Zdzisław Ciostek

Nazywam się Zdzisław Ciostek, urodziłem się 19 stycznia 1929 roku. Byłem w konspiracji i walczyłem w Powstaniu Warszawskim, początkowo w 3. zgrupowaniu „Konrada”, które weszło później w skład Grupy „Krybar”.

• Czy pamięta pan wybuch wojny?

Oczywiście, że pamiętam. Mieszkałem wówczas na ulicy Czerwonego Krzyża numer 4. Ten dom znajdował się między dwoma mostami, mostem Poniatowskiego i mostem kolejowym, średnicowym. Tam przeżyliśmy wszystkie bombardowania, widzieliśmy naloty. To było dosyć nieprzyjemne miejsce, bo Niemcy usiłowali zbombardować, zlikwidować przyczółki mostowe. Jakoś szczęśliwie nie trafili akurat w dom, w którym przebywałem. I tak zapamiętałem wojnę. Jeszcze oczywiście [zapamiętałem] szereg polskich żołnierzy, którzy stacjonowali pod mostem Poniatowskiego. Tabory stały, a my jako młodzież, dzieci, żeśmy chodzili do nich, odwiedzali, podziwiali.

• Czy może pan opowiedzieć o swojej rodzinie? Czym zajmowała się przed wojną?

Pochodzę z rodziny robotniczej, raczej biednej. W każdym razie mój ojciec był majstrem budowlanym, to znaczy pracował luźno, jak to się mówi, raz jako murarz, raz jako malarz. Mama była krawcową. Mieszkałem na Czerwonego Krzyża pod numerem 4, w mieszkaniu składającym się z jednego pokoju. Tak się wtedy żyło. Nie mogę powiedzieć, że to była straszna nędza, ale w każdym razie było dosyć ciężko. Tym niemniej głodu nie zaznawałem.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie.

• Do jakiej szkoły pan chodził?

Chodziłem początkowo do Szkoły Powszechnej nr 80 na ulicy Dobrej, a później, w czasie okupacji Niemcy nas wyrzucili. Dobra 80 to jest niedaleko Karowej i Niemcy nas stamtąd wyrzucili, zrobili tam sobie szpital. Wtedy poszedłem do szkoły na ulicę Drewnianą, bliżej [domu] nawet.

• Jaki wpływ na pana wychowanie wywarła szkoła?

Muszę powiedzieć, że samo grono nauczycielskie było bardzo patriotyczne. Trzeba powiedzieć, że wszyscy tęskniliśmy tylko za odzyskaniem wolności i za możliwością jak najszybszego rozprawienia się z naszymi „przyjaciółmi” Niemcami. Tak że szkoła była wysoce patriotyczna, [jak] mówię o szkole na Drewnianej. Także grono nauczycielskie, które przeszło częściowo z Dobrej 80 było bardzo przyjacielskie i nastawiało nas… po prostu patriotycznie. Dużo nas [uczyli] z historii, co zresztą nie było przecież dozwolone. W każdym razie to była szkoła patriotyczna.
Stosunkowo bardzo szybko zaczęli wśród nas działać działacze konspiracyjni. Dla nas wybitnym człowiekiem był podchorąży Szwarcenzer, chyba pseudonim „Sobiechowski”, który działał wśród młodzieży. I nas, w grupie młodych, wciągnął stopniowo do konspiracji. Tak to wszystko zaczęło się toczyć. Przechodziliśmy pełne przeszkolenie wojskowe, zapoznanie się z bronią, rozpoznawanie broni, ładowanie, celowanie – umiejętność obchodzenia się z bronią. [Złożyliśmy przysięgę i staliśmy się żołnierzami ZWZ, które wkrótce przeistoczyło się w Armię Krajową].

• Ile miał pan wtedy lat?

Niecałe szesnaście, to znaczy wtedy nawet jeszcze mniej, [ale celowo dodawaliśmy sobie kilka lat, aby brać udział w konspiracji]. Tak jak my się zorientowaliśmy, przede wszystkim działacze konspiracyjni dążyli do tego, żebyśmy uczyli się jeszcze na kompletach, bo wtedy pewne przedmioty były zabronione, zwłaszcza po skończeniu szkoły podstawowej. Wtedy też [skierowany] przez konspirację przeszedłem do szkoły ogrodniczej na ulicy Śniadeckich, bo gimnazja już były zabronione, ale praktycznie biorąc, było to swego rodzaju gimnazjum, poza niektórymi przedmiotami, historią czy sprawami narodowościowymi. Te wszystkie rzeczy uzupełnialiśmy na kompletach. Mieliśmy komplety i to było powiązane z konspiracją, tak bym to określił. To, że akurat trafiłem do szkoły ogrodniczej, było o tyle korzystne, że jako tak zwani uczniowie ogrodnictwa, otrzymywaliśmy karty pracy. [Kiedy niemieckie patrole zatrzymywały], jak człowiek miał taką kartę pracy, [a w niej] napisane, że uczeń ogrodnictwa, to było to uważane, że jest [to] człowiek pracy. Dużo to nie dawało, ale coś zawsze było [i chroniło przed zatrzymaniem].
Nasza działalność polegała głównie na szkoleniu wojskowym ([i jak] powiedziałem), [na] obchodzeniu wszystkich uroczystości. Praktycznie jeszcze zajmowaliśmy się łącznością, przenoszeniem meldunków, czasem broni. Bezpośrednio grupa najmłodszych nie walczyła w czasie okupacji, ale [między innymi mieliśmy za zadanie] rozpoznawanie terenu. Był taki slogan: „Tylko świnie siedzą w kinie”. My, między innym ja – zresztą nie tylko ja, wszyscy w czymś brali udział – rozpoznawaliśmy [teren] w Teatrze Polskim na Oboźnej. Wówczas to był teatr zarówno dla Niemców, jak i dla Polaków. Tam była operetka. Chodziło o to, żeby tam też ludzie nie chodzili. Pierwszy raz w życiu byłem na operetce, muszę powiedzieć, pamiętam, że to był „Hrabia Luksemburg” i śpiewał Popławski, znany śpiewak. Chodziło o to, że my [rozpoznawaliśmy] wyjścia, wejścia, a później, następnym razem, jak przyszliśmy, to [z balkonu] rzuciliśmy podpalone klisze i zrobił się straszny tumult, popłoch, wszyscy chodu, uciekali. Chodziło o to, żeby ludzie nie chodzili [do teatrów czy kin], bo to się uważało za niewłaściwe postępowanie.
Tak że okres okupacji głównie przechodził na szkoleniu bojowym, tak jak powiedziałem. Rzeczywiście, poznaliśmy broń krótką, broń długą, w teren wyjeżdżaliśmy, terenoznawstwo i tak dalej. Tak że takie przeszkolenie zdobyliśmy. Wydaje mi się (zresztą z tego wynikało, co trudno było jeszcze przewidzieć, bo to jeszcze w 1943 roku, kiedy coś wybuchnie, jakieś walki), to nas się widzi jako kadrę przyszłościową, która będzie brała udział [w walkach], z której coś będzie i po to się szkoli.

• Czy te szkolenia odbywały się poza Warszawą?

