Zbigniew Grabowski „Chemik”

Zbigniew Ryszard Grabowski urodzony 6 czerwca 1927 w Krakowie. Podczas okupacji, również podczas Powstania, występowałem pod nazwiskiem Zbigniew Szychowski. W Powstaniu przybrałem pseudonim „Chemik”.

• Proszę opowiedzieć o latach przedwojennych, o pana dzieciństwie. Gdzie pan mieszkał? Gdzie pan chodził do szkoły?

Mieszkałem w Krakowie, jestem z rodziny żydowskiej w pełni zasymilowanej. Chodziłem do Szkoły Powszechnej numer 1 czy 2 (chyba 1) w Krakowie [imienia] Świętego Wojciecha. To była szkoła z dużymi tradycjami, bo założona jeszcze przez Komisję Edukacji Narodowej jako pierwsza szkoła powszechna w Krakowie. Wojna wybuchła, miałem dwanaście lat.

• Gdzie pan mieszkał w Krakowie?

W Krakowie mieszkałem już za czasów szkolnych w Alei Słowackiego 4, to jest bardzo ładna okolica przy tak zwanych Alejach Trzech Wieszczów. Należałem do harcerstwa, ale do harcerstwa żydowskiego, ponieważ Żydów nie przyjmowano wtedy do ZHP. To było afiliowane przy ZHP, posługujące się statutem ZHP harcerstwo o charakterze piłsudczykowskim. Tam dawali swoje dzieci na ogół legioniści Żydzi, których było dużo, zwolennicy Piłsudskiego, ci którzy nie byli ani ortodoksyjnie religijni, ani nie sprzyjali syjonistom, ani skrajnej lewicy.

• Czy były wspólne obozy, czy był kontakty z ZHP?

Były kontakty, ale na wysokim szczeblu. Normalnie nie było żadnych. Mieliśmy wszystko to samo, te same stopnie, te same sprawności harcerskie, tyle że nie nosiliśmy krzyży, tylko lilijki z małą Gwiazdą Dawida.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Ojciec miał ukończone studia ekonomii politycznej i chciał się zajmować nauką. Został odwołany przez swojego ojca do tego, że musi prowadzić rodzinne przedsiębiorstwo po tym jak zginął jego brat, który to przedtem prowadził. Mój ojciec musiał wtedy zarzucić dalsze studia. Kierował przedsiębiorstwem importowo-eksportowym w branży zbożowo-mącznej.

• A mama?

Mama była artystką rzeźbiarką. Pochodziła z rodziny, o której dowiedziałem się stosunkowo niedawno, że dziadek urodził się w Radziłowie, tam gdzie sąsiedzi wymordowali wszystkich Żydów. Z tym że on kilkadziesiąt lat przedtem się wyprowadził.

• Jak się nazywała mama?

Szereszewska, imię Roma, podczas okupacji i po wojnie była w dokumentach jako Joanna Grabowska.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie, byłem jedynakiem. To mi zresztą bardzo przeszkadzało podczas wojny, dlatego że moi rodzice na mnie chuchali, dmuchali, strasznie się bali. W związku z tym utrudniali mi na wszelkie sposoby na przykład kontakty z konspiracją.

• Czy panował duży antysemityzm w latach przedwojennych w Krakowie?

Jako dziecko tego nie odczuwałem, przeciwnie, powiedziałbym, że w szkole moi koledzy katolicy mi zazdrościli. Kilku Żydów, których było w klasie, uczyło się po szkole hebrajskiego. Znaliśmy litery hebrajskie. Wobec tego mogliśmy między sobą korespondować literami hebrajskimi po polsku, języka hebrajskiego nie znaliśmy. Nasi koledzy katolicy ogromnie nam zazdrościli, że mamy swój szyfr dla nas wszystkich zrozumiały, oni nic takiego nie mieli. Wielu z nich zazdrościło też, że mogliśmy wychodzić wtedy, kiedy oni mieli religię.

• Jak katolicy mieli religię, to pan z kolegami miał wtedy czas wolny?

Tak, myśmy sobie mogli grać w piłkę na przykład.

• Nie było żadnych protestów, że to jest szkoła katolicka?

To nie była żadna szkoła katolicka, szkoła powszechna. Państwo było rozdzielone od religii. Tu żadnych takich rzeczy nie było, żadnej modlitwy w szkole, jeszcze od czasów Komisji Edukacji Narodowej. Teraz jest kierunek fanatyczo-religijny, ale to jest tylko dowód zacofania, w które teraz wkraczamy.

• Czy czuło się, że będzie wojna?

Oczywiście. Byłem na obozie harcerskim, z którego odwołali mnie rodzice gdzieś po 25 sierpnia. Przyjechałem do Krakowa. Tam mieliśmy naradę rodziną. Mój dziadek, głowa rodziny, niezwykle ważna postać w moim życiu, zebrał radę rodzinną. Uczestniczyłem w niej jako widz. Była na stole wielka mapa Polski. Zastanawiał się, co robić, Kraków był bardzo blisko granicy, a jeszcze wtedy Niemcy wkroczyli na Słowację, tak że [byli] od południa, nie tylko od zachodu. Dziadek powiedział: „Musimy jechać. Zawarty został układ Hitlera ze Stalinem, niewykluczone, że wkroczą Rosjanie”. To też brał pod uwagę. „Musimy się znaleźć w samym środku Polski”. Celował, celował i wybrał Nałęczów. „W Nałęczowie pierwszy rok przetrzymamy spokojnie. Tam przez pierwszy rok ani ze wschodu, ani z zachodu nikt nie dojdzie”. On jeszcze ciągle myślał kategoriami I wojny światowej. W kilka osób z moim dziadkiem, matką, pojechałem do Nałęczowa. Tam byliśmy, kiedy wybuchła wojna. Mój ojciec z braćmi został w Krakowie, tam była piekarnia, był młyn. Trzeba było przygotowywać i transportować mąkę dla wojska. Oni chcieli do ostatniej chwili zostać w Krakowie. Znalazłem się w Nałęczowie, gdzie już po paru dniach, 6 czy 7 września, musieliśmy stamtąd uciekać, już się zbliżali Niemcy.

• Zdziwienie dziadka było duże?

Tak.

• Uczestniczył w I wojnie światowej?

Ojciec brał udział, dziadek chyba nie, ale nie wiem dlaczego ani jak. Wiem, że mój ojciec był oficerem armii austriackiej. Nawet syn mi ostatnio przywiózł dokumenty, w archiwum znalazł, że był odznaczony austriackim Krzyżem Walecznych. Potem został ranny, był w niewoli rosyjskiej. Natomiast o dziadku – przypuszczam, że nie. Może był za stary, on miał podczas I wojny światowej koło pięćdziesięciu lat.

• Jak miał na imię tata?

Miał dużo imion. Metrykalne, oficjalne imię było Jozue, praktycznie używał imienia Szymon, po wojnie Czesław.

• Sześć dni w Nałęczowie…

Chyba 7 września 1939 już zaczęliśmy ucieczkę na wschód. Uciekaliśmy, czym się dało, przeżywając po drodze bombardowania, ostrzeliwania, tak jak wszyscy, aż dotarliśmy do Ostroga nad Horyniem. To była sama granica sowiecka. Ostróg był ważnym miejscem, tam przeżyliśmy wkroczenie Rosjan, wojsk sowieckich. To było makabryczne, wkroczyli niespodziewanie. Podobno w ciągu nocy zaatakowali znienacka i wyrżnęli placówkę KOP-u (Korpus Ochrony Pogranicza). Miasto było odległe od granicy o jakieś cztery kilometry i w mieście nikt nic nie wiedział. Dowódca garnizonu polskiego w Ostrogu uwierzył, że Rosjanie idą walczyć z Niemcami, że będą walczyć z Niemcami. Wobec tego wziął duży oddział kawalerii i puścił ich przodem, żeby rozpędzali wszystkich na drogach, żeby zrobić wolne miejsce dla rosyjskich czołgów, bo idą walczyć na Berlin.

• Podstęp.

Jeden z wielu podstępów. Dopiero po kilku godzinach zebrali polskich żołnierzy, otoczyli, rozbroili, wzięli do niewoli.

• Proszę opowiedzieć pana dalsze losy.

Musieliśmy się odnaleźć z moim ojcem. To trwało kilka dni. Odnalazł nas, my jego przez różnych ludzi, bo nie było prawie żadnej komunikacji. Pojechaliśmy do Lwowa. Przez czas okupacji sowieckiej byłem we Lwowie. Chodziłem tam do szkoły. To była niby polska szkoła, ale języka polskiego mieliśmy dwie godziny tygodniowo. To była pierwsza [klasa] gimnazjalna, potem druga gimnazjalna. Rosyjskiego było sześć, siedem godzin tygodniowo, ukraińskiego pięć godzin tygodniowo. Byliśmy bardzo gruntowanie rusyfikowani, ukrainizowani.

• Lwów dlatego, że tam była rodzina, znajomi?

Były dwa większe miasta na terenach okupowanych przez Sowietów. Z początku był tylko Lwów, potem Rosjanie zajęli Wilno, z początku tam byli Litwini. [We] Lwowie mieliśmy fragmenty rodziny, tam ciągnęli najrozmaitsi nasi znajomi i tak dalej. Wydawało się, że ze Lwowa będzie można uciec na południe, ale z tego nic nie wyszło.

• Ale pan uciekał?

Próbowałem. Parę razy uciekałem z domu. Jak na jedynaka, za którym płakali rodzice, byłem bardzo paskudnym dzieckiem.

• Proszę opowiedzieć o pierwszej próbie ucieczki?

