wojny światowej. Bez ręki i chyba z jednym okiem. On pyta: „Co to za wojsko przyszło!”. To wszystko takie już, tam leżą, tam... Ja byłem, nas dwóch kolegów, kolega był tłumacz i my tłumaczymy, mówimy, że myśmy nie dostali nic jeść. [On mówi:] „Jak to nie dostaliście jeść?”. – „Nic nie dali, nic nie dali”. – „Wy tak przyjeżdżacie! Dajcie tego dowódcę!”. Był taki sierżant. On przychodzi taki rozmamłany, tego obrazka nigdy nie zapomnę, bo to taka sceneria, wie pan. [Major mówi:] „Jak ty stoisz? Jesteś przed oficerem! Jak ty wyglądasz?”. Ten się zaczyna tu gdzieś zapinać, tego, a on mówi: „Dawaliście im jeść?”. – „Tak”, a tu nas było koło czterystu, to wszyscy [krzyk[, tego, więc on widzi, że prawda jest po naszej stronie. I jeszcze tam jednego i drugiego pyta i widzi, jaka sytuacja. I mówi do adiutanta: „Wziąć tych – było ich kilkunastu Niemców, tych wachmanów – i odprowadzić na odwach”. Od razu ich. A dał swoich tych strażników i mówi: „Za pół godziny dostaniecie zupę. Jeszcze przed obozem”. I faktycznie za pół godziny [dostaliśmy] włoską zupę, a była bardzo dobra, bo była na makaronie i z kartoflami i tak dalej. Tak się zaczął ten obóz. To był bardzo porządny facet. Nie byłem przy wyzwoleniu, bo uciekłem, ale koledzy mi opowiadali, że jak alianci byli dwanaście kilometrów, w Klagenfurt byli, to... A bolszewicy zajęli obóz i wszystkich tych chcieli aresztować. Ci to ci otoczyli tego majora i razem z nimi piechotą poszli do Anglików, żeby ci ruscy go nie wzięli. Zginąłby, tam ręki nie miał i tak dalej. I [byliśmy] w tym obozie i tam niestety były bombardowania. Przede wszystkim tam było takie jedno poważne, dużo tych zginęło, ale to jedzenie, które teoretycznie było to samo, co w tamtym obozie, było inne, bo chleb był chlebem, a nie gliną. Jak dali ten kawałek kaszanki czy czegoś, to byłą to kaszanka. Tamto to było coś pływające. Po tym względem to tu było dobrze. Podczas tego bombardowania to bardzo nas zbombardowali. Obok była wieżyczka z wartą, to z tego nawet śladu nie zostało. To też byłem pobity tym... To był jeden obóz.
Z tamtego obozu przejechaliśmy do drugiego obozu, to już był trzeci obóz – Markt Pongau, teraz to są bardzo ładne miejscowości wypoczynkowe. Jak byłem w Markt Pongau i policjant mówi, że tu nie wolno stać. Nie mogłem stać, a ja mówię: „Wie pan, co tu było?”. On mówi: „Co?”. – „Obóz”. – „Jaki obóz?” – „Jaki obóz? Nie wiem pan? – Tysiąc czy dwa tysiące ludzi tam było, a on nie wie. – Widzi pan, teraz stoję pół godziny” – i poszedł sobie. To są piękne miejscowości. I ten obóz. Ten obóz był jeszcze wyżej w górach, ten Markt Pongau. Potem stamtąd przenieśli mnie (to już chyba będzie z czwarty czy któryś) do takiego podobozu na stację rozrządową, tą, co panu mówiłem, to jest między Klagenfurtem... Od Klagenfurtu siedemnaście... To się nazywa Sankt Veit. I tam systematycznie, po śniadaniu codziennie Anglicy patrzyli, czy jedzą śniadanie, bo pod tym względem alianci byli dobrzy. Oni jedli śniadanie, potem walczyli trzy godziny i z powrotem wracali na obiad. I tam te różne przygody, ale to już inna sprawa. W każdym razie tam było to, z tamtego obozu się zdecydowałem... Tam zamieszałem się z kolegą w taką organizację Todta, mieliśmy łopaty, szliśmy i przeszliśmy przez granicę z nimi. Tam byłem u księdza, potem się dostałem...

• Do Włoch, tak?

Do Włoch. Potem tam do frontu. Na froncie przesiedziałem tam w takiej plebanii, tam był taki moment ruchu, a potem to już...

• Jaki to był miesiąc? Pamięta pan?

Nie pamiętam. To już był chyba albo marzec, albo kwiecień. Nie wiedziałem, kiedy wojna się skończy. A już potem trafiłem od razu do Polaków, ale jak to Polacy – że pewnie jesteśmy szpiegami. Zaczęło się to wszystko.

• Do 2 Korpusu?

Tak. Niech pan udowodni, że nie jest pan złodziejem – to na tej zasadzie. Ale nie. Pojechaliśmy do głównej kwatery, bo tam nie było jeszcze wtedy tych wiadomości, wojna trwa, później to napływ był, ale w tym momencie to nie było. Nas zawieziono do kwatery głównej Andersa. Właściwie nie zawieziono, bo tam pojechaliśmy jakimś takim samochodem. Tam to już było potem normalne przyjęcie u generała 2 Dywizji Pancernej. Miało być u Andersa, ale go nie było w tym momencie. Potem niestety byłem w tej szkole podchorążych przez dziewięć miesięcy.

• Dlaczego niestety?

Najgorsze, że we Włoszech było wyjątkowo dobrze. Zamiast flirtować i sobie zwiedzać kraj, bo dawali przepustki, to byłem od rana do nocy zajęty, a jak pan widzi, to niewiele to się przydało później.

• Skończył pan tam przeszkolenie pancerne?

Tak. Piąta, ostatnia promocja. Piąta promocja broni pancernej, podchorąży broni pancernej na wschodzie, bo to jeszcze była armia wschodnia, był korpus i zachodnia armia, to była ta, która w Anglii powstała bezpośrednio po 1939 roku. Potem to już były może nawet szczęśliwe czasy, bo jak wojna się kończy i człowiek jest pełen nadziei, tego wszystkiego i już tak było. Jeść było co i pieniądze były. Jeszcze nie paliłem papierosów, to miałem drugą pensję. Za papierosy i tak dalej...
Wracając do Powstania, to były takie tragiczne losy, bo nawet później widzę, że jak byłem na tej podchorążówce, to w rezultacie trzy czwarte było z AK, później przywiezionych, a, powiedzmy, jedna czwarta byłą tych z korpusu. Ci ludzie, jak ich obserwowałem, to po całym świecie się rozeszli. To tak dla przykładu, tych stu osiemdziesięciu ludzi, człowiek znał ich wszystkich i wszyscy... Jacyś tam poprzyjeżdżali teraz, już trzy czwarte nie żyje, wtedy byli młodzi, ale dzisiaj to proszę policzyć od 1945 roku, ile to lat minęło. Więc jak to wszystko się stało? Dla nas w Powstaniu to stała się taka rzecz nieprzewidziana, że przed Powstaniem to ja gdzie tam zachód, gdzie tego, a Niemcy mogą do obozów zabrać. I raptem ci Niemcy nas przewożą na zachód i grono tych ludzi zostało raptem na zachodzie. Było takie wprost niemożliwe do przewidzenia.

• A pan zdecydował się wrócić?

Wróciłem. Niestety wróciłem już z Anglii.

• W którym to było roku?

Koniec roku 1946.

• Jak pan wrócił, to nie miał pan żadnych nieprzyjemności?

Byłem z grupą, cały czas się trzymaliśmy już w Anglii z kolegów. Wszyscy mówią: „Nie jedziemy”. Był tam taki jeden, to miał dwoje dzieci, to mówi, że on pojedzie. Miałem narzeczoną. Jechać, nie jechać? Ci mówią: „Nie jechać”, ale drugi mój kumpel mówi: „Ja też jadę”. Myśmy się zgłosili. Czarno widzieliśmy to wszystko, co będzie, bo nie wierzyłem... Nawet rodzice pisali, że tu się normuje, że to, że tamto. Ale to nie była taka prawda. Normować się normowało, ale to nie było tak, jak oni pisali. Jak nas wsadzono na polski statek, który oddano Rosji później, „Sobieski”, przed wojną transatlantyk „Sobieski”, jak jechaliśmy, a moja mama usłyszała, to nie usłyszała „Sobieski”, tylko „sowiecki”. I oczywiście zanim tam przyjechałem, to mama w ogóle tam nieprzytomna była ze smutku – jak jadę sowieckim okrętem, to gdzie mogę dojechać? Ale jak przywieźli nas do Gdyni, to pierwsza rzecz była nieprzyjemna, że to było nad ranem i zatrzymali na redzie statek, nie wpuścili. Było bardzo nieprzyjemnie, bo wygoniono właściwie wszystkich na pokład. Byliśmy w zimowych mundurach, bo z Włoch były letnie, ale wtedy już mieliśmy zimowe mundury. Coś się dzieje, nie wiadomo co. Taki jakiś ruch, a my tutaj stoimy na tym pokładzie parę godzin. Tam widać, że to nie jest dworzec do przyjęcia i ze statku widzi pan bramy tego portu czy jak to nazwać, handlowego jakiegoś. Tam stoi tłum ludzi, ale za bramą, daleko, kilometr, nie puszczają. A tu upał się robi, bo to był lipiec chyba czy coś takiego, już nie pamiętam. Sierpień był. Robi się gorąco. Tu człowiek się topi, a tu się nic nie dzieje. W pewnym momencie zaczynają przyjeżdżać, co zresztą później takie samochody z ubowcami, bo ciągle kogoś wyciągają z tego tłumu. My w tym, to normalnie to się wszyscy znamy na ogół, ale jak jechaliśmy tym transportem, to każdy był z innych oddziałów, czyli dziewięćdziesiąt dziewięć procent nie znam. Jechałem z grupą trzech czy czterech, a reszta to różni byli, czyli my nie wiemy, kto tam jest. Potem przyjechał samochód po brata tego marszałka, jak on się nazywał?

• Który marszałek?

Ten pierwszy, co był.

• Żymierski?

Żymierski. A jego brat był w lotnictwie i przejechał. Po niego przyjechał samochód i go zabrał, ale tutaj są jakieś aresztowania i koniec końcem podjeżdżają... Taka atmosfera zdenerwowania, bo widać, że wyciągają ludzi, że to nie jest ktoś, tylko aresztują. Do tych wagonów, znów niestety do tych wagonów towarowych. Dali tam czterech polskich wartowników. Ci wartownicy ani słowem się nie odzywają. I mówimy, przeklinamy i nazywamy – ani słowa. Stoją w tych drzwiach, bo nie mogą zamknąć, taki był upał. Mówię: „Jedziemy”. Z początku ten pociąg rusza tak wolno, to była niedziela, tam jacyś ludzie chodzą na spacer. Pytamy: „Gdzie my jedziemy?”. [ktoś odpowiada]: „A nie martwcie się, do obozu”. To wie pan – jak mam się nie martwić, jak mnie wiozą do obozu? Jedziemy. W końcu był tam taki obóz, który był kiedyś taki półkoncentracyjny, i zawieźli nas do tego obozu. Jeszcze poniemieckiego. Ale przedtem, to znaczy w międzyczasie, trzymali jakichś jeńców rosyjskich. To wszystko było zawszone i zapchlone. Wjechał ten pociąg. Normalnie, jak do obozu i poszli won. Teraz tak, człowiek się przyzwyczaił do pewnego angielskiego porządku, że tam zupa jest, obiad o tej godzinie, a to o tej, tu łóżka, a tu masz lepiej, gorzej – a tam nic. Rzucone to, pociąg wyjechał i my siedzimy. I nic się nie dzieje. To jest niedziela. Już nie mówię o jedzeniu, bo jedzenie jakieś mieliśmy, czekoladę, coś, to nie umieraliśmy z głodu, ale oni nie pofatygowali się, żeby coś tam dać czy coś powiedzieć. Gdzieś tam oni mówią, że była zupa, ale to wszystko było byle jak. To było tak, że oni zwalniali przez kilka dni i najpierw zwalniali zwykłych żołnierzy, bo z nami oficerów było bardzo mało.

• Czy były jakieś przesłuchania?