Głównie odbywały się w różnych mieszkaniach na terenie Warszawy. Poza tym jeszcze byliśmy związani – właśnie przez podchorążego, później podporucznika Szwarcenzera – z klubem wioślarskim, który był punktem RGO (Rady Głównej Opiekuńczej), która objęła go po 1939 roku. Przedtem to był klub rodziny urzędniczej. On tam chyba był jakimś intendentem. W każdym razie tam siostry urszulanki czy RGO organizowało półkolonie dla dzieci. On nas tam ściągnął i my starsi sprawowaliśmy różne funkcje pomocnicze przy dzieciach. Przywoziliśmy [łodziami przez Wisłę]żywność z drugiej strony Wisły, od sióstr urszulanek (chyba urszulanki tam były) z ulicy Gęstej na Powiślu przywoziliśmy obiady czy coś takiego. Poza tym sami też się [trochę] dożywialiśmy.
[Klub był zarazem punktem konspiracyjnym], bo tam zawsze było szereg odpraw, nie tylko naszych, ale i starszych [kolegów z AK]. A nasza młodzież bardziej się związała z tym wszystkim, ten punkt żeśmy traktowali jak swoją… trudno powiedzieć rodzinę, ale w każdym razie coś nam bliskiego. Okresy letnie, a nawet zimowe – tam się chodziło. Latem, ponieważ chciało się unikać, nie zawsze [bezpiecznego] przejścia ze strony lewej [Warszawy] przez most Poniatowskiego, [czy] przez Kierbedzia na Pragę, żeby dostać się do [naszego] klubu, to mieliśmy taki zwyczaj, że podchodziło się pod pomnik Syreny na brzegu i machało się ręką. Koledzy z drugiej strony widzieli i przypływali łodzią i się tak zabierało [na druga stronę]. Tam były hamburki, kajaki i [inne łodzie]. Tak że [klub] stanowił [dla nas] jakąś rodzinę, ale to było wszystko z głębokim podłożem patriotycznym. Poza tym, jak były odprawy [innych uczestników konspiracji, to my młodzi stanowiliśmy obstawę]. Strzegło się, ostrzegało. I tak się to toczyło do Powstania Warszawskiego.

• Czy pana rodzina wiedziała o pana kontaktach konspiracyjnych?

Tak. To znaczy głównie moja matka, ale ojciec też coś wiedział. Mama wszystko wiedziała i to aprobowała oczywiście, z tym że tak jak każda matka, zawsze miała jakieś obawy. Ale w zasadzie nigdy nie była przeciwniczką. Nawet, chyba 28 lipca 1944 roku, jak nas pierwszy raz łącznicy wezwali na punkt wypadowy, [kiedy], miało wybuchnąć Powstanie, to matka wiedziała o tym, że idę na to.
Nasz punkt, stanowiska wyjściowe były na ulicy Cichej, ale tam spędziliśmy dobę i odwołano cały alarm, wróciliśmy do domów. Dopiero ponownie nas wezwano na stanowiska już 1 sierpnia. Wtedy właśnie z tego punktu nasza sekcja, cała drużyna, a właściwie prawie cały pluton… [Ruszył do akcji]. Część szła do elektrowni na pomoc [załodze elektrowni], a część szła na [ulicę] Smulikowskiego. [Celem było zdobycie domu ubezpieczalni społecznej dawnego] Związku Nauczycielstwa Polskiego. [Zadaniem było] zdobycie tego domu i stamtąd grupy szturmowe miały iść na zdobycie [przyczółków na moście kolejowym, średnicowym]. Na Wybrzeżu Kościuszkowskim u wylotu Czerwonego Krzyża był ogródek jordanowski i tam były niestety [niemieckie] stanowiska z działami. Na przyczółku [na moście średnicowym] też były bardzo mocne umocnienia. Tak że nasze grupy szturmowe nic nie wywojowały, duże straty ponieśliśmy.

• Jakie były pana pierwsze zadania w Powstaniu?

Pierwsze, to wypadliśmy i [zaraz na ulicy Tamka nadzialiśmy się na „Ukraińców”, których zlikwidowaliśmy. W czasie tej krótkiej walki zginął mój przyjaciel „Słoń”]. Moja grupa, sekcja miała za zadanie jak najszybciej dotrzeć do gmachu ubezpieczalni społecznej [dawnego] Związku Nauczycielstwa Polskiego, żeby go zdobyć. Stamtąd, jak powiedziałem, główne zadanie to było zdobycie przyczółków, [to] znaczy zlikwidowanie artylerii, która się znajdowała w ogródku jordanowskim i zdobycie przyczółka na moście średnicowym. Nasza 1. kompania miała to zadanie. Całość miała jeszcze za zadanie zdobycie szpitala na Czerwonego Krzyża, inna grupa miała uderzyć na most Poniatowskiego. Z tym że w pierwszej grupie szturmowej szli bardziej doświadczeni [żołnierze]. Niestety zakończyło się to tragicznie, stratami. Tam była niesamowita przewaga [sił] broni [niemieckiej]. Proszę sobie wyobrazić, że nawet wypadając z punktu, idąc do boju, z bronią było bardzo krucho. Oczywiście na grupę jakiś pistolet maszynowy był, jakiś karabin, a [głównie] to mieliśmy granaty i butelki zapalające.

• Z jakim uzbrojeniem pan rozpoczynał?

Zaczynałem z dwoma granatami. Z tym że zaraz w ubezpieczalni rozbroiliśmy paru Niemców cywilnych i wtedy zdobyłem pierwszy pistolet. Tak to wyglądało.
Stamtąd nas przerzucono na kwaterę, na ulicę Smulikowskiego róg Tamki. Tam była kwatera naszej drużyny, naszego plutonu. Stamtąd uderzaliśmy na pomoc elektrowni, bo zaraz przy elektrowni, ale nie na terenie elektrowni, tylko przy elektrowni były bunkry i te bunkry wtedy zdobyliśmy. Obrzuciliśmy granatami i się wytłukło szkopów. [Z elektrownią współdziałały] oddziały z 8. zgrupowania „Krybara”. Nasze było 3. zgrupowanie „Konrada”, a ósme zgrupowanie „Krybara”. Teoretycznie niby to miały być równoważne zgrupowania, ale 3. zgrupowanie było znacznie słabsze i jeszcze rozbiło się w czasie Powstania. Dlatego później zostało włączone wszystko do „Krybara” i już stanowiło jedną grupę.
Muszę powiedzieć, że nasz dowódca drużyny, [podchorąży] „Cynik” się nazywał, to był nasz wychowawca wojskowy w okresie konspiracji. Przynosił do nas broń, uczył nas i pod jego dowództwem później już startowaliśmy w czasie Powstania. [Z kwatery na Smulikowskiego] otrzymaliśmy polecenie obsadzenia mojej pierwszej szkoły, [do której dawniej uczęszczałem], szkoły numer 80 na ulicy Dobrej przy Karowej. Tam były jeszcze Zakłady Oczyszczania Miasta (ZOM) i tereny przy Karowej. Nasz pluton obejmował tą placówkę i tam później toczyły się wszystkie walki. Od strony północnej to były w zasadzie ostatnie [placówki], najbardziej wysunięte na północ, na wschodnim brzegu Powiśla. Zachód to był hotel „Bristol”, a na wschodnim [brzegu właśnie nasze były] najbardziej wysunięte. Byliśmy ostrzeliwani z [dawnej siedziby] związków zawodowych. Tam głównie toczyły się walki i my tą linię trzymaliśmy. Ale muszę powiedzieć, że było bardzo słabo z bronią, choć już wtedy nasza drużyna miała ze dwa pistolety maszynowe, trochę broni krótkiej, parę karabinów. Trzymaliśmy tą placówkę [prawie do końca sierpnia].
Tak wyglądały początki Powstania. Z tym że nie było tam jakichś wielkich walk, ale co chwila Niemcy niewielkimi grupami próbowali nas wyrzucić. Atakowali [często, to] czołg podjeżdżał, [to] próbowali przez zakłady [ZOM] przechodzić odbić szkołę i cały teren. Toczyły się walki, ale to były walki po kilkadziesiąt osób po każdej stronie. Z tym że na razie udawało się [linię utrzymać]. Myśmy byli na wschodnim brzegu Powiśla, a na zachodnim, ulicę Browarną, Topiel, 8. zgrupowanie trzymało. Tak że te zgrupowania wtedy już współpracowały ze sobą.