To była idiotyczna rzecz, bardzo mi przykro nawet o tym mówić. Byłem wychowywany na literaturze przygodowej najrozmaitszego typu i wiedziałem: chłopiec, jeśli z niego coś ma wyrosnąć, musi uciec z domu i to nie później niż wtedy, kiedy ma trzynaście lat. W miarę możności powinien się zaciągnąć na statek. Postanowiłem to zrobić. Miałem już dwanaście lat, nie, to było trochę później, to nie wtedy... Miałem czternaście lat, po tym jak przyszli Niemcy do Lwowa. Wkrótce po przejściu frontu uciekłem z domu, żeby pójść przez Węgry, Bałkany, chciałem się dostać do Turcji, wstąpić do wojska polskiego nad Morzem Śródziemnym. Miałem ze sobą komplet różnych map, bochenek chleba, coś tam jeszcze i z tym poszedłem. Po kilkudziesięciu kilometrach czy kilkunastu, nawet nie wiem ile zrobiłem, to w nocy zrobiło mi się żal moich rodziców. Pomyślałem sobie: „Co oni sobie na ten temat myślą?”. Wtedy wróciłem. Rzeczywiście, zastałem ich nad ranem jak krążyli wokół Lwowa po godzinie policyjnej niedawno po przejściu frontu. Akurat byli na mojej drodze, widziałem dwie sylwetki na Wzgórzach Wóleckich. Okazało się, że to byli oni. Potem przez parę lat już nie uciekałem, dopiero po Powstaniu.

• Jak zbliżał się front niemiecki, pana rodzice nie zdecydowali się uciekać w głąb Rosji?

Nie. Myśmy mieli bardzo ciekawą propozycję. Będąc we Lwowie, zaznaliśmy niezwykle wiele dobrego od jednego z kolegów z pracy mojego ojca, który był Ukraińcem – Timczenko. Timczenko zaprzyjaźnił się z nami ogromnie. On sam przeżył straszne rzeczy, wywózki, w Rosji, pod Sowietami... nie w Rosji, na Ukrainie, w Kijowie. Sam był synem popa i był tak zwanym liszeńcem, znaczy człowiekiem pozbawionym wszelkich praw po rewolucji. Ktoś taki jak Żydzi u Niemców. On powiedział: „Tu wybuchnie wojna z Niemcami, dla was to żaden los tutaj zostać, a ja mam przyjaciela w Ałma-Ata”. To była wtedy stolica Kazachstanu tuż przy chińskiej granicy, koło Gór Tien-Szan. Mówi: „Już się z nim porozumiałem, jeśli byście chcieli tam pojechać, to będzie praca”. Z moim ojcem mówi: „Będziesz mógł tam dostać pracę taką samą, jaką tu wykonujesz, w analogicznym biurze”. Myśmy się bardzo nad tym zastanawiali. Chciałem jechać, bo to była fantastyczna przygoda nagle się dostać w Góry Tien-Szan, w zupełną egzotykę, ale moi rodzice się na to nie zdecydowali. Przez to zostaliśmy. Potem, za czasów okupacji niemieckiej, mieliśmy wszystkie możliwe przygody.

• Gdyby wiedzieli, do czego zdolne są hitlerowskie Niemcy, pewnie by się zdecydowali?

Dobrze wiedzieli, do czego Niemcy są zdolni. Nikt nie miał specjalnych złudzeń.

• Może nie aż tak?

Może nie aż tak, ale wielkich złudzeń nie było. Ale Rosjan też się strasznie baliśmy. Tam przeżywaliśmy wywożenia setek tysięcy ludzi na Syberię. Mieliśmy ciągle listy od naszych krewnych i znajomych z różnych syberyjskich miejscowości albo z głębi Rosji, ich przerażanie. Potem się okazało, że większość z nich przeżyła w odróżnieniu od tych, którzy zostali we Lwowie. Wydawało się wtedy, że zawsze będzie można przeżyć. To nie było proste.

• Znajomi i rodzina byli wywożeni przez Sowietów już jak trwała wojna?

Pod okupacją sowiecką w latach 1939–1941. W 1940 roku były ogromne wywózki, my się ukrywaliśmy przez szereg dni. Nas Timczenko uprzedził, że prawdopodobnie będą wywózki, bo sąsiad, który z nim mieszkał – sam jest enkawudowcem – powiedział, że teraz przez parę dni nie będzie przychodził do domu na noc. On już wiedział, co to znaczy i nas uprzedził. Rosjanie robili w ten sposób, że wywozili ludzi na podstawie list. Chodzili po domach i pytali, czy tu mieszka taki a taki, albo rozwalali drzwi i pytali, czy tu jest taki a taki. Jeśli był, to go zabierali, jeśli go nie było, to przychodzili drugiej nocy, trzeciej. Jak go nie było przez trzy noce, to potem dawali spokój. Można było czekać aż do następnej wywózki. Wiadomo, to już poszło, to już załatwiona sprawa.

• To była zaplanowana akcja?

Mieliśmy od Timczenki informacje, jak to przebiega, bo on te same rzeczy przeżył w Kijowie.

• Przyjaciół można znaleźć wśród każdej narodowości?

Trzeba, w każdym razie jest to niezależne od narodowości.

• Okupacja, wkroczyli Niemcy. Pana nieudana próba ucieczki…

To jest nieważne, to jest nieistotne. Okupacja niemiecka zaznaczyła się od pierwszych dni prześladowaniem. Myśmy mieli troszeczkę spokojniej. Myśmy mieszkali w dzielnicy, gdzie Żydów prawie że nie było, dosyć dobrej dzielnicy, nie typowo żydowskiej. Tam nie było z początku kłopotów. Natomiast bardzo szybko wyszły zarządzenia, że trzeba się przeprowadzać do żydowskiej dzielnicy, która będzie stanowiła getto. To był bardzo straszny exodus ludzi na ten niewielki obszar. Nam się udało o tyle, że znaleźliśmy tam pomieszczenie. Mój ojciec w swojej pracy, gdzie miał kolegę Timczenkę, poznał też młodego lwowskiego bardzo zdolnego adwokata, który się nazywał Izydor Reisler, po wojnie był jednym z najbardziej znanych ludzi w Polsce pod nazwiskiem prokurator Sawicki. W Norymberdze był z ramienia Polski i tak dalej. Jego teściem był wyjątkowy człowiek, nazywał się Leib Landau. Najbardziej znany wówczas adwokat lwowski, niezwykle mądry i głęboki człowiek. Oni mieszkali w tym samym mieszkaniu i dali nam jeden pokój u siebie. Tam mieszkaliśmy. To było o tyle ciekawe, że Landau był szefem w Judenracie, to znaczy w radzie utworzonej przez Niemców do administrowania żydowską dzielnicą. Był odpowiedzialny za pomoc społeczną, za pomoc socjalną, na całym obszarze lwowskim. Był niesłychanie oddanym społecznikiem. On równocześnie bardzo dużo wiedział. Mówił nam, co będzie, kiedy będzie się budować mur. Jak zaczęto budować mur, to myśmy uciekli. Dostaliśmy dokumenty dzięki przyjaciołom mojego ojca z kręgów uniwersyteckich. Profesor prawa Hubert dał metrykę swojego krewnego i jeszcze innych osób, też spośród swoich nieżyjących krewnych. Oni mniej więcej [byli] w wieku moich rodziców. Moi rodzice przeszli na nazwisko Grabowski. Grabowski, którego mieli dokumenty, to był polski poseł w Brazylii, który już nie żył. On zmarł w Brazylii, co nie było odnotowane w księgach metrykalnych we Lwowie. To było optimum tego, co mogło być z punktu widzenia dokumentów. Z kolei ja dostałem w jeszcze bardziej romantyczny sposób dokumenty na nazwisko Zbigniew Szychowski. Była bardzo dziwna pani, która się nazywała pani Biłobranowa, nie pamiętam jej imienia. Przed wojną nasz przyjaciel, adwokat Reisler, bronił [jej] w procesie podobno zupełnie beznadziejnym. Nie wiem, co ona zawiniła, tam były oszustwa czy coś. Podobno sprawa była poważna, wyrok kilkuletni na pewno. On doprowadził do jej uwolnienia. Ona się w nim zakochała. On był zresztą żonaty. Ona była w niego wpatrzona. Skończyło się na tym, że żona Reislera, późniejszego Sawickiego, dostała jej własne dokumenty i wyjechała jako Biłobranowa gdzieś na tak zwaną stronę aryjską, potem zginęła. On zdaje się dostał inne dokumenty z jej rodziny. Ja dostałem dokumenty jej siostrzeńca, któremu ona ukradła pod jego nieświadomość. To był mój rówieśnik, Zbyszek Szychowski. Dostałem dokumenty, które mi wystarczyły na cały okres wojenny. Tylko musiałem jej obiecać, że po wojnie nie będę używał tego nazwiska, żeby nie doszło do konfrontacji. Zresztą potem go szukałem, żeby z nim kiedyś się porozumieć. Natychmiast jak tylko mogłem, zrzekłem się tego nazwiska. Pisałem do różnych Zbigniewów Szychowskich, ale nie znalazłem go. Nie wiem, może on zginął podczas wojny.

• Co miłość potrafi zdziałać, dzięki tej kobiecie…

To była fantastyczna osoba, ona była wpatrzona w Reislera. We wszystkim chciała dopomóc, jeśli on tylko coś powiedział, co jest potrzebne. Powiedział: „Potrzebne są dla młodego człowieka dokumenty”. I w parę dni potem były.

• Rodzice mieli dokumenty na nazwisko Grabowscy, a pan został?

Szychowski. Byliśmy obcy ludzie. Czasem mieszkaliśmy razem, czasem mieszkaliśmy osobno. Nigdy nie przyznawaliśmy się oficjalnie do żadnego pokrewieństwa.

• Dlaczego rodzice zdecydowali się wyjechać z panem do Warszawy?

