Zbigniew Czesław Jakubowski Lechicki

Zbigniew Jakubowski pseudonim „Lechicki”. Dokumenty miałem także na nazwisko Lechnicki, przez „n”. Urodzony jestem w dwudziestym czwartym roku. Za cztery miesiące osiągnę dziewięćdziesiąt lat. Moją formacją prowadzącą do Powstania był 1 Dywizjon Artylerii Konnej imienia generała Bema. Niestety tak jak w wielu przypadkach nieudany atak. Atakowaliśmy koszary DAK-u, dawne koszary DAK-u przy ulicy Podchorążych. To była warownia nie do zdobycia. I po tym mój oddział, ten 1 DAK, został rozformowany, a ludzie przedostawali się, jak mogli, do Kampinosu. Ja natomiast pozostałem na miejscu i po pewnym czasie wróciłem do działania (ten „pewny czas” to jest, powiedzmy, kilka dni) na forcie mokotowskim. No i tam dalej, tak jak losy potoczyły się w całej dzielnicy.

• To zacznijmy od czasu okupacji. Co robił pan przed rokiem trzydziestym dziewiątym, jeszcze przed wojną?

Chodziłem do gimnazjum państwowego numer 4 imienia Adama Mickiewicza i ukończyłem dwie klasy gimnazjum. To było przed wojną. Wojna zastała mnie w wieku około piętnastu lat. Dalej miałem to szczęście, że o utrzymanie wspólnie z matką troszczył się mój starszy brat, który już w tym czasie poszedł do pracy do elektrowni. Tam zresztą też był w ruchu oporu i przebył Powstanie na terenie elektrowni. Natomiast (jako dodatkowa informacja) mój ojciec zmarł w czterdziestym roku, w maju, w wieku pięćdziesięciu dziewięciu lat na atak serca. Jak już mówimy o chorobach, ja też mam za sobą kolekcję trzy zawały, bardzo kruche naczynia, co potwierdziła jedna i druga koronografia w odstępach dziesięciu lat. [...]

• Jak zapamiętał pan szkołę? Co pan wyniósł ze szkoły?

Moja szkoła to była państwowe gimnazjum, które miało przede wszystkim ducha Piłsudskiego. Dyrektorem szkoły był piłsudczyk w stopniu chyba majora, w tym czasie już cywil. W każdym razie był u nas taki przedmiot przysposobienie wojskowe, no to uczyliśmy się też historii, właśnie na tle takim, jakim reprezentowała szkoła. Tam byłem tylko dwa lata, ale dalej kontynuowałem w zespole moich dawnych nauczycieli naukę na tak zwanych kompletach tajnego nauczania. Chociaż nie zaniedbałem tej możliwości, którą Niemcy [dali] po krótkim okresie, gdzie zabraniali w ogóle Polaków uczyć. Po prostu doszli do wniosku, że taka ciemna siła robocza to nie interes, [więc] pozwolili na szkolenie. I mnie się tak zbiegło, że w maju czy czerwcu 1943 roku uzyskałem konspiracyjną maturę matematyczno-fizyczną (dokumenty po wojnie oczywiście otrzymałem) i ukończyłem także Technikum Budowy Samochodów. Przez cały okres, i przed wojną, i w czasie wojny, uczyłem się dość intensywnie niemieckiego. Tak że mając dyplom technika, byłem wykorzystywany przez zakład prowadzony przez tak zwanego folksdojcza, pana Kasnera, do kontaktów z Niemcami, którzy stawiali do naprawy samochody albo motocykle i po naprawie przejmowali. Więc ja byłem pewnego rodzaju łącznikiem. Jeździłem na próby z jakimś tam szkopem. Tak że ten język niemiecki pomógł mi na tyle, że miałem troszkę ułatwione życie w warsztacie.

• A jeśli chodzi o dom rodzinny, jakie wychowanie pan wyniósł z domu rodzinnego? Czy były jakieś wzory patriotyczne, jakieś tradycje?

Myślę, że nie. Mój dom rodzinny składał się z czterech osób. Tak można przyjąć, bo ojciec bardzo wcześnie zmarł. Mieliśmy jeszcze babcię u ciebie. To było bardzo skromne mieszkanie, jeden pokój stanowiący wszystko, i to w dodatku jeszcze w takim starym domu przedwojennym, bez kanalizacji. Jedyny dostęp do wody to był na korytarzu, a do ubikacji trzeba było trzy piętra schodzić na dół i był taki przygotowany obiekt. Takie były warunki mojego wstępnego rozwoju. Natomiast mając już chyba około osiemnastu lat, to dzięki pomocy jednego z kolegów... I tu właśnie teraz po trafiła się moja wątpliwość, co do prawidłowego kierowania pieniędzy, bo był kolega, który się znakomicie konspirował, zresztą bardzo dzielny człowiek. On i w czasie okupacji był dzielny i potem w czasie – ale ja się dowiedziałem o tym późno – w czasie Powstania był dowódcą batalionu czwartego „Czwartaków” na Starym Mieście. On był po prostu komunistą, Żydem, no ale konspirował się na tyle dobrze, że jakkolwiek się często spotykaliśmy i on organizował różnego rodzaju akcje, między innymi te, które określam „napadami”... A jak z pieniędzmi było? No to mogę tylko jedno powiedzieć, że w pewnym momencie pomógł mi na tyle, że sfinansował wykupienie takiego starego domu przy ulicy Poznańskiej. Nie domu, przepraszam, mieszkania Poznańska 16. Tam pech chciał, że w sam narożnik uderzyła bomba. I ja miałem mieszkanie na parterze, gdzie była kupa gruzu, ale udało się to wszystko jakoś wywieść, zbudować pierwszy strop. A jak się strop zbudowało, to nade mną wszyscy uzupełnili i w ten sposób doszło do remontu całego narożnika w tym całym budynku. No a teraz, jeśli chodzi o dalszą sprawę. Pomijam już to, że miałem z tytułu właśnie kontaktów z tym Mirkiem, bo takie miał imię, Mirosław... Ile razy rozmawialiśmy na temat tego, jakie on ma nazwisko rodowe, to mówił: „No takie jak jeden z marszałków Polski, dawnych, Bieliński”. Był taki jakiś. No ale tak jak mówię, on pomógł mi, ale jednocześnie działał, że tak powiem, na dwie strony. Tylko podkreślam, że to bardzo dzielny człowiek, zarówno w czasie akcji [konspiracyjnych], jak i w czasie Powstania. Byliśmy w innych miejscach, bo on na Starówce. A potem się okazało, że on był i w Gwardii Ludowej, i tak dalej, i tak dalej. Poznał mnie nawet z jednym z tych dowódców, który... Nie wiem, czy nadal tak jest, ale na Krakowskim Przedmieściu, vis-à-vis tego budynku Res Sacra Miser, była płyta nagrobna dowódców Powstania, którzy zginęli przy ulicy Freta 16. Byli tam pochowani. Może dziś są już ekshumowani, tego nie wiem, no ale jeden z tych, chyba Lanota się nazywał, to on był właśnie jednym z dowódców Armii Ludowej. No ale ja o tym wszystkim dowiedziałem się już post factum, to znaczy po wojnie.

• Wracając do samej wojny. Jak pan zapamiętał wybuch wojny? Ten 1 września.