Zaraz powiem. Mówię, mija dzień, drugi, a my nic. My, podchorążowie, czujemy, że to się odnosi do pewnej grupy ludzi. Przede wszystkim do tych sierżantów, podchorążych, a tych zwykłych żołnierzy to zwalniają. Tego trzeciego... To jest nerwówka, bo na noc nie wchodzimy do baraków, bo nie można wejść. Próbowaliśmy wejść, ale to od razu jest pan do połowy z pchłami. To nie ma mowy, ale było lato, więc spaliśmy na dworze. Na ten trzeci dzień, jest taki stolik i taki siedzi rozparty, taki rusko-polski, mówi tak po rusku, po polsku. I między innymi, można też powiedzieć tak typowo, jak do mnie, „A ty kto jest?”. – „Podchorąży”. – Nam nie nada sie. Nie nada, to nie nada. On mówi: „A co ty za wykształcenie masz?”. Mówię: „Z broni pancernej”. – „U nas mnogo broni, też się nie nada”. – „To co mi dać?”. – „Ja ciebie do transportu dam”. Mówię: „Przecież te pancerne to kosztowało”. – „A to nieważne”. Wie pan, takie wyszkolenie wtedy na świeżo to kosztowało. Jeden pocisk artyleryjski to kosztował trzysta pięćdziesiąt dolarów. A myśmy wystrzelali tego dziesiątki każdy. On tak mówi, wszystko zapisuje. Człowiek... Bo znów polski charakter się zrobił. Myśmy zgłosili się do Polski, to oni z kolei na złość w Anglii dali nasze akta, a my w tych aktach mówiliśmy to, co naprawdę było. I on ma akta i mówi: „A ty taki. Ty byłeś w AK, u Andersa byłeś, a tam...”. To tak on mówi do mnie. To co mam mówić, ma, to ma. Już czuję, że to cholera jest, bo nikogo nie mordowałem, nic nie zrobiłem, a chodzi o tę stronę polityczną. Oni po prostu mówili: „To nieważne. Masz przepustkę. Gdzie chcesz? Do Warszawy? Do Warszawy”. Miałem przepustkę i na tym się skończyło moje wojsko i wszystko razem. Jeszcze powiem jedno, że ten obóz, jakbym panu powiedział, że to jest obóz, to nie wiem, gdzie on jest. Gdzieś jest koło Gdańska. Mówią: „Poszli won” i koniec, za drzwi. Nie wiem, czy to daleko, czy blisko. Do Gdańska wynajęliśmy furę, to zapłaciliśmy papierosami, żeby nas do Sopotu zawiózł furą. Tak się skończyła wojna.
Te losy żołnierzy powstaniowych to gdyby tak naprawdę uczciwie się przyjrzeć, to były bardzo barwne, bardzo dużo ludzi i ich dalsze życiorysy, bo w sumie życie to się nie skończyło wtedy, jak miałem 24 lata i przyjechałem do Polski, a tu nic człowiek nie miał. Ale inni zostali, po całym świecie dosłownie się rozeszli. W sumie wszyscy raczej pozytywnie się rozeszli, w tym znaczeniu, że i wykształcenie, i zawody, i tak dalej. Te Powstanie... Dzisiaj, jak czytam te książki, to trochę mnie to denerwuje, bo to się tak rozważa, jakby miał pan dokumenty jakiejś bitwy Napoleona, że tutaj stanął ten pułk, tu ten, tu takie siły, tu tak. To było tak: albo z Niemcami, albo przeciw. Teraz proszę mi powiedzieć po siedemdziesięciu latach: a jakie było wyjście? To już obiektywnie, nie politycznie: jak można było to… Tego nie można było rozwiązać. Każde wyjście było złym wyjściem. Dzisiaj dyskusja „miałem pięć granatów czy jeden” to już nie ma znaczenia. Dlatego że to wszystko było nieprzygotowane do tej walki. To nie była wina ani tych ludzi czy nas, ani wina tego dowództwa, bo to dowództwo też było oszukane. Jestem naprawdę gotów twierdzić, że przed wojną to ci nasi, znaczy ministrowie, Beck czy ktoś, oni naprawdę byli pod wrażeniem sojuszu z najmocniejszymi państwami. Niech pan weźmie tę mapę. Oni zrobili błąd, ufając im, ale co mieli do zrobienia? To boli człowieka, jak to ktoś tam pisze, że to trzeba tego, a to po co była zbrodnia, co Powstanie zrobili... Oczywiście, że można było nie robić Powstania, ale z równym powodzeniem można było nie walczyć w 1939 roku. Francuzi wszystko... Ręce do góry podnieśli, Węgrzy, Bułgarzy, proszę bardzo. Źle to im nie wyszło. To jest kwestia pewnego światopoglądu. U nas tak jest, że Polacy mają bardzo dużo [dumy], chcą być bohaterami, chcą coś robić, a potem sobie wypominają, bo... Proszę znaleźć jedną sytuację historyczną, gdzie nie znajduje się grupa, która do dziś dnia wszystko wypomina, włącznie do dnia dzisiejszego. Coś musi być... Taki Francuz, taki Anglik... Anglik dostał spodnie. On chodził w wojskowych spodniach, bo to dała królowa. Jak Polak dostał, to mówił: „Nie. One są za wąskie. Kliny trzeba wstawić”. To wstawiali kliny. Jak były ordery jakieś, to był order, ale ta wstążeczka się nie błyszczy, to trzeba od szczoteczek do zębów tam... Temperowali wszystko, żeby się świeciło. Jest pewna mentalność. Na to się nic nie poradzi. To widać przy takich rzeczach smutnych, historycznych, jest przykro. Ciężka była dola, bo to nie da się tak wszystkiego opowiedzieć. Może tak mówię, jak myślę, bez opowiadania panu jakichś... O krzyżu powiedziałem, ale jako taką drobnostkę. Takie tragiczne i śmieszne rzeczy wszędzie. Ktoś sobie myśli to czy tamto, a prawda była zupełnie inna. Tutaj człowiek chciałby być tym kimś, kto tam zdobywa, dlatego te pozycje były trwałe. Z politechniką jesteśmy w przyjaźni, jako pamięć tych dni. Ponieważ to jest poważna instytucja, to hołubię tę znajomość, właśnie dlatego że przy nich jakaś pamięć tamtych ludzi, którzy tam zginęli, po prostu zostaje po nich jakaś pamięć. Tak o Powstaniu to wie pan, co można mówić, to jeszcze dużo, to są prywatne... Nie dotknęliśmy całej sprawy prywatnej.

• Chciałbym wrócić do pana przeżyć powstańczych. Opowiadał pan, że tego rejonu z Koszykowej z III Batalionem Pancernym broniły też oddziały, które brały udział między innymi w ataku na aleję Szucha.

Tak, to był 7. pułk ułanów. Oni tam zostali... Oni byli niedozbrojeni. Dokładnie ich losów nie znam, ale mniej więcej wiem, bo do dziś dnia tam resztki są u nas. Oni zostali rozbici. Oni częściowo przez Pole Mokotowskie do nas się zbliżyli. Oni mieli pecha. Był taki ich dowódca porucznik „Wron”, jakiś adwokat, bardzo miły człowiek. On miał kwaterę tam, gdzie ja. I kiedy trafiła bomba, to wszystkich tam prawie zabiła.

• To było na Śniadeckich, tak?

Tak. Jego zabiła. I tylko ja jeden zostałem, bo do drzwi szedłem. Byłem przy drzwiach, a ten sztukas zrobił nalot od strony, jakby dzisiaj, MDM-u. Zrzucił całą serię. Tam naprzeciw szkoły przyszłej był taki pałacyk nieduży i my w tym pałacyku... Taka była kwatera. Miałem ten tam poczet dowódcy tego batalionu, tam było trzech kolegów podchorążych, a oni... Też ich była grupa. I właśnie grupa była z tym porucznikiem i akurat wszyscy zginęli. Co zresztą zawsze jak chodzę tam na cmentarz, to właśnie oni są pochowani. Człowiek też powinien był... Bo ci ode mnie też zginęli. Ci, co zostali... To było południe i oni tam, coś tam mieli, jakąś zupę jedli, a ja tam coś pójdę... Do drzwi doszedłem i tak ta bomba uderzyła, że to wnętrze... Nie byłem... Te sztukasy nie miały dużych... Ale jednak taki dom rozwalało. I tam, to wszyscy zginęli. A ten mój dowódca został przykryty, bo też był tam ranny w rękę podczas takiego ataku na Polnej. Jak bomba uderzyła, to taki płat tej podłogi i klepki... Tak się zawinął i nakrył jego, ale on już potem umarł w szpitalu niemieckim.

• Pamięta pan datę, kiedy był ten atak na tę kwaterę?

Chyba się nie mylę, ale on był... Wrzesień... Źle zrobiłem, że nie zobaczyłem, ale w książce naszej jest.

• To był pierwsza, druga połowa września?

To było gdzieś tak w drugiej połowie.

• Już pod koniec Powstania?

Tak, jeszcze z dwa tygodnie. Ten czas to... Powstanie miało, powiedzmy, swoje takie krwawe żniwo podwójnie, bo były walki frontowe, a tam gdzie Niemcy uważali, że nie bardzo jest im wygodnie, między innymi oni nas wyparli z Politechniki, bo najpierw Politechnika była w naszych rękach. Oni sprowadzili aż za dużo... Jakąś taką kompanię podoficerską z Poznania i nawet były „goliaty” użyte wobec nas, ale potem my się trzymaliśmy na linii ulicy Noakowskiego i Polnej. To był cały taki obszar, ataki takie drobne, natomiast działo kolejowe, które było na Okęciu, to było tak ustawione, że ono strzelało na ulicę Koszykową. To był jeden pocisk, jeden budynek. To w muzeum wojskowym jest taki pocisk, nie wiem, ponad tonę waży. Nawet było widać, jak on leci, bo on z taką szybkością [leciał], że taka kropka leciała. Szereg tych domów na Koszykowej zostało zniszczonych przez to działo. Właśnie jak my nawet nic takiego nadzwyczajnego nie robiliśmy, to stale był ten ostrzał albo tej artylerii niemieckiej, albo czołgi podjeżdżały na Pole Mokotowskie, bo mieli mądrego dowódcę, bo nie wjeżdżał do miasta, bo w mieście ten dowódca, co wjedzie do miasta, to czołg w tamtych czasach to się go zniszczy, benzyną głupią czy czymś, natomiast oni stawali dwieście metrów na Polu Mokotowskim i walili z artylerii. Tak że straty były stosunkowo duże u nas. Wydawało się, że nie było takich ostrych walk, ale mimo to straty były duże, bo tak jak uważam, to zabitych była mniej więcej jedna piąta stanu, a tych rannych to już tak dla zasady z trzy, cztery razy więcej niż zabitych. Było jeszcze paruset rannych. Więc... Te domu na Koszykowej były niszczone, a pierwsze zostały dlatego, że były za blisko. Oni nie chcieli tego działa tak na linii, żeby działało i cała Noakowskiego została do dziś dnia. Takie bardzo wysokie budynki, siedmiopiętrowe. A oni za... Jednocześnie już była Koszykowa niszczona. Był szereg takich bomb zapalających i wszystko tam się spaliło, Koszykowa, aż tam, gdzie obecnie jest hala, te budynki były po drugiej stronie. A te frontowe zostały, ale to taki zbieg okoliczności, bo oni nie ryzykowali, bo inaczej mogliby w swoich trafić. Politechnikę jak myśmy opanowali na początku, to ona była cała, a potem wycofując, to nawet było... Chyba myśmy jakiś budynek podpalili, Niemcy podpalali, tak że różne budynki Politechniki były poniszczone częściowo. A przez ulicę. Ta ulica była tym takim pasem wojennym, tam stale ktoś coś zaczepiał. Potem mieliśmy jakieś wejścia do tego... Tak że... Potem było z Pola Mokotowskiego, oni sobie przyjeżdżali bez ryzyka, bo taki czołg, dwieście metrów, nic się temu nie zrobi. Pamiętam, przesłali w tym zrzucie jednego piata i tam kolega, który poszedł chyba (nie pamiętam, jak się nazywa) strzelać, to jego zabili, bo to jednak oni z góry widzieli, to czołganie się na Polu, to z dołu się nie widzi, ale z pięter... Tam mieli ten zespół szpitalny, te czerwone budynki, które są do dziś dnia, to mieli wgląd w Pole. Oni zrobili taki rów łącznikowy między placem Unii a szpitalem. Oni tam wieczorami się tym rowem przemieszczali, bo to były ogródki działkowe w czasie Powstania, ten cały teren. Bo to jeszcze przed wojną było lotnisko cywilne już nie [używane], tam małe samolociki stały, jeszcze były poniszczone, ale to już nie normalne, a takie sportowe lotnisko. Ale był ten teren, bo przy placu Unii jeszcze były takie dwa stawy duże. Tam mniej więcej, gdzie dzisiaj jest ta zabudowa, supersam, i tak dalej, tam były. To było... A potem walka stale była przy tym kościele Zbawiciela, bo tam od kościoła Zbawiciela to nie wiem, ci sąsiedzi byli nasi w kierunku ulicy Mokotowskiej i Marszałkowskiej na lewo, bo na prawo do Unii to był teren taki graniczny, to ani należał do nas, ani do Niemców. Wszyscy robili takie wycieczki. Niemcy robili ten kawałek między placem Zbawiciela a placem Unii. Ten odcinek Marszałkowskiej w stronę Alei Jerozolimskich to był już w naszych rękach, a tam w innego oddziału. Tak że tam stale te walki były i tych ludzi dość dużo ginęło. Niekoniecznie musi być codziennie frontalny atak, te ostrzały Niemcy [robili] sobie z tej artylerii dalekiej, bo oni mieli podwójne te olbrzymie działo kolejowe i te takie, jak były nazwane, ryczące „krowy” takie, takie zapalające. Oni po całym mieście... To było fatalne, bo było przede wszystkim nadziane tymi środkami zapalającymi, nie wiem dokładnie, czy to był „palm”, czy coś. W każdym razie tacy ludzie, całe grupy popalone. To był straszny widok. Przed filharmonią byłem, to widziałem. Taka grupa jakby kilka osób, to wyglądało jak jakiś pomnik. To wszystko spalone, skręcone twarze. Oni z tego tutaj strzelali. O ile się pan orientuje, to Koszykowa dzisiaj... Śniadeckich się zmieniło. Śniadeckich i Koszykowa razem się schodziły jak gdyby na dzisiejszym placu...