Przede wszystkim dlatego, że w Warszawie ich tam mniej znano. We Lwowie już mieszkaliśmy parę lat, wielu ludzi nas znało. To była rzecz najważniejsza pod okupacją, żeby nie zostać rozpoznanym nie tylko jako Żyd, ale jako konkretny Żyd. Jeśli ktoś wiedział, powiedział: „Znam ciebie”, to już wiadomo było, że tu nie ma co się wykręcać. To była ogólna polityka wszystkich ukrywających się po tak zwanej stronie aryjskiej, żeby być możliwie daleko od miejsca, gdzie człowieka znali. W Warszawie można było łatwo utonąć w dużej liczbie ludzi. Z początku się wydawało, że będzie dobrze, ale to było do czasu powstania w getcie, kiedy zaczęło się straszliwe polowanie na Żydów. Przedtem były szantaże i to wszystko. Najgroźniejsi to byli nie tyle Niemcy, ile sąsiedzi. Niemcy nie odróżniali zupełnie Żydów od nie Żydów, natomiast dręczycieli i szantażystów wśród Polaków było strasznie wielu. Były bardzo dziwne rzeczy, dlatego że na przykład w pewnym okresie ocalałem dzięki ludziom, po których bym się tego zupełnie nie spodziewał, to znaczy ludziom z organizacji „Pług i Miecz”, skrajnie prawicowej, antysemickiej i rodzinie Kowalskich, którzy przechowali mnie u siebie. Byli niezwykle sympatyczni, mądrzy, ciekawi ludzie. Antysemityzm nie był dla nich najistotniejszy, ale oni sobie tylko wyobrażali Polskę mocarstwową, od morza do morza. Dyskutowali ze mną różne mapy, czy Krym będzie należał do Polski, czy nie, Rugia też powinna należeć do Polski i tak dalej.

• Pan sam poprosił ich o pomoc?

Nie, mieszkałem w dużym mieszkaniu na ulicy Zielnej, zaraz koło PAST-y, na rogu Próżnej i Zielnej. Było duże mieszkanie, tam było kilkanaście pokoi, całe piętro. Właściciel mieszkania wynajmował pojedyncze pokoje. Było kilka osób, które miało swoje pokoje, a reszta to był skład mebli. Dopiero potem się dowiedziałem, że to były meble z terenu getta. Tam było szereg ulic, które stopniowo zabierano gettu. On skupywał meble, ściągał i tam był cały skład mebli. W jednym z pokoi mieszkał kleryk Kowalski, który mnie wprowadzał w sprawy konspiracji „Pługa i Miecza”. Dawał mi rozmaite lekcje polityczne i dyskutowaliśmy. Był znacznie ode mnie starszy. Gazetki różne miałem przez niego. Kiedyś zauważył, że coś się dzieje niedobrego, bo była u nas pierwsza próba szantażu. Moi rodzice z tego się wybronili. On wtedy powiedział: „Uciekaj stąd, wezmę cię do mojego brata”. Zawiózł mnie do swojego brata w Henrykowie pod Warszawą. Tam w bardzo ciekawej atmosferze, bym powiedział, intelektualnej, spędziłem krytyczne dla naszej rodziny kilka tygodni.

• Pana rodzice wtedy też się ukrywali?

Moi rodzice mieli jeszcze dziwniejszą przygodę. Oni się nie ukrywali. Jak przyszli szantażyści…

• Kto to był?

Nie wiemy, kto to był. Wiemy, że przyprowadził ich dozorca i że prawie na pewno on był wmieszany w tą sprawę. Po wojnie nawet moi rodzice zastanawiali się, czy donieść na niego do prokuratury, czy nie, ale doszli do wniosku: „Mszczenie się nie jest naszą specjalnością”. Nic takiego nie zrobili. Przyszli ludzie, że tu są Żydzi. Rodzice na to ich przepędzili, że wynoście się, tu żadnych Żydów [nie ma]. Parę dni później przyszli potem drugi raz, już mnie wtedy nie było. Przepraszam, źle powiedziałem – w międzyczasie po pierwszym szantażu, mój ojciec został złapany na ulicy, w tramwaju właściwie, przez żydowskiego agenta gestapo. Ci byli najniebezpieczniejsi, a gestapo miało sporo agentów żydowskich, którzy za obietnicę uratowania życia wyszukiwali ukrywających się Żydów. On został wydany Niemcom przez agenta i znalazł się w alei Szucha. Tam go po długim oczekiwaniu zaprowadzono do pokoju, gdzie był wysoki wzrostem oficer gestapo, który zaczął go przesłuchiwać. Ojciec mu odpowiadał po niemiecku. Ten pierwsze pytanie, skąd on zna tak dobrze niemiecki. Ojciec powiedział, że studiował w Wiedniu i w Berlinie, a poza tym w I wojnie światowej był oficerem armii austriackiej. Tamten od razu zapytał: „A gdzie pan walczył? W jakim pułku?”. On powiedział w jakim pułku. „Kto dowodził pułkiem?”. Zadał mu kilka pytań, a potem wstał, powiedział: „Jest pan wolny, jesteśmy kolegami frontowymi, Front Kamerad, lojalność obowiązuje”. Podał mu rękę, powiedział: „Jest pan wolny. Więcej proszę się nic nie martwić. Gdyby pan miał jakiekolwiek przykrości pan albo pańska rodzina, to jest moje nazwisko, mój telefon, proszę do mnie się zwrócić, zaraz sprawę załatwię”. Potem jak przyszli szantażyści, rodzice im odmówili. Oni zabrali rodziców na gestapo, bo to byli nie tylko szantażyści, ale to byli praktycznie mordercy. Moi rodzice znaleźli się na Szucha, to było w okresie, kiedy mnie nie było w Warszawie. Na Szucha mój ojciec powiedział, że on chce rozmawiać z tym panem, pod tym numerem telefonu. Połączono go i tamten natychmiast kazał wypuścić rodziców. Nawet nie rozmawiał z nimi, tylko przez telefon wydał rozkaz, że mają być wypuszczeni. Potem mój ojciec mi to wszystko bardzo szczegółowo opowiedział: „Naucz się tego dobrze na pamięć, może ci się to w życiu przydać”. Opisał jak wyglądał ten pokój, jak wyglądał ten człowiek, jaki był numer pokoju i takie różne rzeczy.

• Nazwisko?

Już w tej chwili nie pamiętam, natomiast wtedy wiedziałem i to mi uratowało życie w rok później czy półtora roku później, kiedy sam się znalazłem na gestapo już po Powstaniu. Miałem tego rodzaju przygodę, że mnie wieziono do Niemiec, uciekłem z pociągu, wyskoczyłem. Zostałem złapany, znalazłem się na gestapo w Kutnie jesienią 1944. Na gestapo po rozmaitych wstępnych śledztwach, powiedzieli: „To wszystko jest nieprawda, ty jesteś Żyd”. Powiedziałem, że nie jestem Żyd. To byli dwaj gestapowcy, jeden mówił po niemiecku, a drugi znał polski, folksdojcz. Udawałem, że nie rozumiem po niemiecku, co była nieprawda, ale pozwalało mi zaczekać, słyszeć, jakie są pytania Niemca, zanim mi to przetłumaczono, to miałem chwilę do namysłu. Powiedziałem, że byłem na Szucha, że mnie stamtąd zwolniono po sprawdzeniu mojej rodziny i co więcej powiedziałem, że gdybym miał kłopoty, to mam się powołać na tego pana. Folksdojcz mówiący po polsku na to, zaskoczony, i powiedział tamtemu: „Zaraz go przepytam, bo jestem z alei Szucha”. Po Powstaniu gestapowcy z Szucha byli rozproszeni po różnych miejscowościach. Zaczął mnie pytać, opowiadałem mu, jaki był numer pokoju, jak się nazywał, jak wyglądał, parę takich pytań mi zadał. Potem powiedział: „Tak, on był rzeczywiście. Jeśli on wyszedł z tego pokoju, to znaczy, że nie jest Żydem, bo z tego pokoju żaden Żyd żywy nie wyszedł”.

• Gestapowiec wiedział, że rodzice są Żydami?

Prawdopodobnie, nie pytał się mojego ojca o to, powiedział: „Najważniejsze jest to, że jesteśmy kolegami frontowymi”. To była dla mnie jedna z ciekawych rzeczy, że człowieka mogą obowiązywać różnego rodzaju lojalności. Tak jak mogą być lojalności wynikające z przynależności do sekty czy do partii, czy do małżeństwa, czy do czegoś innego, jest też przynależność do grupy kolegów frontowych, w tym sensie, że należeli do tej samej jednostki. U Niemców to było bardzo rozwinięte. U niego widocznie lojalność wobec kolegi z frontu, była większa niż lojalność w stosunku do władz hitlerowskich i do jego obecnej służby. To zupełnie nas zdumiało, ale tak było. Nam to uratowało życie i rodzicom moim, i mnie. [...]

• Zdecydował się pan z rodzicami przenieść do Warszawy.

