Zdzisław Iwanowski „Józef”

Nazywam się Zdzisław Iwanowski, urodziłem się 9 października 1921 roku w Warszawie w rodzinie katolickiej. Uczęszczałem do kościoła, w którego budowie uczestniczył mój dziadek. To była dzielnica Żerań, obecnie tam jest fabryka samochodów. Ten teren należał do mojego dziadka, to był małorolny teren. Po szkole podstawowej chodziłem do trzyletniego technikum mechanicznego. Zarazem odbywałem praktykę w zakładach mechanicznych, do 1938 roku. W 1939 roku wybuchła wojna. Chodząc do technikum mechanicznego, odbyłem przysposobienie wojskowe. Dwumiesięczne szkolenie. Jako osiemnastoletni młody żołnierz umiałem się obchodzić z bronią. Widocznie byłem przeznaczony, jako żołnierz, do obrony ojczyzny. Już była przewidywana wojna, której myśmy się częściowo mogli spodziewać.

• Został pan przeszkolony, czyli w 1939 roku już pan brał udział w obronie Warszawy?

W 1939 roku z napadu niemieckiego wybuchła wojna i zapisałem się na ochotnika – tak zwany LOK, Liga Obrony Kraju – i z karabinem w ręku byłem w szeregach obrony Warszawy. Nie jako żołnierz frontowy, tylko jako żołnierz pomocniczy, na tyłach. Miałem zdarzenie w okopach, że samoloty bombardujące, niemieckie leciały nisko, lekceważyły artylerię. Lecieli może dwieście metrów nad głowami. Rzucali bomby zapalające, strzelali do żołnierzy i do ludności. Mnie to tak zgniewało, że z kbk, mimo że to nie jest broń artyleryjska, strzelałem. Dosyć celnie, bo dostał po ogonie, zabujał się, zawrócił i rzucił w moim kierunku bombę. Całe szczęście, że bomba nie wybuchła. Doszedłem do wniosku, że opatrzność nade mną czuwa. Widocznie jestem nietykalny dla śmierci. Tak mnie to zmobilizowało, nabrałem takiej odwagi, że kule się mnie nie imają, że lekceważyłem w ogóle jakiegokolwiek zranienia czy śmierć. Tak że to było moim dopingiem. Poza tym miałem takie ambicje, bo w mojej rodzinie wszyscy, ojciec i stryjkowie, byli w legionach i walczyli. Widocznie krew, geny nasze, że myśmy szanowali wolność. Tym bardziej że bandyta niemiecki chciał opanować nasz kraj.To był pierwszy moment mojego zetknięcia się, walki, po upadku Warszawy.

• Gdzie pan walczył w obronie Warszawy? W których dzielnicach?

Na Złotej było kino „Palladium”. To był punkt zborny. Dostaliśmy karabiny. Mieszkałem na Pelcowiźnie, tak zwane Bródno. Tam były okopy – czyli w rodzinnych stronach – i Niemcy podchodzili. Rozmaici szpiedzy chodzili. Palili domy zapalającymi bombami. Tam strzelałem do samolotów. Poza tym obrona Warszawy, to jak tylko jakaś grupa żołnierzy się pokazała, człowiek się wcielał i razem z nimi walczył. To była tak zwana pomoc doraźna, niezorganizowana. Po przegranej wojnie, czyli jak już Warszawa się poddała – do dzisiaj nie mogę mówić – we mnie wzrósł żal głęboki, takie upokorzenie! Nie mogę mówić, jak przypominam sobie ten moment, dla mnie do dzisiaj jest bolesny – jak można było, mimo że mamy sojuszników, którzy nam gwarantowali. Dla mnie to wszystko była czarna magia. Sojusze mieliśmy z innymi krajami, ale nikt nie przyszedł na pomoc. Zostaliśmy w niewoli. Byliśmy niewolnikami w dwudziestym wieku, gdzie niewolnictwo było jeszcze modne. Jak Amerykanie czy Anglicy mieli kolonie swoje, tak samo Niemcy zrobili sobie z Polaków kolonię. Siłą nas wzięli do niewoli i nie mogłem się z tym pogodzić.

• Czym się pan zajmował w czasie okupacji? Z czego pan żył?

W czasie okupacji mieszkałem przy samej kolei. To była granica kolei towarowej, więc z bratem poszliśmy, jako młodzi, bo na kolej wszystkich przyjmowali zawsze. Myśmy poszli do przetaczania wagonów, korygowania, gdzie wagon miał iść. Były listy przewozowe, przypinane przy wagonie. Była tablica i się przypinało. Ponieważ byłem nie tylko mściwy, ale chciałem odwet zrobić, to każdą rzecz, którą robiłem dla Niemców, to musiałem się zemścić, czyli robiłem źle. Na czym to polegało? Zmieniałem na wagonach numery, polecenia. Przestawianie wagonów było, czyli zwrotnicę przełożyć na inne tory, jak były tory, które samoczynnie się układały. Robiliśmy zamieszanie z bratem. To trwało tak ze trzy miesiące. Niemcy nie mogli się zorientować, co się dzieje. Myśleli, że przyszli, opanowali, a tutaj chaos na kolei się zrobił. Wszystkie wagony gdzie indziej idą albo są rozplombowane, albo przesyłki nie idą w to miejsce. Transport był dla nich ważną rzeczą, więc gestapo przyjechało i musieliśmy stamtąd uciec. Można powiedzieć, że zaczęli szukać winnych. Jak zaczęli szukać, to winny zawsze się znajdzie. Poszliśmy z bratem pracować do warsztatu samochodowego, mechanicznego, na ulicy Marcinkiewicza na Pradze. To był warsztat samochodowy też dla Niemców, wszystko było dla Niemców. Już byłem po praktyce, można powiedzieć. Tak że już samodzielnie zacząłem pracować, ale pod kontrolą niemiecką. Mieliśmy zabezpieczenie, dostało się dowód, Ausweis tak zwany, który chronił przed łapankami. To był jedyny dowód, dzięki któremu można było się utrzymać, bo jak młody człowiek gdzieś nie pracował, to go wysyłali przymusowo na roboty do Niemiec. Ale ciągłe mnie korciło, żeby im zrobić źle. Po jakimś pół roku przysłano z frontu silniki do remontu. Remont, jeśli wykonywałem, to polegał na wymianie tulejek, sworzni. To były francuskie Peugeoty. Oczywiście, że jak im zrobiłem remont, to silniki na froncie jeździły tylko dwa tygodnie. No i gestapo zaraz mieliśmy. To trwało miesiąc, dwa miesiące i wiedzieliśmy, że gestapo zaraz przyjdzie, bo silniki się wszystkie spaliły. Znów musieliśmy uciekać stamtąd. Jak gestapo przyjechało, zaczęli analizować. Wzięli mnie. Ponieważ byłem młodociany, nie odpowiadałem bezpośrednio, tylko majstrowy. Powiedzieli, że pomagał przy tej robocie, to mnie za karę zamknęli do pracy przymusowej do twierdzy Cytadeli. W Cytadeli był Kraftfahrpark – wszystkie samochody z demobilu. Myśmy mieli rozbierać samochody i wybierać części. Oczywiście tylko złe części, jak były dobre, to myśmy je uszkadzali. Taka była robota moja. W międzyczasie jeszcze jak pracowałem w warsztacie, chodziły już osoby, które organizowały młodzież. Przyszli, zaczęli rozmawiać, [powiedzieli, że] mamy dorabiać części. Myśmy dorabiali lufy, śrubki, zapadki. Oddzielnie, tak że nawet Niemcy tego nie widzieli. Wykonywaliśmy robotę rusznikarską przy okazji, ponieważ mieliśmy dostęp do maszyn i materiałów. To była moja jedyna zasługa, mogłem coś zrobić. Jeszcze nie byłem w żadnej organizacji podziemnej. Jak wzięli nas do Cytadeli, musiałem stamtąd uciekać. Wtenczas już się ukrywałem. W międzyczasie nawiązałem łączność z podziemiem, dostałem już pewne zadanie. Nie brali od razu, bezpośrednio, bo trzeba było poznać człowieka. To było w 1942 roku. [Pytali,] czy potrafię organizować grupy, tak zwane piątki. Na czym to polegało? Musiałem ze swojego środowiska znajomych wybrać jednego. Ten musiał wybrać pięciu żołnierzy. Jeden musiał być zawsze dowódcą. Jak byłem grupowym piątki, musiałem przeprowadzić rozmowę, wychować dowódcę, który piątkę by prowadził. Musiałem go ukształtować duchowo, psychicznie: co to jest ojczyzna i do czego ma służyć, że będzie narażony, że nie wolno wydać. Wszystkie te cechy, które tyczą się żołnierza – bo już można powiedzieć żołnierza – w podziemiu. Musi zachować [dyskrecję], bo jak nie zachowa, to albo go Niemcy zgładzą, albo będzie… Składał przysięgę na wolność. Jeśli tego nie dokona, to zawsze jest narażony. Na tym polegała moja nauka, że musiałem tak działać, żeby się ludzie umieli zachować, żeby piątka tworzyła drugą piątkę. Musieli przekazać wiadomość, którą im przekazałem. Ponieważ miałem dar przekonywania – do dzisiaj może mi zostało – i uduchowienia człowieka, ludzie których organizowałem, naprawdę byli dobrymi żołnierzami. Po pewnym okresie, może to trwało pół roku, zostałem skierowany na szkolenie do porucznika Ludwika Kotowskiego [powstańcze Oddziały Specjalne „Jerzyki”. To mieściło się na Grochowie. Złożyłem przysięgę przy ulicy Kaleńskiej 3 w 1943 roku. Było przeszkolenie prawdziwe, zostałem przyjęty do grupy oficjalnie już, do szkolenia „Jerzyków”. Bo w moim wieku nie szkolili jeszcze jako strzelców. „Jerzyki” to była grupa młodzieży, ale czułem się strasznie poważnie – potrafię strzelać i byłem przeszkolony na poligonie, znałem karabin, wszystko, znałem okopy, umiałem opatrunki robić, bo były też szkolenia sanitarne. Musiałem opatrunek zmienić, jakieś odłamki wyjmowałem. Dużo rzeczy robiłem samarytańskich. Już byłem prawdziwym akowcem, żołnierzem.