Pamiętam bardzo dobrze. Pierwszy września, jak wiadomo, nadleciały nad Warszawę pierwsze samoloty niemieckie na dużej wysokości. Ja w ogóle jestem lotnikiem z zawodu, z miłości, no i przyglądałem się tym samolotom. Z tego co wiem, to te samoloty zrzuciły kilka bomb, które spadły gdzieś tam przy ulicy Towarowej, w pobliżu dworca. Atakowali prawdopodobnie dworzec, ale zrzucili gdzieś obok. To było pierwsze spotkanie z okupantem, który zaatakował Warszawę. I stąd pamiętam właśnie to jako fakt historyczny. A potem to tak jak mówiłem, są różne moje losy i prowadzone praktycznie dwutorowo jak gdyby. Jedna to poza akcją, pierwszą atakiem na koszary DAK-u... Niemcy tam uzbrojeni, na poszczególnych bramach były stanowiska cekaemów. Zresztą państwo wiecie, takie bunkry były budowane. Niedostępna warownia. Poza tym w oknach na pierwszym piętrze… Bo już po tym pierwszym ataku, który oczywiście nie powiódł się, to ja wszedłem gdzieś tam na jakiś sąsiedni budynek, na pierwsze piętro, i tak myślę sobie, może przez mur można by przeskoczyć. Wiem, że kilku kolegów to zrobiło i oczywiście straciło życie. Widziałem w oknach stanowiska cekaemów, tak że nie było możliwości w żaden sposób, żeby tam się dostać. No i tak te pierwsze dni Powstania upłynęły.

• Wracając jeszcze do czasu przed Powstaniem. Gdzie pan mieszkał w czasie okupacji?

Chyba do około osiemnastego roku życia mieszkałem przy ulicy Solec 38. To jest budynek starego typu, na trzecim piętrze mieszkałem, położony między mostem Poniatowskiego i Kolejowym. A później przeniosłem się na ulicę Poznańską do tego, jak wspomniałem, wyremontowanego mieszkania.

• Pracował pan w tym czasie?

Nie. Ja w ogóle w czasie okupacji nie pracowałem. Przepraszam bardzo, dokładnie biorąc to po czterdziestym trzecim roku pracowałem w warsztacie samochodowym. Natomiast przez całą okupację nie pracowałem. Uczyłem się, bądź zajmowałem się innymi sprawami, jak między innymi działaniami konspiracyjnymi, a mój starszy brat łącznie z matką jakoś tam radzili sobie, że w skromny sposób się utrzymywaliśmy.

• Z czego się utrzymywała pana rodzina?

Przed wojną to było takie pojęcie dziś nieznane: zawód przy mężu. Mój ojciec – formalnie to się nazywało niższy funkcjonariusz państwowy, zachowałem jego legitymację służbową – pracował na Uniwersytecie Warszawskim jako laborant, inni mogliby określić, jako woźny. Po prostu miał pracę fizyczną polegającą na przygotowaniu… Pracował w Zakładzie Chemii Fizjologicznej, więc miał obowiązek przygotowania jakichś tam naczyń, próbówek i tak dalej i posprzątania tego po zajęciach ze studentami. Tak że to był jedyny żywiciel. Ale tak jak powiedziałem, w wieku bardzo małym, bo pięćdziesiąt dziewięć lat, w maju czterdziestego roku zmarł.

• Dlatego potem mama i brat...

No właśnie. Więc na terenie Uniwersytetu Warszawskiego była zorganizowana pewna forma tajnego nauczania na poziomie wyższym. I wtedy po to żeby pomóc nam, to dali matce pracę szatniarki. Tak że tam zarabiała jako szatniarka. No a reszta to mój brat, który nam pomagał.

• A czym się zajmował brat?

Brat w tym czasie był jakimś tam, nie wiem bliżej, pracownikiem Elektrowni Warszawskiej. A wykształcenie miał to samo, co ja, to znaczy chodziliśmy do tej samej szkoły Adama Mickiewicza, czyli kawałek średniego. Kawałek. No a po wojnie to już uzyskał stopień inżyniera.

• Kiedy po raz pierwszy zetknął się pan z konspiracją?

Wie pani, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie tak dokładnie, ale tak jak już wspomniałem, moja pierwsza akcja w charakterze właśnie wykonywania wyroków była bardzo wcześnie.

• Pamięta pan mniej więcej, który to był rok?

Myślę, że chyba czterdziesty albo maksimum czterdziesty pierwszy. Według dokumentacji, którą komuś musiałem przedstawiać, zaliczone miałem chyba trzy i pół roku jako służbę w konspiracji w okresie wojny. Natomiast tak precyzyjnie to nie powiem, nie pamiętam już dokładnie. Ale to musiało być bardzo wcześnie, czyli rok albo czterdziesty, albo czterdziesty pierwszy.

• Ale to było nawiązane przez kolegów, w szkole?

Pierwsze kontakty konspiracyjne to był nasz zespół pięcioosobowy kolegów szkolnych. Znaliśmy się dobrze. Mieliśmy do siebie zaufanie. Przez kolegów poznałem swojego późniejszego przełożonego, który między innymi wydawał rozkaz o wykonaniu wyroku śmierci. On nazywał się Janusz Ogrodowczyk. A wśród kolegów, którzy ze mną chodzili do szkoły, a później coś niecoś wiedziałem o nich, to jeden nazywam się Mazur (nie żyje), który tak jak ze słyszenia oczywiście wiem, miał ojca, który był emisariuszem polskim w Londynie. To jest taki człowiek, który z Polski jakimiś drogami przedostał się i wylądował w Londynie. To był Mazur. (Jest zresztą również w tej książce). Tak samo kapral podchorąży jak ja, na ówczesne czasy. No i jeszcze z moich kolegów z okresu gimnazjum to jest taki Zbyszek Kamiński, inwalida. W tej chwili od kilku lat na wózku, ma jakieś tam problemy z kręgosłupem, osiągalny jest, jeśli byście państwo chcieli go przesłuchać. Nie mogę bez jego zgody protegować, ale w każdym razie to jest mój kolega. I jest jeszcze jeden kolega, który... no nie będę zdradzał tego jako tajemnicy osobistej, ale on znajduje się na terenie Niemiec. Tak się złożyło. Przebył zresztą Oświęcim jako jeden z pierwszych. Brał udział w słynnym marszu, takim wyniszczającym, z Oświęcimia do Dachau – „marsz śmierci” popularny. Kilka tysięcy osób zginęło wtedy. I on pozostał na terenie Niemiec, jest doktorem medycyny. Tam pracował później w jakiejś takiej podalpejskiej miejscowości, jakoś się zadomowił i pozostał. Jest nadal w Niemczech. Mamy kontakt od czasu do czasu telefoniczny. A czy on do Polski przyjedzie, to wątpliwe. Ma chyba o rok czy dwa mniej niż ja, młodszy jest. W każdym razie on brał udział również w tym pierwszym ataku na tego Niemca, o którym mówiłem w lasku Bielańskim.

• Gdyby pan jeszcze raz powiedział o tych wyrokach. Jak były przeprowadzane?