Przyjechaliśmy do Warszawy, jechaliśmy pociągami, z tym że rodzice osobno, ja osobno, żeby nie być razem w przedziałach. W Krakowie się zatrzymaliśmy na noc u przyjaciół, też ogromnie uważając, bo w Krakowie wszyscy znali moich rodziców. Natomiast w Warszawie czekał na nas przyjaciel ojca, który był Żydem, ale miał wygląd stuprocentowego polskiego szlachciury. Nikt go nigdy przez cały czas okupacji nie podejrzewał, że on był Żydem. Razem z nim był mój nowy wuj. Mianowicie siostra mojej matki wyszła za mąż, za Polaka katolika już podczas wojny, który był bardzo śmieszną rzeczą w naszej rodzinie. Był rzeczywiście ze szlacheckiej rodziny z Nowogródczyzny, zarazem jedynym członkiem naszej rodziny, który mówił po żydowsku. On jeździł z płodami z ich gospodarstwa, mieli spory majątek na Nowogródczyźnie, do Nowogródka. Tam by nic nie sprzedał, ani nie kupił, gdyby nie umiał mówić po żydowsku. Niezwykle sympatyczny człowiek. On nas nie znał, dlatego był z przyjacielem moich rodziców. Wziął nas do siebie. Z początku mieliśmy parodniowy azyl u niego na ulicy Wareckiej 9, tam gdzie mieszkał z siostrą mojej matki, z moją ciotką Stachą. Potem pomógł nam znaleźć mieszkanie właśnie na Zielnej, tam w parę dni później się przeprowadziliśmy. To była dla nas niesłychanie ważna rzecz. To był człowiek niezwykle obrotny, który działał w różnych sferach. Z początku był w NSZ-cie, a potem był w Armii Krajowej w BIP-ie. Oprócz tego miał mnóstwo kontaktów handlowo-nielegalnych, które jemu pozwoliły solidnie się wzbogacać na rozmaitych dziwnych handlach. Równocześnie dały mu znajomości, które pomogły nam albo naszym krewnym, jak ktoś wpadł na gestapo, żeby kogoś wykupić z gestapo. Przez różnych ludzi dochodził do gestapowca. W różnych momentach krytycznych wiedzieliśmy, że możemy uciec do nich do domu. Czasem jak było trzeba, pomógł nam finansowo. Właśnie wuj Antoni Dreling to była niesłychanie ważna, główna osoba, która pozwoliła nam przeżyć.

• On ożenił się z pana ciocią, jak była wojna?

Tak.

• To musiała być wielka miłość?

W 1939, 1940 roku, nie wiem dokładnie, chyba w 1939, mieszkali w jednym mieszkaniu, tam się poznali, pobrali się ze sobą. Do jego śmierci zostali razem.

• Decyzja o operacji…

Było w ten sposób, że mężczyźni byli narażeni dużo bardziej niż kobiety, bo nosili na sobie znak przymierza Abrahama z Panem Bogiem. Nie wiadomo [było] jak się tego pozbyć. Moja matka, która była bardzo oczytana przypomniała sobie, że u Tadeusza Zielińskiego, to był znakomity historyk starożytności, w książce „Hellenizm a Judaizm”, był opis tego, że żydowscy atleci, sportowcy w czasach greckich, żeby się nie odróżniać od innych, poddawali się operacji, która usuwała to znamię. Zaczęła się rozpytywać wśród znajomych lekarzy. Okazało się, że są ludzie, chirurdzy, którzy chcą w ten sposób zarobić, żeby coś takiego robić. Zrobiono na Wareckiej swego rodzaju salę operacyjną z jednego pokoju u mojego wuja. Tam był operowany mój ojciec, ja i mój stryj, który się ukrywał, gdzie indziej w Warszawie. Z tym, że u nas się operacje nie udały, a u stryja się udała. Tylko jego nikt potem o to nie pytał, tak się złożyło, że miał z tym spokój. W każdym razie był bezpieczniejszy, pozwoliło mu to się swobodniej poruszać.

• To zaprzyjaźniony lekarz robił operację?

Nie byli zaprzyjaźnieni.

• To było bardzo bolesne.

Bolesność z przyjaźnią ma mało wspólnego. Przez zaprzyjaźnionego lekarza uzyskaliśmy kontakt z takimi ludźmi, którzy byli chirurgami, którzy takie rzeczy robili. To nie byli żadni nasi znajomi. To sporo kosztowało. Antoni Derling w tej sprawie też nam pomógł, potem się okazało, że to nic nie skutkowało. W pierwszym roku mojego pobytu w Warszawie, byłem niesłychanie ciekawy Warszawy, bo jej zupełnie nie znałem. Chociaż to było niebezpieczne, strasznie dużo jeździłem, miałem ogromny plan Warszawy, na którym po kolei zaznaczałem trasy wszystkich tramwajów, którymi jechałem od końca do końca. Notowałem wszędzie, gdzie były ruiny z 1939 roku. Żałuję, że nie mam tej mapy, miałem rzeczywiście bardzo sumienny plan Warszawy, gdzie przynajmniej w Śródmieściu każda ruina z 1939 roku była przeze mnie zaznaczona. Poznawałem Warszawę dość dobrze, ale i bez kłopotów, znaczy nie miałem żadnych przykrości. Zacząłem uważać. Była jedna z takich dziwnych rzeczy, może mało zrozumiałych. Mój ojciec działał wtedy jako akwizytor w firmie z różnymi namiastkami spożywczymi. Załatwił mi, że będę mógł sprzedawać na swój rachunek jakieś namiastki, żebym sobie wybrał parę sklepów. Wyszukałem sobie jeden czy dwa sklepy w spokojnym miejscu na ulicy Mokotowskiej. Tam dostarczałem produkty, coś zarabiałem. To mi pozwoliło budować pierwsze zręby domowego laboratorium. Nie to było istotne, istotne było to, że w okresie okupacji, jeszcze kiedy chodziłem dużo po mieście zobaczyłem, że są ludzie, którzy na mój widok zmieniają wyraz twarzy, albo mają błysk w oku: „Już rozumiem”. Wiedziałem, że muszę się ulotnić czym prędzej z pola widzenia tego człowieka, bo nie wiem, czy to jest dobry człowiek, ale on sobie zdał sprawę z tego, że jestem Żydem. Potem, to była moja pierwsza rzecz, że jak gdzieś wchodziłem, widziałem nowych ludzi, to patrzyłem, jak oni na mnie patrzą. To mi pozwalało wiele rzeczy uniknąć. Widziałem, że jest tego rodzaju błysk rozpoznania, to natychmiast się stamtąd ulatniałem i starałem się być jak najdalej. Jeszcze miałem bardzo paskudną przygodę. W zasadzie uczyłem się w domu, ale chciałem się uczyć w szkole, nie wiedziałem jeszcze jak. Niedaleko nas była szkoła, która nazywała się, że to jest szkoła handlowa. Tam było zakonspirowane gimnazjum. Zapisałem się i poszedłem. Byłem tylko na jednej czy dwóch lekcjach. Jeden z przedmiotów, który był, to była nauka o rasach. Niemcy to wprowadzili jako obowiązkowy przedmiot Rassenkunde – nauka o rasach. Nauczyciel nam tłumaczył zgodnie z niemieckimi instrukcjami, jakie mają być odległości od brody do ucha, od ucha do nosa, jeszcze jakimiś cyrklami, to można od razu określić do jakiej rasy człowiek należy. Różnych chłopców w ten sposób demonstrował, potem wywołał mnie. Byłem zupełnie przerażony. On mnie tam mierzył na różne sposoby i mówi, że to jest przykład rasy mongoloidalnej. Wtedy cała klasa zaczęła rżeć ze śmiechu. Wiedziałem, że już jestem zgubiony. Jak tylko była przerwa, to uciekłem stamtąd, więcej się nie zjawiłem. Natomiast dużo trudniej, gorzej, zaczęło się wtedy, kiedy wybuchło powstanie w getcie i po powstaniu. Powstanie było dla mnie strasznym przeżyciem. Ogromnie przeżywałem to, że nie jestem tam w środku, tylko na zewnątrz. Starałem się zobaczyć jak najwięcej z tego, co się działo. To było bardzo niebezpieczne. Potem zaczęło się polowanie na Żydów w całej Warszawie. Liczba różnych szantażystów była niesamowicie duża. Ludzie obierali to jak zawód, na którym można się wzbogacić. Wtedy coraz to mniej wychodziłem z domu. Pewien czas byłem w Henrykowie u Kowalskich. Potem rodzice zaczęli szukać innego mieszkania, co było rzeczą bardzo trudną, bo gdzie moja matka przychodziła, ona szukała mieszkania, to wszędzie: „Jest wolny pokój, bo tu byli Żydzi, ich gestapo wygarnęło”. Wiedzieliśmy, że tam nie można się sprowadzić. Wreszcie znalazło się bardzo dziwne lokum na Saskiej Kępie, mieszkanie, gdzie mieszkał, jak się okazało agent gestapo, którego zabiła dwójka młodych ludzi chłopiec i dziewczyna z Armii Ludowej. Wyrok był wydany na agenta gestapo. Ludzie nam mówili, że tam się nikt nie chce wprowadzić od kilku miesięcy, jeszcze jest krew nieumyta z podłogi czy ze ścian, dziury po kulach w ścianach, w tynku. Pomyśleliśmy, to już jest najlepsze, co może być, jeśli tam nie Żydów nakryto, tylko agenta gestapo, Porębskiego. Szybko się zgodziliśmy. Jego siostra nam wynajęła kawalerkę na ulicy Saskiej, tam zamieszkaliśmy, znowu dzięki pomocy finansowej mojego wuja. To było o tyle dobre, że to było na uboczu, ostatnia ulica na Saskiej Kępie, dalej były pola. Jak się ściemniło, to wychodziłem w pole na troszkę świeżego powietrza, tam gdzie nikogo nie było. Tak to siedziałem w domu, byłem ukryty. Ktoś wchodził, to byłem albo w szafie, albo w łazience, żeby nikt nie widział, nikt z sąsiadów nie wiedział, że tam jestem.

• Czy ten dom stoi do tej pory?

Chyba tak, dawno tam nie byłem.

• Dlaczego rodzice nie chcieli się wprowadzić do mieszkań, gdzie byli odkryci Żydzi?

Bo tam od razu wszyscy podejrzewali, że to są znowu Żydzi, to było bardzo niebezpieczne.

• Pan się dowiedział po wojnie, że to był chłopiec i dziewczyna z AL?