• Był rok 1942, kiedy tak naprawdę został pan zaprzysiężony. Jak wyglądała służba między 1942 a 1944 rokiem?

Szkolenia mieliśmy. To były szkolenia z bronią, w terenie. Jak się zachować, rozpoznanie punktów strategicznych, planowanie, strzelanie z pistoletów i roznoszenie ulotek. Myśmy zajmowali się takimi sprawami, nie mieliśmy akcji. Nie uczestniczyłem w akcjach dywersyjnych. Młodego nie brali, bo szkoda młodego. Zawsze mówiłem ze swoimi braćmi: „Jesteś młodszy, to siedź w domu, bo ktoś musi przeżyć”. To było dosyć logiczne, ale wszyscy oczywiście byli narażeni jednakowo. Tak się mówiło, szczególnie z bratem Edwardem, był starszy ode mnie, ale też uczestniczył. Później się ożenił i pracował. Powiedziałem: „Już do organizacji żadnej nie będziesz należał, bo musi ród Iwanowskich zostać”. Urodził mu się syn, a ja dostałem się do niewoli później, po Powstaniu. Nie będę opisywał szczegółów z Powstania, bo to jest wszystko opisane, moja kompania, Pułk „Baszta”.

• Przejdźmy do 1944 roku. Ponieważ na pewno w mieście narastał niepokój, musiał pan już wcześniej mieć odczucie tego, że rozpocznie się walka?

Może nie zwróciłem na to uwagi, a to jest ważne. W środowisku naszej organizacji badało się nastawienie ludności, przekazywało się im, jak mają się zachować. Pomoc finansową zbierało się od nich na zakup broni. Od Niemców nieraz broń się kupowało. Z tym że już później nie miałem zadań bojowych. Raczej szkoleniowe, propagandowe, roznoszenie ulotek. Nie brałem udziału w takich akcjach jak zamach na Kutscherę.

• Z końcem lipca 1944 roku dotarł do pana rozkaz mobilizacji do Powstania?

Myśmy mieli parę punktów. Ja na przykład na Widok miałem. Jeszcze na Chmielnej dwa punkty. Były punkty zborne, gdzie myśmy musieli swoimi piątkami czy dziesiątkami nawet być w tak zwanym czuwaniu. Myśmy już miesiąc przed Powstaniem byli zmobilizowani. To nie to, że pierwszego dnia wszyscy przyszli. Zmiany robiliśmy, jak ktoś miał blisko dom. Ale czuwanie i przygotowanie było już miesiąc przedtem. Na czym polegało czuwanie w niewiedzy? Myśmy nie wiedzieli, czy Anglicy nam pomogą, czy nam Ruskie pomogą, czy nam kto inny pomoże. Nie wiedzieliśmy. Myśmy byli zdani na własny los.

• A kiedy dotarł rozkaz o godzinie „W”?

Rozkaz miał być nawet dwa dni wcześniej. Ale był i nie był. Nie było dokładnego rozeznania. „Bądźcie gotowi, bądźcie przy broni”. Niemcy później wydali odezwę, bo wiedzieli, mieli swoich szpiclów. Wiedzieli, bo też patrzyli na to z innej strony. Jakiś tydzień przed Powstaniem powiedzieli: „Cała młodzież ma się stawić [do robót fortyfikacyjnych]”. Jeszcze wojny nie było, ale ma się stawić. Myśmy wiedzieli – na zagładę. Nie to, że na roboty. Front był po drugiej stronie Wisły, Ruskie stały z drugiej strony, a myśmy oczekiwali. Teraz mi się przypomniało, na czym polegało oczekiwanie na wsparcie. Do nas przybyła czujka z drugiej strony Wisły, z armii Berlinga. To był Polak, generał, który był w armii ruskiej, ale chciał pomóc Polakom. Czuł się Polakiem. Wszyscy ze Wschodu, armia, która była zorganizowana przez generała Sikorskiego, chcieli [walczyć]. Oni nas mobilizowali: „Zatrzymajcie się, my do was przyjdziemy”. I to była ta nadzieja i to oczekiwanie. To była ta niewiedza. Myśmy dyskutowali: „Powstanie musi wybuchnąć. Nie może nie wybuchnąć, bo co by się stało z nami?”. Młodzież nie pójdzie z bronią [do budowy fortyfikacji], nie podda się Niemcom, bo będą rozstrzelani - od razu czapa. Myśmy wiedzieli. Ale byli niektórzy prowokatorzy, którzy chcieli zdezorganizować: „Poddajcie się! Po co wam Powstanie, [jesteście] głupie, młode?”. Ale ani ja, ani nikt na moim odcinku nie ulegał żadnej sugestii. Wiedziałem: „Powstanie musi być i koniec”. Armia Berlinga, która miała nam dać pomoc – część, jak już Powstanie ruszyło – wylądowała po naszej stronie, ale straszny był obraz. Ruskie nie dali pomocy żadnej ani wsparcia. Oczywiście było wsparcie artyleryjskie, ale po naszych okopach, po naszym froncie. Nas chcieli dobić jeszcze, poza Niemcami.

• Sowiecka radiostacja, rozgłośnia „Kościuszko”, wzywała przecież warszawiaków, żeby za broń chwycili, walczyli, oswobodzili swoją stolicę. Niejako wywierano presję na Warszawę, by Powstanie jednak wybuchło. 1 sierpnia panowie zostali zmobilizowani. Jak to się odbywało?

To nie było tak, że jedna armia w jednym miejscu, tylko grupy. Myśmy wiedzieli, załóżmy, że będzie 1 sierpnia godzina „W”. To było nasze hasło. Godzina „W” to była siedemnasta. Wtenczas wszyscy już mieli swoje przydziały. Ja na przykład miałem przydział na Mokotów. Inne grupy były przydzielone na Śródmieście, Starówkę, a ja na Mokotów. To była ulica Starościńska 1. Nie wiem dokładnie teraz. Za Rakowiecką myśmy mieli atakować żandarmerię niemiecką. [...] Na rogu Rakowieckiej i Puławskiej były koszary żandarmerii. Miałem tylko pistolet i „filipinki”. „Filipinki” to były sidolówki tak zwane. Miałem parę sztuk. Robiły huk, dym, ogłuszało, ale nikogo nie zabiło. Myśmy mieli taką broń i właśnie te elementy produkowaliśmy prywatnie, w warsztatach. Na garaże myśmy wchodzili, do domu, do okien. To był punkt pierwszego uderzenia. Tam dopiero zorganizowane były grupy wszystkie. Miałem większą grupę, kompanię czy dwie kompanie i myśmy zaatakowali. Wykurzyliśmy Niemców z koszar. Samochodami po prostu uciekali. Wielu ich nie było. Później do „Wedla” jeszcze. Myśmy całą Puławską pokonali, bo jeszcze w domach rozmaite były grupy – nie żandarmerii, ale lotnicy mieszkali – i wszystko było uzbrojone. Myśmy dom po domu musieli zdobywać, aż do parku Dreszera i ulicy Odyńca, alei Niepodległości do ulicy Woronicza.