• Konstytucji?

Tak. A teraz to rozdzielono. Koszykowa idzie sobie, a [dalej] uje. Tam jeszcze są dwa domu z dawnej Koszykowej. Były bardzo duże trudności z aprowizacją i wszystkim. Muszę tak uczciwie powiedzieć, że przez całe Powstanie, to nigdy [nie pamiętam], żebym tak zjadł coś przyzwoitego. Raz byłem zaproszony do znajomych, to [jadłem] jakąś fasolę czy coś. Ale właśnie kwestia żywności, to było coś... Fatalna była. Te wszystkie jakieś kaszki, zwykłe zboża. Nauczyłem się jeść zwykłe zboże, bo... Na Łuckiej były magazyny i ta wycieczka musiała się odbyć przez Aleje Jerozolimskie, Marszałkowską i Złotą w górę aż do ulicy Łuckiej. I stamtąd taszczono te worki...

• Jęczmienia, tak?

Tak, co było. Bo tam był browar duży i wielkie magazyny, więc tam był jęczmień. Wydaje mi się, że i pszenica była. To wszystko razem było. Tak że to było takie dodatkowe, właściwe jedyne pożywienie, bo pierwsze dni to co innego, jeszcze coś było. Magazyny na tej dzisiejszej hali, na Koszykowej, tam były duże magazyny. Mam nawet żal do dzisiejszych, mieli to odnowić, mieli... To nie wiem, to stoi rozwalone już drugi rok. Duże są podziemne magazyny, bo to jednak kiedyś te hale robiono z głową, tam były te wszystkie magazyny pod ziemią. Szkoda, że tego nie zachowano. To wcale nie była zniszczona [hala], przypadkiem ocalała ta hala, więc to był problem z pochówkiem... My generalnie z naszego batalionu to chowaliśmy wszystkich na podwórku Wydziału Architektury. Tam jest taki nasz pomnik poległych, większości, bo jeszcze gdzieś tam byli porozrzucani. Więc... To już właściwie ten cały, wewnętrzny... To podwórko Architektury to był jeden taki cmentarz. Już nawet nie było gdzie chować. Tak że... Ale Lwowska ocalała właśnie, dlatego że ona nie była frontalnie, tylko tak szła. Niemcy jak wpadali, to było bardzo przykre, bo oni strzelali tak z czołgu wzdłuż ulicy, ponieważ ten pocisk tak sobie leciał nie wiadomo, gdzie trafiał, to nie było takiej... Tylko narożne były budynki spalone.

• Pan jako pancerniak to czołgi niemieckie pan rozpoznawał? Jakie to były czołgi, pamięta pan?

To były przeważnie „Pantery”, te raczej nowe. Już raczej z tych czołgów podczas Powstania, które, że tak powiem, na Polskę w 1939 roku [najeżdżały], to nie widziałem. Oni już mieli „Pantery” i „Tygrysy”, ale „Tygrysów” to mało było, bo to był największy czołg. On chyba ważył sześćdziesiąt ton.

• Widział pan „Tygrysa” w Powstaniu?

Nie, nie widziałem.

• Do tej pory trwają spory, czy jakikolwiek był.

Może one na Woli był, bo tam miały lepszy dojazd, a tutaj dojazd chyba nie bardzo miały. Widziałem tylko „Pantery”. To były dobre czołgi, ale tak do końca wojny właściwie działały. To były nowoczesne czołgi. Amerykańskie czołgi były dużo gorzej wyposażone. „Pantery” były bardzo dobrze wyposażone. One miały jakiś taki kształt, lepiej siedziały. Natomiast amerykańskie miały dużą szybkość. Potem we Włoszech na tych „Shermanach” jeździłem. One miały tam do pięćdziesięciu paru kilometrów, ale to waży kilkadziesiąt ton, to jak to idzie to... Ale one miały dobre stosunkowo uzbrojenie, a pancerze były nie bardzo. Niemcy właściwie to atakowali... Sądzę, że dzisiaj nikt nie wie tej polityki. Oni to utrzymywali, gdzie chcieli, to wchodzili, ale nie chcieli mieć takich strat. Dlatego oni wiedzieli, że Rosjanie nie przyjdą, że to jest kamuflaż. W związku z tym oni sobie atakowali tak, jak było im wygodnie. Podjeżdżali... Przecież ten Mokotów padł, padł chyba w te ostatnie dni, dwudziesty któryś.

• Dwudziesty ósmy.

Dwudziesty ósmy. Któryś września, ale oni mieli dojazd od Okęcia, tak jak jest dzisiaj zwykła droga, ogródki działkowe i Pole Mokotowskie. Od tej strony zajeżdżali. Oni nie chcieli takich ataków, gdzie ludzie idą, gdzie mogą stracić. Tam, gdzie im wygodnie było, a nie śpieszyli się. Myślę, że oni z początku [myśleli, że] tamte sowieckie wojska pomogą, ale faktycznie one nic nam nie pomogły, więc oni potem bezpiecznie się czuli. Byli aż do stycznia. Jeszcze po Powstaniu zostali. Oni nie chcieli takich ataków, gdzie żołnierze piechoty ... Tam Stare Miasto, ale to Stare Miasto zależało o co innego, bo im zależało o most przede wszystkim. Przejazd przez Wisłę, dlatego oni tam tak... Może oni by Starego Miasta tak nie męczyli, ale to dla nich było wygodne. Poza tym na tym... Na Woli posunęli się aż do Starego Miasta. Walki zaczęły się z początku w głębi Woli, potem koledzy przeszli przez cmentarze, stąd tam były nastawki, magazyny mundurowe. Wszystkich zazdrość brała, bo oni te nowe mundury niemieckie [mieli], już te nowoczesne, polowe z tymi... Potem wszyscy powtórzyli po Niemcach. Te mundury dzisiejsze tych wszystkich komandosów to bardzo przypominają te mundury z czasów końca wojny, które Niemcy mieli. Ale to w nadstawkach było, potem się cofnęli i już myśmy tego wszystkiego nie mieli. Oni doszli aż do murów Starego Miasta.

• Te oddziały, z którymi walczyliście w rejonach Politechniki, to były oddziały tylko niemieckie? Czy pan zapamiętał, czy tam były inne narodowości, czy tylko Niemcy?

Nie. To było tak, że ci, z którymi walczyliśmy bezpośrednio, to byli Niemcy, ale „ukraińcy” penetrowali już później całą Ochotę i kolonię Staszica. To było inaczej, natomiast te ataki to były niemieckie. Właśnie tam straszne rzeczy się działy na Zieleniaku, to pan zna z tych opisów i tego wszystkiego. Też mieszkałem na Filtrowej, to rodziców wypędzono i to wszystko to była ta SS-Galizien przeważnie. A tutaj z nami to jacyś wpadli... Oni to nawet... Dziwne było, bo były takie dwa wypadki, które nie powinny się były zdarzyć. Jeden, to wjechał samochód niemiecki Nowowiejską i jechał. Przejechał ten szpital i dopiero tutaj na Politechnice, na tym placyku dostał się w nasz ogień i oni uciekli. Był taki zrobiony przez Niemców schron na tym placu. I oni uciekli, ci z tego samochodu, do tego schronu. Potem próbowali się stamtąd wyrwać. Chyba z tych czterech to tylko jeden się wyrwał, który doszedł, a ci tam zginęli w walce. Myśmy ich tam pewnie ubili, bo oni wychodzili, a niedaleko mieli, ale jednak musieli wyjść z tego schronu. On był... Taka kapliczka kiedyś była i ten schron tam był, ale to byli Niemcy. I tam dalej też. A drugi wypadek był, to znowuż motocykl jechał. Nie wiadomo, skąd się tam wziął i jechał na róg Mokotowskiej i jak gdyby dzisiaj trasy. I też nie wiadomo, skąd on się tam wziął. Dziwię się, ślepi czy co, jechali przecież, to widzieli. To wszystko byli Niemcy. Myśmy tam mieli jeńców, to ci Niemcy byli... Takie kino było na Skorupki, nie pamiętam już, jak się nazywało. „Mewa”, nie „Mewa”. W każdym razie było kino i oni tam byli, że tak powiem, ci jeńcy. Nawet kilku jeńców to przydzielono do pomocy na Politechnice i jeden, który został mi w pamięci... Mianowicie spadła bomba taka kilkusetkilowa i nie wybuchła. I nasze dowództwo chciało odzyskać ten materiał wybuchowy, ale u nas takiego specjalisty nie było. I zgłosił się taki niemiecki sierżant. Na środku tego terenu Architektury coś w rodzaju stołu przyniesiono, tą bombę, i ten Niemiec... Byłem w strachu, bo to wyglądało dość tak... On ją położył, rozebrał się, to lato było, został tylko w białej podkoszulce, usiadł okrakiem na tej bombie. Wziął młot, messer i [wali] Za mur się schowałem, sobie myślę: „Trzaśnie”, ale nie wybuchło. Parę razy uderzył, potem odkręcił i wyjął te woreczki wszystkie. Potem jednego dali do nas na takiego... Porządkował, stamtąd brali. A to byli Niemcy.

• Ilu ich tam było w tym kinie?

Ilu ich było, to nie wiem, bo tam nie... Oni tam byli na dole w kinie. Kilkudziesięciu to na pewno. Ale Im akurat to się źle nie powodziło. To znaczy dostawali to co my, nikt się specjalnie nad nimi nie wybrzydzał. To raczej byli tacy folksdojcze, byli jacyś ludzie połapani i ewentualnie... Jednak byli ci tacy, jak to się wtedy nazywało, ci strzelcy wyborowi, co strzelali nie wiadomo skąd. Tamtych to już los był marny, ale tych niemieckich jeńców, to... Poddawali się. Ale to były sporadyczne wypadki, tego dużo nie było. Może w pierwszych dniach Powstania tak było raczej.

• A z tymi „gołębiarzami”, co pan wspominał, to miał pan jakąś styczność?

To znaczy osobiście nie, ale tutaj koło palcu Zbawiciela, [to] tak. Tam zginęło właśnie kilku kolegów z działalności, ale przypuszczam, dzisiaj była taka historia, że oni nocą dostawali się do tych narożnych budynków i potem w dzień sobie tam strzelali. Tak to właściwie nie bardzo można sobie wyobrazić, że ktoś tam siedział, a jednak oni byli. To dzisiaj ta odległość bardzo się powiększyła, ale wtedy też mieli tę broń dość dobrą i trochę ofiar było, trochę paniki było, bo to takie gołębie strzelały przeważanie... Nie było słychać, nie było widać. Ktoś idzie i trzask, raptem dostaje. To taką bronią fatalną dla nas to były takie granatniki. To mieli Niemcy, to uproszczona broń. Oni strzelali na te podwórka, to leciało tak górą. Widziałem, potem wybucha taki pocisk. Nieduży, ale ludzie to fatalnie byli ranieni od tych pocisków. Niemcy dość dużo tego używali. Oni nękali całą tą Mokotowską, tamte, strzelali od strony Alei Ujazdowskich. To bardzo proste, ale fatalne, jeśli chodzi o ludzi. On zburzyć, to dużo nie zburzy, ale jeśli chodzi o takie odłamki... Myślę, że były naszpikowane jeszcze tam jakimś świństwem, w znaczeniu jakieś odłamki tam były, kawałki metalu czy coś. Ciężkie rany były. To wybuchało na podwórku, a takie podwórko kilkupiętrowe, to ta siła rażenia w całym podwórku była. Najgorsze to było to, co wspomniałem. To działo kolejowe, które kilka pocisków tu uderzyło i te zapalające później bomby. Te pożary właśnie z czegoś powstały. Cała ta Koszykowa się spaliła i tak dalej. Ten frontowy budynek, to ocalał na Noakowskiego tylko dlatego, że Niemcy byli na drugiej stronie. Jak nas wypchnęli...

• Za blisko, żeby ostrzelać.

Za blisko. Tam strzelali z broni maszynowej, coś takiego. Nie mieli tutaj żadnej... U nas były jednak jakieś nadzieje, że będzie jakiś desant, z tamtej strony on był, ale był zrobiony tak właściwie... Zamordowano tych ludzi, co byli... Właśnie Berling tak to mądrze zrobił, że oni zginęli na tej Wiśle tylko z karabinów niemieckich, a można to było zniszczyć. Niemcy po tej stronie... Też kiedyś byłem wysłany jako jakaś grupa na ulicę Śniegowskich, tam jest taka chyba. Skoncentrowano, bo miał być desant, a desantu nie było. Tam kilku zginęło ot tak, nie wiadomo od czego. Myśmy wrócili, ale to cały brzeg był nas. Prawie od mostu Poniatowskiego aż po te filtry na Czerniakowskiej. Tak że wszystko tu było bardzo łatwe, ale oni nie mieli chęci. Rzucili tych ludzi na śmierć, bo na jakichś zwykłych łódkach... Niemcy strzelali z karabinów maszynowych, bo to Wisła była i wąska wtedy i płytka była. Tak że tam... A oni nie nawiązali takiego, żeby naprawdę przytrzymać ten brzeg. Myśmy byli w niewoli później z nimi.