Jeszcze podczas wojny, już nie pamiętam skąd, ale w każdym razie oni byli wtedy aktywniejsi aniżeli AK.

• To znaczy kiedy?

Zastrzelili go z początku 1943, dokładnie daty nie pamiętam, nie wiem. Z tego co wiem, to było AL. Mieszkaliśmy w kawalerce na ulicy Saskiej. Jak ojciec wychodził, to żegnaliśmy się w pełni świadomości, że prawdopodobnie się więcej nie zobaczymy. Byliśmy bardzo kochającą się rodziną. Moi rodzice wywarli na mnie ogromny wpływ i byliśmy cały czas w bardzo dobrym kontakcie. Mieliśmy znajomych, przyjaciół ojca sprzed wojny, częściowo nawet ze szkoły, którzy działali mocno w konspiracji. Jeden z najbliższych przyjaciół ojca był w najbliższym sztabie generała „Bora”. Ale tak jak nam tłumaczył, tylko dlatego, że nikt nie wie, że on jest Żydem. To był facet z wąsami, typowy polski szlachciura, był majorem. Nazywał się Rapaczyński. Od niego mieliśmy różne kontakty, przede wszystkim wiadomości, co się dzieje na świecie i w Polsce. Drugi bardzo sympatyczny wielki przyjaciel ojca, też Żyd, lekarz, doktor Liwszyc, socjalista, mieszkał na Żoliborzu socjalistycznym. Potem z tego co wiem, co teraz się domyślam, że chyba [był] łącznikiem z Żegotą. Wiem, że od czasu do czasu przynosił ojcu kwotę pieniędzy na to, żebyśmy mieli z czego żyć. Tak było do czasu, kiedy zaczął się zbliżać front. Tu była szczególnie paradoksalna sytuacja, bo Saska Kępa była po drugiej stronie Wisły. Wiadomo było, że Rosjanie się zbliżają. Rosjanie są tuż, tuż – Otwock, Rembertów, mówiło się różne takie rzeczy. Wtedy chodziły bez przerwy słuchy, że teraz nas wszystkich wyrzucą, będzie ewakuacja. Tu będzie front i Niemcy wszystkich wyrzucą. Wobec tego moi rodzice postanowili, że trzeba się przenieść, gdzie będzie trochę bezpieczniej. 31 lipca, dzień przed Powstaniem – nie wiedzieliśmy, że wybuchnie – przenieśliśmy się na Warecką w samo centrum Śródmieścia, z maleńką walizeczką, bez niczego więcej. Tam nas zastał wybuch Powstania. Parę dni później, po wkroczeniu Rosjan nasze mieszkanie było już zajęte przez kogoś z otoczenia Bieruta. Rodzice chcieli to odzyskać, w ogóle nie wolno było nic ruszać.

• 1 sierpnia, pierwszy dzień Powstania.

Po południu wybuchło Powstanie. Koło nas była ciągle strzelanina. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Myśmy mieszkali w drugim głębokim podwórzu, tak że nie wiadomo było co się dzieje na ulicy. W ciągu nocy już tam przyszli powstańcy, już wiedzieliśmy, że ten teren jest opanowany przez Powstanie. 2 sierpnia rano wyszedłem jako swobodny człowiek. To było niesamowite. Po pięciu latach niewoli jednej, potem drugiej, nagle się poczułem wolnym człowiekiem. To było kilka niezwykle szczęśliwych dni, nie tylko dla mnie, ale dla mnie szczególnie. Zaraz usiłowałem się dostać do powstańców. Tak się złożyło, że był tam człowiek, który starał się zebrać ochotników, to był inżynier Ciepłowski z Elektrowni Warszawskiej, niezwykle sympatyczny człowiek, jego pseudonim powstańczy był „Transformator”. W pierwszych dniach Powstaniach w Batalionie „Kiliński” organizował nabór. Wtedy było bardzo mało broni, broń dostawali ci, którzy umieli się z nią obchodzić. Byłem absolutnie niewyszkolony w niczym, więc przydzielono mnie tylko do tego, żeby robić prace zupełnie pomocnicze, tak już zostało. Trochę mi to nawet było na rękę, bo z przerażeniem myślałem o możliwości zabijania kogokolwiek.

• Nie czuł pan w sobie potrzeby zemsty na Niemcach?

Miałem zawsze, cały czas, dwuznaczne myśli, nie umiałem sobie uporządkować światopoglądu. Wtedy miałem zdecydowanie pacyfistyczny światopogląd pod wpływem wszystkich lektur, którymi się karmiłem od dzieciństwa i tak dalej. Patrzyłem na to, jak na pewnego rodzaju konieczność, której dobrze byłoby uniknąć. Oddziały to była dziwna zbieranina, do każdej akcji inna grupa ludzi się zbierała. Z nikim się specjalnie nie zaznajomiłem, nie zaprzyjaźniłem – częściowo przez przypadek, a częściowo celowo dlatego, bo wcale nie chciałem się z nikim zaprzyjaźniać. Byłem ciągle niezwykle podejrzliwy po całym okresie okupacji. Nie przyznawałem się do tego [że jestem Żydem], to znaczy nie deklarowałem, tak jak niektórzy robili.

• Niektórzy mówili otwarcie?

Przychodzili ludzie, mówili: „Ukrywałem się dotychczas w szafie czy na strychu czy coś, a teraz chce walczyć z Niemcami” i mówili, że są Żydami. W Warszawie trochę było takich osób. Spotykali się z bardzo różnym przyjęciem od akceptacji, z tego co wiemy, po morderstwa. Zajmowałem się tym, żeby działać przeciwko Niemcom, a równocześnie nie musiałem nikogo zabijać. To było pewnego rodzaju optimum dla mojego światopoglądu. Od początku budowałem straszną ilość rozmaitych barykad, osłon, rowów, potem przejścia podziemne, przejścia naziemne. Znane były przejścia przez Aleje Jerozolimskie łączące północ i południe Śródmieścia. Byłem przy budowie przejścia z worków z piaskiem. Biegło się tam schylonym z jednej strony na drugą między workami z piaskiem w pełnym obstrzale z obu stron. Tuż koło tego było niewielkie, niskie przejście podziemne. Działało przez cały czas Powstania. Inne przejścia budowaliśmy na Nowym Świecie, ale nie udało się. Pod Nowym Światem stanęły nam na drodze rozmaite rury i nie można było zupełnie przez to przebrnąć.

• W którym miejscu? Tam był taki sam podkop, jak w Alejach Jerozolimskich?

Tak, Nowy Świat 39, pomiędzy Warecką a Chmielną. Potem z akcji, które zapamiętałem dobrze, to były sprawy na Królewskiej. Było kilka takich punktów. Tam w Ogrodzie Saskim byli Niemcy, stamtąd był ostrzał z czołgów niemieckich. Do nas należały domy po drugiej stronie Królewskiej, Królewska 39, Królewska 41 tutaj, gdzie teraz tramwaj jedzie na przedłużeniu Marszałkowskiej. Tam pamiętam budowaliśmy najrozmaitsze umocnienia strzeleckie. Szczególnie zapamiętałem to, co było w Arbeitsamcie, to jest obecnie Muzeum Etnograficzne na Placu Małachowskiego. Tam nosiłem worki z piaskiem, robiliśmy z tego zasłony na parterze, na pierwszym piętrze. Można było strzelać i być równocześnie osłoniętym Tam miałem też ciekawą przygodę. Na tyłach ulicy Mazowieckiej były wielkie podwórka. Już nie pamiętam dobrze skąd braliśmy worki z piaskiem, to było gdzieś przy innej ulicy. Potem trzeba było worek zarzucić na plecy, koło pięćdziesięciu kilogramów, to się niosło do budynku Arbeitsamtu. W pewnym momencie byłem sam jeden na dużej przestrzeni, akurat szedłem z workiem na plecach. Nadleciał niemiecki samolot i zaczął ostrzeliwać, zasłaniałem się workiem, żeby strzelił w piasek, a nie we mnie. Ten przeleciał, patrzę jedna łuska leży przede mną, druga leży tuż za mną. Wyszedłem z Powstania bez szwanku. Jest jedna rzecz, o której zapomniałem wspomnieć, która odegrała wielką rolę w moim życiu. Dwa lata wcześniej miałem sen, to było w 1942 roku. Normalnie nie pamiętam nigdy swoich snów, a to był sen, który zapamiętałam na całe życie. Śniło mi się, że jest dziesięć lat później, rok 1952 i że jestem we Francji w maquis w podziemiu francuskim, walcząc przeciwko Niemcom, którzy w dalszym ciągu są panami we Francji. Wiem, że byłem w Lyonie i byłem z kimś umówiony w jakimś domu. Wchodzę do tego domu, ciemna klatka schodowa, idę po schodach na pierwsze piętro, a tam nagle otwierają się drzwi, wyskakuje ktoś z pistoletem i strzela do mnie. Zostaje zabity, spadam po schodach, koniec. Ten sen mi niesłychanie dobrze zrobił. Jak się obudziłem, to: „Ojej, to znaczy, że będę żył za dziesięć lat, to nie mam się czego bać”. To mi pomogło przetrwać Powstanie. To był może najważniejszy mój punkt wewnętrzny, który przy całym moim racjonalizmie pozwolił mi spokojnie przeżyć bez obawy o różne rzeczy, potem gestapo. Wiedziałem: „Różne rzeczy mogą zrobić, ale wiem, że dożyję jeszcze 1952 roku”.

• Pan pojechał po wojnie do Francji?

Po wojnie, kiedy mogłem trochę jeździć, pojechałem do Lyonu. Dostawałem paszporty, byłem zapraszany. Byłem w południowej Francji, pojechałem specjalnie do Lyonu, wyszukiwałem domy, które wyglądały tak jak ten, który mi się przyśnił, wchodziłem na klatki schodowe, nikt mnie nie zastrzelił.