• Dworkowej?

Nie, dalej, za Dworkową. To był bunkier. Tam była szkoła. Porucznik Kotowski mówi: „Teraz jesteśmy w domu”. Bo w szkole był punkt zborny amunicji i broni. W podziemiach to było, cały arsenał. Tam myśmy się dopiero dozbroili i myśmy zajęli… Tak się mówi – zajęli. Dom po domu trzeba było [zdobywać]. To nie było godzinę, nieraz przez cały dzień się walczyło, żeby dom po domu zdobyć. Ponieważ Niemcy byli zaskoczeni, a nie mieli siły zorganizowanej jako front, tylko poszczególne były placówki, to szybko musieli to opuścić. Zajęliśmy cały Mokotów od alei Niepodległości do Puławskiej. Ten odcinek jako pierwszy - ulica Odyńca, ogródki działkowe. Był tak zwany Alkazar, dom w budowie, bez okien, bez drzwi. Myśmy w „Alkazarze” się usadowili, to był pierwszy nasz punkt. Przed nami były pola, łąki i działki. Nasza obrona była za cienkim murkiem, na piętrze, a przed nami czołgi. Oczywiście mieliśmy brygady do zwalczania czołgów: butelka z benzyną. Sam nawet ładowałem. Zapalniki, siarka i butelką się rzucało. Czołg nie miał szans, nie podjechał blisko. Mógł strzelać z daleka i to małymi pociskami, to nie strzelił. Pokaleczył ludzi, ale nic nie zrobił, nie podjechał blisko, bo od razu butelka z benzyną i już go nie ma. Tak że czołgi nie odgrywały tu [wielkiej roli]. „Alkazar” to chyba jakiś zamek był, tak myśmy nazwali sobie. „Alkazar”, bo do nas strzelali, a to było nie do ruszenia. Niemcy parę razy atakowali. Myśmy Niemców wykurzyli. W nocy podchodziliśmy tylko i czołgi wycofały się daleko. Przenieśliśmy się z alei Niepodległości do Pudełka tak zwanego. „Pudełko” do dzisiaj jest, siostry samarytańskie są i na parterze jest ołtarzyk i mój kamień jest wyryty. Są kamienie zrobione, cegiełki i każdy ma swoją cegiełkę. Ci co umarli – wypisuje się im nazwiska. Moje nazwisko jest na dole, czyli nie umarłem. Została moja cegiełka. To jest historia nasza, jest tablica pamiątkowa […]. Tam przez całe Powstanie, do końca myśmy siedzieli. Tak zwane Pudełko, bo to był pięciopiętrowy budynek. Strzelały do nas i samoloty, i artyleria, Berta tak zwana. Nie mogli rozbić tego domu. Trafiali od czasu do czasu. Zawsze mówiłem, że tam, gdzie jestem, nikt nie zginie. Może to było moja duchowa samoobrona, ale coś musiałem takiego mieć, bo nigdy się nikomu nic nie stało, jak przy mnie był. Poważnie. Pociski nawet nie trafiały. Dzisiaj, jak nieraz jeżdżę, to dom już jest odnowiony, śladów nie ma. To były pierwsze wspomnienia z Powstania. Jeszcze nie wspomniałem o głodzie. Po prostu nie mieliśmy jedzenia. Wychodziliśmy, były przed były nami pola i kartofliska. To był okres, że było zasiane, ale nie było komu zbierać. To myśmy podchodzili, z drugiej strony Niemcy podchodzili na pola i strzelaliśmy się. Po prostu, żeby kapustę wyciąć czy pomidora urwać, czy kartofel wykopać. To było nasze odżywianie, bo przecież nie było transportu, myśmy się sami żywili. A żyta jak myśmy nacięli, to kręciło się na rowerze, w rower kładło się snopek i młóciło. To było zabawne zadanie. Pomysły były. Myśmy to jedli, ziarno gotowane, tym żeśmy się odżywiali. Takie było życie powstańca. Ale nie czuje w sobie żałości ani nic. Dla mnie to wszystko są wspomnienia – miłe, niemiłe, ale nie czuję się pokrzywdzony, mimo że to był ciężki okres życia.

• Jak Powstanie odbierała ludność cywilna?

Bardzo przyjemnie. Nie spotkałem się ze słowami [potępienia]. Dawali wszystko, co mogli, odżywiali nas, nawet pościel dawali na opatrunki. Byli przychylni. Gotowali nam, co mieli. Dzielili się. Wiedzieli, że to jest walka, ale ambicję nie poddania się, wszyscy mieli jednakową. Jak sobie myślałem o Powstaniu, jak wypadnie, to powiedziałem: „Jak pięć dni nie wygramy Powstania, pomoc nie przyjdzie, [to poniesiemy klęskę]”. Myśmy liczyli na Anglików i liczyliśmy, że jakoś dojdą do porozumienia. Człowiek był młody, nie myślał, że polityka jest strasznie zawiła, że polityka to szantaż okropny. To nam się w głowie nie mieściło. Ale ponieważ myślałem daleko, powiedziałem: „Pięć dni teraz już nie będzie. Ale już nie ma odwrotu”. I ambicja – nie dać się wziąć żywym do niewoli.

• Powstanie to nie tylko walka. Mieli panowie czas na odpoczynek? Życie prozaiczne, codzienne, jak to wyglądało?

To jest właśnie romantyzm: odpoczywaliśmy z karabinem w ręku. Spało się z karabinem w ręku, zabawa była z karabinem w ręku. Ani nie było łóżeczka, ani pierzynki nie było. Albo była podłoga, albo był okop z piachu. Człowiek nawet nie odczuwał ów. Mógłbym to przeżyć drugi raz. Zmiana. Kto był na zmianę? Nie było zmiany. Cały czas byliśmy gotowi, bez przerwy. Kto kogo miał zmienić, jestem ciekaw? Jak myśmy się wycofali później na Szustra, Niemcy czołgami [atakowali]. Powiedziałem do kolegów: „Słuchajcie, ponieważ mam umowę z opatrznością, nic się nie stanie, jak będzie ktoś przy mnie”. I tak było. W oknach [byliśmy], czołgi podchodziły, strzelali. Druga linia była w drugim pokoju, ściana przedpokoju nas dzieliła. To była druga linia, bo nie było już gdzie się cofać. Nie cofaliśmy się nigdzie, bo naszą ambicją było umrzeć z honorem.

• Czy docierały informacje o tym, co się dzieje w innych częściach Warszawy?

Mieliśmy łączniczki, przychodziły wiadomości. Śródmieście było chronione przez Mokotów, Puławska do Rakowieckiej. To w pierwszym okresie. Śródmieścia nikt nie atakował, bo nie było strategiczne. Starówka była strategiczna, bo były mosty. Tam największe uderzenia były. Myśmy od Służewca do Wyścigów zamknęli im drogę na Piaseczno. Ta droga była zamknięta przez powstańców. A Śródmieście było samo w sobie. Oni do końca nie odczuwali Powstania. Od czasu do czasu z artylerii przeleciał pocisk, ale nie odczuwali.

• A druga połowa sierpnia? Teren, który był zajmowany na Mokotowie został wsparty z kierunku południowego. Oddziały, które wycofały się wcześniej z Ochoty, zostały wsparte przez partyzantkę, tak że teren posiadania się powiększył.

Tak, była partyzantka. Nawet jeszcze z dywizji Berlinga mieliśmy żołnierzy. Ale to już nie było wojsko, to byli wycofujący się żołnierze, biedni ludzie. Nie mieli ani zaopatrzenia, ani pomocy. Po prostu już nie byliśmy jako siła, tylko jako zbitek pokonanych ludzi, żołnierzy.

• Widział pan zrzuty, pomoc aliantów?

Tak, nawet sam odbierałem zrzuty, ale to była znikoma część przy tak małym terenie. Dużo szło na Wyścigi, na pola. Na nasz teren spadło parę, ze dwa może pojemniki. To były pokrzywione lufy. Pojemniki z żywnością, rzekomo z bronią dali. Spadło dużo zrzutów, ale to były pola, nie było żadnej osłony, myśmy mogli ochronić tylko z daleka. Była cała katastrofa, bo zrzuty przejęli Niemcy. Niemców też dużo nie było, bo przemieszczali się szybko. Jak zobaczyli, to się przemieszczali. Frontu nie było. Tam właśnie mieliśmy duże straty. Latały jeszcze w nocy kukuruźniki, które nam dawały pomoc. Trochę chleba rzucił czy jakąś broń. Ale to bez spadochronu, nisko, to częściowo [nie nadawało się do użytku]. Opatrunki rzucił, ale w niewielkiej ilości, symbolicznie. Kukuruźnik leciał wolno i rzucał. To była taka pomoc, że nad głową zrzucał. Myśmy odbierali. A zrzuty angielskie – to wszystko poszło do Niemców, tak że myśmy nie skorzystali. Żadnej pomocy.