• Pan spotkał się z berlingowcami w obozie, tak?

Tak. Oni byli w obozie.

• Dużo ich tam było, pamięta pan?

Pamiętam jakąś taką grupę, która była z nami. Chyba z dziesięciu, piętnastu, ilu... Może oni byli...

• W Kostrzynie to było? Tam pamięta pan „berlingowców”?

To było... Diabli wiedzą, jacy oni byli. Z kolei było dużo tak zwanych Niemców Wołżańskich u Berlinga. Oni znali niemiecki, bo oni tam chyba urzędowali od czasów Katarzyny. Oni tak kombinowali, tak mi się wydaje, żeby się dostać tak trochę do tej niewoli, żeby tam jakoś może... W każdym razie oni byli plus tam inni ludzie. To były czasy, kiedy Niemcy byli już zawodowcami, to był piąty rok wojny. Natomiast cała ta... U Berlinga to byli ludzie, którzy praktycznie nie widzieli wojny. Oni po prostu ginęli niepotrzebnie. Ginęli dlatego, że nie byli tymi zawodowcami. My to co innego. Powstańcy to jeszcze inny był typ ludzi, ale tamci... Jak oni na tych łódkach jechali tam, lądowali mniej więcej na Czerniakowskiej, to ich bardzo dużo poginęło. Oni byli z nami, potem jeszcze paczki dostali, ale oni trzymali się osobno. Nie było z nimi takiego kontaktu. Trzymali się osobną grupą.

• Czy pamięta pan poza desantem, czy jakaś pomoc poza zrzutami kukuruźników była? Pamięta pan jakieś samoloty?

Były te samoloty alianckie, pojedyncze.

• Ale mi chodzi o rosyjskie?

Nie. Rosyjski to latał taki kukuruźnik. Niemcy do niego chyba nie strzelali, bo on sobie latał tak, jak chciał. Ale to już było... On zaczął latać jeszcze przed Powstaniem. Bo tutaj byłem i między innymi na mój dom spadł, na Filtrowej, ale to były takie bombki parokilowe. Tak że on zerwał, jak wybuchła ta bombka na stropie, to tylko poleciała blacha. Nawet nic nie przebiła. Oni potem to latali dość często i zrzucali, a potem dla tego PAL-u i AL-u zrzucali od ulicy Kruczej, bo ona była stosunkowo... Niemcy nie mieli do niej dostępu. Oni rzucali tam te konserwy, ale wie pan, co na ten samolocik... Żeby było samolotów więcej, a tu tak... Trudno powiedzieć, czy to ten sam, ale on tak latał, latał... Oni mieli taką metodę, że on latał, latał, nie wiem, czy on całkiem gasił silnik, ale w każdym razie nie słyszało się tego głosu, może tylko na wolne obroty jakoś. A potem znów „br, br”, tak robił. Więc on to zrzucał, ale to tylko to było. I to tylko miało znaczenie symboliczne, a nie takie, żeby zaopatrzyć. Co on mógł tam wziąć na taki lot? Nie wiem.

• A do tych zrzutów to się kto przyznawał? PAL na Kruczej?

Oni mieli kontakt. To był AL i PAL. PAL to był bardziej polski, a AL bardziej taki... Ta konspiracja czerwona. Oni mieli tam swoją łączność. Nie wiem, gdzieś teraz czytałem, że była stała linia telefoniczna na tamtą stronę. Można było przez telefon rozmawiać, więc oni mieli łączność i oni uważali, że to jest dla nich i przede wszystkim oni to zbierali. Jak coś tam na boku upadło, to też nikt im nie dał potem. To nie było prawo własności.

• Ale oni byli w rejonie tej Kruczej?

W rejonie, bo to był jedyny taki dłuższy kawałek tej Kruczej aż do Alei Jerozolimskich. Tutaj od Mokotowskiej był taki kawałek. Wtedy Krucza była wąska, te domy były trochę popalone, ale z lewej i z prawej strony to było nasze aż dalej. Jak oni tam rzucali w tym rejonie, to oni mogli podnieść. Tylko tyle... Dużo oni zrzucali bez spadochronów, to pogniecione było, bardzo się tym nie przejmowali. Konserwy to się pogniotły, to się zjadło, a owinięte trochę były, to coś ocalało.

• Była tam jakaś broń w tych zrzutach?

Była. Były tam pepesze zrzucane. Gdybyśmy dzisiaj patrzyli na to, jakie były potrzeby, to właściwie żadnych myśmy nie mieli... Nawet jeżeli mieliśmy broń, to nie mieliśmy amunicji. To ma pistolet, to... Jak dzisiaj w tym filmach, to jak on strzela, to całe taśmy idą. A tam kilka naboi się ma. To co może... Na piętnaście minut strzelania prawdziwego. A tam – „pyk, pyk”, się strzela. Nie było amunicji. Oczywiście była jakaś broń, ale bez amunicji. Co to znaczy bez amunicji? Zawsze się chowało na później. Tylko to, co konieczne, a na później jak się skończyło Powstanie, to coś tam zostało. Ale to nie były ilości, że oddział atakuje, a jemu przynoszą skrzynki tej amunicji. Nikt nawet nie chciał. Wystrzela i co będzie? Tam były zawsze jakieś rezerwowe. Jak to się mówi, na czarną godzinę każdy chował. Sam miałem pistolet z amunicją, to prawie całe Powstanie przeniosłem. To był mój prywatny pistolet, który tam kupiłem przed Powstaniem. Miałem i był bardzo ładny FN z przedłużaną lufą, „siódemka”. Do tego kupiłem cztery paczki amunicji. Tam nie wiem, czy było po dwadzieścia sztuk, czy... I trzymałem prawie do ostatka, a że... Człowiek liczył, co będzie na końcu. Wtedy co – zostanie się z pistoletem, w którym nie ma amunicji? Nie wiem, czy ktoś przeprowadził taką analizę ilościową, ile tego właściwie doszło. Nawet te sto osiemnaście fortec, to oni dużo stosunkowo musiało być. Mimo że nie było tyle, ile potrzeba, bo oni musieli mieć paliwo na powrót z powrotem. Parę tysięcy kilometrów, to nie tam... Więc oni albo z Włoch... Nie wiem, ale te zaopatrzenia chyba były z Włoch. Z Włoch to też prawie dwa tysiące kilometrów trzeba było z powrotem wrócić. Trzeba było mieć amunicję. To im zajmowało, przypuszczam gros tej wagi samolotu. Bo w tą stronę i w drugą stronę i co? Reszty tej wagi można było użyć do zrzutów. Oni... Zresztą w muzeum jest jeden z takich zestrzelonych, na ulicy Miodowej, zdaje się. Tutaj nie było żadnego samolotu. Raczej było tam bardziej na Starym Mieście, te zrzuty były. Tak mi się zdaje, bo na nas bezpośrednio z tych dużych samolotów to tylko wtedy, jak był ten duży zrzut. Dużo też nie przyszło. Niektóre przyszły, a amunicji do nich nie było. Były piaty, ale amunicji tylko po kilka sztuk było, bo to była świetna broń na Powstanie. Jakby dużo się miało, to Niemcy musieliby dobrze się trzymać, bo naprawdę w tamtych czasach to była znakomita broń. Działała przeciwko czołgom, przeciwko bunkrom można było gdzieś dać i jak ktoś robił umocnienie, to można było strzelić i to rozwalało. To było dobre, ale było tego bardzo mało. Tak że... Ten zrzut, to nie widziałem takiego zrzutu, nie miałem okazji przedtem i potem, bo to on jednak... Z tych stu osiemnastu, to prawie że leciały razem. To znaczy nie leciały tak zupełnie pojedynczo, w jakichś takich grupach. W pewnym momencie to było ich tam całe niebo od strony Okęcia, właśnie tych samolotów i tych zrzuconych spadochronów w różnych kolorach. Nie wiem, myślę, że oni mieli oznaczenie, że taki kolor to amunicja, tego nie wiem. To wyglądało nadzwyczajnie. Myślałem, że to prawdziwy zrzut z ludźmi. Była taka wszystko... Każdy chciał sobie... Wyobrażał sobie, że można i ta dywizja spadochronowa podobno, mówiono, a raczej nie miała szans na zrzucenie, ale liczono, że może to dywizja spadochronowa tutaj. Jakby zrzucili w takiej sytuacji, to byłaby na straty, bo już by nie wyszła. Jakby zrzucili, to by cała przepadła. A tak to jednak były straty, jak w Holandii, ale jednak się gros wycofywało. A tutaj jakby przyszli do Powstania, Powstanie upadło i ta dywizja też zakorkowana by była. Tak że to były dobre chęci. Ten zrzut był taki imponujący.

• Jak zapamiętał pan stosunek Niemców do was, jak już wychodziliście po Powstaniu? Jak Niemcy zachowywali się w stosunku do Powstańców?

Zacznijmy od Warszawy. Tutaj... Nie pamiętam, jak ta pani się nazywa, jest znana z nazwiska. Brała udział z naszej barykady, ze Śniadeckich, tu do Niemców [wybrano ją] na pertraktacje w sprawie kapitulacji. Osobiście dwa razy odprowadzałem. Niby nikt nie strzelał, a zawsze miałem uczucie, że mi ktoś w plecy stamtąd strzeli, ale nie strzelił. Ci Niemcy, jak myśmy... Stąd oddziały wychodziły, ale też z dużej części Śródmieścia, szły do tego Kraftfahrparku, co tu był, to znaczy Nowowiejska, aleja Niepodległości, Koszykowa, tam się składało broń. Powiedziałbym, że Niemcy dość obojętnie… Nie było żadnych za i przeciw. Tą broń się składało, ktoś mógł coś powiedzieć, ale raczej nie było. Potem jak myśmy szli, bo to dość daleko piechotą. Dzień był taki [brzydki], mżawka, ludzie byli zmęczeni. To jest piętnaście kilometrów, dla sportowca to jest nic, ale stąd, ze Śródmieścia do Ożarowa, nie wiem, to może więcej jest niż piętnaście. Myśmy tam szli. Oni tam pilnowali.

• Szliście pieszo?

Pieszo, tak. To znaczy wtedy już bez broni, bo to zostawialiśmy. Tam cześć ludzi się urywała, bo już był zmrok i praktycznie [rzecz] biorąc, to można było się urwać, bo ci, co pilnowali, to szli bokami i tak nie za bardzo mieliby chęć tam gdzieś lecieć w pole. W każdym razie nie wiem kto, ale tam kilku się urwało. Tylko tu chodziło o to, że sam się zastanawiałem, czy pójść do niewoli, czy nie. Wydaje się, jak dzisiaj się patrzy, to ta niewola była najlepszym rozwiązaniem, bo potem było dużo przez gestapo wyłapywanych takich naszych, którzy gdzieś tam się ukrywali, gdzieś ktoś mówił, a to z Powstania, a to tego... To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, że nie mogliśmy tego przewidzieć, że wszyscy się znaleźli na zachodzie. Hitler zrobiłby właściwie… Też nie zdawali [sobie] sprawy, że oni przetransportowali tych ludzi na zachód. Ten pierwszy obóz to był... Kostrzyn to był tylko postój. Te obóz był wyłącznie celem odwszalni. To wszyscy... To było niezbyt przyjemne, bo obsługa tej odwszalni była rosyjska. Tam były te kobiety, tam to wszystko razem... Nic nadzwyczajnego się nie działo, ale przyjemne to nie było. I warunki były fatalne. Myślałem, że tam połowa dostanie zapalenia płuc, a jak się okazało, to nikt nie zachorował. To było... Pierwszy obóz to był właśnie ten Sandbostel. Ta stacyjka nazywała się, wydaje mi się, Bremervörde i było jakieś kilkanaście kilometrów do obozu. Tutaj właściwie wszyscy już byli tacy byle jacy. Te kilkanaście kilometrów to dało się we znaki. To był ten pierwszy duży obóz. Zresztą Niemcy z niego zrobili w tej chwili coś w rodzaju skansenu i miałem taką broszurę, przysłali nawet zaproszenie chyba dwa lata temu, to przez ten obóz przeszły dwa miliony ludzi. To był najgorszy z tych wszystkich obozów, w których byłem.

• To jest koło Hamburga?

Koło Hamburga. Nie wiem, gdzieś niedaleko. Bo jak były bombardowania Hamburga, to było nawet słychać. Tam to była zima 1944, 1945 [roku]. W ogóle to był czas, że Niemcy... Pamięta pan, że ta ofensywa była zrobiona taka… Tam latały myśliwce tego bliskiego wsparcia. To było inne lotnictwo. Ono latało z Anglii. Nad obozem przelatywały. Te samoloty gdzieś tam prowadziły walki. Ale to był pierwszy obóz i był [to] bardzo marny obóz. Nawet prycz nie było, na betonie... I jedzenie to było... To samo w Austrii. W Austrii to był chleb, a tu była jakaś breja i kartofle były takie nieobierane z parników. To wszytko było złe pod tym Hamburgiem.