• Czy pamięta pan reakcję cywili w czasie Powstania?

Muszę powiedzieć, że była wspaniała. Nie widziałem właściwie przez okres okupacji (może to przesada, ale tak akurat miałem) białego chleba czy białych bułek, a ludzie jak nas widzieli, to wynosili wszystko. Bardzo pozytywne to było. Jak się pojawiły pierwsze sztandary – entuzjazm, jak zobaczyli chłopców czy starszych z opaskami, wydawało się, że nagła wolność [wybuchła]. Rzeczywiście, nie było jakichś dużych [punktów oporu] oddziałów niemieckich na naszym odcinku, tak że ludzie się poczuli wolnymi. Większe zgrupowanie Niemców, to był głównie Uniwersytet Warszawski, który był naszym nieszczęściem.

• Brał pan udział w ataku na uniwersytet?

Tak, dwa razy [brała udział], grupa wypadowa z 3. zgrupowania. Wtedy nawet otrzymałem pierwszego Stena, tak że byłem cholernie dumny, bo miałem pistolet maszynowy. Niestety, miałem tylko dwa magazynki do niego, ale nie o to chodzi. Ale coś było, granaty były, bo jak się szło na [wypad], to grupa, która szła, brała więcej uzbrojenia. Ci co zostawali na kwaterze, oddawali swoją broń. My, to znaczy nasze 3. zgrupowanie, od ulicy Browarnej, od dołu pod skarpę mieliśmy atakować. Główny atak przypadał 8. zgrupowaniu „Krybara”, od strony Krakowskiego i ulicy Oboźnej, ale u góry Oboźnej. Mieli się [wedrzeć] na teren, a my mieliśmy [uderzyć] od dołu. Niestety Niemcy mieli taką przewagę broni, że ponieśliśmy [duże] straty. Obrzucali nas granatami [i silnym ogniem karabinów maszynowych. Skarpa była, także dużą przeszkodą w zdobyciu uniwersytetu, a atakowaliśmy od ulicy Topiel], tak że tam niestety [wielu] kolegów zginęło.
Właściwie to był drugi atak, bo pierwszy był pierwszego dnia Powstania, też grupa „Krybara” uderzała, ale niestety nie udało się [im] zdobyć uniwersytetu, [gdyż] były [tam silne] placówki niemieckie. Później był drugi atak, a [następnie] był jeszcze trzeci atak, już właściwie prawie na końcu działań na Starym Mieście, kiedy już Stare Miasto upadało i było wiadome, że [Niemcy] uderzą na Powiśle, czego wstępem było niesamowite bombardowanie23 sierpnia. To było pierwsze bombardowanie na Powiślu. Bombardowali tak „pi razy oko”, żeby zastraszyć, bombardowali [całą dzielnicę]. Wtedy jeszcze raz była próba ostateczna zdobycia uniwersytetu. Chodziło o to, żeby scalić, [teren zdobyty przez powstańców, enklawę] Armii Krajowej, która miała być ściśle ze sobą połączona, [czemu przeszkadzał] uniwerek, [z którego] nas bez przerwy ostrzeliwano. Wtedy [w walce] brały udział [także dwa wozy pancerne między innymi „Kubuś”, zbudowane przez naszych mechaników]. […] Niestety też nie daliśmy rady, ponieśliśmy duże straty. [Atak się nie powiódł].
Później już się zaczęła niesamowita klęska. Byliśmy ostrzeliwani z uniwersytetu, [a także przez] pociąg pancerny z linii kolejowej, [także z kanonierki, któraś stała na Wiśle vis à vis Tamki. Ponadto jeszcze z dawnej fabryki mydła chyba Schichta, powojennego] domu związków zawodowych koło mostu Kierbedzia szły niesamowite ostrzeliwania. Później atak przypuścili od Karowej wzdłuż ulicy Dobrej, w kierunku południowym. Tak to wszystko [się toczyło].

• Czy mógłby pan opowiedzieć o tym, jak wyglądał czas wolny? Co robił pan poza walką w czasie Powstania?

Wymienialiśmy się [na linii] na ogół co dwanaście godzin. Obsadzaliśmy wtedy, tak jak powiedziałem, szkołę powszechną przy ulicy Dobrej i od strony Wybrzeża Kościuszkowskiego. Był [tam mały] pałacyk, który też obsadzaliśmy. Jak zmiana przychodziła, to odchodziliśmy na kwaterę. Wtedy ewentualnie jeszcze byliśmy [posyłani] na patrole miejscowe. Czasami [bowiem istniały podejrzenia], że folksdojcze chodzą [po dzielnicy], to legitymowało się [podejrzanych]. Wolny czas teoretycznie [mieliśmy], ale czyściło się broń i inne rzeczy i później się znowu, bo to nie były duże przerwy, wracało się na linię.

• Jak wyglądały noclegi? W jakich warunkach pan spał?