• Wróćmy do armii Berlinga, do tego, jak wyglądała pomoc niesiona ze strony Sowietów. Wiadomo było, że jak Powstanie wybucha, Sowieci nagle zatrzymują swoją ofensywę. Jak to było odbierane, że nagle przestają brzmieć działa na Pradze?

Radość. W nas zapanowała radość. Nareszcie! Myśmy nie znali drugiej strony polityki. A Berling to samowolnie wykonał. Na tym odcinku nie dostał rozkazu, tylko samowolnie – poczuł się Polakiem, mimo że urodził się w Rosji – wylądował. Nie mieli transportu rzecznego, tylko [przepływali] na łódkach, jakichś kajakach, pontonach. Przeprawiła się mała część wojska z dużymi stratami. Bardzo mi było żal tych ludzi – ubodzy, zmęczeni, prości. Jak Warszawę zobaczyli, to jak cud jakiś, bo z Ukrainy [w większości] pochodzili. To była pomoc nasza. To nas jakoś zmobilizowało: „Pomoc przyszła!”. Pomoc, na którą myśmy czekali, bo to nadzieja, że jak przyjdzie pomoc, na pewno zwyciężymy Powstanie. Już było pewne, że ono będzie rzutowało na suwerenność Polski. O to chodziło, kto miał rządzić. Jak myśmy walczyli – a niejedno powstanie już myśmy w historii przeżyli – to Powstanie miało znaczenie nie symboliczne, ale na skalę światową. Bo nie dość, że sto lat niewoli ruskiej [przeżyliśmy], to teraz znów do niewoli byśmy się dostali. To nas mobilizowało.

• Jak doszły do pana wiadomości z przełomu sierpnia i września? Starówka się poddaje, coraz cięższe walki zaczynają się toczyć wzdłuż Wisły, a na Mokotów zaczynają napływać coraz lepiej uzbrojone i wyszkolone oddziały niemieckie.

Trudno mi powiedzieć. Ale jak sobie przypominam, to Starówka była najpierw zmaltretowana przez czołg, który wprowadzili, zaminowany. Od razu przecież, bo to było pierwsze uderzenie. Mieli przejazd na mosty, które później wysadzili. A Mokotów był brany, że tak powiem, na ostatku. Było Powiśle atakowane, bo jak Berling nie mógł dać rady, to go wycofali i z powrotem Niemcy przeprawili się na stanowiska, gdzie byli już ruskie. Tak że Rosja im dała wolną rękę, jeszcze na Pragę wrócili, zaczęli ludzi mordować. To tak, jakby pozwolili Niemcom nas wymordować do reszty. A to był tylko trik strategiczny. Powiśle było opanowane, to dopiero wzięli się za Mokotów. Nawet jednostki, które przychodziły, to nas nie wsparły, bo myśmy się już ratowali. Z pistoletem na czołgi już nie poszedł. Już nie było frontu, nie było akcji zorganizowanej, tylko była samoobrona.

• Jak kapitulację odebrała ludność cywilna? Czy widział pan cywili schodzących do kanałów, którzy tam później ginęli?

Widziałem. Nie kazałem nikomu do kanału wchodzić. Kanał to śmierć. Stałem przy kanale, wyciągałem nawet niektórych ludzi, którzy ze Śródmieścia wracali. Tym, co chcieli, mówię: „Nie wchodźcie do kanału. W kanale jest śmierć, samobójstwo”. Nigdy bym nie wszedł do kanału. Jak człowiek powącha, jak dzisiaj nieraz idzie, to przypomina się całe Powstanie. Okropność. Ale ludzie byli tak styranizowani, że nie wiedzieli, co robią. Teraz możemy opowiadać w spokoju, logicznie rozpracowując niektóre fakty. Ludzie byli tak zszokowani, że nie myśleli logicznie, ratowali się. Tak że chaos nastąpił, mimo że jeszcze była nasza grupa. Jedni mówią: „Poddajmy się”. Drudzy: „Nie, będziemy walczyć do końca”. Jeszcze powiem o sobie, jaki byłem zawzięty człowiek. Jak już przyszedł moment kapitulacji, grupy przyszły z Powiśla, na Bałuckiego była szkoła, tam nas zebrali do kupy i trzeba było [ogłosić] kapitulację. Przyszedł „Bór” Komorowski. Miał przemowę, podziękował nam. „Wola boska – powiedział – chłopcy, poddajemy się. Przegraliśmy bitwę, ale wojny nie przegraliśmy”. To była nasza nadzieja. Był dzień ciszy. [Niemcy mówią:] „Jak nie będziecie się bronić, nie będziemy strzelać, ale musicie się poddać”. Myśmy chodzili jak ogłupieni, niektórzy odbierali sobie życie, niektórzy płakali, niektórzy się cieszyli. Rozmaicie. Każdy człowiek inaczej odbierał – radość i smutek. Okropne rzeczy były. Później jak już Niemcy się zebrali, kosze poustawiali, żeby broń składać. Miałem Parabellum, to najpierw rozebrałem go na części. Parabellum to jest broń gestapowska. Powiedzieli: „Jak masz broń, na pewno zabiłeś gestapowca”. Ale presji nie stosowali. Oddawaliśmy broń szeregami, jeszcze był dowódca. To nie było tak, że poddajemy się samoczynnie. Nikt tak nie chciał. Tylko był rozkaz: „Ustawić się! Odliczyć, żołnierze!” – podziękowanie. Dowódca do nas mówi: „Chłopcy, skończyła się nasza walka. Oddajmy broń, żeby godnie pójść do niewoli jako Kriegsgefangene, czyli jeniec wojenny”. To wywalczyliśmy. Można powiedzieć, że to był wielki przywilej. Jak myśmy broń oddali, to przecież człowiek przez parę dni nic nie jadł, nie pił. Niemcy powiedzieli: „Ustawić się szybko, wszystko dostaniecie”. Ustawili nas w alei Niepodległości, zebrali. Grupa była nas pięćdziesięciu, bo grupami brali, nie brali wszystkich naraz. Był wykop domu niewykończonego w alei Niepodległości. Spędzili wszystkich, z karabinami maszynowymi obstawili. Mówimy: „Teraz to koniec. Teraz nas sprzątną”. Ponieważ jestem taki, że życie swoje cenię, miałem dwa granaty jeszcze. Głupota, teraz to wiem. Niemcy by znaleźli, to by może i wszystkich [rozstrzelali]. Mówię: „Nie dam się żywcem wziąć”. Dwa granaty miałem obronne, prawdziwe, w kieszeni. Podnosiliśmy ręce do góry, macali, zegarki kradli z kieszeni wszystkim, a moich granatów nie namacał. Przeżyliśmy. Cały dzień nas trzymali w wykopie. Nie strzelają, to nie strzelają. Przyleciał jakiś Niemiec – bo byliśmy do rozwałki – nie rozstrzelać, tylko do Skierniewic czy do Pruszkowa wymarsz. Później nas ustawili, każdy dostał kubek wody. Taka była porcja naszego pożywienia. Na Puławskiej stała radiostacja. Była radiostacja, przy Wilanowskiej chyba, przed wojną – teraz sobie nie mogę skojarzyć – i był maszt radiostacji warszawskiej Polskiego Radia.

• Polskiego Radia?

Tak, Polskiego Radia. Góra istnieje. Nas wszystkich na górę wygnali, przyjechali z kociołkiem i każdemu dali polewkę do jedzenia. To było drugie pożywienie.Mam to w pamięci, jak widzę, że się Warszawa pali – to w człowieku się gotuje. A granaty mam w kieszeni. Mówię do kolegów: „Teraz granaty trzeba zostawić, bo do nas nie strzelają, a już idziemy do Pruszkowa czy do Skierniewic”. Granaty zakopałem. Do dzisiaj leżą na pewno. [...]

• Później, już po wyjściu z Warszawy, był pan w Pruszkowie, w obozie?

Tak.

• Jak wyglądały warunki w tym obozie? Tam była przecież również ogromna rzesza ludności cywilnej.