• To trochę omówiliśmy w poprzedniej rozmowie. Z tego obozu wydostał się pan do Austrii...

Strzelałem na chybił, tak w przenośni, bo chciałem się wydostać gdzieś... Myślałem, że jak człowiek będzie się wydostawał, to coś będzie się działo. I Niemcy ogłosili, że tam potrzebują. Nie mówili gdzie, do wyrębu lasu. Myślę: „Dobrze”, i się zgłosiłem. Nas był cały pociąg, znaczy od nas. Myślę, że gdzieś było koło pięciuset ludzi. Ten pociąg jechał kilka dni, bo on przez całe Niemcy aż do Austrii, do Wolfsbergu. Na mapie pan by zobaczył. To wszystko było bombardowane. Więc on stale stawał na jakichś stacjach, na tym wszystkim. I ta załoga to byli jacyś tacy Ślązacy, nie wiem [dokładnie], w każdy razie Niemcy, nie Niemcy, ale trochę po polsku mówili. Oni ukradli to jedzenie, więc praktycznie biorąc... Niemcy mieli swoje zasady biurokracji. Oni dali nam jakieś jedzenie, a ci tego jedzenia nie dali, tylko sprzedali. Tak że te kilka dni to wycieńczyło ludzi kompletnie. Zresztą były silne mrozy tam w Austrii, to było kilkanaście stopni mrozu, była pełna zima. I to wszystko razem. Ten przejazd to był bardzo marny. Ani wody nie było, ani do ubikacji. Nic nie było.
Te kilka dni, nie wiem, cztery czy pięć dni takiego... Nie wiem, bo to dzisiaj się myli. A tam inny świat. Inni świat klimatyczny. Jakby pojechać do Zakopanego: słońce, śnieg. Inny klimat. Od razu. Nagle, bo tam od strony Monachium to są te tereny, to tam jest sto kilometrów od Monachium do Alp, ale dojeżdża się do Alp, to prawie tak jak u nas do Giewontu. Nie ma gór, nie ma gór i raptem jest Giewont. Tam są te Alpy. Więc to było nizinne i raptem wjeżdżamy w góry. Nagle. I ten obóz to był znacznie lepszy, jeśli można tak powiedzieć. Jakieś tam resztki prycz były. Resztki, bo jeńcy zaczęli palić te prycze, wyjmowali z deski. Jak miało się pryczę z ułożonymi deskami, to coraz mniej, mniej i człowiek tak leżał, połowa desek była. Ale były budynki kawalerii, więc to były takie wyższe budynki i też jakieś podłoże było. Te resztki tych prycz były. I klimat był. A jedzenie? Teoretycznie było to samo, ale chleb był chlebem, jak zupa, to byłą taka dość normalna, jakaś tam wojskowa, ale nie jakaś lura. Tak że tam jakiś kawałek sera czy margaryny, to było takie normalne. A tam to było jakiś czwarty gatunek tego wszystkiego. Włącznie i kartofle, które były z tych parników. Tak że to był pierwszy obóz, ale zaraz na początku zostaliśmy zbombardowani. Akurat z Polaków nikt nie zginął, ale sto dwanaście osób zginęło z tego obozu. Pięć samolotów zrzuciło. Nie wiem, czy pięć zrzucało, ale to tak od początku obozu wzdłuż obozu, taka cała seria bomb. Te baraki się porozlatywały.

• Kto tam jeszcze był oprócz Polaków?

To byli wszyscy. Tam już byli Amerykanie, dużo Włochów było i Francuzów. To znaczy tych wszystkich, i Anglicy też byli, to spośród tych jeńców to była taka sprawa, że ci Francuzi w związku z tym traktatem, który zawarł Pétain, to oni mieli inne warunki. Po pierwsze mogli pracować u bauerów dobrowolnie i wtedy byli przywiązani do obozu, ale ewidencyjnie, a pracowali u chłopców. To tam na ogół… chyba że się wyjątkowo źle trafiło, a tak mieli jedzenie i tam nie było najgorzej. Byli Włosi, również ci od Badoglia, którzy byli przeciwko. Może dziś to trudno pamiętać, ale był taki rozłam we Włoszech i część tych Włochów trafiła do niewoli. Oni mieli też trochę lepsze warunki. Amerykanie i Anglicy z kolei to było zasiedziałe towarzystwo i oni mieli dość dużo paczek przedtem, więc oni nawet nam ofiarowali, parę razy taką zrzutkę zrobili, bo myśmy jeszcze nie dostali paczek. Te paczki przyszły nawet do Sandbostel, nawet dla mnie. To wtedy, jak myśmy wyjechali. Akurat moją paczkę zjadł mój brat stryjeczny, to podjął, bo i tak była na straty. Ale myśmy tych paczek nie dostali, dopiero trochę później. Więc oni byli, wszystko razem biorąc, w lepszych już warunkach niż w tym obozie w Sandbostel. I ładnie położone. Dzisiaj to jest miejscowość... Klimatyczne miejscowości, bardzo piękne. W Wolfsberg to były takie obozy: Wolfsberg, to chyba było XVIII A i nie pamiętam numeru: Markt Pongau. To był drugi obóz, podobny, też tam w górach, tak ładnie utytułowany. Potem były takie podobozy, to znaczy brano do takich robót. Też się zgłosiłem. To jest tak, że nie było wiadomo, ile wojna będzie trwała. Obóz psychicznie niszczy człowieka, a jak się szło, ewentualnie dobrowolnie na taką robotę… Pan nie wiedział, jaka to będzie robota. W moim wypadku i tych kolegów to była na stacji rozrządowej. To coś się działo, coś z jedzenia się ukradło i tak dalej. W tym sensie było lepiej, ale była robota, to w obozie nic pan nie robił, a tam musiał pan pracować, bo się pan dobrowolnie zgłosił. W zasadzie Niemcy mieli prawo brać do sierżanta, a sierżant musiał dobrowolnie się zgłosić, bo nie mogli go brać, bo takie był podobno przepisy. Natomiast był inny mankament, że te obozy malutkie, to myśmy na stacji mieli w Sankt Veit, to stacja była wiecznie bombardowana. Ciągle uciekaliśmy do schronów, ale nam te baraki kilka razy zniszczono. To było niebezpieczne i też sporo kolegów zginęło. Jeden kiedyś był taki nagły alarm, nagłe bombardowanie dywanowe, to wtedy dużo zginęło kolegów, kilkunastu. Tych torów kilkadziesiąt i nawet nie można uciec, nie wiadomo gdzie. Tu się wszystko pali, wybuchają bomby, to taki był obóz jeden i drugi. Te podobozy. Byłem jeszcze w tych dwóch podobozach.

• Jak pan stamtąd uciekł? Niech pan powie.

Uciekłem... Codziennie chodziliśmy do roboty, więc jak gdyby życie... Człowiek widział tam trochę życia. Więc byli robotnicy, nawet Polacy, z... Jak to się nazywa?

• Organizacji Todta?

Z organizacji Todta. Byli pracownicy zwykli, Polacy. Nawet byli z Warszawy tam gdzieś, tam coś czasem podrzucali, tam gdzieś pracowali. Więc człowiek widział, jak to jest. Kilka razy byliśmy używani do odgarniania śniegu, bo były duże zaspy i tak dalej. Już powstała taka myśl, że jeśli przejść Alpy, to się trafi do Włoch. Front się stale przesuwał. Coraz bliżej, bliżej, to...

• To był już 1945 rok?

To był już 1945 rok. Zima. Zima była tam, tak jak te wszystkie wojenne zimy, była bardzo silna. A tam to do trzydziestu stopni, więc góry, tak jak Zakopane, nawet więcej, bo Zakopane to jest taka malutka kupka gór, a tamte Alpy jak się zaczynają tutaj na Bałkanach, to się kończą we Francji. To jest wielka ilość. Cały teren to wszystko są góry. Te mrozy, silne opady, mrozy i tak dalej. Wydawało się... Człowiek tylko starał się przygotować. Pierwszy raz to uciekliśmy [i] niedaleko żeśmy zaszliśmy, zaczęła się taka śnieżyca, że po prostu... Niemcy układali tak te bale, a pośrodku było siano. Tu był luz, żeby się nie zniszczyło. I my w takim, nazwijmy, szałasie, utknęliśmy. Nawet mieliśmy ze sobą trochę ukradzionego jedzenia. Cztery dni padało, padało i padało. Potem zobaczyliśmy, że nie ma mowy i powiedzieliśmy... Wróciliśmy do obozu, to była awantura, gdzie się zgubiliśmy. Byliśmy na robocie, że śnieżyca, że gdzieś tego... Ale jakaś myśl zaczęła świtać, że możemy uciec. Potem była taka okazja, że u tego Todta spotkaliśmy jakichś Polaków. Tam niektórzy nawet się przyznawali, że byli w czasie Powstania, ale diabli wiedzą. Może byli, może się zgłosili. I chodziło o to, że oni powiedzieli, że najlepiej, żeby jacyś tacy od Todta szli, a my z narzędziami. I drugi raz poszliśmy na tej zasadzie, że ciągniemy tam łopaty, kilofy. Niemcy puścili drogą, bo idzie robota do odśnieżania. Dopiero za granicą taki patrol, powiedziałbym, że młodzieżowy, złapał [nas], to myśmy wtedy powiedzieli, że wszystko się pomyliło, że tam ktoś gdzieś... „Gdzie jest ten dowódca?” – „Nie wiemy, kazali nam iść, to...”. I poszliśmy z powrotem do obozu. Potem, to już było później, to postanowiliśmy uciec i nas było trzech. Obaj ci koledzy nie żyją. Tośmy przeszli jak gdyby ten front... Właściwe granica włosko-niemiecka prawie nie istniała, to znaczy oni mieli bunkry, wszystko, ale ponieważ wycofywały się niemieckie oddziały, to już nie była taka normalna granica, tylko był bałagan. Myśmy jak gdyby przeszli tę granicę właśnie przy tej organizacji Todta, przy jakimś wozie. To już niestety był chyba luty i my na jakimś cmentarzu trochę byliśmy, potem u jakiegoś włoskiego księdza, spotkaliśmy. Był taki moment, że wydawało się, że jest taka luka frontowa, że można tam pójść. Rzeczywiście myśmy... Te wojska alianckie się posunęły. Dzisiaj te miejscowości, to o tyle pamiętam, że myśmy tam się chowali, to człowiek nie bardzo z czytaniem... Że oni się przesunęli, alianci, że front taki... Jak tam się siedzi i człowiek nic, tylko się pyta i słucha, to można było... Oni tam przeszli kilometr albo dwa i myśmy się znaleźli jak gdyby za tą linią. Żeśmy się tam zgłosili. Jak to zwykle bywa w Polsce – że to szpiegowie. To poszliśmy do takiego polskiego oficera łącznikowego, tam nas zaprowadzili. On akurat wierzył, ale tak szczerze mówiąc, to był taki frontowy żołnierz, Polak z Rosji, on, prawdę mówiąc, to o tym Powstaniu nie bardzo wiedział, co jest co. Powstanie było akurat w momencie, kiedy alianci lądowali. To był rok 1944. Oni szli na Paryż, a tu Powstanie. Gdyby to Powstanie było, kiedy fronty były ustabilizowane, to może ci ludzie bardziej by wiedzieli. Ale wtedy był ten największy desant do Francji. I wszyscy byli, a jednocześnie cofała się ta armia niemiecka z Włoch, więc... Był taki układ: po prawej stronie Włoch, to znaczy patrząc od dołu, to była polska armia. Ona zajmowała prawie że połowę Włoch od strony Adriatyku. A po lewej stronie szli Amerykanie i robili desanty. To właśnie oni tam utknęli za Monte Casino. Potem była ta nasza... Potem otworzono tę drogę, ale oni mieli flotę po tamtej stronie i ona ich wspomagała i oni szli od tamtej strony. Były dwie drogi asfaltowe. Jedna to była koło nas, co szła tym prawym brzegiem, gdzie jest Adriatyk, bo tak to nie było dróg we Włoszech. Dopiero Mussolini się za to zabrał. A po lewej stronie była druga, to korzystali Amerykanie. Oni dali nam takie papiery, żeby zgłosić się do korpusu. Do korpusu, do dowództwa. Myśmy tam byli tak jakby transportowani, jakimiś takimi środkami lokomocji dojechaliśmy. Wtedy korpus był pod Bolonią. Już był prawie koniec wojny. Nas tam w tym dowództwie zaczęli maglować, bo ciągle pod tym [hasłem], że szpiedzy. To tam już tam szpiegów, tam nie wiem, czy nawet teoretycznie... Istniał taki... Jakaś grupa szpiegów polskich, ale to już był koniec wojny. Niemcy chyba tym się nie zajmowali. Taki zbieg okoliczności. Dowódcą 7. pułku ułanów w konspiracji to był Gruzin. Ciągle zapominam jego nazwiska, ale pan go tu znajdzie. On miał gruzińskie nazwisko. Nie umiem panu powiedzieć, jakim cudem on znalazł się w Włoszech. Jak myśmy przyszli, to oni dali go na eksperta, czy my jesteśmy [szpiegami]. On zaczął nas przepytywać i taki zbieg okoliczności, że osobiście miałem dużo kolegów w 7. pułku, prywatnie, nic związanego z konspiracją. Znałem nazwiska. On zobaczył, że to jesteśmy my... Przecież mieliśmy, gdzie my byliśmy. I potem poszliśmy, znaczy przetransportowano nas do generała Rakowskiego, to był dowódca 2. dywizji pancernej we Włoszech. Można powiedzieć, że on tak bardzo po ojcowsku do nas podszedł. Na początek kazał nam dać po cztery tabliczki czekolady, no i potem taka narada. Tak jak pan ze mną rozmawia, to on też się wypytywał, a gdzie w obozie, a tego, jak było w Powstaniu i tak dalej. I mówi: „Będzie wojna. Wy jesteście z baonu pancernego, ale tak naprawdę to wy nie znacie się, a w zasadzie jesteście oficerami, bo jesteście podchorążymi. To co, da się was do pułku, to nic nie będziecie wiedzieli. To zaczyna się ostatnia podchorążówka broni pancernej”.