Moja drużyna zajęła [mieszkanie] na rogu ulicy Smulikowskiego i Tamki, na pierwszym piętrze. Właściciele opuścili [lokal], tam było dwupokojowe mieszkanie z kuchnią. Tam po prostu spaliśmy. Jeżeli była akurat wolna noc, nie było się na obsadzie, to tam się przebywało. Trzeba powiedzieć w ogóle, że na Powiślu początkowo, poza ciężkimi bojami o uniwerek, były walki raczej lżejszego kalibru, sporadyczne. Bardziej [obawiano się] strzelców wyborowych, [czasami] jakiś czołg podjeżdżał, wtedy obrzucało się go butelkami i zaraz się cofał. Nie było bezpośrednich, dużych walk. A atmosfera na Powiślu przez ten czas, kiedy męczyli Starówkę… Ludzie żyli jak na wolności, tak to było.
Niestety to się skończyło po upadku Starego Miasta. Właściwie z początkiem września Niemcy przystąpili do szturmu i to szturm zaczęli zarówno od strony północnej, od domu Schichta, [powojennych] związków zawodowych (to znaczy, uderzali wzdłuż ulicy, od wybrzeża i od Karowej), jak i z drugiej strony, od strony mostu średnicowego. Na elektrownię warszawską.
Elektrownia warszawska stanowiła ważny punkt obrony, dlatego że tam zdobyto trochę karabinów maszynowych [i była dość mocną redutą], tak że Niemcy mieli trudności. Ale później [były] straszne bombardowania, dobiły nas. Najpierw wycofaliśmy się z [placówki przy] ulicy [Dobrej 80, z dawnej szkoły]. To szło równolegle, my się cofaliśmy bardziej terenem wschodnim, a terenem ulicy Furmańskiej, Browarnej, Topiel, cofało się 8. zgrupowanie. Próbowaliśmy najpierw zatrzymać Niemców na linii ulicy Lipowej. Przez pewien czas się [udawało], ale niestety siły [niemieckie] były za duże, nie dawaliśmy rady. Później dalsze placówki były przy ulicy Drewnianej i ten odcinek jeszcze przez pewien czas się trzymał, ale mówiąc szczerze i od strony północnej, i od południowej [ponieśliśmy] kolosalne straty. Trzeba powiedzieć, że Powiśle było chyba najsłabiej uzbrojonym [terenem], oddziały były najsłabiej uzbrojone. Mówiąc szczerze, tak to wyglądało niestety. […]
Elektrownia padła chyba 5 września, już [kiedy] Niemcy tam wkroczyli, a my wycofaliśmy się z ulicy Drewnianej na róg Dobrej i Tamki. Jeszcze niepotrzebnie [powiadomiono ludność cywilną], że Niemcy nadchodzą, i ludność [w popłochu] uciekała Tamką do góry. Początkowo tam jeszcze nie było ostrzału, ale później [był ostrzał], to tworzyło [duży] zamęt. Później my, ostatnie oddziały [tej części Powiśla], wycofaliśmy się przez ogrody sióstr. Tam był chyba Zakład Świętego Kazimierza przy Tamce i przez te ogrody wycofaliśmy się do ulicy Smolnej, Pierackiego, w górę. Opuszczaliśmy Powiśle [także z cywilami] jako jedni z ostatnich. Dużo ludzi zginęło w tych ogrodach [w czasie wycofywania się], bo Niemcy granatnikami, artylerią ostrzeliwali [teren, przez który się wycofywaliśmy. Nasz oddział] jakoś szczęśliwie [przeszedł] do ulicy Pierackiego bez większych strat. [Zabici i ranni byli głównie wśród ludności cywilnej].
Później wycofaliśmy się do Nowego Światu i barykadą, która stała w poprzek Nowego Światu, przeszliśmy jakby na drugą stronę dzielnicy, na zachodni brzeg Nowego Światu. Początkowo staliśmy na ulicy Chmielnej, ale tylko parę godzin, później przydzielono nam kwaterę na ulicy Zgoda, niedaleko „Braci Jabłkowskich”. Tam [mieliśmy] kwaterę w mieszkaniach, [które opuścili lokatorzy].
Właściwie to z miejsca objęliśmy obsadę ulicy Górskiego, przy [poczcie]. Tam były nasze nowe placówki, których broniliśmy już do końca Powstania. [Bywało] tak, że czasami dwa, trzy dni byliśmy bez przerwy na placówkach, bo nie można było się [zmienić, gdyż] Niemcy bez przerwy [nas] atakowali. Z tym że już mieliśmy troszeczkę więcej amunicji i mogliśmy im odpowiedzieć [odpowiednio], tak że Niemcom [nic] się wtedy nie udało. [Ponadto] wypady mieliśmy w okolice Prudentialu, który się palił, bo Niemcy atakowali od Królewskiej, ale główne walki, które nasze zgrupowanie toczyło, [były o] utrzymanie odcinka ulicy Górskiego, żeby dalej Niemcy nie wkroczyli. I tak się to toczyło do 2 października, do chwili kapitulacji. Z tym że było głodno, chłodno. Chłodno, to może przesada, ale głodno było na pewno. Ale to nie było najistotniejsze.

• Czy pan zapamiętał, jak reagowała ludność cywilna pod koniec Powstania?

To przykro powiedzieć. Mieszkaliśmy w czasie okupacji, tak jak powiedziałem, na [ulicy] Czerwonego Krzyża 4 między dwoma mostami. To był później w czasie Powstania teren trochę niczyj. Wchodziły [tam] patrole polskie, [a czasami] patrole niemieckie. Rodzice się wycofali na Czerwonego Krzyża róg Solca, tam był dom, w którym mieszkała wojskowa załoga, lekarze i pielęgniarki, [niemieckiego] szpitala wojskowego. Szpital na rogu Czerwonego Krzyża i Solca [dawnej ubezpieczalni społecznej], to był szpital wojskowy niemiecki i na odcinku Czerwonego Krzyża mieszkała obsada tego szpitala. Szpital został zajęty przez naszą kompanię w czasie początków Powstania, a rodzice się wycofali na tereny koło samego szpitala i zajęli mieszkanie w domu narożnym na [rogu] Czerwonego Krzyża i Solca. Odwiedziłem ich w czasie Powstania, na początku. To znaczy rodzice, to przesadziłem. Matka tam była, a ojciec powiedział, że ze swojego terenu się nie wycofa i przesiedział w piwnicach [domu, w którym mieszkaliśmy przed Powstaniem]. Muszę powiedzieć, że nawet po upadku Powstania do stycznia [tam przebywał]. Dopiero w styczniu Niemcy go odkryli, ale to był Wehrmacht i jakoś szczęśliwie go nie rozstrzelali.
Już jak żeśmy się wycofywali, w ostatniej chwili [przed wymarszem] jeszcze uzyskałem zgodę swojego [dowódcy], podchorążego „Cynika”, że wpadnę na chwilę do matki, tylko powiem, jak jest. Ze Smulikowskiego musiałem przejść ulicą Dobrą. Przechodziło się przez piwnice, były dziury między piwnicami i to były drogi ewakuacyjne. Tak doszedłem do domu, gdzie matka teoretycznie powinna być, ale niestety już matka stamtąd uciekła, z powrotem do ojca poszła, w gruzy. Muszę powiedzieć, że moje przejście przez piwnice było straszne. Ludzie wymyślali, byli rozgoryczeni, muszę nawet powiedzieć, że dobrze, że miałem broń. Oczywiście nie użyłem jej w żadnym wypadku, ale było bardzo nieprzyjemnie, już nie mówiąc, że wymyślano. Taka różnica [zachowań w początkach] Powstania, [czy] okresu środkowego. Ale tak było, ludzie byli biedni, zmaltretowani tym wszystkim i mieli swoje uzasadnione żale. Wtedy się cofnąłem, już matki nie zastałem, [wróciłem do oddziału] i przeszliśmy do Śródmieścia i tam już walczyliśmy do kapitulacji.

• Jak zapamiętał pan żołnierzy niemieckich wziętych do niewoli albo spotkanych w czasie walki?