No więc pierwszy wyrok wykonywany z moim udziałem – ale razem tych kolegów uczestniczących było chyba pięciu – to był na takiego Niemca, który był Treuhänderem w fabryce nazywanej popularnie „Blaszanka” na Bielanach. I on wracając do domu, pseudodomu, bo to była willa zagrabiona przez niego, podjechał pod ten swój dom (miejsce zamieszkania, [mówiąc] poprawniej) i wyrok miał być wykonany przez kolegę po cichu uderzeniem maczugą. Nie wiem, jak to się stało, po prostu jakoś zaczepił czy jak, no [uderzył] nieskutecznie. Ja natomiast znajdowałem się po drugiej stronie, otworzyłem drzwi i ze zdumieniem zauważyłem, że siedzi obok niego jakaś dziewczynka, kilkunastoletnia może, najwyżej. I w chwilę potem ten, który miał zlecone wykonanie bezpośrednie, strzelił. Tak że tyle tylko że widziałem, jak ten człowiek zginął. I wtedy stała się rzecz niesłychana. Mianowicie nagle usłyszałem z tyłu, zza samochodziku (dlatego powiem, jaki to samochodzik był), dwa strzały. To był taki pickup, Fiat 508, produkcji przedwojennej, który miał taką małą platformę i plandekę czy pokrycie. I co się okazało, że kolega, który strzelił dwukrotnie, był przekonany, że ktoś zza tej plandeki wyskakuje. Po wykonaniu tego wyroku mieliśmy wyznaczony punkt zebrania się. Niedaleko jest ulica Hajoty i tam w mieszkaniu jednego z naszych kolegów mieliśmy zostawić broń, a potem każdy już we własnym zakresie miał się udać do domu, chociaż wędrówka przez miasto w nocy po godzinie policyjnej też nie była zbyt atrakcyjna dla mnie. No ale spotkaliśmy się na miejscu i stwierdzamy, że nie ma naszego dowódcy. Natychmiast wróciliśmy na miejsce i znaleźliśmy go leżącego we krwi. Natychmiast przetransportowaliśmy [go] oczywiście w to miejsce, gdzie mieliśmy spotkanie. Okazało się, że te dwa strzały to było trafienie tego człowieka w brzuch. Wezwany lekarz, który tam [był] w pobliżu, oczywiście zaznajomiony, przyszedł, obejrzał, próbował coś pomóc, ratować. No ale nie można było do szpitala przetransportować w nocy, bo to by się jednocześnie wiązało się po prostu z ujawnieniem. Do tego udzielił mu pierwszej pomocy, a rano, kiedy dorożką został przewieziony do szpitala, chyba Ujazdowskiego, gdzie była polska obsada i mogli operować, to okazało się, że na ratunek już za późno. Bo jak wiadomo, postrzelenie w brzuch jest bardzo niebezpieczne z uwagi na zakażenie wewnętrzne. On przeżył, ale następnego dnia zmarł. Tak ta tragiczna pomyłka spowodowała pierwszą ofiarę naszej działalności, niezamierzoną.

• Wiele tych wyroków musiał pan wykonać?

Proszę pani, tam gdzie ja osobiście działałem, a miałem takie, to były praktycznie tylko dwa. Jeden dotyczył człowieka, który według relacji, jaką ja znam, był wtyczką jakąś tam w naszym środowisku i on za to został skazany i to miało miejsce przy ulicy Krasińskich, przy wale wiślanym. Ja zostałem z nim umówiony na spotkanie. No poszedłem tam. Czekaliśmy jeszcze na kolegę, który miał dojść, ale długo jakoś nie przychodził. On się zaczął niepokoić trochę. Zadał mi nawet takie pytanie, czy ja mam broń. Powiedziałem, że nie. A tak naprawdę to miałem pistolet, tylko dawniej była taka moda, której nie ma teraz – chodziliśmy w marynarkach. I miałem za paskiem z tyłu. Luźna marynarka, nie odznaczało się nic. No i wtedy zdecydowałem się, poprosiłem go, że zrobimy jeszcze spacer tym wałem, no i albo się znajdzie ten kolega, a jak nie, to się rozstaniemy. No i przeszliśmy kilkaset metrów wałem, potem wracamy. Ja się zatrzymałem tak jak gdyby pół kroku z tyłu i strzałem popularnym z określenia, katyńskim, czyli w tył głowy, wykonałem wyrok. Przyznam się, że nie bardzo rozumiem dlaczego, ale rozejrzałem się tak w koło – tam nie było nikogo, kto by zareagował na to, a byli ludzie, bo to jeszcze nie było tak późno. Ja z tego wału zszedłem na bok, kryjąc się jak gdyby za wałem w stronę Wisły, i powiedziałem w dziwny dla mnie sposób, ale w każdym razie: „Tu działa Polska Walcząca”. A potem przebiegłem ileś tam metrów za wałem, wyszedłem i poszedłem na plac obecnie nazywany Wilsona, [wtedy] ulicą Krasińskich, w górę i pojechałem tramwajem w kierunku domu. To była moja pierwsza samodzielna egzekucja.
Druga taka o cechach samodzielnych miała miejsce w sposób, można powiedzieć, częściowo tylko udany. Na mostku czerniakowskim (to nie taki mostek jak dzisiaj, tylko drewniany mostek) stosowaliśmy między innymi jako możliwość zdobywania broni umawianie naszych dziewcząt z żołdakami, tak jak to mówi piosenka niemiecka, unter der Laterne, prawda. Taka dziewczyna tam się kręciła koło koszar, poznawała, zaproponowała, że pójdą do domu, załatwią to, czego on oczekiwał. No i to było na tym mostku czerniakowskim. Ja z kolegą jeszcze, tym, który w tej chwili w Niemczech mieszka, byliśmy pochyleni na barierce. Ja miałem, o dziwo, pistolet, pamiętam doskonale, francuski, ale pięciostrzałowy, 6,35 [milimetra], taki mały kaliber. A ten kolega z kolei miał taki rewolwer dwunastocalowy, nie, przepraszam bardzo, kaliber dwanaście, ale w calach, czyli taki duży Smith & Wesson czy jakiś inny, znaleziony zresztą w parku. No i w momencie, kiedy ten Niemiec z tą naszą koleżankom podchodził, no to myśmy się odwrócili i ja krzyknąłem: Hände hoch! Gdyby to był może inny człowiek, a nie taki młody esesman, to on prawdopodobnie nie reagowałby. Ale że to się okazał młody esesman, to on sięgał do kabury. Na szczęście Niemcy mieli zły zwyczaj. Powinni nosić regulaminowo na lewej części, na pasie, na brzuchu, a przesuwali do tyłu, czyli trudniej było sięgnąć. Ale taka była powszechna metoda i tak było. Może nie metoda, ale jakiś tam obyczaj. No i wtedy on sięgając po pistolet, stał się dla mnie zagrożeniem, tak że chociaż pierwotnie nie miałem takiego zamiaru, ale podjąłem sam decyzję, bo przecież trudno o konsultacje, że muszę go zastrzelić. I tym lichym pistolecikiem strzeliłem pięć razy, tyle ile magazynek ma pocisków. Tak prawdę mówiąc, nie wiadomo, jaka [była] ta amunicja. Czy wszystkie były dobre, mocne, czy nie. No tak czy inaczej on się położył. Podbiegłem, odpiąłem mu kaburę, zabrałem pistolet i magazynek zapasowy. A muszę powiedzieć, że to był pistolet, który był marzeniem, można powiedzieć, na ówczesnym etapie, mianowicie to był pistolet FN czternastostrzałowy. Tak na marginesie taki sam, z jakiego został postrzelony papież nasz, bo później pokazywano w telewizji. No a ja na tyle już wzrokowo byłem obyty z bronią, że jak zobaczyłem, to wiedziałem, że to ten rodzaj. No i tak to się skończyło dla niego. To było takie wykonanie bezpośrednie. Mam, co prawda, pewne wątpliwości, czy on na pewno został zabity, a to wynikające z tego, że [jak] później się dowiedziałem, że Niemcy spróbowali szukać w okolicy, to tamto. Aha, à propos jeszcze. Nagle, ni stąd, ni zowąd, usłyszałem strzał karabinowy. Domyślam się, że tam gdzieś w pewnej odległości od nas był żołnierz, który zareagował w ten sposób, że strzelił. No ciekawe było też, jak ja się dalej z tego próbowałem wygrzebać. Godzina policyjna blisko, wobec tego postanowiłem uciec nad Wisłę. I tam trafiłem na czółno rybackie czy jakieś inne, na pych, bo Wisła płytka była w tym miejscu, i poprosiłem tego człowieka, żeby mnie przewiózł na drugi brzeg. No nie bardzo chciał, wobec tego musiałem pokazać mu pistolet, że tu nie ma przelewek, ja muszę. No to wtedy oczywiście przewiózł mnie. Podziękowałem mu później i znalazłem się na praskim brzegu, mniej więcej na wysokości (obecnie, nie wiem, czy tak się nazywa) Michalina. I byłem w towarzystwie koleżanki. I potem dylemat, co z sobą zrobić? Noc przed nami. No, wymyśliliśmy metodę. Najbezpieczniej iść albo do kościoła, to ksiądz nie zdradzi. Ale później zmieniliśmy zdanie. Po co go narażać. I usiedliśmy grzecznie na cmentarzu koło kościoła i noc przesiedziałem na cmentarzu. To było dokładnie 3 lipca 1943 roku. Tam przebyłem noc pierwszy raz w życiu w oparach mgieł, takie majaczenia. No ale to wszystko nie miało znaczenia. Bylem zresztą w towarzystwie koleżanki, dzielnej dziewczyny, która zginęła w głupi sposób, no ale zginęła. Tak że taka to była ta moja druga historia z zastrzeleniem kogoś.