Wszystkich. Jak myśmy dobili, już była ludność cywilna. To były hangary kolejowe, szyny, smary. Warsztaty i naprawa parowozów. Myśmy leżeli w smarach, na szynach. Jak miałem szynę pod głowę, to dobrze było. Tak się leżało ze trzy dni. Ale był Czerwony Krzyż. [...] Były panie, które całe kotły jedzenia gotowały i do drutów [podchodziły]. Niemcy przymykali oko. Kto miał jakąś menażkę, [dostawał]. One miały nas zaopatrywać. Gdzieś z boku [podstawiało się] menażkę i zupy nalała. To było odżywianie.

• Długi czas pan spędził w obozie w Pruszkowie?

Nie pamiętam. Później nas [przenieśli] do ziemianek, do Skierniewic. To był punkt zborny, ładowali ludzi na pociąg. Skierniewice to były ziemianki, wykop w ziemi. Tam Rusków trzymali, wszystkich trzymali. Był tunel wykopany jak kopce na kartofle. Jeszcze gorzej. Tylko jedne drzwi i okienko, żeby para wyszła, bo człowiek parował. Już było chłodno, zimno. Jedna prycza była na dole, jedna na górze, nic więcej. Prycze były, brud, smród – kupkę wszyscy robili na miejscu – i wszy. Nie wiem już ile, trudno mi powiedzieć, ale parę dni tam się siedziało.

• Mam jeszcze pytanie o kapitulację Powstania. Dowiedział się pan w Pruszkowie czy później?

Nie, od razu żeśmy się dowiedzieli, jak przyszedł „Bór” Komorowski i powiedział, że delegacja wyszła do Niemców i podpisali kapitulację. To już była kapitulacja, myśmy się dowiedzieli i myśmy dopiero w tej chwili składali broń na warunkach jeńca wojennego.

• Później przebywał pan w obozie jenieckim?

Tak. Obóz jeniecki w Bremen, mój numer jeniecki 221937, miejscowość Sandbostel, Stalag X B, następnie Hamburg, port wojenny.

• Czy byli tam więźniowie z 1939 roku?

Byli więźniowie obok. Był oddzielny obóz żołnierzy z roku 1939. Pracowali później przymusowo, ale byli zagospodarowani, dostawali paczki z UNRRA i kanadyjskie. Byli zżyci, mieli swoje mundury. Udzielili nam tak zwanej pierwszej pomocy. Obozy graniczyły, oni się zmieszali, iluś jeńców. Część umierała, nie liczyło się umierających. Zmieszali się i teren został pusty, nas wzięli na teren jako jeńców wojennych. Tłumaczyli nam, organizowali pomoc.

• Czyli przyjęcie panów w obozie jako powstańców było pozytywne?

Bardzo pozytywne. Dali nam przyjazną rękę, to byli Polacy. Przeszli do niewoli wcześniej od nas, jako żołnierze normalnej walki z 1939 roku.

• Kiedy doszło do wyzwolenie?

Tak zwane komenderówki były. Była nas grupa powstańców, nie rozdzielali nas, tylko [byliśmy cały czas] w grupie „Baszty”. Podchorążówka czy oficerowie to organizowali, ale oni mieli gorzej, ponieważ nigdy nie trzeba było się chwalić, że jest się oficerem, profesorem. Od razu brali do fabryki albo do kopania rowów, do ciężkiej roboty. Nas zorganizowali, wystawili wszystkich na szereg. To był chyba luty. Wystawili stoły jedzenia i powiedzieli: „To jest wasze, tylko się zapisz, że jesteś ochotnikiem do Niemiec”. Że jak widzę jedzenie, to mam podpisać listę, dobrowolnie zgłosić się do Niemiec. Nikt się nie zgłosił. Może dwóch się zgłosiło, ale nikt się nie podpisał. Staliśmy tak z pół dnia, bajerowali nas jedzonkiem. Była prawdziwa solidarność. [...] Jak nas wycofali, to powiedzieli tak: „Wyślemy was do Hamburga”. Było z pięćdziesiąt osób. Nie to, że ochotników, tylko: „Jedziecie do pracy. Jesteście Kriegsgefangenen, jedziecie do Hamburga, do portu”. Jedziemy do pracy. Jak przymusowej, to człowiek nie ma nic do gadania. Grupę wytypowali i wysłali nas do pracy do portu w Hamburgu. To był przeładunek magazynów towarowych. Poza tym okręty przychodziły, łodzie podwodne. To był odcinek portu wojennego, można powiedzieć. Była tylko jedna część domu. Wszystko było zburzone, spalone. Hamburg palił się przez trzy dni, ale tą część jakoś odbudowali. Wzięli jeńców do roboty, bo nie liczyli się [z nami], że jeńców zbombardują. Nikt z Niemców nie pracował poza służbą wojskową.Co myśmy robili? Porządkowaliśmy towar. Jak przychodziły okręty wojenne, ładowaliśmy na okręty i była chłodnia, przeładunek półtusz. Chłodnia była największym magazynem żywności. Dopóki myśmy pracowali – nie było komu w chłodni pracować, to była ciężka praca – to mieliśmy jedzenia pod dostatkiem. Wieprzowiny mógł człowiek jeść, ile zechciał. Ale wieprzowinę można było jeść tylko przez trzy dni, bo później już człowiekowi nie smakowała. Tak że warunki żywnościowe nam się poprawiły, ale ciężka była praca. Z tym że mieliśmy swobodę, że do nas nikt nie strzelał, nikt nie gonił i ile chcieliśmy, [mogliśmy jeść]. Nawet Niemcy, co nas pilnowali, byli na naszej łasce, bo kawałek mięsa im się dało, Niemiec był zadowolony. Tak że pomoc była obustronna. Ale było małe bombardowanie i chłodnia została całkowicie spalona. To nie było na naszym terenie, tylko na innym doku. Nie mieliśmy co robić. Chłodnia została zbombardowana, czyli nasza praca już się skończyła.Niemcy ustawili wszystkich na dziedzińcu – już paru umarło, nie było wielu – i: „Kto ma jaki zawód, do takiej pracy będzie skierowany, proszę się zgłosić”. Byli inżynierowie, profesorowie, ja jeden – mechanik. Mówię do nich wszystkich: „Mówicie, że jesteście robotnikami”. Jak powie, że jest profesorem, to do fabryki, do toczenia czołgów, do ciężkiej pracy, bo tępili inteligencję. Nie zabili go, ale przy robocie zginął. Ale każdy ma swoją ideę. Mówią: „Glaser niech się odzywa”. Ja byłem Glaser. Glaser to szklarz, miał najlepsze stanowisko, jakie można było mieć w tej pracy, bo wszędzie się tłukły szyby. Miałem nad sobą Niemca. Ja go pilnowałem, a nie on mnie. Miał kieszeń pod spodem, chodził i wszędzie zbierał jedzenie dla mnie. A jak szyba nie była zbita, to młotkiem tłukł, żebyśmy mieli ciągle robotę. Była lekka robota, niekończąca się. Człowiek oszczędzał swoje siły. Ten, co powiedział, że jest inżynierem, technikiem, to go wzięli do fabryki. Dużo ludzi tak zginęło. Nauczyłem się szklarstwa. Był warsztat. Niemiec położył mi szkło. Powiedziałem, że miałem swój zakład w Warszawie, jestem wybitnym szklarzem. Dał mi diament, dał wymiary i: „Tnij szybę”. A szyba w dziesięć kawałków! Nazywałem się u niego Gustaw, po niemiecku. Zdzisław nie umiał powiedzieć, a on nazywał się Fryderyk. To był robociarz po prostu. Nauczył mnie szklarstwa i mówił, żeby nic nie mówić. Już do nas przychodziły paczki kanadyjskie i z UNRRA, to mieliśmy kawę, czekoladę, papierosy. Mieliśmy na wymianę towarową, to człowiek już czuł się pewny. Wymiana mobilizowała człowieka, dawała szansę przeżycia. Niemiec przyniósł ubranie, koszulę, już odzież człowiek miał lepszą. Ponieważ ludzie byli zagubieni, nikt się nie modlił, nikt pacierza nie mówił (ja mówiłem pacierz, bo byłem wychowany bogobojnie) wykonałem wielki krzyż, metr na pół metra. Ze szkła, ale nie z kawałków, tylko musiałem go wyciąć jednolicie. Nie było składanki. Paręnaście płatów szkła zniszczyłem. Niemiec wiedział, mówiłem mu, że muszę zrobić krzyż. W środku pomalowałem fosforem, zrobiłem ogromny postument ze szkła i krzyż postawiłem. Mówię: „Musicie się modlić, bo opatrzność czuwa”. Krzyż w nocy się świecił, do dzisiaj chyba się świeci, bo mieli dobry fosfor. Skleiłem to razem. [...] To poprawiło samopoczucie ludzi. Tak mogłem ich mobilizować.Później działo się dużo rzeczy. Człowiek chodził do pracy, rozmaite wydarzenia. Ale przyszedł moment nasilenia [ataków aliantów]. Amerykanie latali w dzień, a Anglicy w nocy. Leciały kwadraty. Pięćset samolotów na raz, w kwadracie. Nie patrzył na artylerię, tylko leciał kwadrat. Bomby po pięćset kilo. […] Przyszedł moment, że Anglicy zrobili nalot, bomby po pięćset kilo. Naloty odbywały się dywanowo, czyli miało ileś samolotów lecieć w kwadracie i rzucać bomby w jedno miejsce. Robiły spustoszenie, które nie wymagało powtórnego bombardowania. Myśmy wiedzieli o bombardowaniach, bo Niemcy nas uprzedzali. Alarmy były podawane, że przychodzi bardzo ciężki nalot: „Proszę się przygotować, iść do schronu”. A nasze schrony to piwnica pod budynkiem magazynowym. Nas w piwnicy było może ze trzydziestu, więc do kolegów mówię tak: „Słuchajcie, trzeba się modlić, przychodzi nasza ostatnia godzina. Kto będzie przy mnie, to przeżyje. Tylko przy mnie”. Powiedziałem oficjalnie, na głos. We mnie wstąpił taki duch, bo trzeba było ludzi mobilizować, żeby nie wpadali w panikę. Oczywiście jak samoloty myśmy słyszeli, ziemia się kołysała, wszystko drżało, huk niesamowity, światła pogasły, waliła się cegła, wszystko. Kupa gruzu. Myśmy byli przyduszeni, ale żywi. Wiadomo, że nalot przeleciał. To trwało trzydzieści sekund, tyle co samolot leci. Bomby musiały zrobić spustoszenie. Ucichło wszystko, światła pogasły, [siedzimy] w ciemności, w duszności. Ale jak się nie udusimy, żyjemy. Wszyscy krzyczą: „Kto żyje?! Jeden! – bośmy mieli numery – Franek! Odpowiadaj!”. Bośmy się nie widzieli nawzajem, wszystko było zgruzowane. „Odpowiadaj! Żyjesz?! Co cię boli?!”. – „Głowa, ręka! Ale żyjemy!”. – „To już będziemy żyli!”. Tak żeśmy pół nocy albo więcej siedzieli. Dopiero jakieś ekipy ratunkowe [przyszły]. Wiedzieli, że tu są ludzie, Niemcy byli, warta. Z zewnątrz ekipy ratunkowe przyszły i odkopały wejście. Tylko wejście, bo cały budynek był w gruzach. Została jedna ściana i trzeba zwrócić uwagę, że właśnie ocalała ściana, na której stał krzyż. Był na półce umocowany, na ścianie i w dalszym ciągu stał i świecił. To był dla mnie cud, przynajmniej tak to odbierałem. Jak odkopali nas, dwie bomby leżały przy samym wejściu. Dwie długie bomby, chyba po cztery metry. Niewybuchy oczywiście. Z nas by został tylko popiół. To było właśnie moje przeznaczenie – „Nie zginę”.