Więcej nieżywych spotykałem, mówiąc szczerze. Trochę „ukraińców” było, jeszcze z obsady elektrowni, bo tam głównie byli. Oni byli [wysyłani] w okresie początkowym Powstania do różnych robót.
Żandarmeria się zajmowała jeńcami. Bezpośrednio człowiek nie miał [kontaktu], tylko najwyżej [w czasie walk], kiedy się strzelało do nich i wzajemnie, tylko tam. Owszem, paru do niewoli, [to] się wzięło, to [strasznie] się bali. Przypuszczali, że ich zaraz rozstrzelamy, co nie miało miejsca. Aczkolwiek [między innymi] też się udało jakiegoś gestapowca złapać, wiem, że później został rozstrzelany, ale już przez sąd, przez żandarmerię, po wyroku. [Początkowo] Niemcy to był [przeważnie] Wehrmacht. Później, jak atak szedł od Karowej, to już były oddziały tego bandyty Dirlewangera. Jego oddziały, to już byli bandyci, zabijali ludność, zabijali [wszystkich]. My wtedy też żeśmy się nie patyczkowali, nie ratowało się specjalnie. Ale to już nie byli wermachtowcy… Nawet był taki wypadek… Niemców nie należy chwalić, bo ich najlepiej po śmierci chwalić, ale był taki moment, że [jak] grupa szturmowa na początku wyskoczyła z domu ubezpieczalni społecznej do ogródka jordanowskiego, uderzając na przyczółek mostowy mostu średnicowego, [to] tam paru naszych zginęło. Leżeli, to się widziało, bo to niedaleko było. I siostry – grupa odważnych się znalazła – te, które zajmowały się opieką medyczną, młode dziewczyny wyszły. Uważaliśmy, że ich zabiją. Wyszły z chorągwią Czerwonego Krzyża do zabitych, żeby ich pochować po prostu. Być może, że ponieważ te ciała się rozkładały już, bo to było po iluś dniach, to przypuszczam, że Niemcy dlatego nie strzelali do tych dziewcząt. Tak że one szczęśliwie wróciły. Ale nie wiem, czy to jest wyraz jakiejś ich humanitarności, trudno mnie powiedzieć. Tylko był taki przypadek, o którym mogę powiedzieć. Bo poza tym, to oni byli bezlitośni, traktowali wszystkich jako podludzi.

• Czy podczas Powstania Warszawskiego spotkał pan jakichś obcokrajowców w Warszawie?