• To jest niesamowite. W 1942 roku pan miał piętnaście lat, dla pana było ważne, że pan będzie żył jeszcze dziesięć lat, nie było ważne, że pan będzie żył do osiemdziesiątki.

Nie, o tym w ogóle człowiek nie myślał. W mojej sytuacji myślało się tylko z dnia na dzień, z godziny na godzinę. Podczas Powstania dookoła mnie ludzie ginęli cały czas i sam byłem narażony bez przerwy, ale zupełnie się tym nie przejmowałem. Wiedziałem: „Muszę to przeżyć”. To jest bardzo niesamowite uczucie.

• Jak pana rodzice podchodzili do tego, że pan się zgłosił?

Byli nieszczęśliwi, ale niewiele… Też starali się pomóc, matka współdziałała w Powstaniu, ojciec gdzie mógł tam współdziałał, wszyscy byliśmy zaangażowani.

• Na czym polegała ich współpraca?

Moja matka od pierwszego dnia karmiła powstańców na Poczcie Głównej na Placu Napoleona, a ojciec między innymi razem ze mną wykopywał amunicję z 1939 roku, brał udział w przenoszeniu różnych magazynów, robił różne rzeczy, które robiło się ochotniczo. Nigdzie nie należał.

• Pan składał przysięgę?

Nie, nie mając broni, nie składałem przysięgi, ale miałem pseudonim, miałem legitymację AK. Jak to było, to w tej chwili nie pamiętam. Niestety moja legitymacja została, jak wychodziliśmy po Powstaniu, schowałem ją, zakopałem bardzo starannie w jednym piecu w piwnicy. Potem na to się zwalił cały dom, więc pieca nie odnalazłem po Powstaniu.

• Ale dyżury pan miał od tej do tej godziny?

Tak, od tego do tego dnia. Był okres, że przez trzy noce się nie spało, dwie noce, zasypiało się na stojąco, rozmaicie było. Potem był okres odpoczynku, potem była znowu nowa akcja. Były bardzo dziwne rzeczy, na przykład budowaliśmy barykady z czego się dało. Jedną barykadę na rogu ulicy Rysiej i Marszałkowskiej koło Placu Dąbrowskiego budowaliśmy z maszyn do pisania. Tam był magazyn maszyn do pisania, wzięliśmy setki maszyn, to się zwalało. Straszne barbarzyństwo, ale co zrobić i tak by się spaliły. W innym miejscu, w okolicy koło Marszałkowskiej i Kredytowej był z kolei skład ubrań roboczych, płóciennych. Ze stosów bel ubrań robiło się barykadę. Ze wszystkiego co można było znaleźć. Przywłaszczyłem sobie dwa płócienne ubrania robocze i one potem stanowiły przez całą zimę moje jedyne ubranie. Działanie tych oddziałów, nawet często, było indywidualne. Z ważniejszych akcji to było na przykład robienie podkopów, zygzakiem idących rowów, które powinny doprowadzić do ataku na kościół Świętego Krzyża. Od strony Mazowieckiej i Świętokrzyskiej podwórkami robiło się rozmaite podkopy, którymi potem poszedł atak na komendę policji obok kościoła Świętego Krzyża. Brałem udział w przygotowaniach tego wszystkiego.

• Podkop zygzakowy na czym polegał?

Można było tamtędy iść nawet jak jest obstrzał ze strony niemieckiej, bo co chwilę się zmienia kierunek i oni nie mogą się tak łatwo w to wstrzelić. Najważniejsza akcja, w której brałem udział, która mnie najbardziej rozjątrzyła w stosunku do Powstania, to była sprawa ataku na PAST-ę. Wtedy całą naszą grupę zebrał Ciepłowski i myśmy przygotowywali podpalenie PAST-y, znaczy przenosiliśmy wielkie beczki z paliwem z Bagna, z Placu Grzybowskiego podwórkami na tyły PAST-y. Tam były motopompy, które w odpowiednim momencie zaczęły oblewać PAST-ę paliwem, potem był pożar. Przedtem było przebicie… Dwa dni trwały walki wokół PAST-y. Do walk poszliśmy jako ochotnicy. Powiedzieli, że będzie bardzo niebezpieczna akcja i tylko ochotnicy. Tam się zgłosiłem i brałem w tym udział. Najpierw cały czas pod obstrzałem budowaliśmy barykady wokół PAST-y, takie żeby czołgi z Ogrodu Saskiego nie mogły dojechać. Potem był atak na PAST-ę, myśmy to chronili od strony reperacji barykad. Podkładaliśmy materiały palne i podpalaliśmy. Dla mnie to było niesłychanie ciężkie. To była noc. Dookoła latały świecące pociski kul od Ogrodu Saskiego i z naszej strony w tamtą stronę, i na PAST-ę, i z PAST-y na nas. Już w pewnym momencie nie miałem zupełnie siły, chciałem chwileczkę odsapnąć. Wobec tego wszedłem, była wnęka przed bramą domu, w którym przedtem mieszkaliśmy na Zielnej. Schroniłem się przed obstrzałem, żeby chwilę odetchnąć. Ledwo do wnęki wszedłem, nagle poczułem lufy na sobie: „Marsz z powrotem!”. To była żandarmeria AK. Była tak brutalna i taka paskudna, że od tego czasu miałem dosyć Powstania. Jeśli do mnie ktoś wychodzi z pistoletem, to tego mam dosyć. Stopniowo przekonywałem się, że Powstanie nie ma sensu. To znaczy, Powstanie było wymierzone przeciwko Rosjanom, a jak się stopniowo okazało, walczyliśmy z Niemcami. To wszystko razem stawało się nonsensem. Działałem jeszcze, ale z coraz to mniejszym uczuciem.

• Żandarmeria musiała być stanowcza, przecież ludzie byli różni.

Może, ale oni nie chcieli nawet słuchać żadnego tłumaczenia. Jeśli ochotnik do ciężkiej akcji traktowany jest jak uciekinier, to całkowicie zraża się do organizacji, takie rzeczy niestety były. To była ostatnia zwycięska akcja w Powstaniu, zdobycie PAST-y. Potem był stopniowy upadek, przenoszenie się z miejsca na miejsce, coraz to mniejsza, gorsza była organizacja tego wszystkiego. Myśmy niewiele mieli do roboty, bo działanie oddziału Ciepłowskiego było głównie tam, gdzie był skierowany atak, trzeba było coś przygotować. Potem była tylko praca przy przenoszeniu rannych, zabitych, przy gaszeniu pożarów przy ewakuacji magazynów. Trwało to przez wrzesień.

• A historia z sierżantem?

To było dużo wcześniej, to było koło 10 sierpnia, kiedy budowaliśmy osłony strzeleckie w miejscu, gdzie dzisiaj jest PKO Rotunda na rogu Marszałkowskiej i Alei. Wtedy tam były ruiny domu. W tych ruinach budowało się osłony. Nagle usłyszałem głos faceta, który był w pobliżu, też z AK, spojrzał na mnie z charakterystycznym błyskiem rozpoznania i mówi: „O! Niemcy cię nie wykończyli, to ja cię wykończę!”. Sięgnął po pistolet, nie miałem broni. Wtedy uciekłem w ruiny. On pijany i tak daleko biec by za mną nie zdołał. Miałem siedemnaście lat, a on przynajmniej dwa razy tyle i strzelał. To było inne przeżycie, które było dla mnie do zapamiętania na całe życie. Były takie przypadki, z którymi się spotykałem. Potem sobie wyrzucałem, że sam nie powiedziałem, że jestem Żydem. To było przy budowie przejść przez Aleje. Szczególnie niebezpieczną rzeczą było reperowanie dwóch rzędów worków z piaskiem, między którymi się przebiegało. One były cały czas pod obstrzałem. Koło Polonii w Alejach Jerozolimskich były niemieckie czołgi i koło BGK na rogu Nowego Światu też strzelali. Ciągle się wstrzeliwali, tam ciągle ludzie ginęli i ciągle rozwalano na nowo te umocnienia. To była jedna z najniebezpieczniejszych spraw, żeby tam wprowadzać nowe worki z piaskiem. To się robiło szczególnie w nocy. Wtedy do naszej grupy, która siedziała w piwnicy, czekaliśmy na odpowiedni moment, kto ma wyjść, przyszło trzech obdartych, wynędzniałych młodych ludzi. Powiedzieli, że są Żydami, którzy wyszli z ukrycia, i chcą walczyć z Niemcami. Wtedy porucznik, który nami dowodził, zgłosił do nich przemówienie: „Świetnie, to w takim razie zaraz was poślę, bo tu jest niebezpieczna robota, szkoda naszych chłopców. Wasze życie i tak jest nic nie warte”. Taki był nastrój.

• Żeby worki…

Tak.

• Oni zginęli?

Tego nie wiem. To potem zresztą stało się sprawą… Podczas Powstania nie deklarowałem się jako Żyd. Natomiast blisko pięćdziesiąt lat później w „Gazecie Wyborczej” była dyskusja zainicjowana przez pana Michała Cichego na temat tego, jak się odnoszono do Żydów podczas Powstania. Wtedy też napisałem parę słów na ten temat, o swoich przeżyciach. Od tego czasu zostałem znienawidzony w kręgach co bardziej aktywnych akowskich, w szczególności w Batalionie „Kiliński”.

• Pan tam opisuje swoją historię z sierżantem, ale pan też mówił…

Różne rzeczy tam mówiłem.

• Oni bez pana autoryzacji to podali, wycięli fragment tekstu.

Tak, to było bardzo paskudne. Potem mnie Michnik w druku za to przepraszał, ale szereg lat później. Oczywiście miałem świadomość, że to są bardzo różne rzeczy, przecież napisałem o akcji na Gęsiówkę, takich rzeczach, ale to mi wycięli wtedy w „Gazecie”. Jak ktoś chce udowodnić coś, to postępuje czasem nieuczciwie. To była nieuczciwa akcja „Gazety”.