• Jest pan we Włoszech.

Tak.

• Kończy pan podchorążówkę wojsk pancernych.

Tak.

• I co dzieje się dalej?

To znaczy najpierw nas umieszczono jako przynależnych do 1. Pułku Ułanów Krechowieckich. Tam jestem nawet na liście tego pułku. Z tego pułku, bo musieliśmy być gdzieś przynależni, to oddelegowano nas na tę podchorążówkę w [niezrozumiałe]. Tam była też podchorążówka, czwarty rok promocji w czasie wojny. A my byliśmy w piątej, to była ostatnia promocja. To jest w górach jak gdyby między Florencją a Perugią, w górach. Tam to stał 7. pułk pancerny, to większość w tym pułku była z armii niemieckiej. Ich tam szkolono.

• Dezerterów z armii niemieckiej? Polaków?

Z niemieckiej armii, to nawet nie można powiedzieć często, że byli [to] dezerterzy, po prostu jeńcy. Jak brano jeńców, a oni byli Ślązacy, to mówili, że są Polacy. Więc to nie był taki, że uciekł. Różni byli, ale poddawali się i tak dalej i po prostu nie tyle technicznie ich zmusili, ile technicznie musieli ich przystosować, że to jest polska armia, bo oni jak się upili, to niemiecki łatwiej szedł. Nas jako Powstańców to bardzo denerwowało, ale był kiedyś taki mądry pułkownik, przyjechał, mówi: „Słuchajcie, oni są Polacy, nie Niemcy. Wojna trwa tyle lat, chodzili do szkół niemieckich, wzięli ich do armii – bo wtedy brano już bardzo młodych do armii – W sumie oni są Ślązacy, przyznają się do polskości. Do niemieckiej armii nie poszli dobrowolnie...”. Jak była sprawa, dziadek Tuska... To była Rzesza, a w Rzeszy kto był, to musiał iść. Tylko my tutaj... Niemcy nas przepuścili w Guberni, że nas nigdzie nie wcielono. Tam na terenach niemieckich normalnie wszyscy obywatele musieli iść do wojska. To nie był wybór, tylko to była konieczność. Ten pułk tam dostosowano. I grono, był taki skład... Najwięcej w końcu później dostało się z Armii Krajowej. Jak już później skończyła się wojna, to zaczęło się... Wszyscy uciekali tam z obozów czy coś, kombinowali do Włoch, żeby do wojska. Właśnie był ten nabór z Powstańców, a druga część to była z tej dawnej armii, co przeszła przez Palestynę. Przy czym ci nasi byli młodsi i byli, że tak można powiedzieć, bardziej byli podchorążymi, bo to raczej była inteligencka grupa. Co prawda nie pokończyła szkół czy coś, ale była taka dość bystra. A ci ze wschodu to raczej troszkę byli tacy... Różni byli. To zawsze jakieś takie rozłamy są. To wszystko było okej. To trwało tam ileś miesięcy... Od 1946 roku od, nie wiem, od czerwca do przyszłego roku, do roku 1945 do kwietnia. To był prawie normalny kurs broni pancernej. To było już takie normalne wyszkolenie, bo sprzętu było dużo, bo to był sprzęt wojenny. Nie trzeba go było szukać. Broń, nie broń, amunicja, to wszystko było normalne, więc pod względem wyposażenia to tego sprzętu było dużo, więc nie było problemów. I troszkę wojna się kończyła, ale ta cała kadra była z żołnierzy frontowych, więc dobre było wyszkolenie. Myśmy się wykształcili, powiedziałbym, normalnie, byłby pożytek z tej grupy, z tej piątej promocji. Na sprzęcie dobrym i ci ludzie to nie byli jacyś tam oficerowie z tyłów, tylko byli frontowi oficerowie. To było dość pozytywne, ale nastój się zmieniał, trzeba by cofnąć się w tamte czasy. Mieli nas wziąć, były słuchy, [że] do Japonii, bo Japonia po tej wojnie... U nas wojna to się nie skończyła, trwała na dalekim wschodzie. Tam mieli alianci bardzo duże straty, przede wszystkim Amerykanie. To było logiczne, że po co tu mają trzymać armię taką, która odpoczywa, jak tam giną ich ludzie. To nie byłoby wesołe trafić tam do Japonii, bo ta walka była... Oni wszystko byli samobójcy. Amerykanie mieli takie trudne zadanie, bo tamci ludzie walczyli do upadłego, a Amerykanie byli przyzwyczajeni do takich działań, że najpierw bombardują, potem strzelają i dopiero oni tam idą. Więc te nastroje... Odpadły te bomby atomowe, co myśmy… Tutaj się nie ceni, ale dla nas to była wielka radość, że tam ich... W ten sposób skończono tę wojnę. Ale wojna.. Już teraz to trzeba czytać historię, jak się każdego dnia zaczynało sprawy, które dla nas jako Polaków to były przykre. […]

• Co pana skłoniło do powrotu?

Postanowiłem nie wracać. Nie miałem zawodu, bo skończyłem pierwsza klasę licealną. Brakowało mi rok. Ale tak, w domu wszystko było zniszczone, to co mieliśmy...

• Rodzice wojnę przeżyli i gdzie byli? W Warszawie?

Tak. Rodziców wzięli do tego obozu, do Pruszkowa, jakoś tam wypuścili, Ale tak: mieszkanie warszawskie się spaliło, to co było na Kresach, to wszystko przepadło. Miałem narzeczoną i kto wie... Im się wydawało...

• W Polsce miał pan narzeczoną?

Nie. Ona tutaj została. Była na Ochocie i ją ewakuowali. Zaczęła się taka historia, że nawet moim rodzicom się wyobrażało, że to już jest Polska, że jakoś gorzej, lepiej, to jakoś będzie, że będę mógł się uczyć i tak dalej. To tak wojowaliśmy. To trudno powiedzieć w cyfrach, ale przypuszczam, że taka część, może jedna trzecia, wróciła. Przynajmniej dwie trzecie może zostały jednak w tych... Tam realnie można było dostać stypendia, realnie można było... A tu to nie wiadomo. Wahałem się do końca, ale w końcu dostałem takie listy, że koledzy mówią: „Zobaczysz, co będzie”. Myślę: „Ryzyk-fizyk”. Tam właściwie to się... Spotkanie z Polską to było takie, jak przepowiadano. Od obozu, od tego wszystkiego, to było nieprzyjemne.

• Pan to opowiadał już dokładnie w tej poprzedniej części, ten obóz, do którego pana wzięli...

Więc właściwie zaczęło się źle. A potem to miałem możliwości... Z tymi studiami to było tak, że właściwie preferowane były te wojska wschodnie, a nie my. Gdyby nie jakaś pomoc, że poszachrowali, to się dostałem. Rodziców... Ojca wzięli najpierw z powrotem na stanowisko w banku na dyrektora, ale tylko po to, żeby zorganizować, jak zorganizował, to go wyrzucili. To wszystko upadło i człowiek został na niczym. Ale to był ciężki okres, szczególnie że w Anglii były te protesty cywilne, że to wojska polskie trzeba żywić i tak dalej. Oni woleli mieć Niemców, bo oni nawet Niemców używali do robót. Po prostu. A Niemcy chętnie wszystko się zgłaszali. Dużo fachowców było i tak dalej. Oni mieli faktyczny pożytek z tych Niemców, a z nas? Wziąć nas od razu z wojska do robót... Tak że ten okres był bardzo ciężki. Człowiek jak opuścił Włochy, to sobie nie zdawał sprawy, że narzekał, a we Włoszech to można powiedzieć, że był taki raj powojenny. Pogoda, pieniądze te, które były w kursie, to dużo tam znaczyły, bez jakichś obowiązków. Pojechało się do tej Anglii i tak wszystko: pogoda do luftu, pieniądze to tam były nic, wszystko było na kartki, nic nie można było kupić, nawet do jedzenia. Były tylko w kantynach wojskowych. Wszystko było na kartki. To już nie było to. Ale człowiek nie może tego wszystkiego wiedzieć, bo nie ma tej komunikacji, która by powiedziała. Od nas jednak sporo z Powstania, to grono weszło do tych oddziałów wojskowych. Częściowo w 1 Korpusie na zachodzie, a w 2 Korpusie we Włoszech. Przy czym ten Anders to ryzykował i przyjmował na siłę. Nie miał etatów, a on tworzył, żeby jak największą polską armię stworzyć. Natomiast na zachodzie oni tam opiekowali się, ale to nie była... Nie brali tak do wojska jak u nas. A tu chętnie do normalnych oddziałów, czyli tamci byli pół uciekinierzy, pół pod protektoratem wojska, a u nas to było normalnie. Ale przypuszczam, że sporo. Nie wiem, czy ktoś w końcu policzy, ilu tych ludzi z Powstania się dostało. Mi się zdaje, że w sumie dużo, z tych obozów, z tego wszystkiego tam przeszło. Potem pan wie, jak potem losy były niesprzyjające temu wszystkiemu. Tylko człowiek do wszystkiego musi się przyzwyczaić. Człowiek w Polsce pukał się w głowę. Sam potem już byłem, już właściwie jak wszystko się dalej ułożyło i zobaczyłem, że właściwie tak realnie jest ten wrogi stosunek, taki był okres tej propagandy przeciwko Mikołajczykowi i wszystkiemu, ale to jakby na nas się skupiało. Chodziłem w mundurze, nie miałem ubrania ni nic nie miałem. Miałem jedno od królowej, to jak wyjściowe sobie chowałem. Ale to jeszcze płaszcz wojskowy, to wszystko, człowiek długo chodził. To piętno tego wojska jeszcze się ciągnęło. I były niekorzystne, bo właściwe żeby nie paczki, bo jeszcze ta UNRRA była, to tam byli jeszcze ludzie, którzy starali się nam tam dać czegoś, czy jedzenia, czy jakieś paczki. To właściwie tutaj... My byliśmy bez niczego. Nikt się o nas nie zatroszczył. Z wojska wypisali i: „Do widzenia”, rób co chcesz. Tak że to był bardzo ciężki okres. Uważam, że ten okres w Polsce to gorzej było niż w czasie okupacji. Bo nawet krótko mówiąc, miałem kłopoty z jedzeniem i z tym wszystkim, bo po prostu nie miałem żadnych pieniędzy. Dopiero jak zacząłem pracować, już będąc studentem, [trafiłem] do biura projektów, to jak ktoś mówi, pierwsze prawdziwe pieniądze w rękę dostałem. A tak te dwa lata, do 1949 roku, to było tragicznie.

• Poszedł pan na studia?

Poszedłem na studia. Byłem na politechnice na Wydziale Inżynierii, ale potem się przeniosłem na architekturę. Tak że to właściwie...

• Czy potem w tych swoich losach powojennych, w tej tak zwanej Polsce Ludowej, miał pan jakieś nieprzyjemności z tego powodu?