• A gdzie zastało pana już Powstanie Warszawskie? W którym miejscu?

Powstania mnie nie zastało, tylko odwrotnie, ja czekałem na Powstanie. Ja byłem gdzieś koło południa poinformowany, że Powstanie będzie o siedemnastej. Naszym punktem zgromadzenia, przygotowania do Powstania, była ulica Stępińska i fabryka Pelikan, tak się nazywała. I tam w pobliżu w jakimś mieszkaniu (pamiętam tylko jedno, że to była weranda z ogródkiem) ja przeczekałem ileś tam. Potem normalnie wsiadłem w tramwaj i pojechałem na ten Dolny Mokotów i o dziwo, jeszcze z jedynym uzbrojeniem, można powiedzieć, o charakterze prywatnym. To była „siódemka” FN-ka, czyli kaliber 7,65. Żadna broń, no ale taki miałem pistolet, i z takim później szedłem do ataku. Na miejscu natomiast w fabryce Pelikan otrzymałem dwa granaty własnej roboty, popularnie nazywane „sidolówki”. Państwo się orientujecie, co to jest. No taka puszka blaszana wypełniana karbidem i jakiś tam pseudozapalnik, polegający na tym, że jeżeli odpowiednia substancja dostanie się do tego karbidu, to on eksploduje. Bo tam jest gwałtowne odgazowanie. Sidol to była taka firma przedwojenna pasty do butów czy do podłogi, stąd nazwa „sidolówka”. Tak że myśmy się spotkali bezpośrednio przed atakiem na kilka minut na terenie podwórza tej fabryki Pelikan przy ulicy Stępińskiej i potem już zwartą grupą ruszyliśmy na ulicę Podchorążych, to jest po przebyciu obecnej ulicy Gagarina, i tam po drugiej stronie zbliżyliśmy się do punktu ataku. Jak atak wyglądał, to nie wiem, czy już rozmawialiśmy, czy nie.

• Proszę opowiedzieć, bo rozmawialiśmy, ale przed nagraniem.

Więc atak wyglądał w taki sposób, że grupa naszych ludzi gęsiego pobiegła w kierunku tych koszar, znaczy jednego wejścia, bo tam było kilka wejść do koszar. I tam, o ile pamiętam, to była taka skarpa, ziemna skarpa. No i ponieważ był ostrzał z karabinu maszynowego, więc ja, zresztą koledzy także, przylgnęliśmy do tej skarpy. Niemniej jednak udało się Niemcom jakoś trafić kilku naszych kolegów (kilku chyba, dokładnie nie pamiętam), którzy tam już zostali oczywiście. Nie można było ich ewakuować. No a ja i jeszcze inni koledzy wycofaliśmy się.
Wtedy powstał taki właśnie rozkaz rozformowania mojego udziału i to był jedyny dzień, w którym była ta formacja pod nazwą 1 DAK brała udział w Powstaniu. I [potem] każdy na własną rękę próbował się przedostać do Kampinosu, jak było zadane. Między innymi ten kolega, o którym już wspomniałem, Zbyszek Kamiński, to on znalazł się w grupie, która poszła tam. Ja natomiast nie poszedłem za miasto, pozostałem. To jest ulica, to ona obecnie się nazywa Wilanowska. W każdym razie tam mieszkali znajomi i tam się zatrzymałem u nich, a następnego dnia poszedłem do fortu mokotowskiego.
No tam taka ciekawostka może, że na tym odcinku nie było Niemców, tylko byli Węgrzy, którzy jakoś poczuli się patriotami i nawet nam pomagali. To znaczy byłem świadkiem, jak taki wóz z tymi właśnie Madziarami pod słomą przywiózł na fort karabiny. Czyli poczuli się patriotami, a byli oczywiście pod dominantą niemiecką, pod okupacją, tak samo jak my. No i w ten sposób znalazłem się na forcie mokotowskim.
Dalsze losy przez długi dość okres czasu były związane z fortem. Tak jak wspominałem już, wykorzystując moje umiejętności rusznikarskie, prowadziłem naprawę broni. No może nie tak broni, jak u nas... Magazynki do stenów, brzechwy czy jak je nazwać, które kierują pocisk, one były ze słabego materiału czy źle ulepszonego i one się rozchylały. No i w ten sposób pistolet nie mógł strzelać. No wiec ja próbowałem to jakoś tam doginać. No ale tam nie miałem możliwości obróbki cieplnej, tak że naturalnie nie na wiele to się zdało. Na krótko. No nie mniej robiłem, co mogłem.

• Jak długo był pan w forcie?