• Jak pan zapamiętał wyzwolenie? Hamburg został wyzwolony przez Polaków.

Tak. Już nie pamiętam dokładnie. Już był koniec wojny. To bombardowanie chyba było w kwietniu. Przypominam sobie teraz, jak byłem ubrany i jak wychodziłem. Obok był drugi obóz, radzieckich żołnierzy i cywilów. Nas przegnali z portu, przenieśli do drugiego budynku i drut kolczasty był tylko. Powiedzieli: „Już nie mamy roboty, bo nie ma portu. Szeregiem się ustawić, pójdziecie do miasta Husum”. Pieszo szliśmy. Co kto miał, [spakował w] węzełki i wziął pod pachę. Jedzenia mieliśmy trochę, specku, jak to się mówi, z chłodni, z zapasu. Spacerkiem żeśmy szli jakieś dziesięć kilometrów dziennie. Po wsiach gdzieś myśmy się zatrzymywali i myli. Już nas Niemcy nie gnębili, byle tylko jak najdalej [odejść], bo dywizja Maczka atakowała Hamburg w tym okresie. Bali się, żeby się nie mścić, jak przyjdą Polacy. A myśmy nie mieli poczucia żadnej zemsty. Po prostu myśmy byli ludźmi, a Niemcy myśleli o zemście, bo wiedzieli, na co sobie zasłużyli. W jednym miejscu, to było chyba Husum, zatrzymaliśmy się na jakiś czas. Był obóz pracy, ale zorganizowany, z barakami, z wszystkim. Obóz pracy dobrowolnej w miejscowości Rendsburg. W tym obozie byliśmy zakwaterowani. Były rozmaite narodowości, ale Polaków było dużo. Ulokowali nas w barakach. Już dalej myśmy nie szli, bo po prostu nie było gdzie. Z jednej strony przesuwał się front rosyjski, a z drugiej amerykański. 5 kwietnia było wyzwolenie. Koniec wojny to oczywiście radość. Od razu Niemcy gdzieś znikli. Wszyscy są swobodni, ale nikt nie wie, co robić. Niektórzy poszli na wieś po jedzenie. Jeszcze pierwsze dni nikt nie chodził nigdzie, bo się bali. Niemcy niby już nas nie ganiali do roboty, ale warty mieli i zorganizowali tak zwane grupy wartownicze wewnętrzne dla utrzymania porządku. To słuszne. Rozmaici ludzie byli, mogli się buntować. Ale Niemcy byli uzbrojeni w dalszym ciągu. Było tak przez parę dni. Później, jak już Hamburg był zdobyty, przyjechała do nas ekipa z dywizji Maczka, mniejsze dowództwo jakieś. Powiedzieli: „Kto chce na ochotnika do służby wartowniczej do dywizji Maczka?”. Oczywiście byłem pierwszy: żeby się oderwać. „Jestem żołnierzem, nie będę siedział tutaj”. Ponieważ znałem się na samochodach, to przyjechali, dowódca dał mi porucznika AK, też z dywizji Maczka i mówi: „Będziecie panować nad obozem. Będziecie organizować żywność, utrzymywać porządek. Do was to należy”. Niemcy musieli zdawać wszystkie samochody, radia, tak jak u nas. Poszliśmy na teren: „Wybierajcie samochód”. Oczywiście Chevrolet piękny sobie wybrałem. To moje marzenie: Chevrolet. W 1939 roku pokazały się, były w Polsce. Chevroleta wziąłem. Ten lwowiak, porucznik, nie umiał jeździć, inteligent, raczej do organizowania, a ja byłem do wszystkiego, normalnie. Trochę po niemiecku człowiek już potrafił się porozumieć. Polacy mówią: „W dalszym ciągu cierpimy głód”. To chłopaki poszli do chłopa, założyli krowie buty i ukradli mu krowę. Niemcy przylecieli, bo krowa zginęła, ale śladów nie ma. Krowa miała buty. Myśmy zbłądzili, nie wolno robić rabunku, bo opinia. Ale jeść trzeba. Mieliśmy dodatkowe dowództwo jeszcze na teren, porządkowe tak zwane, pofrontowe. Wszystkie potrzeby się meldowało i Niemcy musieli nam [pomagać]. Później Niemcy dostarczali żywność. Myśmy wszystko sami robili. Placówka była samowystarczalna, miała swoją kuchnię. Nie było dużo ludzi, może dwieście osób, może sto pięćdziesiąt, jak sobie przypominam. Ale co się robiło? Tam rodziły się dzieci. Dziewczyny były w ciąży. Była sztuba, jak to się mówi i one tam rodziły, jak za Niemców. Sanitariat był, opatrunki, bandaż i nic więcej. Raz byłem przy odbiorze. Nie bałem się odbierać, bo byłem taki operatywny, że wszędzie musiałem być. Rodzi jedna dziewczyna, druga. To dawaj, pomagam. Pierwszy poród – nie byłem bezpośrednio, ale pośrednio. A druga rodzi za parę dni. Co chwila poród. Miałem samochód, był szpital w odległości jakichś trzech kilometrów. Ja w samochód, jedziemy do szpitala. Niemiecki szpital, byli ranni. Tylko żołnierze, a Polaków nie przyjmowali w ogóle, nigdy. [Polacy] mieli warunki obozowe. Pojechałem do szpitala. Ona już prawie rodziła, już była w stanie rozsypania, jak to się mówi pospolicie. Wpadam do szpitala. Było południe. Oczywiście bardzo czysto, kulturalnie. Stół zastawiony, sama obsługa niemiecka siedziała, obiad jadła. To było na pierwszym piętrze, a na parterze byli chorzy. Patrzę: pomarańcze, banany. Chorzy – gestapowcy, rozmaici. Byłem w uniformie, przy pistolecie oczywiście i grzecznie, jak do szpitala się wchodzi, a oni mówią: Mahlzeit – że obiad, żebym poczekał. To dopiero po niemiecku powiedziałem: Farfluchte! Raus! Pierwszy raz po niemiecku powiedziałem: Raus. Szkoła niemiecka. W ciągu pół sekundy wszyscy byli na dole, jak ich było ze dwudziestu, z lekarzami. Już obiadu, Mahlzeit, nie jedli. Wszystkie zupki zostały. Natychmiast. Myśleli, że wpadł jakiś, dostał szału i będzie zabijał. Niemieckie podejście. Mówię, że jest chora. Natychmiast muszą być cztery pokoje zarezerwowane dla chorych i będziemy zaraz ich przywozić. Lekarze mają obsługiwać, bo jak nie, to szpital zlikwidujemy. Tak musiałem ich postraszyć. Jakby różdżką dotknął. Były cztery, pięć czy sześć pokoi, lekarze byli, zaraz myśmy innych chorych przywieźli. Ten szpital to moje dzieło. Tyle, co mogłem zrobić. Jeden, zwyczajny akowiec, który musiał jeszcze po niemiecku: Raus. To mi się udało, nie wiem, co mi do głowy przyszło, ale jak krzyknąłem [od razu zadziałało]. Jakbym powiedział: „Proszę pani…”, bon ton, to nie, a Raus, wiedzą, co to znaczy. To moje osiągniecie.