Obcokrajowców nie. Ale, tak jak powiedziałem, jak żeśmy wracali na kwaterę, z ulicy Górskiego na Zgodę, to czasem byliśmy jeszcze wysyłani na patrole, żeby kontrolować przechodzących ludzi, bo zawsze były podejrzenia, że mogą być folksdojcze czy [inni podejrzani]. Nigdy na obcokrajowców nie trafiłem, ale po raz pierwszy widziałem zatrzymanych żołnierzy Armii Ludowej – to my [ich legitymowaliśmy], ale oczywiście zaraz puściliśmy. Raz w czasie Powstania dwóch spotkałem, legitymowali się Armią Ludową. Charakterystyczna rzecz, że ich się nie widziało, przynajmniej w naszych okolicach. Ale to byli przecież również powstańcy, tak że nie [było] broń Panie Boże zatrzymywania ich. Tylko jako ciekawostkę mówię, bo się mówiło, że oddziały Armii Ludowej walczyły. Być może, że na Starym Mieście ich było troszkę więcej, ale tu już raczej nie.
Tak żeśmy dotrwali. Mogę jeszcze opowiedzieć swoją osobistą tragedię nie tragedię. Miałem brata ciotecznego, który [mieszkał] w Warszawie, tylko później, w czasie okupacji, rodzina wyjechała do Puław. On był cztery lata ode mnie starszy i tam jego Niemcy próbowali [wcielić] do tak zwanych junaków, do obozu pracy. On stamtąd uciekł do Warszawy i mieszkał u nas. Też od razu przystąpił do Armii Krajowej. Ale był w innych oddziałach, nie w moich. Tak że jak szedłem na Powstanie, to pierwszy szedłem, a on jeszcze nie miał wezwania. Był później w Zgrupowaniu „Sosna”. Raz w czasie Powstania przyszedł na Powiśle, znalazł mnie, odwiedził i żeśmy się umówili – już wiedzieliśmy, że coś nie tak wygląda to wszystko – że jak będzie jakaś bardzo ciężka sytuacja, to się połączymy, żeby razem próbować uciekać czy coś w tym rodzaju, bo tak to już wyglądało. Wrócił do swojego Zgrupowania „Sosna” i walczył w tym batalionie. Jak już byłem w Śródmieściu, właśnie na patrolu, gdy wróciliśmy z placówki i [choć] zmęczonych wysłano [na nas patrol], między innymi legitymowało się żołnierzy. Szło paru żołnierzy i patrzę, że „Sosna” – z oddziału mojego brata. On miał pseudonim „Dryblas”. Pytam się, gdzie mają kwaterę i czy tam jest mój brat? A oni mówią, że niestety został ciężko ranny dwa dni temu, [podczas nalotu bombowego]. Podczas bombardowania urwało mu nogę i leży w szpitaliku na ulicy Chmielnej.
Powiem, co to był za szpitalik na ulicy Chmielnej. Nie mogłem początkowo pójść, bo były [ciężkie] walki, ale w końcu (jeszcze przed kapitulacją) wreszcie mi moje dowództwo pozwoliło pójść, znaleźć brata. Przecież Zgoda a Chmielna, to co to [za odległość]? To było na odcinku Chmielnej między Marszałkowską a Zgoda. Czegoś takiego nie widziałem. Ten tak zwany szpitalik, to były piwnice. Idąc Chmielną w stronę Marszałkowskiej, [po drugiej stronie było] kino „Atlantic”, szpitalik bliżej Nowego Światu – w tych piwnicach urządzono punkty sanitarne. Ranni leżeli w piwnicach na różnych matach i gdzieś była sala operacyjna. Przyszedłem, żeby znaleźć [brata, świeczki się paliły], jęczący ranni. To było piekło. Dante to by pewnie opisał. To było coś strasznego. Mówią, że to szpitalik, ale to po prostu ranni leżeli w piwnicy, niektórzy płaczący, niektórzy z bólu krzyczący. Piwnice, [które] zostały opróżnione [z różnych rzeczy], to był cały rzekomy szpitalik. Spotkałem jakiegoś sanitariusza i pytam się, czy [jst gdzieś tu mój brat]… A on mówi: „Niestety, kolego, był taki, ale dzisiaj rano o piątej żeśmy go pogrzebali”. Zoperowali go, ale niestety krwi, [bomba urwała] mu nogę. Może by przeżył w innych warunkach. Mówię: „Gdzie grób?”. Pogrzebali go na chodniku na ulicy Chmielnej, bo tak groby były [kopane]. Próbowałem, ale nie mogłem nawet dojść do tego grobu. O świtaniu go tam pogrzebali, a już w ciągu dnia był ostrzał od strony Marszałkowskiej, że nosa nie można było wychylić. Takie to było przeżycie, straszne w każdym razie. Dopiero jak [była] kapitulacja, to poszedłem na ten grób, jeszcze [poprawiłem napis na grobie brata]… Został później ekshumowany i leży na cmentarzu powstańców. Przeżycia były szokujące, tylko mnie się wydaje, że młody człowiek więcej znosi. Bo proszę mi wierzyć, widoki tych rannych, te jęki, te świeczki… W [niektórych piwnicach] się świeczka paliła, [ale] w niektórych nawet się nie paliła – coś strasznego. To już były końcowe dni Powstania. Później, jak była kapitulacja, po prostu [nasze] oddziały wymaszerowały, my też. Nie miałem gdzie pójść, bo były próby, żeby wyjść z cywilami. Ale ponieważ chyba 30 sierpnia siły alianckie uznały powstańców zza oficjalną armię polską z pełnymi prawami wojennymi, to i Niemcy musieli wziąć to pod uwagę. To były tak zwane prawa kombatanckie, ale dopiero 30 sierpnia [alianci to ogłosili]. Jednakże człowiek przeżywał w czasie okupacji rozstrzeliwania i wiedział, czego się od Niemców można spodziewać. Mało tego: mordy ludności cywilnej i nie tylko cywilnej, powstańców czy innych rannych dobijanie, zabijanie. Wydawało się, że bezpieczniej będzie wyjść z wojskiem, [i tak postanowiliśmy]. Broń oddawaliśmy na placu Narutowicza w akademiku. Tam [byliśmy skierowani], Niemcy [ustawiali] na ulicy co jakieś sto metrów karabin maszynowy. [Gdy tam doszliśmy], broń się składało do koszy. Z tym że [złamałem] spust [Stena], każdy [łamał], żeby nikt [z tej broni] nie [skorzystał]. Zresztą Niemcom kompletnie nie zależało przecież na takiej broni, ale w każdym razie broni całej, dobrej nie oddaliśmy.
Stamtąd przemaszerowaliśmy do Ożarowa.
Ciekawostkę opowiem. [Podczas marszu] obstawiał nas Wehrmacht. Karabiny maszynowe też co jakiś czas stały. W pewnym momencie jedzie motocykl od strony [Warszawy]. Już idziemy [drogą] do Ożarowa, od Warszawy jedzie motocykl z koszem, oficer – esesman niemiecki, zawinięte rękawy, pistolet maszynowy przewieszony [przez klatkę piersiową]. Jedzie i czystą polszczyzną zaśpiewał: „Jeszcze Polska nie [zginęła]” – śmiał się. To taki charakter, kpił sobie, taki incydent.
W każdym razie nas doprowadzili do Ożarowa. Nie wiem, czy to są znane fakty, czy nie, ale to są fakty prawdziwe, o których mówię. Późnym wieczorem [przyszliśmy] do hal fabrycznych, to chyba fabryka kabli, nie wiem. Były wywiezione maszyny i [leżała] słoma, wszyscy się na tym kładli, gdzie kto mógł. Rano się budzimy i proszę sobie wyobrazić – byliśmy wygłodniali, słabi, [fabryka otoczona] drutami – nadjeżdża samochód z żywnością i kotłem z zupą. Niemcy podjeżdżają i dają nam. Walą nam menażki i to zupa nie wojenna, tylko mięso, treściwa. Co oni tacy dobrzy, cholera? Mało tego: po bochenku chleba i kostce margaryny, czego człowiek [dawno] nie widział. Przecież my w ostatnim [okresie] chleb na dziesięciu dzieliliśmy, jeżeli był, a głównie to się cukrem [żywiliśmy], cebulą, takie wyżywienie. Co się dzieje? Wszystko cacy, później jeszcze raz podjeżdżają, jeszcze dają. Później przez głośniki ich spiker czy ktoś inny mówi: „Nie jesteśmy waszymi wrogami, nas napuścili bolszewicy. Nasz i wasz wróg jest za Wisłą: bolszewicy!”. I że tworzą legiony polskie. To są rzeczy, [w] które się nie [wierzy], ale ja to słyszałem: że tworzą oddziały polskie i że będą zapisywać następnego dnia. Oczywiście nikt się nie zgłosił. Jak nikt się nie zgłosił, już nam więcej nie dawano wyżywienia, [załadowano] nas w wagony towarowe i nach Heimat, do Niemiec.
Podróż była tak, jak do obozów koncentracyjnych wozili – po kilkadziesiąt osób. Raz przeżyliśmy duże bombardowanie w Poznaniu, a później w Berlinie. Alianci oczywiście bombardowali, a człowiek nie mógł wyjść ani nic, ale szczęśliwie nie trafiono nas. Wtedy nas zawieziono do Stalagu XI Fallingbostel. Wyprowadzili nas, to był wielki, olbrzymi stalag. Stalag to jest obóz dla szeregowych i podoficerów, bo oflag to dla oficerów. Przywieźli nas na stację, Muszę powiedzieć, [że] jak nas wyładowali, to gówniarze Niemcy zaczęli kamieniami rzucać, ale cywile ich pogonili. Kobiety przegoniły te wszystkie dzieciaki. Tak że [ludność niemiecka] przyglądała się, ale zareagowała właściwie. Bo dzieciaki jak dzieciaki – wróg i tak dalej.
Stamtąd nas prowadzili do obozu, do stalagu. Człowiek już wiedział, co to jest Treblinka, co to jest Oświęcim, te wszystkie rzeczy były nam doskonale znane. Jak nas doprowadzono – to było draństwo – nie doprowadzili do bramy głównej, tylko żeśmy jeszcze obeszli cały obóz. Byśmy mieli trzysta czy dwieście metrów do bramy, to oni nas naokoło i później wróciliśmy do bramy i [zaprowadzono] nas na tak zwany plac apelowy. Mówią: „Teraz idziecie wszyscy do mykwy, rozbierać się”. A towarzystwo, nikt nie zgadza się na pójście do mykwy i bunt w pewnym sensie. To wermachtowcy byli, a my żeśmy się bali, że może być gaz pod prysznicami. Wtedy załoga pryszniców – to byli Rosjanie – wyszli i powiedzieli: „Chodźcie, sprawdźcie”. Rzeczywiście, od nas poszła delegacja całej grupy, co przybyła pociągiem, sprawdzić, że to rzeczywiście prysznice. Wtedy dopiero tam weszliśmy. To nas obrabowano, bo trzeba było się rozebrać, wykąpać, jakieś odwszenie, coś, Oczywiście wszystko, co człowiek miał, to mu ukradli, jakieś swetry czy coś innego.
W każdym razie zostaliśmy w tym obozie. Obóz był wielki, międzynarodowy, byli Anglicy, byli Amerykanie i oczywiście Francuzi, Polacy, wrześniowcy tak zwani, bo to z 1939 roku. Równocześnie przywieźli nasze kobiety z Powstania Warszawskiego, z tym że były od nas oddzielone. Później je gdzie indziej przewieźli. W barakach żeśmy byli. Wyżywienie to szkoda gadać, to była nędza niesamowita.
Po dwóch tygodniach część rozsyłano do różnych obozów. Cała grupa została przewieziona do Westfalii, do obozu VI J Dorsten. To był też stalag, stalag tak zwana matka, gdzie byli głównie rzemieślnicy i inni, znowu międzynarodowy. Z tym że Rosjanie byli zawsze oddzieleni od nas. I w jednym obozie, [i w drugim]. Jak myśmy mogli się spotykać z Amerykanami, z Anglikami, z Francuzami, to Rosjanie byli oddzieleni. Mieli jeszcze gorsze [warunki]. Umierali z głodu po prostu, tak to niestety było. W tym obozie człowiek kombinował tylko, żeby go… Wysyłani byli wszyscy na placówki, tak zwane komenderówki, do różnych fabryk, bo oni jeńców wojennych mogli zatrudniać, ale nie oficerów. Jeńcy wojenni mieli obowiązek pracy. Każdy kombinował, żeby zostać w obozie. Tak dotrwaliśmy. Pomogli nam bardzo wrześniowcy, jeńcy z 1939 roku, bo się podzielili trochę paczkami. Otrzymywali paczki z Czerwonego Krzyża.
Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że była kompania młodocianych (wrześniowcy objęli to wszystko) i młodych do osiemnastego roku życia umieścili w jednym baraku, tam żeśmy byli. Urządzili nam Wigilię, paczkami się podzielili, Wigilię żeśmy mieli. A najlepszy numer był 31 grudnia na sylwestra. To było miasteczko Dorsten, a my od miasteczka Dorsten byliśmy jakieś trzy, cztery kilometry. Ten obóz był w skrzyżowaniu kanałów. Niemcy zawiadomili, że do miasteczka przyszły transporty paczek żywnościowych ze Szwecji. Od nas całe grupy, właściwie prawie na słowo honoru żeśmy szli, bo z małą obsadą Niemców. Jakieś wózki [mieliśmy i] żeśmy szli do Dorsten. Tam [były] magazyny i pełno paczek unrowskich. Myśmy dostali tą żywność, pełno paczek żeśmy przywieźli i umundurowanie było również dla nas, dla powstańców ewidentnie, ale nasi drodzy wrześniowcy powiedzieli: „Jesteśmy jednakowi, to jest dla nas wszystkich”. Ale dobrze było. Żeśmy odżyli wtedy, mówiąc szczerze. Już głodu nie cierpiałem w obozie, bo w takiej paczce było sto chesterfieldów czy pall malli, konserwy beef, różne mleka, śledziki. Naprawdę to były wartościowe paczki. Jak żeśmy przywieźli i dostaliśmy od razu po trzy paczki, to już było bardzo bogato. Kawa była, kakao. Tak że później już nie było głodu. Nawet tak było, że Niemcy nie znali zapachu kawy czy dobrych papierosów. To wermachtowcy przynosili… Jak się powie: „Przynieś kartofle czy kapustę dodatkowo za paczkę papierosów” – on wszystko przynosił. Mało tego, jak żeśmy dostawali obiad, to była tam brukiew, inne takie, ale coś tam było w każdym razie. Żeśmy po to chodzili, ale tylko po to, żeby to starać się dać ruskim. My, Polacy, ruskim. To się brało z obozu, szliśmy stamtąd z wermachtowcem, wermachtowiec dostawał kawę czy paczkę papierosów, przymykali oczy i ten kocioł szedł do ruskich. Później wracał oczyszczony. Tak jak mogliśmy, tak pomagaliśmy. Ale tak było, że przekupywało się Niemców, bo mieliśmy już czym.
Później było natarcie znad Renu. Tak człowiek kombinował do ostatniej chwili, żeby zostać na terenie obozu…