Chyba dość długo. Bo łącznie z takimi wypadami, które były bez znaczenia, wzdłuż ulicy Czerniakowskiej, to sądzę, że ja byłem do 12 września. Tak jakoś tę datę przyjąłem jako moją datę rozstania z Powstaniem. To był sierpień i wrzesień. Z tym że znowu to było tak, że tak jak wspominałem, to nie było, powiedzmy, takiej sytuacji, żeby nas atakowano, więc my też niewiele robiliśmy. Ja miałem umiejętności kierowcy, mieliśmy jakiś zdobyczny samochód, wiec tam podjeżdżałem samochodem, z kolegami naturalnie, do placu Bernardyńskiego. No to były żadne wypady. Tak że w ten sposób jakoś spędzałem ten czas, mało aktywnie, tak jak już zaznaczyłem. I tak jak oceniam, to miało miejsce do dwunastego.
Co jeszcze jako szczegół mogę powiedzieć? Niemcy co pewien czas latali. Był taki samolot zwiadowczy, niemiecki Fieseler Storch, „bocian” (bo Storch to jest bocian) i on robił obserwację terenu. Wtedy tam już wszyscy byli przyzwyczajeni, jak tylko zauważyli, że on nadlatuje, wołali: „Lotnik, kryj się”. No, taki dobry zwyczaj. I wszyscy, co mogli, to albo się pokładli przynajmniej na ziemię, albo za czymś skryli. Ja muszę powiedzieć, że ta obserwacja z powietrza to bardzo dużo [znaczy]. Ja kiedyś byłem pilotem w aeroklubie na Gocławiu i przelatywałem tutaj na tą wilanowską stronę i chciałem właśnie sprawdzić, co z małej wysokości (bo to wysokość rzędu dwustu metrów najwyżej) można zobaczyć. Można, bardzo dużo – każdy szczegół, każdego człowieka, nawet ukrytego. Bo tam był obserwator z lornetką. Ja bez lornetki też dobrze widziałem. Tak że taka była świadoma działalność Niemców.
A potem to było tak. Ja osobiście przeżyłem, jeśli tak można powiedzieć, na powierzchni jeden atak samolotów nurkujących popularnie nazywanych sztukasy, Sturzkampfflugzeug. To oryginalny samolot. W każdym razie on nurkował, zrzucał bombę, zawijał do góry i tam był jeszcze strzelec pokładowy, który z karabinu maszynowego ostrzeliwał to, co na ziemi się ruszało. I raz miałem taką właśnie złą sytuację, że nie miałem gdzie się schować i leżałem i po prostu patrzałem na ten samolot nurkujący i myślałem sobie: „Trafi, nie trafi...”. No i jakoś nie trafił.

• Jak pan zapamiętał Niemców? Tak ze własnych spotkań, obserwacji.

Rozumiem. Jak to się mówi, wszędzie są ludzie. Nie mogą się powtarzać, że to zbrodniarze, bo rzeczywiście tak jest, szczególnie jeśli chodzi o esesmanów. Wiadomo, że to jest elitarna jednostka, pancerna przede wszystkim. No i nie mówiąc o policji, czyli albo tajna, gestapo, albo tak zwane [Schutzpolizei] Schupo. Ja osobiście to jako przykład specjalny podam, bo krążą takie pogłoski, opinie, że rosyjscy żołnierze zaczynali od tego, która godzina, a potem: Dawaj czasy. Zabierali zegarki, Rosjan tak samo. Pamiętam, bo mojemu teściowi taki zegarek z dewizką Rosjanin, wyzwoliciel, prawda, zabrał. Ja miałem na ręce taki zegarek osobliwy, można powiedzieć, dlatego że to był zegarek damski mojej matki, taki który się nosiło gdzieś tam na jakimś łańcuszku, ale ja używałem go jako zegarek naręczny. I wtedy [w czasie] wojny produkowano, o dziwo, takie obudowy, że ten zegarek w takiej skórzanej oprawie miałem na ręce. Ja dostałem się do niewoli do lotników. Rozpoznawałem dobrze formacje, więc wiem na pewno. Nie potrafię tylko powiedzieć, czy to była obsługa naziemna, czy personel latający, bo nie widać tego. To pierwsza czynność, jak taki żołnierz brał mnie do niewoli, to było zdjęcie zegarka. Czyli Niemcy to też tacy sami – nie tylko bandyci, ale i złodzieje. À propos tego jak ja się dostałem. Po jakimś tam czasie, kiedy otoczono nas ze wszystkich stron i dzielnica jako całość upadła, to ja (przyznam się, że nie wiem, jak to było, bo przez spory okres czasu miałem do dyspozycji także stena) nie miałem przy sobie broni, tylko opaskę. I stałem podczas tego ataku niemieckiego przy zejściu do piwnicy, czyli zagłębiony mniej więcej o metr czy więcej. I pamiętam doskonale, że Niemcy przed atakiem piechoty ostrzeliwali szrapnelami. Państwo się orientujecie, jest taki granat, który się rozrywa w powietrzu i razi odłamkami w odróżnieniu od granatu, który musi uderzyć i ma charakter niszczący. A tamten jest przeciwko ludziom przede wszystkim. Stałem, można powiedzieć, oparty o takie drzwi prowadzące do piwnicy, a w piwnicy byli ludzie. I w pewnym momencie coś mi świsnęło gorącego koło ucha. I taki odłamek potężny, ze dwa centymetry, więcej, oczywiście nierówny, uderzył w drzwi. I dokładnie w chwilę po tym podbiegł jakiś Niemiec no i [usłyszałem]: Hände hoch. Podniosłem ręce. Przyznam się, że nie wiem, bo powinienem (w moim rozeznaniu) mieć jeszcze gdzieś pistolet maszynowy, stena, ale nie miałem go. Poza opaską nic nie wskazywało na to, że jestem Powstańcem.
No a jeśli chodzi o stena, to muszę powiedzieć (to jest taki fragment, może to nieprawidłowo oceniam), ale nie mieliśmy praktycznie między oddziałami łączności, miedzy małymi grupkami. Ja w końcowej fazie Powstania byłem używany jako zwiad albo bezpośredni, to się nazywało „ogniem”, czyli gdzieś tam paręset metrów przed fortem leżałem za jakąś siatką z grupką ludzi i Niemcy jak atakowali, to oczywiście z karabinów maszynowych sieli nisko, tak że nam nic innego nie pozostawało, jak tylko przylgnąć do ziemi. Ale raz miało miejsce zdarzenie, że zza budynku usłyszałem jakieś szmery i całe szczęście, że ten sten to jest taki nieporęczny trochę w sensie obsługi. Ja się wysunąłem i wystawiłem ten pistolet maszynowy poza budynek, żeby oddać jakąś tam salwę, jakby to byli Niemcy. I proszę sobie wyobrazić, dobrze, że tego nie zrobiłem, bo to się okazali koledzy, którzy jeszcze dalej na przedpole byli wysłani. Moja akcja polegała jeszcze [poza] przebywaniem w forcie w charakterze rusznikarza to także na przedpolu albo na takiej placówce, gdzie trzeba było wstrzymać chociażby przez krótkotrwały [czas] ogień (ja jeden miałem pistolet maszynowy, a moi koledzy mieli karabiny), albo była obserwacja przedpola polegająca na tym, że w dzień chodziliśmy na pierwsze piętro, było całkowicie otwarte okno i było nas dwóch obserwatorów stojących poza polem widzenia i na skos jeden widział w jedną stronę, drugi w drugą stronę, no i informowaliśmy. Mieliśmy lornetkę, informowaliśmy, czy coś widać, czy ktoś się zbliża. To taka druga działalność na tym przedpolu.

• Wróćmy do tych Niemców. Czy pan się spotkał osobiście z jakimiś zbrodniami Niemców? Z jakąś przemocą tak bezpośrednio?