• Kiedy pan wrócił do Polski?

Ojczyzna mi ciążyła. Chciałem jak najszybciej [wrócić], ale nie było transportu. Później, jak już się unormowało, to było na jesieni, to właściwie nie było mowy, bo jeszcze miny pływały na morzu. Do Lubeki było sto parę kilometrów. W Lubece były obozy przejściowe, kwarantanna. Musieliśmy tydzień czasu siedzieć: czy choroba, czy coś. Gromadzili wszystkich ludzi, ochotników, kto chce jechać. Anglicy podstawili wagony: na zachód pulmany, a do Polski towarowe. Towarowym się przyjechało. „Kto chce jechać do Polski, po tej stronie. Do Anglii, do Ameryki, do Australii, proszę bardzo, na tę stronę”. Poszedłem do wagonu towarowego. Tydzień [potem] czekaliśmy na okręt. Jedzenie było możliwe. Podjechał frachtowiec towarowy, niemiecki, obsługa była i polska, i ruska, i niemiecka. Ale pływały miny. Morze Bałtyckie było zaminowane i była burza. Powiedzieli, że musimy poczekać ze dwa tygodnie w Lubece. Nareszcie morze się uspokoiło. Rzekomo tor był oczyszczony. Miny pływały, były białe i czerwone chorągiewki, wolno było jechać tylko wytyczoną drogą. Droga wytyczona! Buja okrętem na wszystkie strony, a wytyczona droga, to było sto metrów. Trzeba być jakimś ślizgaczem, żeby jechać. Ale jedziemy do Polski. W środku okrętu towarowego były zrobione drewniane prycze, wszystko połączone drzewem, prymityw. Było z pięciuset ludzi – „Gdzie się to zmieści?”. Kobiety, dzieci, chore, zdrowe, wszystko razem. Każdemu dali pas ratunkowy. Jest wojna, jedziemy. Pas ratunkowy był ze starego materiału, który tonął od razu. To była fikcja – pas ratunkowy, ale każdy jechał. Wola boska. Jesteśmy na pełnym morzu, na środku, zaczyna się nowy sztorm. Okręt musi stanąć, bo miny musieli odpychać bosakami: pływa baniak z kolcami. Stoimy jakiś dzień, uspokoiło się morze, znów płyniemy. Ale podczas burzy ludzie modlili się, płakali, żegnali. Dantejskie sceny się działy. Wszystko złożyło się do kupy, wszystkie prycze runęły na ziemię. Zrobił się tumult, panika, ludzie niektórzy skakali do morza. To ja znów, biedny akowiec, skoczyłem do nich i musiałem dać duchową mowę: „Pomódlcie się! Uratuje was tylko modlitwa, żebyście do piekła nie poszli”. I to ich uspokoiło, ludzie się uspokoili. Nigdy nie wszedłem pod pokład. Byłem zawsze na pokładzie. Było dwóch Anglików, repatriantów, dwóch oficerów ruskich i Niemcy. Cały czas było: Wodka! Dawaj, popijom! Tylko wódka nas trzymała przy życiu.

• Dotarł pan do Polski statkiem?

Dotarłem do Polski statkiem. W porcie Gdańskim znów staliśmy tydzień. Kwarantanna nowa, czy nie ma robactwa, czy nie ma choroby. Normalnie. Zastrzyki nam dali. Jedzenie względne, zupy już były. Nikt nas nie pilnował, tylko tak zwana strefa graniczna była, bo to już nasza granica. Myśmy okrętem przypłynęli do Gdyni. W punkcie repatriacyjnym spisali wszystkie dane. Oczywiście nie mogłem taić. Ale już [wiedzieli], że akowiec przyszedł. Od razu jak przyjadę, kazali się zameldować w starostwie. Były starostwa, urzędy grodzkie i jeden urząd najważniejszy – Starostwo Grodzkie. Dostałem bilet w jedną stronę, do Warszawy. Już wagony były normalne. Pociąg jechał bez przerwy, nie zatrzymywał się, bo jakbyśmy po drodze się zatrzymali, to by nas ograbili, niedobitki partyzantów czy dywersantów. Jak do Warszawy przyjechałem, to ukląkłem, spojrzałem na ruiny i zapłakałem. Straszne rzeczy. Nie ma mocnych, to samo z siebie wychodzi, jak ktoś jest związany duchowo ze swoją ojczyzną, domem. Nie wiem, gdzie kto mieszka, moja miejscowość spalona, tu spalone. Poszedłem do Czerwonego Krzyża na Mokotowską, żeby się zameldować. Panie miały adresy niektórych osób, które są w Warszawie. Tak zwana poczta pantoflowa, prywatne. Miały na liście paręnaście osób. Iwanowski jest. Ojciec, matka – mieszkają na Stalowej. Od razu na Stalową pojechałem, na Pragę. Mieszkali na pierwszym piętrze. Jak mnie zobaczyli, to mówią: „Jesteś duchem chyba”. Mówię: „Tak, jestem duchem, żyję i umarłem zarazem”. Moje pierwsze życzenie to było jeść. „Co byś zjadł synku?”. – „Jajecznicę”. Chyba mi z dziesięć jajek nasmażyli i zjadłem. Spałem przez trzy dni. Takie było moje spotkanie z mamą i z ojcem. Dorożek nie było, komunikacji żadnej nie było, nic nie było. Jedna latarnia się paliła, róg Alej Jerozolimskich i Marszałkowskiej. Jedna latarnia symboliczna z Elektrowni Miejskiej. Później [był problem], gdzie mieszkać? Okazało się, że moja młodsza siostra mieszka w hotelu „Central”. Zbiorowe mieszkania. Za wojskowego wyszła, wojskowy miał pierwszeństwo i dostali mieszkanie. Już wtedy był spokój. Było pięć pokoi z kuchnią i przytuliłem się do nich. Zaczął się mój żywot w Warszawie. Zameldowałem się do Czerwonego Krzyża, dali ubranie, kartki na obiad. Mogłem chodzić, zupki jeść. Kilo kaszy gryczanej mi dali na początek, żebym sobie ugotował w domu. Ale w Czerwonym Krzyżu mówią: „Bracie, melduj się, bo jak cię złapie NKWD na ulicy, to od razu…”. Myślę sobie: „Lepiej zameldować się i ukrywać, niż się nie meldować i ukrywać”. To do starostwa, Marszałkowska 95, [poszedłem]. Już tego budynku nie ma, była tylko część. Melduję się na pierwszym piętrze, siedzi sobie pan. Właściwie był sędzia, starosta i wicestarosta. Trzech. Sędzia, prokurator, to wszystko było w jednym [miejscu]. Od razu były osądzenia i wyroki. Był jeszcze system wojenny. Melduję się. Wicestarosta – PPS-owiec, a tamten bezwyznaniowiec, bezpartyjny. Mówi do mnie: „Co ty umiesz?”. Mówię: „Znam się na samochodach”. – „Mamy meldować wszystkich do UB, do Pałacu Mostowskich, ale ciebie uratujemy, jak uruchomisz samochód”. Pokazali mi przez okno. Na podwórzu stał samochód bez kół, bez niczego. „Uruchomisz samochód, będziesz naszym pracownikiem”. Od tej pory zaczęła się moja pierwsza praca.