• Jak wyglądało wyzwolenie obozu?

Niestety obóz, w którym ostatnio byłem, Dorsten VI J, ewakuowali. Poszczególne grupy opuszczały obóz pod eskortą, wycofywali nas stamtąd, byłem w jednej z ostatnich grup, już było paru Powstańców, ale to była grupa dobrze zorganizowana, bo to byli doświadczeni „wrześniowcy”, więc oni już wózeczki mieli i tak dalej, i my żeśmy przeszli kilkaset kilometrów.

• W jakim kierunku?

W kierunku obozu Fallingbostel. Z tym że przewaga aliantów była tak kolosalna, że w ciągu dnia samoloty latały na wysokości stu, stu pięćdziesięciu metrów, oni to nazywali Jabo, Kampfflugzeug (myśliwce bombardujące) i nikt się nie mógł ruszyć w ciągu dnia, jak się coś ruszyło – to była tak kolosalna przewaga aliantów. Tak że my żeśmy tylko nocami szli pod eskortą starych „wermachtowców”, którzy nawet oddawali nam broń, żeby [nieść], pełno było wokół pijanych esesmanów na czołgach, oni też się nocami przesuwali. W końcu w porozumieniu z „wermachtowcami” postanowiliśmy iść w dzień, z tym że nie szosami, ale przez pola, tak żeby nas te samoloty widziały. To była śmieszna sprawa, szła grupa w mundurach alianckich, prowadzona niby przez Niemców z małą, białą flagą, to [samoloty] się zniżały, machali rękami, ale nie pomordowali nas i szliśmy w ciągu dnia, w nocy żeśmy nocowali u bauerów w stodołach, a bauerzy nam gotowali, świniaka zabijali, nie za darmo, tylko za kawę, za papierosy. Pod koniec to już myśmy Niemców utrzymywali, bo oni nie dostali zaopatrzenia. Któregoś dnia wojska alianckie przecięły drogi, nas w środku zostawili i pojechali dalej. Dopiero następnego dnia przyjechało paru kowboi na samochodach pancernych i nas wyzwolili. I tak to wszystko się odbyło. Jako jeńcy wojenni niektórzy trafili do Maczka, niektórzy wędrowali do Włoch. Trafiłem do kompanii gimnazjalnej właśnie przy dawnym obozie Fallingbostel. Na kwaterach niemieckich żołnierzy był ośrodek wojskowych i powstała kompania gimnazjalna i dokończyłem małą maturę. Stamtąd dopiero w 1947 roku wróciłem do Polski.

• Miał pan kontakt z rodziną od momentu opuszczenia Warszawy?