Proszę pani, nie wiem, czy można do takiej kategorii to zaliczyć, ale już wtedy kiedy się znalazłem w rękach Niemców, to mnie zaprowadzono... jeśli dobrze określę, to jest kościół Świętej Katarzyny. Ten, który jest na ulicy... jest w każdym razie taka uliczka okrągła czy tam półokrągła. I tam byłem poddawany przesłuchaniu. To wyglądało w ten sposób, że Niemcy kazali nam się położyć na trawie, zdjąć buty, wyciągnąć ręce i jeden wartownik pilnował. Wtedy ja wpadłem może na dobry, może na zły pomysł, ale w każdym razie miałem w kieszeni legitymację Armii Krajowej, którą nadawano u nas w czasie Powstania. Zresztą sklep, w którym to było prowadzone, do dziś istnieje. Jak się dochodzi do fortu, starego fortu, to tam jest taki sklep, w którym właśnie te legitymacje wydawano, rejestrowano prawdopodobnie także. No i ja miałem [ją] w kieszeni koszuli, ponieważ ta sceneria – bez butów, ręce wyciągnięte – a obok w takim małym budyneczku Niemcy i tylko jeden wartownik chodził, no wiec doszedłem do wniosku, że prawdopodobnie czeka mnie jakaś rozprawa, już taka aktywna. No ale okazało się, że nie, że Niemcy tam w tym budyneczku prowadzili przesłuchanie. Więc nie wiem, czy to można zaliczyć do jakiegoś aktu przemocy, czy nie. Nie mniej jednak ja w międzyczasie, jak powiedziałem, pozbyłem się legitymacji, zagrzebując ją w trawie. I jak mnie wezwano (oczywiście już bez butów, boso) tam do tego budyneczku, tam było jakiś dwóch, na mój gust to byli esesmani, no na pewno nawet esesmani. Oni mieli inne oznaczenia na mundurach, na kołnierzu, nie wiem, dlaczego akurat na ramieniu z jednej strony, ale takie mieli. Oni zaczęli wypytywać, jaka była sytuacja przed opanowaniem dzielnicy, to znaczy ilu ludzi, jak rozmieszczonych i tak dalej, jakie uzbrojenie. Ponieważ było już po fakcie, więc ja im ochoczo odpowiedziałem tak, jak było naprawdę, znów wykorzystując to, że ten język niemiecki miałem jako tako już opanowany. Powiedziałem, co oni z tym zrobili, to ja nie wiem, w każdym razie po jakichś tam kilku zdawkowych właściwie pytaniach kazali mi wyjść i z powrotem położyć się na tej trawie. Tak leżałem dość długo. Już nie pamiętam, to mogły być dwie, trzy godziny, oni tak po kolei brali. Tam było co najmniej kilkanaście osób wraz ze mną tak leżących i wtedy sformułowali z nas taki oddziałek i zaprowadzili, o dziwo, na jakieś miejsce, gdzie również były osoby cywilne odprowadzane. Ja przypadkowo rozpoznałem wśród osób cywilnych matkę jednego z moich kolegów szkolnych. Pamiętam dokładnie nazwisko, Leszek Freilich. Znałem jego matkę, oni mieszkali na Wilanowie, mieli tam domek. Jak ja zobaczyłem, że w odległości kilku metrów jest ona, więc jakoś tam korzystając z tego, że wartownik chodził w tą i z powrotem, przeskoczyłem do tej grupy cywilnej. Przestałem być już Powstańcem. Potem Niemcy tą zmasowaną grupę, to było dużo, nie pamiętam ile, kilkaset osób przynajmniej, przeprowadzili nas nocą na Dworzec Zachodni, zapakowali do wagonów, towarowych oczywiście, i wywieźli do Pruszkowa. A tam, z tego co później się dowiedziałem, Niemcy zorganizowali obóz przejściowy, tak że zwozili z różnych stron Polaków. I tam tylko jedną noc spędziłem. Bardzo ciężko, bo usiłowałem się na przykład przespać na stole, a to wcale nie wychodzi.

• O obóz jeszcze zapytam, ale wrócę jeszcze do Powstania. Z jakimi reakcjami cywilów się pan spotkał, jak przyjmowali walkę Powstańców?

Tak naprawdę to miałem tylko jeden przejaw niechęci, a tak to raczej ze spuszczoną głową. Mianowicie ja też podczas kolejnego ataku tych nurkowców niemieckich szedłem na to zejście do piwnicy, zagłębione trochę, i chciałem stanąć w przejściu, a miałem dwa granaty obronne (już normalne, wojskowe) zaczepione na pasku. Powstała wrzawa, stanowcze „nie”. Ja nie chciałem wchodzić do środka, tylko w przejściu stanąć, no to musiałem te granaty położyć na trawie i wtedy dopiero zgodzili się mnie wpuścić. Niestety znalazł się ktoś może odważniejszy ode mnie, że nie chował się do piwnicy przed nalotem i te granaty sobie przywłaszczył. Wcale się nie dziwię, no ale ja już ich nie miałem. Zresztą i tak długo by nie starczyły albo w ogóle by nie starczyły, nie byłyby użyte do akcji, bo nie miałem takiego kontaktu bezpośredniego, gdzie można by na odległość tych dwudziestu metrów czy iluś, bo to tyle może taka ręka powiedzmy [dorzucić].

• Jak wyglądało takie życie codzienne, zaopatrywanie się w jedzenie, ubrania, spanie?

O ile chodzi o Powstańców, to to było zorganizowane. Muszę powiedzieć, że był taki... No może to jest znów incydent, ale utkwił mi w pamięci. Spędzałem noc na piętrze częściowo zniszczonego budynku. Tam były łóżka, to się po prostu można było przespać, naturalnie nie rozbierając się, i nam roznoszono pokarm w wiadrach, jakaś tam mieszanka czegoś, zupa z dodatkiem mięsa może trochę. W każdym razie [dawano] w ten sposób, że donoszono w pojemnikach. Ja przyznam się, że też nie wiem, skąd ona była, ale miałem menażkę niemiecką, w której można było [trzymać] zarówno zupę, jak i tę część stałą, ziemniaki, kaszę czy jeszcze coś innego. Dwudzielna, dobry pomysł. Tak czy inaczej w ten sposób nam donoszono jedzenie, nalewano do tego i tak się żywiliśmy. Ale raz, to taki incydent, chciałem powiedzieć o tym, położyłem się na piętrze w takim na wpół zniszczonym budyneczku, i tam spałem. Ta dziewczyna, która przyniosła to jedzenie, szukała mnie, nie widzi nigdzie, tutaj zaczęła wołać: „Panie podchorąży!”. No i znalazła mnie w ten sposób. Tak że wyżywienie jak wiadomo, bardzo skromne, skąpe, czasami kawałek chleba, ale najczęściej to trochę zupy.

• A ubrania?

Każdy miał takie, jakie miał. Ja poszedłem do Powstania ubrany w sposób niewłaściwy według mnie, bo taki rzucający się w oczy, a przecież tak jak mówiłem, to ja na miejsce spotkania, zgrupowania jechałem tramwajem. Ja poza bryczesami, butami z cholewą, oficerkami to jeszcze miałem ulubioną kurtkę skórzaną, ciemnozieloną. W tej kurtce, proszę sobie wyobrazić, doniosłem do zakończenia wojny. Tak mi się trudno było z nią rozstać. W każdym razie takie miałem ubranie, tak że ubranie cywilne. A dlaczego ta kurtka taka? Niemcy w okresie końcowym okupacji zorganizowali straż przeciwpożarową z ludności cywilnej. Ponieważ to był zawsze jakiś papierek, którym się można było w razie łapanki jakoś legitymować, więc ja sobie naramienniki obszyłem nie czerwono-białym sznurkiem, jak wojsku, tylko żółto-niebieskim. Miałem do tego elegancką gwiazdkę na czapce, czapka okrągła, czarna czy granatowa, z takim właśnie płomieniem i byłem w ten sposób w straży pożarnej, przeciwpożarowej.

• Czy udało się panu skontaktować z rodziną w czasie Powstania?

Nie. Od momentu kiedy wyszedłem, to rodzinę zobaczyłem dopiero w czterdziestym piątym roku, po powrocie do Warszawy.

• Nie wie pan, jaki był ich los?