Powiem, że umiałem żyć z ludźmi. Niemniej co roku pierwszy sekretarz i tacy byli ubowcy pod różnymi... W biurze projektów. To co roku składałem takie oświadczenia. Zawsze się zaczynało od tego, że z Powstania, że od Andersa i tak dalej. Powiem, że znalazłem się nawet w korzystnej sytuacji, bo przez to, że przyjechałem i ci nasi… to nie było piękne, że dali dokumenty do transportu, wszystko musiałem powiedzieć na granicy, czyli byłem jak gdyby czysty, a ci którzy byli tutaj, mieli gorzej, bo dużo się nie przyznawało i kręciło. A ja ciągle powtarzałem to samo, mówiłem: „Proszę bardzo, zgłosiłem się. Tu jest moja książeczka. Jest napisane, że byłem u Andersa, że byłem tu...”. Oni nie mieli argumentów. To się czuło... W sensie władz, to oczywiście, bo w życiu nic, nawet na wczasy nie dostałem, żadnych tych takich bonusów, że mieszkania i tego. Nic nie dostałem. To też było ważne. Na strychu zrobiłem [mieszkanie], ale to ja, a nikt mi nie dał. Tych żadnych takich... Stale było... Robiliśmy na przykład już później dokumentację dla Śląska i przyjeżdżał... Niech mi wyskoczy, to był taki znany na Śląsku generał, pierwszy sekretarz, może pan pamięta? To znana postać, był taki „brat łata” i przyjeżdżał i myśmy między innymi u nas w biurze projektów był robiony stadion śląski. Tam tym Ślązakom dawano samochody, motocykle, tego. A on przychodził i mówił: „Róbcie, róbcie”. Mówię: „Panie generale – bo on był i generałem, i pierwszym sekretarzem – dałby pan nam coś. My tu młodzi jesteśmy”. Ani jednego motoru jakiegoś ni nic. [Odpowiada:] „Dobrze, dobrze”. Mówimy: „My tu robimy po nocach ten stadion, dokumentację, wszystko. Działamy. A tam wszyscy dostają na Śląsku, a my też to robimy”. Obiecał, a nigdy nie dał. To takie były już drobne rzeczy. Ale potem już po pewnym czasie to [jak] w obozie, tak samo. Jak się przychodzi, pierwszy dzień jest się wystraszonym. A starzy... A starzy mówią... Tak samo tu. Jak weszło się do Polski, to strach. Człowiek się wszystkiego bał. Potem to się jakoś tak, kolegów... Potem to był przykry okres. Aresztowania AK, tych [akowców], różne wyroki, to na kolegach. Z „Parasola” to znałem między innymi tych ludzi, bo byliśmy razem na obozach przed wojną w szkole z Batorym. To wszystko, ta czołówka potem tam była... To wszystko tych ludzi się znało. Byli aresztowani, więc potem był taki bardzo nieprzyjemny okres, bo nie wiadomo, co się dzieje. Przychodzili do takich, co nic nie zrobili, ale pretensja była. To trzeba byłoby przeczytać gazety z tamtych czasów, żeby zobaczyć, jaka ta ogólna nagonka była. Na Mikołajczyka się zaczęło, to się odbijało na tych ludziach z Anglii i na nas się odbijało. W każdym razie mówię szczerze, że z takich rzeczy, z których ludzie korzystali, to nic ja ani większość moich kolegów nie dostała ani nie dali. Później to się już trochę rozluźniło. Od czasów Gomułki. Chociaż on też dobry był, ale już po śmierci Stalina, już człowiek osadził się trochę w tej rzeczywistości, ale to było bardzo przykre, bo człowiek nawet ten... Te roczne zeznawania, za każdym razem zatrzymało się, od życiorysu.

• To było corocznie powtarzane?

Co roku. To takie na czterech stronach, taki arkusz był nie wiem pod jakim tytułem. Tam to było wszystko. Wszystko pan wpisywał, a kogo pan znał, a kogo ma pan za granicą. Powoli zmieniałem. Najpierw nikogo, potem przyznawałem się do jakiegoś wuja. Moim wujem to był ostatni polski ambasador w Paryżu, Kawałkowski. On był bardzo dobrze współpracował z rządem de Gaulla. Ci nasi zaczęli do niego pertraktacje, bo chodziło o wizytę Cyrankiewicza we Francji. I rzeczywiście on im pomógł i ta wizyta się odbyła. Ale ich metody to były takie, że jak on tu kiedyś przyjechał zaproszony i poszedł zameldować się na to bezpieczeństwo, to się zameldujesz, a oni tam go trzymali trzy godziny i wyszli w bardzo dobrych humorach, bo wszystko mu dali. A skąd mogłem wiedzieć, bo trzy godziny na korytarzu czekam, czy jego do ciupy wsadzili czy mnie. Mieli metody. Zresztą zna pan z literatury metody. Zawsze te UB do końca. Dzisiaj wszyscy się zgubili. Niektórzy politycy to takie mowy jak Gomułka czy ktoś tamtych czasów. To są wszystko pozostałości z tego bezpieczeństwa sowieckiego, bo każdy... Władza była inaczej. Inaczej Niemcy robili, inaczej tamci. Wszędzie ci ludzie ginęli, te rodziny, to wszystko. Okres był bardzo smutny, tak mówiąc, to chyba to się dopiero rozluźniło po śmierci Stalina, te lata inaczej było. Do tego czasu to było fatalnie. Nic na to nie poradzę. Powiem szczerze, że jak dzisiaj patrzę, to dużo łatwiej by mi tam było. Ci moi wszyscy koledzy podostawali stypendia.

• Na zachodzie?

Tak. Ci, co zostali. Nie były wielkie, ale mogli sobie za to studiować. Poznali języki i po prostu urządzili się. To nie to, że zostali milionerami, ale byli przeważnie albo na medycynie, albo uczyli się na szkołach technicznych. Mój brat taki stryjeczny, to skończył politechnikę w Anglii i tak dalej. Im się potem inaczej układało. I życie osobiste, to było różnie. Może nie było nadzwyczajnie, ale mieli tę swobodę. A tu człowiek był ciągle pod tą presją. Przynajmniej w tych kilku...

• Pierwszych latach?

Tak. W początkowych latach. I nigdzie nie było dobrze, bo zawsze jak coś, to wychodziła jakaś sprawa. Dlatego byłem pierwsze dziesięć lat w biurze projektów. Nie chciałem zmieniać, bo... Dzisiaj nikt o tym nie pamięta, a był przydział pracy. Więc jakbym wcześniej skończył, to mogli mnie w jakąś dziurę dać, a tu jednak byłem przy tych centralnych biurach projektów i tak cicho siedziałem i ciągle odkładałem. Moja mama ciągle mówiła: „Kiedy skończysz?” i dziekan mówi: „Ciągle coś dzieje i nie możesz tego dyplomu zrobić”. Ale to były takie czasy, że chodziło o przydziały. Dzisiaj każdemu się wydaje, że to śmieszne. Ale [dostać się] gdzieś na daleką prowincję, to tam gorzej by było niż w Warszawie. Na pewno. Z różnych powodów. Generalnie wszyscy, którzy tam zostali, to generalnie lepiej im się ułożyło.

• Jak pan ocenia po tych wszystkich swoich przejściach, po tych przeżytych latach – czy według pana Powstanie było potrzebne?