W pewnym sensie, usłyszałem przez radio [komunikat od] matki, że szuka mnie i później [mieliśmy] kontakt bardzo sporadyczny, ponieważ w tym ogłoszeniu radiowym, że matka szuka, to przypuszczałem, że ojciec został zabity. Kontakt był niewielki, bo nie było na jaki adres wysłać [wiadomości] do Warszawy. Jakiś kontakt w pewnym sensie był, bo napisałem do ciotki z Puław, której syn zginął, ale muszę powiedzieć, że się nie przyznałem, że on zginął, nie mogłem tego napisać, bo on też był jedynakiem. [Moja mama i ciotka to] były takie dwie siostry bardzo do siebie zbliżone.
Wróciłem w 1947 roku do Polski… Miałem już wyjechać do Australii, wszystko miałem załatwione, wszyscy mieliśmy nawet wizy do Stanów Zjednoczonych, wtedy tak było przy demobilizacji, z tym że matka mnie prosiła, żeby wrócić koniecznie i wróciłem. Jakoś szczęśliwie wszystko się odbyło. Maturę zdałem pod koniec czerwca, a wróciłem w lipcu i złożyłem papiery zaraz na studia. Znalazłem rodziców, na szczęście żyli. Wtedy było zarządzenie ministra oświaty, że byli partyzanci, uczestnicy walki zbrojnej z Niemcami, jeżeli mają maturę, to bez egzaminu dostają się na studia. Jak przyjechałem, to zresztą i tak musiałem się zarejestrować w Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, wziąłem od nich zaświadczenie i złożyłem [dokumenty] na uniwerek, ale niestety… Nawet koleżanka, która była w Warszawie, walczyła w Powstaniu i ona też złożyła i została uznana, a mnie nie przyjęli, taki los. Przystąpiłem do egzaminów i pomimo że zdałem (na medycynę przystąpiłem), być może słabiej zdawałem z wiadomości o Polsce, co ja wiedziałem o Polsce, kalendarz robotniczy się kupiło, przeczytało się coś niecoś i się szło [na egzamin]. Pisemne egzaminy zdałem, poszło mi zupełnie przyzwoicie, idę na egzamin ustny. Jeszcze nie miałem cywilnego ubioru, miałem bateldres, bo to w krótkim okresie czasu, bo zarejestrowałem maturę, od razu mi to uznali, tak że wszystko w porządku. Wchodzę na egzamin z wiadomości z Polski, [siedzi] całe grono [profesorów] i wstaje jeden pan (później się dowiedziałem, że to profesor medycyny, z którego synem notabene później studiowałem) i pyta: „Co, pan dopiero do Polski wrócił?”. – „Tak, teraz wróciłem, bo nie wiedziałem, jakie tutaj są warunki? Tam miałem możliwość zrobienia matury i zaraz po maturze przyjechałem do Polski”. – „No to jak pan spalił Warszawę, to niech pan najpierw odbuduje ją, a później na studia”. I to profesor medycyny [powiedział], nie chcę wymieniać jego nazwiska, bo to było znane nazwisko. Na to mu odpowiedziałem krótko: „Wie pan, nie wiem, kim pan jest i jak pan sobie to wyobraża, że ja spaliłem Warszawę, jako młody chłopak, niezależnie od zgrupowania w jakim byłem, nie chowałem się po piwnicach, tylko walczyłem, miałem szesnaście lat, to chyba na tym polegało moje spalenie Warszawy”. Cisza zapadła, podziękowali mnie. Oczywiście na studia się nie dostałem, ale nie oblali mnie, tylko napisali, że z powodu u miejsc nie zostałem przyjęty. W następnym roku się uparłem, jeszcze raz zdawałem i znowu staję przed komisją, ale napisałem, że pomimo zarządzenia ministra nie uznali tego zarządzenia, że byli partyzanci mają prawo studiować, jeżeli mają maturę, nie dostałem się i pomimo zdania egzaminów też się nie dostałem. I teraz taki kontrast – wchodzę na [egzamin] i babka ze mną zaczęła [rozmawiać]. Później się okazało, że była polityk, ona mówi: „Pan pewnie ma żal, że pana…”. Mówię: „Tak, mam żal, ale nie chodzi mi o ustrój, ale mam żal do konkretnych ludzi, którzy mnie tak załatwili”. – „No tak, ale pan rozumie, że różni ludzie bywają na egzaminach. Dziękuję panu”. To już wiedziałem, że znowu zostałem wyrzucony na zbity pysk. Otóż nie, zaliczono mi i zostałem przyjęty na medycynę, którą skończyłem. Już pięćdziesiąt pięć lat przepracowałem w medycynie, jestem doktorem medycyny. Tak to bywa, takie życie.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najlepsze wspomnienie to chyba było z początku Powstania, kiedy ludność entuzjastycznie przyjmowała nas, obcałowywano nas, obdarowywano różnymi rzeczami drobnymi, chlebem czy czymkolwiek i ten entuzjazm niesamowity, który był. Te pierwsze chorągwie na bramach, Powiśle było wolne przynajmniej przez sierpień zaznało wolności, poza tym ośrodkiem uniwersyteckim i tak dalej, ludzie normalnie żyli nawet przedstawienia bywały.

• Był pan na przedstawieniu?

Nie byłem, ale wiem, że dla dzieci były [przedstawienia]. Najbardziej [zapamiętałem] entuzjazm, to najlepsze wspomnienie.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie?

Najgorsze, to jak oglądałem szpital na Chmielnej, to dla mnie było niesamowite [przeżycie], to była trupiarnia, to było coś niesamowitego. Jak przechodziłem przez korytarz piwniczny i leżący, jęczący ludzie – to były najgorsze wspomnienia.

• Jak teraz ocenia pan Powstanie, czy było potrzebne?

Niewątpliwie niesamowite straty ludności cywilnej może by nie były takie, gdyby Powstania nie było. Nie wierzę w to, żeby później nie było, powiedzmy sobie, jakiejś działalności ze strony Związku Radzieckiego wobec Armii Krajowej, wobec młodzieży, która kochała Polskę i na pewno by doszło do różnych tragedii. Dla nas to było ukoronowanie naszej działalności, tego wszystkiego, aczkolwiek można mieć grube zastrzeżenia, że to nie zostało właściwie może dobrze przygotowane i czy we właściwym momencie to nastąpiło. Sam słyszałem, bo żeśmy radio nastawiali, jak Radio Lublin nadawało wzywania do boju, to komuniści wzywali to wszystko. Sam słyszałem, jak przez radio mówiono do ludności, że dowództwo Armii Krajowej już uciekło, że bierzcie [sprawy] w swoje ręce. To wszystko inaczej wyglądało. To jest ciężko powiedzieć, bo z jednej strony, jak się widziało ludzi ginących, a z drugiej strony patriotyzm młodzieży, dużo najwartościowszej młodzieży zginęło. Taka jest prawda. Ale czy ona by nie została [zlikwidowana], no nie w kibitkach, ale powiedzmy sobie na Syberię [zesłana] i inaczej, to nie jestem przekonany, nawet jestem odwrotnie przekonany, że na pewno by były regresje. Ciężko jest w tej chwili powiedzieć, na pewno nie żałuję tego wszystkiego, że akurat miałem okazję brania udziału, miałem dużo szczęścia. Jak się mówi, że żyje się na kredyt, bo człowiek mógł zginąć wiele razy. Nawet, jak wróciłem w 1947 roku i były [reperkusje], to też oni jak mogli, to akowców nasi załatwiali. Może [przeżyłem], bo akurat człowiek był młody i tak dalej, co ja za polityk mogłem być, mając szesnaście lat, z tym że żeśmy sobie dodawali po roku, ja sobie rok dodałem, uchodziłem za siedemnastolatka. Tak że wszyscyśmy sobie pododawali lat, ale w wojsku udawaliśmy trochę starszych.

• Chciałby pan jeszcze coś dodać?

Nie żałuję tego wszystkiego tych lat. Wydaje mi się, że nawet jeżeli klęską zakończyło się to Powstanie, niewątpliwie tylu ludzi by nie zginęło, jak powiedziałem – nie wiadomo, jak by to wszystko wyglądało. Ale że to pozostanie dla naszych potomnych, też to będzie jakiś wzór młodzieży patriotycznej, nie tylko młodzieży, bo też i ludzi dorosłych, wzór patriotyzmu, ofiary dla Polski. Czy to było zawsze słuszne, czy to było warte tego wysiłku, to trudno powiedzieć, ale chyba należy to uszanować, że tylu cywilnych ludzi zginęło, którzy może by przeżyli, ale również wielu Powstańców.