Wiem, bo przeżyli. I matka, i brat znaleźli się gdzieś tam w Kielcach czy pod Kielcami, w każdym razie na takim wygnaniu, ponieważ Warszawa była w ogóle bez ludności i ciekawe to jest. Ja byłem w tym czasie już w partyzantce, ale miałem pewien kontakt z rodziną mojej przyszłej żony, która mieszkała na terenie „Reichu” pod Poznaniem, w Słupcy. Ja tam dostałem się w ogóle do partyzantki przy pomocy takiego człowieka, którego rodzina pewnie dalej jest i jego domek stoi, nazywał się Józef Opyt. On mnie tam zawiózł na Podkarpacie, ale to jest osobna sprawa, i ja tam napisałem kartkę odręczną, ołówkiem (mam do dziś zresztą) i został taki sygnał wysłany do Słupcy, to znaczy do tego, co było w Poznańskim zaliczane do Reichu. W ten sposób to był pierwszy kontakt, który rodzina mojej przyszłej żony nawiązała z moją rodziną. Potem nawet tak się zdarzyło, że ku mojemu zaskoczeniu któregoś dnia do mojego oddziału partyzanckiego przyszedł mój brat. Okazuje się, że dowiedział się – ta poczta zwrotna, wiadomo, jaka miejscowość. To była Kamienica nad Dunajcem u pana Józefa Opyta. Trafił do niego, a on pokazał gdzie. Byłem bardzo zdumiony, ale jednocześnie bardzo pozytywnie, prawda, po latach nie widziałem brata.

• Jakie stosunki panowały w pana oddziale? Czy zawiązały się przyjaźnie, czy poznał pan kogoś w Powstaniu i ta przyjaźń czy znajomość przetrwała po wojnie, może do dziś?

Nie, poza tą grupą kolegów szkolnych to nikogo takiego nie poznałem, z którym bym się zaprzyjaźnił na tyle, aby jeszcze utrzymywać stosunki po wojnie.

• Jakie w ogóle panowały kontakty, jaka atmosfera była wśród Powstańców?

Proszę panią, to może jest już wyświechtane, ale z całą pewnością ani ja, ani moi koledzy idący do Powstania, nie mieli wątpliwości, że robimy dobrze. Późniejsze manipulacje polityczne, że to nie tak, że to, że tamto, może i mają jakieś uzasadnienie, ale zasadnicza sprawa jest taka, że to jest podstawowe – to był spontaniczny zryw i każdy z nas był przekonany, że to jest dobra rzecz. Nikt nie myślał o czymś, czy to ma dobre, czy złe skutki, a wiadomo, że straty ludności cywilnej były większe niż Powstańców. W proporcji, tak jak się mówi, czterdzieści tysięcy Powstańców i dwieście tysięcy ludności, no ale nie było wątpliwości.

• Czy mieliście państwo dostęp do prasy, do radia?

Nie, ja przynajmniej nie.

• A do kościoła? Jak wyglądało życie religijne?

W czasie Powstania nie, natomiast jak byłem w partyzantce, to my tam mieliśmy, tak jak to niektórzy nazywali, taką własną rzeczpospolitą. Ponieważ wkoło mosty drewniane oczywiście na różnych przejściach (zresztą pilnowanych niezależnie od tego) były spalone, czyli nie mogło nastąpić gwałtowne zaskoczenie atakiem niemieckim. To my w zwartym szyku, tak jak wspomniałem, byliśmy umundurowani w angielskie battledressy, z bronią naturalnie, wkraczaliśmy na sumę do kościoła. To tak, to takie było życie religijne. A poza tym to ja się spotkałem w każdym razie (ale to już jest inna faza jak gdyby działania) z księdzem kapelanem. Pierwszy raz w życiu brałem udział w takiej leśnej defiladzie 11 listopada w lesie, gdzie przyjechali jacyś dowódcy z Krakowa, bo to był obszar należący do Krakowskiego i przy ołtarzu ksiądz w ornacie normalnie odprawiał nabożeństwo, a myśmy przemaszerowali jako defilada. To był 11 listopada 1944 rok.

• Czy jesteś coś, co panu najbardziej zapadło w pamięć z czasu Powstania, najmocniejsze wspomnienie?

Może najbardziej tragiczne to ten pierwszy dzień, pierwszy apel, pierwszy atak.

• Jak były pana losy po Powstaniu? Obóz w Pruszkowie i co potem?

Potem to znowu... Nie kreuję siebie na żadnego bohatera, bo to było odejście, a nie ucieczka. Nas wsadzili do wagonów towarowych eskortowanych przez Niemca. Z tym że my byliśmy we wnętrzu, a on siedział na tak zwanym breku, czyli takiej ławeczce na zewnątrz. I tak nas wożono po Polsce... Bo ja wiem, może cztery doby, tak że wszyscy byli dostatecznie zmęczeni. Zatrzymał się ten pociąg, bo on się zatrzymywał wielokrotnie, zatrzymał się gdzieś tam na nasypie i ci eskortujący Niemcy otworzyli wagon i pozwolili na to, żeby zejść na przykład napić się wody, bo tam były rowy drenażowe przy nasypie, zresztą z reguły tak się robi, prawda. Ja też zszedłem, ale ponieważ ten pociąg stał tam kilka godzin, miejscowa ludność w niedalekiej wiosce zwiedziała się i jak to dobrzy ludzie, przyszli, przynosili jedzenie. Wtedy były bardzo aktualne pomidory, bo to wrzesień. Ja również zszedłem, i dlatego mówię, że to nie ucieczka, ale wykorzystałem to, że byłem po cywilnemu, zmieszałem się z tymi, którzy przyszli nam pomóc i dać trochę jeść i odszedłem od eszelonu, jak to nazywają niektórzy, transportu wojskowego. Jak doszedłem na bezpieczną odległość, to już się dowiedziałem, że znajdujemy się w odległości kilku kilometrów od Krakowa.
W Krakowie nigdy nie byłem przedtem, tak się układało, no ale te trzy kilometry, co to jest. Poszedłem do Krakowa i wtedy jakieś takie olśnienie dziwne, ale tak bywa w życiu. Przypomniało mi się, że Kraków ma schronisko dla bezdomnych imienia brata Alberta, a ja byłem i bezdomny, i brudny, i głodny. No to jakoś tam ludzie się nie wystraszyli, ale wskazali mi, jak to trzeba iść, żeby do tego schroniska brata Alberta się dostać. I doszedłem. Oczywiście zostałem przyjęty, nakarmiony, ale na noc nie mogli przechować, bo oni mieli dużą ilość innych jeszcze ludzi tam. I zaprowadzono nas... Nie potrafię tego zlokalizować, ale szliśmy na pewno pod górkę, do jakiegoś klasztoru, terenu klasztornego. I tam na terenie tego klasztoru była sala na, powiedzmy, dwadzieścia kilka łóżek i również mnie przydzielono takie łóżko, dano naturalnie jeść. I tam spędziłem pierwszą noc w Krakowie.

• Później, do maja czterdziestego piątego roku, jak się pana losy układały?