Powtórzyłem to kiedyś. Jest bardzo zła atmosfera w rozważaniach historycznych, czy było [potrzebne]. Proszę mi powiedzieć, co by było, gdyby w 1939 roku Polska się nie sprzeciwiła, bo była ta możliwość. Wszystkie te kraje typu Węgry, Rumunia, Czechosłowacja, Bułgaria i tak dalej, i Francja właściwe, bo też zawarła rozejm i pół Francji było, jakie było, ale niby pod panowanie Francuzów, a Francuzi bili się w Afryce z Amerykanami z desantem. To była pierwsza sprawa. Albo się w Polsce poszło przeciwko Niemcom, to wtedy Powstanie było nieuchronne, bo niby po co to wszystko się robiło? Bo gdyby się poszło z Niemcami, to nie byłoby potrzeby robienia Powstania przeciwko Niemcom, tylko tak jak tamte państwa, jakoś wślizgnęły się w tą powojenną Europę. Teraz tak, trzeba zobaczyć, tak jak mówiliśmy o różnych obozach. Młodzież w 1939 roku... Niemcy moim zdaniem zrobili podstawowe głupstwo, bo zostawili całą młodzież akademicką i szkolną, ale ta szkolna dorastała. Bo ktoś, kto tak ja miał 17 lat, potem 18 [lat]. To było pięć lat wojny, to potem 20 z czymś [lat]. Została tutaj. Łapanki nie były selektywne, ni stąd łapano kogoś. Cała ta młodzież była jak w kotle. A młodzież to jest młodzież. Wydawało się, że każdy chce. Jak zaczęto generalnie tworzyć konspirację, to w tym momencie wszyscy uważali, że jak tworzy się konspirację, to konsekwencją konspiracji jest jakaś walka z Niemcami. Zaczęto wychowywać innych ludzi. Pierwszy rok w Warszawie był bardzo nieprzyjemny, bo Polacy bardzo podobnie myślą do dnia dzisiejszego. Mają dzisiaj Polskę i im się nie podoba i wtedy wszyscy byli winni. Rząd był winien i złodzieje ukradli złoto. To była wszystko nieprawda, ale pierwszy rok taki był. Dopiero potem, jak zaczęła się ta konspiracja, to zapomniano o tych początkach i wszyscy zajęli się braniem udziału przeciwko Niemcom. Jeżeli codziennie powtarza się komuś, że się szykuje, że do wojny... Zaczęto tworzyć. Zrobiła się jakaś dywersja i tak dalej, to ludzie… Mówmy przede wszystkim o tej młodzieży, bo kto został z oficerów w Polsce. Obowiązek rejestrowania się Niemcy wprowadzili i nawet tych oficerów rezerwy pobrali do obozu. Nawet tych, co nie byli na froncie. Czyli Polska została bez oficjalnie kadry oficerskiej, chyba że się schowali. Porobili fałszywe papiery i właśnie oni weszli do konspiracji, ci oficerowie, można powiedzieć, bardziej bojowi, którzy zaryzykowali nie pójść do tego obozu, nie zgłaszać się, że są oficerami i wejść w konspirację, która niosła codziennie różne straty. Przecież zabijano, aresztowano i tak dalej. Jacy byli Niemcy, tacy byli, ale jedno: zajmowali się z tytułu praktycznego tymi ludźmi, którzy oficjalnie występują przeciwko nim. Jeżeli... Oczywiście, że niewinni też wpadali, bo cały czas mówię: łapanka nie była selekcjonująca. To nie to, że tylko takie. Pierwszy przykład: mojego przyjaciela ojciec zginął pierwszy w aresztowaniach, był dziekanem izby adwokackiej. Tych pierwszych ludzi aresztowano z listy, którą mieli w Niemczech, różnych ludzi na poważnych stanowiskach, coś znaczących. Ale to było coś innego, to było przygotowane przez Niemców jeszcze przed natarciem na Polskę. Ale później, jak ktoś gdzieś się zadekował, tam gdzieś siedział, to nie szukali całkiem niewinnych. Łapali [tego], kto im pod rękę wpadł, który gdzieś coś tam działał. Tej młodzieży to było dużo. Normalnie do wojska co roku szli w kraju, jak nie było wojny. To całe te roczniki nie szły do wojska, nowe dochodziły. Czyli tej młodzieży coś jakby taki zbiornik wypełniał się, a nie miał żadnego ujścia. I w dodatku przekonywano wszystkich, że muszą brać udział, że to, że tamto. I teraz kadra ta była... To wszystko było rozstawione. Nie wiem, czy dowództwo miałoby siłę, żeby na siłę przed Powstaniem powiedzieć „nie”. Jak to się mówi? Nie usłuchano tego. Wszyscy byli tak nastawieni, że to Powstanie musi być. Teraz teoretycznie załóżmy, żeby nie wybuchło Powstanie. Przed wszystkim w tym czasie wojska sowieckie aresztowały AK wileńskie, aresztowano AK lwowskie, lubelskie. To wszystko szło do obozów, czyli patrząc na to, co się dzieje po tamtej stronie, to wszyscy widzieli, że idzie się do obozów, a w Rosji tylko nie jedzie się sto kilometrów, tylko na Sybir. Tam nie wiadomo, co się dzieje. Więc kto by chciał tam iść? Mam tu pełno kolegów z Lubelskiego, których aresztowano. Wtedy kiedy myśmy tutaj dochodzili do Powstania. I teraz tak: z punktu widzenia technicznego to nie miało sensu, bo przeciwko armii niemieckiej na dłuższą metę, to mógł być tydzień, nie zdążyliby spalić, nie zdążyliby wymordować. A w ciągu tygodnia przy takich siłach, to nie można było.
Ale po drugiej stronie obecność wojska Berlinga to nas zdopingowała do tego, żeby się nie poddawać i żeby dalej być w tym wszystkim, w tym całym zawirowaniu, bo wydawało się, że to jest krok i oni lepiej, gorzej, że tam wejdą i tam... A to wszystko było fałszywe, to nie było zrobione po to, żeby nas ratować czy żeby nam pomóc. To był jeden wielki fałsz. Jeżeli to Powstanie [by nie wybuchło], ci ludzie by się rozeszli, gestapo działało, bo chociaż front się przesunął, to tam na tyłach idą w kierunku Rzeszy, to tam wszystko było. Kraków, Łódź, Poznań, to wszystko było. Ci wszyscy uciekinierzy byliby na pewno wyłapywani. Już nie mówiąc o tym, jakby to nam wszyscy dzisiaj opowiedzieli, co by to było, gdyby Polacy stchórzyli i tak dalej. Nikt nie chciał wziąć takiej odpowiedzialności. Ja to rozumiem. Jeżeli pięć, sześć lat się panu tłumaczy, że musi brać pan [udział], że powinno się [iść] i tak dalej, a potem jednego dnia mówimy: „Nie, to nie bierzemy [udziału]”. Gdyby nie było Powstania, to nie byłoby nic. To wszystko byłoby zdekonspirowane, dlatego że... W jakim momencie do Powstania? W ogóle. W ogóle to [trzeba] byłoby to rozwiązać i dwa lata nie prowadzić konspiracji. Jeżeli wszyscy byli w konspiracji i to było, jak to się mówi, pod samym wierzchem, ta broń i ci ludzie, to gdyby w tym momencie nie udało Powstanie, to wszystko już... Trudno powiedzieć mi w procencie, ale większość byłaby zdekonspirowana już. To właściwie, co by było? W 1939 roku był wybór: czy Polska robi coś technicznie bez sensu czy nie. Co to znaczy wojowanie z Niemcami? Trzeba się cofnąć do 1939 roku. To był absurd. Ale skąd on powstał? Jestem przekonany... Rząd Polski był młody, bo to Polski było 19 lat, tyle co ostatnie czasy. Ludzie niemający rozeznania na świecie. Jeżeli takie państwa jak Anglia i Francja, największe dwa państwa kolonialne na świecie, do którego należało pół świata, dają obietnicę na piśmie, że wszystko mają, że są przygotowani i pomogą, to komu pan by wierzył? Jakiemuś tam politykowi, który mówiłby, że nie warto? Wtedy zostawało pójść z Niemcami. Dzisiaj, gdzie są normalne warunki, widzi pan, co się dzieje. Człowiekowi wstyd to oglądać, ale gdyby taka sprawa była, że wtedy zgodzono by się pójść z Niemcami, to nie wiem w ogóle, co by się działo. Historia, ale to bardzo ważne. Powstałyby wtedy takie rozłamy, ale nie takie trochę, tylko takie poważne. Jedni poszliby z Niemcami, jedni poszliby przeciwko Niemcom, ale już nie chodzi o walkę, ale o takie całe grupy ludzkie. I w ogóle nie wiadomo, jak by to wszystko było. A jeżeli się poszło, to było jedyne wyjście. Jedyna Polska postawiła się i... Proszę wziąć mapę, ludzie mówią wszystko bez sensu. Opowiadania dzisiaj polityków dzisiaj są dlatego głupie, że nikt nie patrzy na mapę. Polska od Litwy naokoło aż do Lwowa, czyli do Słowacji, naokoło, pierścień prawie trzy czwarte. To wszystko było niemieckie. Nie wiem, mój ojciec inteligentny człowiek, to człowiek by ciągle czekał na Niemców z Berlina. Niemcy byli sto czterdzieści kilometrów w Prusach do Warszawy. Do Śląska to w ogóle nic nie byli, bo byli. Gliwice, to wszystko, Śląsk, to parę kilometrów, nie było żadnego ruchu. To ostatnie boje polskie, które były pod Lwowem, to Niemcy przyszli ze Słowacji. Oni wcale nie szli nie wiadomo skąd. Oni cały czas byli w Słowacji. Praktycznie biorąc, Polska była otoczona w trzech czwartych. Technicznie każdy student na jakichś studiach wojskowych to powiedziałby, że sytuacja jest beznadziejna. Bo taka była, nie mówiąc o uzbrojeniu, o tym wszystkim. Niemcy weszli z najnowocześniejszym uzbrojeniem. Wszystkie opowiadania o tych różnych czołgach z papieru to były trele morele. Nie było ono jeszcze rozwinięte, ale później w ciągu wojny to dla Niemców cała Europa pracowała. O tym się nie mówi. Włącznie z Polską. Wszystkie fabryki działały. Niemcy... Największą ilość samolotów wyprodukowano w ostatnim roku wojny, to wszystko działało. Amunicja, broń i wszystko nowoczesne. Benzyny im nie zało, bo poszli... U nas nikt nie chce nawet jednej kopalni zostawić na ryzyko… benzyny. Nie mówię, żeby robić, może się nie opłaca, ale jedną chociaż bym trzymał, żeby patrzeć... Co wyjdzie z tej produkcji benzyny syntetycznej. Niemcy do końca nie mieli innej benzyny, tylko syntetyczną. Pod Szczecinem tam były wielkie fabryki. Jaką Polska miała szansę? A u nas od razu: „A Rydz uciekł, a Mościcki wziął złoto”. Wszystko nieprawda. Polacy mają coś jak teraz, coś podobnego: też wmuszają w ludzi, gdzie nie powinny takie słowa padać. A wtedy to okres po 1939 roku był bardzo nieprzyjemny... Ja to przeżywałem, bo w końcu szkoły były patriotyczne, człowiek widział, a nie znał tych przyczyn, nie znał tego całokształtu. Myślał, że może rzeczywiście coś było. Nie było żadnej szansy. To i tak uważam, żeby nie Rosjanie, którzy weszli, to byśmy przegrali z Niemcami, ale jeszcze by to trwało. W każdym razie, jak na to, że na Polskę, to by było bardzo długo. Powstanie to już była tego konsekwencja. Jak nie poddaliśmy się Niemcom w 1939 roku, zaczęliśmy wojnę na zachodzie, bo też nikt nie kazał na zachodzie. Nikt nie musiał uciekać z Polski do Anglii, żeby być w lotnictwie, jednak Polacy uciekali. Też można powiedzieć: po co tam walczyli? Mogli wcale nie walczyć, siedzieć w domu i zobaczyć, co będzie. Jeśli to wszystko się stało i tu było wszystko przygotowywane, nawet ten bandyta Stalin był uznany za alianta, to powiem, [że] nawet po Katyniu to ludziom nie mogło się wyobrażać, że alianci będą tacy, że ustąpią. Takie lądowanie samolotów dla Powstania, tego nic nie kosztowało. W Modlinie, w tym były lotniska. Niemcy nic by nie zrobili. Ich lotnictwo było wtedy dość marnie działające. Czyli to wszystko mogło być. Wydawało się, że taka presja na tego alianta, mimo wszystko on tam bruździł, mordował Polaków, ale nie potrafi odmówić. A on wziął i odmówił. Zwykły rozbój był. Odmówił normalnym rzeczom. Własnym aliantom lądowania tych myśliwców czy coś. To taki zrzut to by wyglądał i mielibyśmy samoloty na dwieście metrów nad nami. Wszystko by do nas poszło. I dlatego Powstanie – pod względem technicznym nonsens. Ale pod względem politycznym... Jeżeli się powiedziało to, co się powiedziało, i sześć lat trwała przebudowa polskiego myślenia, bo przebudowała się na siły zachodnie, to było sześć lat od 1939 roku. W Rosji lewicowcy próbowali mówić, ale nie było żadnej możliwości. Wiadomo, jak skończyli ci polscy oficerowie i tak dalej. Stalin z Berlingiem wysyłali ludzi na stracenie. To wszystko, co Berling zrobił, to żaden dowódca by tego nie zrobił. To było specjalnie przez Stalina zrobione, żeby jeszcze zniszczyć tych ludzi. To nie było wyjścia. Dzisiaj rozważania techniczne o Powstaniu to są śmieszne. Nonsens. Wiadomo, że nie powinno być. Niech pan zobaczy niemiecki potencjał bojowy i nasze możliwości, to czym na tych? Nawet na cofających się Niemców, bo to było przewidziane, że Niemcy się cofają, my uderzymy, tamci uderzą i my się raptem znajdziemy się w jakiejś Polsce, nie wiadomo jakiej jeszcze, ale Polsce. To się wszystko tak nie stało, bo Niemcy się zatrzymali, bo tamci uciekali. Trzeba zobaczyć ulice Warszawy sprzed dni Powstania. Takich obrazków nawet nie widzę, ani telewizja nie pokazuje, ani nic. To są te tłumy uciekających różnych ludzi. Bo uciekali Rosjanie, co to współpracowali z Niemcami, ukraińskie dywizje, chłopi, ludzie... Wszystkie ulice zatłoczone tym całym towarzystwem. Wydawało się, że to już Niemcy, że koniec tutaj. To było inaczej i inaczej to się ułożyło. Przetrzymano pod tym względem. Ta umiejętność gry politycznej przez Stalina była znakomita. Szczególnie, że miał głupich przeciwników. Oni tylko, żeby nie mieć start. Amerykanie... Kiedy Amerykanie przystąpili do wojny? Już nie pamiętam dokładnie. To nie to, że oni w 1939 roku przystąpili do wojny. Dwa lata albo później to było. Francuzi w połowie zrobili akt pokojowy, bo to jakby nie było, można mówić, ale Pétain zrobił. Pół Francji było też pod panowaniem Niemców. I cała Europa technicznie pracowała. Mnie to denerwuje [opinia], że jak Niemcy przyszli, to wszystko stanęło. Ani w Polsce, ani w żadnym innym kraju nie stanęły, wręcz przeciwnie. Zostały rozbudowane i szły na niemiecki potencjał wojenny, stąd oni to wszystko mieli. Przecież nie mogło być samej produkcji niemieckiej. To wszystko mieli. Tu Powstanie, a mi jest przykro, bo stawia się dowódców tak jak idiotów, bo głupi ludzie. Głupi ludzie wzięli i rzucili się i zrobili Powstanie. Trzeba patrzeć, ale zupełnie z innego punktu. Stosunki aliancie i ich stosunek do Polski – oni się zgadzali, jak przychodzili ludzie na ochotnika, to dlaczego mieli oni się nie zgadzać? Armia we Włoszech to było koło stu czterdziestu tysięcy ludzi. Około. Plus na zachodzie ten korpus czy coś. Czyli plus, minus dwieście tysięcy ochotników. To nie byli tacy zwykli żołnierze, to byli ochotnicy, dwa razy lepsi. Taki żołnierz z naboru to jednak się chowa do dziury, a ten ochotnik to jednak się pcha do tego wszystkie. Oni się zgadzali. Oni Polaków traktowali jak swoich. Dali ubranie, dali mundur, dali żołd, dali jedzenie, picie, bo musieli by dać swojemu to samo. To trzeba na to patrzeć. A teraz Powstanie. Kupa głupich oficerów z generałem tym czy tamtym rzuca się na Niemców. Przecież tak nie było. Potem... Daję słowo, że teraz to co powiem, to powiem prawdę. Była odprawa. Godzinę przed godziną piątą. U szefa, u „Golskiego”. Byli wszyscy dowódcy. Ja byłem, ponieważ byłem adiutantem tego dowódcy Gebethnera, tu pozbierali z tych okolic. Było wyraźnie powiedziane: „Panowie, za godzinę jest wybuch Powstania – jeszcze „Golski” postawił po kieliszku – i jest desant polski”. Nawet godzinę przed Powstaniem było powiedziane. Jak zaczęło się Powstanie, to nie patrzyłem na [niezrozumiałe], tylko słychać było samoloty. Tu jakiś niemiecki, oni latali, bo nie wiedzieli, co się dzieje. „Desant! Desant! Już jest!”. Wszyscy sie patrzyli, gdzie jest desant, bo było powiedziane, to nie była zgadywanka. Nie wiem, kto to wymyślił, ale takie było. To inaczej wszystko wyglądało, a inaczej była prawda. Prawda była taka, że tamtej broni podstawowej, już nie mówię, że jakiejś... Broni i amunicji człowiek nie miał. Tutaj teraz wszyscy piszą książki i zaczynają liczyć, ile było granatów, ile było żołnierzy. To jest bez sensu. To nie od tego zależało Powstanie. Powiem, że wszystkie ruchy, jak się widzi, rewolucyjne, gdzie jest ten tłum ludzi, nie można tego powstrzymać. I to obojętnie gdzie się dzieje. Idzie tłum ludzi przeciwko czemuś, to tu nie ma silnych, żeby ich powstrzymać, chyba że pan ich z karabinów maszynowych wybije. I taka była atmosfera przed Powstaniem. Ci, co wierzyli i ci, co nie wierzyli w Powstanie, to pomagali i jeść dawali i to i tamto. Bo to był tłum, który chciał. Widział, że się skończy. I teraz to dowództwo. Co to dowództwo mogło zrobić? Jeszcze raz mówię: [gdyby miała miejsce] odmowa Powstania, to może by nie zburzono tak miasta, ale nie jestem pewny, bo Niemcy miasto burzyli, bo chcieli. Jakby nie chcieli, to by nie burzyli. Znaleźli czas na palenie domów, na wysadzanie. Dziwię się, że w okresie frontu, w okresie u ludzi, że oni takie ilości mogli użyć do niszczenia tych kamienic, do wysadzania, do palenia, do tego wszystkiego. To sami mogli zrobić. To wcale nie jest powiedziane, że by tak nie było. Czyli tylko można myśleć, że więcej by tej starej materii zostało. To na to... Na wojnę nie ma rady. Uważam, że niedobre było, że było Powstanie, ale uważam, że w tym konkretnym wypadku nie było wyjścia. Każde wyjście było złe. Nie było dobrego wyjścia. Nikt nic... Takie gadanie, też mogę powiedzieć, [żeby] sprowadzić dywizję czołgów, strzelać, zrobić most pontonowy i wyprowadzić wszystkich na drugą stronę, bo na drugiej stronie są alianci. Też taki pomysł i też można było zabrać i wojsko i ludność cywilną i wyprowadzić. To są pomysły, ale nierealne. Dlatego te książki bolą, bo to są rozważania zza biurka, to nie są rozważania z placu, że tak powiem, boju, ani z placu działania. To już był rok 1939. Powiedział: „Walczymy z Niemcami”, to już konsekwencje tego wszystkiego. Bo technicznie to oczywiście, że Powstanie nie miało sensu.