• AK nie przyjmowało w swoich szeregi ochotników, bo nie było broni. Był rozkaz „Bora”, żeby nie przyjmować.

Tak, niektórzy Żydzi działali w AK od samego początku, inni włączali się podczas Powstania, ale byli cały czas podejrzani. To było szalenie trudne, dlatego że cały czas byli podejrzani, tak jakby oni, Żydzi, byli agentami niemieckimi czy co, nie wiadomo. Być Żydem w AK było bardzo trudno. Są niektórzy, tak jak Aronson, teraz jest w Izraelu, który na przykład twierdzi, że on nie doznał żadnych tego rodzaju kłopotów. Były różne indywidualne przeżycia na ten temat, nie chciałbym w tę całą dyskusję wchodzić. Ona jest dostatecznie udokumentowana w literaturze przez wielu różnych ludzi. Faktem jest, że nie czułem się pewnie. Wiedziałem, że są możliwości wrogiego aktu ze strony ludzi, którzy Żydów nienawidzą, czego nigdy nie rozumiałem. Ale tak w Polsce było i jest dalej, teraz może nawet bardziej niż wtedy. Pod sam koniec Powstania dołączyłem do moich rodziców i wyszedłem z nimi. Tak się skończyła moja powstańcza epopeja. Właściwie nie mam nic więcej do opowiadania. Może sobie jeszcze przypomnę akcję, o których nie mówiłem. Wybuch Powstania przyjąłem z wielkim entuzjazmem, jako coś cudownego, to był jeden z najwspanialszych dni w życiu, kiedy ludzie chodzili po ulicach i wszyscy byli sobie nawzajem przyjaźni. Było tyle radości, śpiewało się i tańczyło się na ulicach, przynajmniej w Śródmieściu. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje w innych dzielnicach. Śródmieście było w dużej mierze opanowane, nawet jeśli był obstrzał. Wydawało się, że Rosjanie są tuż, tuż, wejdą lada dzień i będzie wszystko dobrze. Wszystko dobrze z wyjątkiem Rosjan, ale na to nie było już rady. Natomiast nikt z nas sobie nie zdawał sprawy, albo bardzo niewiele na ten temat, jakie są stosunki pomiędzy polskimi władzami londyńskimi, Delegaturą Rządu i dowództwem AK, a Rosjanami. Dopiero dwa czy trzy dni po wybuchu Powstania przeczytałem, przyznam się z przerażeniem, w „Biuletynie Informacyjnym” artykuł wstępny, że Powstanie jest przeciwko Niemcom, a właściwie jest przeciwko Rosjanom. Tam była cała sprawa wytłumaczona, że musimy Rosjan przywitać w wolnej Warszawie tak, żeby musieli uznać suwerenność rządu londyńskiego i tak dalej. Przyznam się, to wywołało fatalne wrażenie u mnóstwa ludzi: „Przecież to znaczy, że będziemy walczyć na dwa fronty, co to będzie? Rosjanie nie będą chcieli tak łatwo zrezygnować ze swoich różnych planów”. Stopniowo, systematycznie, Niemcy niszczyli ulicę za ulicą, dom za domem, akcja była niesamowicie planowa. Na przykład najpierw niszczenie Powiśla, potem niszczenie Śródmieścia. To szło falami, że codziennie można było powiedzieć, które domy następnego dnia zostaną spalone. Koło 10 września zaczął się rosyjski atak na Pragę. Wtedy nastąpiła wśród nas wielka radość, że teraz Rosjanie wreszcie zaatakują. Rosjanie doszli do Wisły i stanęli, dalej się nie ruszali. To było zupełnie tragiczne. Potem stopniowo morale upadało, było bardzo dużo ofiar, coraz to więcej, coraz więcej było rannych i zabitych. Wydawało się, że to wszystko zostanie wymordowane. Tym bardziej że była rzecz zupełnie fatalna, to znaczy, że żołnierze Armii Krajowej, powstańcy, byli traktowani przez Niemców jako bandyci. Dlatego że zgodnie z Konwencją Genewską franc-tireurs, to znaczy partyzanci, nie są uważani za kombatantów. Szło o to, żeby Armia Krajowa została uznana za armię sojuszniczą. Zachodni sojusznicy tego nie robili bodajże do 20 sierpnia, dopiero wtedy uznali Armię Krajową i od tego momentu Niemcy mówili: „To my też będziemy. Jeśli oni uznają, to my też uznajemy Armię Krajową za jedną z armii walczących z Niemcami, a nie za partyzantów”. Wtedy można było być troszkę bezpieczniejszym. Wiadomo było, że się pójdzie do obozu jeńców, a nie pod ścianę. Nastrój był coraz to gorszy. Co pewien czas Niemcy proponowali kapitulację, która była odrzucana. Potem przyszedł dzień, który był dla nas zupełnie fantastyczny, to znaczy koło 21 czy 22 września nagle na niebie zrobiło się czarno od samolotów, leciały liberatory. Wszyscy byli przekonani, jak tysiące spadochronów się otwarły, że to jest polska brygada spadochronowa. Rozczarowanie, jak żeśmy zobaczyli, że to są pojemniki, a nie ludzie, było straszne. Prawie wszystkie pojemniki poleciały do Niemców. Wtedy już nastąpiło zupełne załamanie morale. W parę dni później była kapitulacja. O tym jak to było, jakie były przyczyny, to się dowiedzieliśmy dopiero z literatury bardzo późno, znacznie później.

• Jak pan przyjął kapitulację?

Z dodatkową rozpaczą, bo to była dla mnie nie tylko kapitulacja Powstania i upadek wszystkich związanych z tym nadziei, ale zarazem wejście z powrotem w tę grozę, którą przeżywaliśmy przez te wszystkie lata. Szło o to, że teraz już nas na pewno Niemcy wykończą, rozpoznają nas Żydów. Zaczął się następny okres ukrywania się. Wkrótce potem ulokowaliśmy się z rodzicami po ucieczce po drodze do Raszyna, mniejsza o to jak to było… Mojego ojca wyciągnięto jako księdza koło Raszyna. On szedł w czarnym ubraniu, w czarnym długim płaszczu i miał bardzo poważną twarz, okulary, kapelusz, który dostał od kogoś w Powstaniu. Tam go wzięto za księdza. „Ksiądz proboszcz prosi, żeby tu wyjść. Tu Niemcy są przekupieni, tu można wyjść”. Ksiądz wyszedł, a za nim żona i syn. Ksiądz proboszcz w Raszynie się uśmiał, dał nam nocleg. Dalej chodziliśmy w kierunku Grodziska, innych miejscowości. Stamtąd w krótkim czasie potem uciekłem, bo chciałem się przedostać przez front, walczyć z Niemcami od tamtej strony. Chodziłem po różnych wsiach, udając, że coś sprzedaję, miałem ze sobą zapałki, chusteczki do nosa. Starałem się przedostać tu, gdzie były przyczółki rosyjskie. Omalże mi udało się na przyczółku puławskim. Nigdy nie zwiedzałem tyle Polski, nie mieszkałem tyle po wsiach co wtedy. Dwa miesiące czy miesiąc wędrowałem po różnych wsiach dookoła przyczółków. Byłem już bardzo blisko frontu, jak się potem dowiedziałem pięćset, sześćset metrów od linii rosyjskich, wtedy mnie złapali dwaj kałmucy z niemieckiej służby. Chcieli mnie rozstrzelać, ale dzięki temu, że biegle mówiłem po rosyjsku, to mnie wzięli pod ochronę i wyprowadzili mnie stamtąd. Kazali uciekać, [powiedzieli], w którą stronę mam iść, żeby nie spotkać Niemców. Wymknąłem się z tego, ale przez front nie udało mi się przedostać. Wracając potem do Radomia, zostałem złapany w kolejnej obławie na dworcu w Radomiu i potem zabrany na roboty do Niemiec, z których uciekłem. Wtedy zaczęły się przygody z gestapo, o których wspominałem. Udało mi się ocalić dzięki temu, że mogłem się powołać na przygody mojego ojca.

• Na gestapo z Szucha?

Tak. W więzieniu w Kutnie, do którego mnie wsadzono, już nie jako Żyda, to miałem jeszcze jedną ciekawą przygodę. W więzieniu wszyscy nowo przyjmowani więźniowie przechodzą przez łaźnie, gdzie lekarz ich ogląda. Też tam byłem na golasa przed lekarzem. Wtedy jego pomocnik, Polak, powiedział łamaną niemczyzną do tamtego: „To jest przecież Żyd”. Tamten Niemiec w mundurze niemieckim lekarz, uderzył mnie strasznie mocno w twarz tak, że się przewróciłem, po chwili dopiero oprzytomniałem. Jak oprzytomniałem, to już nie było tego pielęgniarza, pomocnika. Niemiec zapytał mnie, czy rozumiem po niemiecku. Odpowiedziałem, że trochę rozumiem. „Unikaj tego człowieka, bo to może ci przynieść śmierć, nie noś okularów, bo wyglądasz zanadto po żydowsku w okularach, uważaj na siebie”. Parę słów mi powiedział i kazał mi odejść w przeciwną stronę niż temu, który doniósł. To był jeszcze jeden przypadek, kiedy Niemiec w służbie więziennej, prawdopodobnie lekarz w mundurze oficerskim uratował mi życie, zupełnie świadomie. Wiedział, że jestem Żydem, kazał mi się tak zachowywać, żebym uniknął niebezpieczeństw z tym związanych. To tylko pokazuje, jak różni bywają ludzie w różnych sytuacjach.

• To była też bardzo duża odwaga, że Polacy ukrywali dzieci…

Oczywiście.