• Pan przyznał się, że był członkiem Armii Krajowej?

A jak? Spróbowałbym się nie przyznać. „Skąd przyjechałeś? Gdzie byłeś?”. Już jak wsiadałem na okręt, jak kartę repatriacyjną dostałem, to musiałem powiedzieć, że byłem w AK.

• Chronili pana, ale to się w końcu wydało, że był pan w Armii Krajowej?

Nie wydało się, bo [od razu] żądali, żeby się przyznać. Czekała mnie tak zwana rehabilitacja, a jak się nie przyznam, to znaczy, że w podziemiu w dalszym ciągu jestem. Jakim podziemiu? Tutaj nie było mądrych ani mocnych.

• Jak zdołał się pan skontaktować ze swoimi kolegami z czasu okupacji?

To było po roku może 1946, 1947. Była tak zwana mała amnestia. Od tego się zaczyna. Część od razu wywieźli. Nie wiem dlaczego. Napisane mam: ogrodnik, szofer. Czyli to nie polityk. Jak napisał: inżynier czy technik, [to mógł mieć nieprzyjemności]. Tak powiedzieli w Czerwonym Krzyżu, wiedzieli wszystko, bo tam cały czas pracowali nasi ludzie. Segregacja była w starostwach i później NKWD miało na kogoś [haka]. Mieli wszystkie listy, donosy. Może niewiele było, ale nasi dowódcy przyjechali później, na przykład Ludwik Kotowski. Była tak zwana mała amnestia, zrobili ZBoWiD. Brali pod uwagę kombatantów wojennych, Polaków z armii ruskiej, którzy wrócili. Nie chcieli zadrażniać, bo chcieli w Polsce jakoś uwarunkować swoje wpływy. Dali amnestię dla akowców, którzy się zgłosili, chcieli pracować. „My do nich nic nie mamy, nie politykują. Mogą się organizować jako zbowidowcy”. Jako kombatanci, zbowidowcy, pierwsze spotkanie mieliśmy na Mokotowie. Pokój mieliśmy wynajęty, był plutonowy, wszyscy zaczęliśmy się schodzić i zaczęliśmy się dopiero organizować. Nie organizować się w akcję, tylko organizować się w swoje wspomnienia. Tak się zaczęło.

• Już w 1948 roku zaczęły się masowe aresztowania wśród żołnierzy Armii Krajowej. Na pewno to do panów doszło?

Nie wiem. Byłem przygotowany [na aresztowanie] w każdej chwili. Pewnie, że mogło być. Ale, jak pracowałem w starostwie, to powiedzieli: „Nie bój się, tobie nic się nie stanie”. Byłem zadowolony, miałem samochód, ochrona była, starosta, miałem chorągiewkę, byłem nietykalną osobą. Od tego się zaczęło pewnie, że zamykali. W Warszawie, to może tacy, którzy mieli ambicje wyzwolenia, nie wiem. Nie wdawałem się, bo nie byłem taki głupi i nie byłem taki mądry i byłem młody, już myślałem o dziewczynie, o rodzinie. A logicznie myśląc, to moja walka dla ojczyzny na razie [się skończyła]. Wojny nie przegrałem, tylko walkę. W stanie spoczynku, ale do dzisiaj jestem żołnierzem, nie ma sprawy. Na tym to polegało, jak umiał się człowiek zachować. Z wiatrakami się nie walczyło, bohater to kwiatki wąchał od spodu. Mogłem jeszcze ratować innych. Jak pracowałem w starostwie, to ratowałem innych ludzi. Jak przyjechałem w uniformie, to miałem guziki z orłami, wszystko normalnie, pas miałem. Zaraz mi guziki woźny poobrywał, co stał z nożem. Taka najgorsza kara mnie spotkała za to, że miałem guziki z orzełkiem [w koronie]. „Niech samochód uruchomi”. – „Dobrze”. Grat rozbity, koła gdzie indziej. Uruchomiłem, a pojazd dla nich to był cały cymes, bo nic nie chodziło, komunikacji nie było. Starosta wyjechał z chorągiewką. Przez to się moje życie układało w ten sposób. Później zapoznałem dziewczynę, bardzo miła. Ożeniłem się, bo już miałem dwudziesty pierwszy rok. To była strata czasu, każdy rok był inny. A tu trzeba już było coś robić, stworzyć komórkę rodzinną. Chodziliśmy społecznie, odgruzowywanie Warszawy było w ramach prac społecznych. Dostawałem bochenek chleba albo pół bochenka na cały dzień. To była praca społeczna. Tak że człowiek swoje przeszedł.

• Chyba tak naprawdę można było odetchnąć dopiero w 1956 roku?

Nie koncentrowałem się na tym. Mój dowódca, Kotowski, był założycielem i ocalał. Był obyty. To był żołnierz przedwojenny, z Kresów pochodził. Miał jakieś chody. Mówił: „Przy mnie nic wam się nie stanie. Zakładamy środowisko Armii Krajowej. Jesteśmy nietykalni, nikt nie ma prawa, jak będzie nas NKWD maltretować, to wystąpimy”.Oni się takim szoferem, ogrodnikiem nie interesowali.

• Jak pan odbierał przekazywanie historii o Powstaniu Warszawskim? Do 1956 roku o Powstaniu nie można było mówić w sposób oficjalny. Później obraz, który z rzeczywistością za dużo wspólnego nie miał.

Właściwie nie pamiętam momentów, żeby ktoś mówił o Powstaniu. Mówili, że było powstanie w getcie, że Polacy pomagali czy nie pomagali. Nie było żadnych filmów, żadnych historycznych wskazań, nawet w szkole. To było tabu. Jak trzeba, mówili: „Grupa bandytów, armię sobie zrobili, z pistoletem na czołgi poszli”. Stalin w Jałcie tak powiedział: „Miałem im pomoc dawać? Nie słuchali mnie, to niech tak mają”. Takie były wypowiedzi propagandy. Chciałem nadmienić – miałem nie mówić, ale powiem – my siebie sądzimy, wyrzucamy sobie winy. Zachód ma nas za komunistów cały czas, do tej pory. Jesteśmy kolonią ruską. A w Jałcie nas sprzedali nasi dowódcy. Myśmy krew za nich oddawali. Polacy nie występowali jako państwo, nie mieliśmy swoich przedstawicieli. Komunizm to oni stworzyli, alianci - rzekomo sprzymierzeńcy, w naszym kraju, bo dali ruskom możliwość działania. Z kim w ogóle rozmawiać? Ludzie rozmaitej maści przeobrażali się, z tego bałaganu stworzyli organizację nierządu, bez żadnej idei życia. Nic dziwnego, że zamęt do dzisiaj mamy. Komunizm się nie skończył. Nam kapitaliści zrobili komunizm. Komuniści się ucieszyli. Jest Sikorki, jest dywizja Maczka, alianci, wszyscy stali pod bronią przecież. Nasi byli gotowi przyjechać z rynsztunkiem, ze wszystkim, to powiedzieli: „Drugiej wojny nie chcemy”. A nikt o wojnie nie myślał. Bali się ruskich. To była wymówka, miedzy nami Polakami. [...]

• Ma pan odznaczenia, medale. Mógłby pan nam przybliżyć najcenniejsze z pamiątek?

A ja wiem za co? Jak szedłem na wojnę, to w ogóle nie było pojęcia zasługi. Wiedziałem, że mój stryjek miał Krzyż z Mieczami, złoty, prawdziwy. Walczyli nie za medale. [...]Krzyż Kawalerski nie jest za to, że mnie chwalili jako akowca. Pracowałem w środowisku „Baszta”, w pomocy społecznej dla akowców, którzy leżeli, nie mogli chodzić. Miałem swój zakład już wtenczas, dobrze zarabiałem, to od siebie kupowałem im czekoladki czy bombonierkę. Jednemu wyszykowałem całe mieszkanie. Dużo osób dzięki mnie otrzymało mieszkania, wyjechało do sanatorium, wszystko. Byłem operatywny, wszędzie chodziłem. Nie było sprawy, żebym nie załatwił. [...]Później była weryfikacja, głaskanie kotka, czyli akowców, żeby ich udobruchać, bo już się zmieniło, nasi dowódcy odeszli z tego świata, zmarli. Wszelkie odznaczenia za zasługi są dla mnie symbolem, a dla potomnych pamiątkę o historii i życiu człowieka.