• Tylko w Polsce groziła kara śmierci dla osoby ukrywającej i jej rodziny.

Nie tylko w Polsce, w Rosji, na Ukrainie, na całym wschodzie, w krajach bałtyckich.

• Są nieraz takie warunki, że sama nie umiem powiedzieć, czy bym pomogła. Teraz mogę powiedzieć, że bym ukrywała, ale nigdy na szczęście nie znalazłam się w takiej sytuacji.

Nie chciałbym wchodzić w tę polemikę, która jest ostatecznie szeroka. Faktem jest, że za ukrywanie na przykład angielskiego lotnika groziła tak samo kara śmierci, a było mnóstwo chętnych, że to by chętnie zrobili, Żyda absolutnie nie, angielskiego lotnika tak.

• W momencie upadku Powstania Armia Krajowa żołnierzom z AL rozdawała legitymacje akowskie i dużo Żydów wyszło jako jeńcy.

Oczywiście, w ten sposób w obozach jenieckich można było przetrwać. Wtedy sobie z tego nie zdawałem sprawy, poza tym chciałem być razem z rodzicami, którzy byli narażeni tak samo jak i ja, więc poszedłem z nimi. U nas była pełna swoboda pod tym względem.

• Czy pan wychodził z ludnością cywilną?

Tak, na rogu Żelaznej i Alei Jerozolimskich. To był straszny moment, po jednej stronie byli wartownicy AK, z biało-czerwonymi sztandarami. Przechodziło się na most nad torami, a po drugiej stronie stali już Niemcy ze swoimi flagami. Szedł pochód, to było sto tysięcy ludzi. Od Warszawy ulicą Grójecką, na całą szerokość, szedł nieskończony pochód, ludzie dźwigali a to dzieci, a to kota, a to wózek z jedną walizeczką. Coś strasznego, potworny był ten marsz.

• Część warszawiaków bała się wyjść, był strach.

Był strach, myśmy też byli przykładem tego strachu, ale uznaliśmy, że nie należy czekać do ostatniej chwili, tylko iść wtedy kiedy będzie największa masa ludzi. Tak żeśmy zrobili, żeby się wtopić w jak największą masę ludzi, żeby zginąć w tłumie. Zresztą to było bardzo ciekawe. Szliśmy ogromną masą ludzi w kierunku Pruszkowa, myśmy do Pruszkowa nie doszli, tylko do Raszyna, w każdym razie tą drogą. Po drodze stali co kilkadziesiąt metrów niemieccy żołnierze z bronią, a inni szli razem z nami, równolegle do nas. Byliśmy pilnowani. W pewnym momencie nagle słyszymy, ktoś mówi półgłosem: Qui parle français? Mój ojciec, który znał parę języków, odpowiedział, że mówi po francusku. Natychmiast do nas dołączył niemiecki żołnierz i zaczął nam tłumaczyć, że on nie jest Niemcem, tylko Alzatczykiem, że ich jest bardzo wielu, którzy służą, bo to wszystko było włączone do Reichu. Tak jak u nas Ślązacy czy Pomorzanie musieli służyć w wojsku niemieckim, oni też muszą służyć, że oni wszyscy są sercem przy Powstaniu, ale nic nie mogą zrobić, żebyśmy wiedzieli, że oni są z nami, a nie z Niemcami, że gdzie trzeba będzie coś pomóc, to pomogą i tak dalej. Potem jak nam to powiedział, to poleciał dalej, znowu słyszeliśmy Qui parle français? Sumienie kazało mu w ten sposób po kolei deklarować ludziom, żeby wiedzieli, że nie są sami i że wśród Niemców są ludzie, którzy sprzyjają Polsce.

• Jakby pan powiedział, przychodząc do „Kilińskiego”, że pan jest Żydem, to oni by pana nie przyjęli?

Ciepłowski na pewno by mnie przyjął. Nie dlatego mówię, że mnie nie przyjęli. Z przyjęciem większe trudności były w konspiracji. Podczas Powstania były mniejsze, aczkolwiek też było w ten sposób, wiem o różnych takich przypadkach, że Żydów traktowali bardzo podejrzliwe. Uważali: „Nie wiadomo czy nie jesteście niemieckimi szpiegami”. Niewiele na ten temat mogę więcej powiedzieć.

• Oni ratując swoje życie, sami nieraz byli agentami gestapo?

To były pojedyncze osoby, co jak co, ale Żydzi byli najbardziej przez Niemców zagrożeni, najbardziej Niemców nienawidzili. Każdy myślał o tym, kiedy wreszcie będzie się mścił na Niemcach w ten czy inny sposób.

• Dlaczego rodzice się nie zdecydowali pójść do getta?

Nie mieliśmy zamiaru… Zaczęło się od tego, że nie znaliśmy języka żydowskiego. Zraziła mnie straszliwie przygoda, którą miałem we Lwowie na terenie jeszcze niezamkniętego getta w dzielnicy żydowskiej. Poszedłem kupić chleb na kartki, niewielką ilość się dostawało. Był ogonek, stanąłem w ogonku i ktoś do mnie coś mówi. Ci ludzie mówili ze sobą po żydowsku. Nie rozumiałem, co oni mówią, odpowiedziałem po polsku. Wtedy mnie wyrzucono z tej kolejki. „Goj, idź sobie do swoich” – uznano, że nie jestem Żydem. Taka była sytuacja, że wśród Żydów nie byłem Żydem, a wśród katolików byłem Żydem. O tym, że jestem Żydem, to się w ogóle ja i większość moich rówieśników, dowiedziała dopiero na skutek zarządzeń niemieckich. To nie było takie istotne przed wojną, przynajmniej w naszym wieku.

• Dlaczego przyjął pan pseudonim „Chemik”?

Podczas okupacji uczyłem się w domu, miałem podręczniki i tak dalej. Z początku nie wiedziałem, czym będę chciał być. Jedna moja kuzynka, jeszcze we Lwowie, namawiała mnie niesłychanie, żebym zainteresował się chemią, ona była córką znanego chemika. Potem zacząłem czytać książki. Podręcznik dla trzeciej klasy gimnazjalnej z chemii, bodajże Schillera, zrobił na mnie duże wrażenie, to jest coś bardzo ciekawego. Postanowiłem robić różne doświadczenia, dokupiłem sobie jeszcze jedną czy dwie książki i robiłem w domu, tam gdzie mogłem, doświadczenia. Czytałem sporo i postanowiłem zostać chemikiem. Potem miałem też bardzo przykrą, paskudną przygodę. Moi rodzice doszli do wniosku: „Jak cię tak interesuje chemia, to może się douczysz chemii u kogoś, kto coś na ten temat wie”. Dosyć, że miałem nauczyciela, który do nas przychodził raz czy dwa razy w tygodniu, asystenta z politechniki, który się nazywał, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, niemieckie nazwisko, Kalkhoff. On mnie uczył uniwersyteckiego kursu chemii. To było dla mnie bardzo istotne, miałem podręczniki uniwersyteckie, chociaż miałem wtedy piętnaście, szesnaście lat. Wybuchło powstanie w getcie, on do mnie wtedy przyszedł, spojrzał przez okno i powiedział: „Ale Żydki się smażą, o jak to świetnie”. Wtedy powiedziałem mu, że jestem chory i że bardzo dziękuję, nie będziemy mieli lekcji. Na tym się skończyło. Różne miałem przygody, wybuchy, w swoim laboratorium. Kiedyś doprowadziłem zupełnie niechcący do tego, że wybuch wybił szybę u nas i mnie poranił. Jak poszedłem do mydlarni, w której kupowałem… W mydlarni można wszystko było kupić, to było coś innego niż dzisiaj, kwasy, zasady, różne odczynniki i tak dalej. Wchodzę, słyszę tylko jak właścicielka zza kotary woła męża, który to sprzedawał: „Chodź przyszedł ten, co tu obok bomby robi”. Wtedy dopiero zrozumiałem, że ściągam na moich rodziców dodatkowy kłopot, że się okaże, że tutaj robi się bomby. Wtedy przestałem. Koniecznie chciałem zostać chemikiem. W Powstaniu podałem, że mam pseudonim „Chemik”. Po Powstaniu szukałem pracy po aptekach podając się za studenta chemii, nikt nie chciał takiego aptekarza, studiowałem też sobie trochę chemię farmaceutyczną. Potem jak się dostałem do niemieckiego więzienia, podałem zawód, że jestem studentem chemii. Mam jeszcze karty z kartoteki więziennej, które dostaliśmy, jak front się przewalał, gdzie też mam napisane, że jestem studentem chemii.

• Czy jakby pan miał znowu siedemnaście lat, poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Na pewno, natomiast osąd Powstania przychodzi dopiero w latach później. Wtedy były tylko z jednej strony entuzjazm, z drugiej rozczarowania i tak dalej. Potem dopiero się dowiedziałem rozmaitych rzeczy, ale to wszystko wiele lat później. Między innymi tego, jakim antypatycznym człowiekiem był dowódca Powstania Chruściel, to była straszna postać. Jemu Warszawa w duże mierze zawdzięcza swój upadek. O tym się dowiedziałem znacznie później od ludzi, którzy go znali, między innymi od Józefa Rybickiego dowódcy Kedywu.

• Że Chruściel…

To był typowy zupak, kapral wojskowy z bardzo ograniczonym polem widzenia, któremu zupełnie były obojętne losy cywilów, losy kultury i inne rzeczy.

• „Bór” Komorowski był inny?

Chyba był inny, ale „Bór” Komorowski się wycofał, przekazał całą decyzję na Chruściela.

• Kto panu przekazał te informacje?

Między innymi opowiadał Józef Rybicki, dowódca Kedywu.

• Z którym się pan spotkał po wojnie?

Tak.