[...] Zdaje mi się, że przerwaliśmy na momencie, kiedy odszedłem od tego transportu i znalazłem się w wiosce, z której ruszyłem do Krakowa. W Krakowie doszedłem do schroniska imienia brata Alberta i tam przyjęto mnie oczywiście, nakarmiono, ale ze względu na szczupłość miejsca zaprowadzono na noc do jakiegoś klasztoru i na terenie klasztornym wskazano mi na takiej dużej sali jedno z dwudziestu kilku łóżek i tam spędziłem noc. Następnego dnia rano znowu ktoś nas zaprowadził do tego schroniska imienia brata Alberta i tak jak jestem dość rozmowny, to tam się zebrała grupka ludzi i słuchali, tam się już nie krępowałem relacji z Warszawy. Tyle ile mogłem, to przekazałem. I wtedy jeden ze słuchaczy zwrócił się do mnie z taką informacją, bardzo cenną, jak się okazało, mianowicie że tam gdzie on mieszka, to tam są także partyzanci. Więc ja podchwyciłem to i zapytałem, czy on nie mógłby mnie tam zawieźć. On się tak wahał, wahał, okazało się, że to jest człowiek, który zajmuje się handlem sprzętem, materiałami jakimiś dla rolników. Ma sklep po prostu i korzysta z samochodu napędzanego na gaz drzewny, bo takie były dozwolone. Mówi, że on mógłby mnie wziąć, ale muszę jechać na platformie, chociaż chłodno byłoby, ale on nie może ryzykować i w razie jakby się po drodze ktoś trafił i zatrzymał nas patrol, to on się nie przyzna do niczego i powie, że ja prosiłem o podwiezienie, podwozi mnie i tyle. Nikogo na trasie nie spotkaliśmy, a trasa była dość długa, bo to z Krakowa przez Wieliczkę do Tymbarku, a potem do Kamienicy nad Dunajcem. Tam on właśnie mieszkał i prowadził jednocześnie swój sklep.
Pierwszą noc zatrzymałem się u niego, ale już następnego dnia rano odwiedził nas patrol partyzancki. Ja im się przedstawiłem, kim jestem i poszedłem z nimi, ale jak nietrudno się domyślać, to człowiek obcy, bez rekomendacji, nie wzbudzał zaufania. Podejrzewano. że mogę być jakąś, powiedzmy, wtyką, a potem naprowadzę na nich Niemców. Taki okres nieufności utrzymywał się dość długo, ale zabrałem się z tymi partyzantami. Poszliśmy, nie za daleko w każdym razie to było, ze dwa kilometry od tej miejscowości i tam na jakiejś górce była stodoła, w której zostałem zatrzymany pod eskortą. Przyszedł do mnie jakiś człowiek i zaczął mnie wypytywać o Warszawę, kogo znam, jakie kontakty mam i tak dalej. Jakoś nie trafiliśmy na nikogo z takich osób, które by były obojgu nam znane i to trwało dość długo. Wieczorem przyszedł do mnie ksiądz, kapelan, jak się okazuje, miejscowy ksiądz, który z jednostką współdziałał i to miało charakter ostatniej spowiedzi. On mnie przygotował, że trudno, ale jest taka sytuacja, że ze względów bezpieczeństwa, oddział nie możesz ryzykować, pocieszał mnie. Wiadomo, co takie pocieszenie znaczy, niewiele. Tak że byłem w bardzo złym nastroju, ale zaświtała pewna iskierka nadziei. Już po tej spowiedzi, wieczorem (to zresztą też było już wieczorem, ciemno było) przyszedł nagle do mnie człowiek, który się przestawił, że jest porucznikiem z Warszawy. Znowu powtarzamy to samo, długo rozmawialiśmy, ale też bez skutku. Nie miałem żadnych wspólnych kontaktów z nim czy z jego współpracownikami i nagle on się zwrócił do mnie, żebym mu opowiedział jakieś zdarzenia, które mi są znane w okresie okupacji. Nie wiem, jak to się stało, bo to zdarzenie, o którym zaraz powiem, to jest rzecz, której ja osobiście nie przeżyłem, ale znałem tylko z opowiadania. Mianowicie było takie zdarzenie, że na moście Gdańskim Niemcy zatrzymali tramwaj i tak jak często się zdarzało, ponieważ z jednej i drugiej strony droga zamknięta, więc bez problemów każdego tam przeczesywali, rewidowali. W tym czasie już obowiązywała taka jakaś lokalna może, ale instrukcja – Niemcy ze względu na niewygodną kaburę swoich pistoletów przekonali się, że w warunkach warszawskich (może i także w innych krajach) nie spełnia zadania i dlatego żołnierze od pewnego czasu nosili pistolety za paskiem, na wierzchu. Wtedy przyszła mi do głowy opowieść, którą słyszałem, że to miało miejsce właśnie na tym zjeździe z mostu Gdańskiego. Tam jest taka wysoka skarpa, dalej są bloki przed wojną przynajmniej nazywane oficerskie, a wkoło jakieś ogródki działkowe czy coś takiego. Naprawdę nie wiem, to jakieś siły wyższe działały czy jak, w każdym razie ja opowiedziałem mu o zdarzeniu, o którym się dowiedziałem od kolegi, który był świadkiem. Później go Niemcy nie zatrzymali i miał okazję, żeby przekazać informację taką. Mianowicie w pewnym momencie, kiedy Niemcy już sprawdzali dokumenty, jeden z tych sprawdzanych wyrwał Niemcowi pistolet zza pasa, oddał parę strzałów, pobiegł w dół tą skarpą i zniknął w krzakach ogródków działkowych. Chociaż posyłali za nim serie z pistoletów maszynowych, ale udało mu się. I on miał, jak mnie powiedziano, pseudonim „Jurgis”, chyba się nie mylę, w każdym razie ten oficer warszawski powiedział: „Proszę pana, »Jurgis« był moim przyjacielem, ja wierzę w to, co pan mówi”. I tak to się stało. Wtedy dzięki takiemu zbiegowi okoliczności, zupełnie nieprawdopodobnemu, że opowiedziałem o czymś, o czym sam się dowiedziałem, a nie widziałem, nie byłem świadkiem, zatrzymano mnie w oddziale. Już nie byłem dozorowany, dostałem karabin, ale nigdy już praktycznie, można powiedzieć, do końca wojny, jak tam byłem, nie używałem stopnia, bo byłem szeregowy po prostu. To dla mnie nie miało większego znaczenia, mnie tam żadne funkcje nie były potrzebne.
Tak czy inaczej znalazłem się w partyzantce. Wędrowałem z tym oddziałem partyzanckim w różne miejsca, wykonywaliśmy różnego rodzaju nie za duże, ale akcje, między innymi akcje polegające na tym, że czekaliśmy nocą, leżąc wzdłuż drogi, rozmieszczeni w pewnej odległości, część ludzi przed, część później. I jak były transporty niemieckie ze skonfiskowanym na przykład bydłem czy żywnością, no to wtedy dostawali się w ten ogień i z przodu, i z tyłu. Ponieważ to było w górach, więc uciekać w górę to nie tak łatwo. Większość z tych, którzy tam byli w tym konwoju, ginęła zawsze, no a my jako jednostka dostawaliśmy żywność. Z tym że tej żywności, jeśli to chodzi o bydło na przykład, to było grubo za dużo. Wobec tego te krowy były oddawane miejscowym na przechowanie, można tak nazwać, to znaczy oni jakoś tam zajmowali się wypasem, ale korzystali z mleka czy z przetworów później, a co jakiś czas jedna taka krowa była zabita na mięso. U nas jako zasada, można powiedzieć, zawsze był rosół na obiad i ziemniaki, bo to najłatwiej prawda pociąć mięso na kawałki i ugotować z tego rosół. Niedziela była wyjątkiem, że robiono gulasz. To takie było nasze tam skromne, ale treściwe wyżywienie. Do tego naturalnie mleko i inne przetwory.
Mieliśmy i kucharzy, też takich improwizowanych. U nas się znalazł, w ogóle z obcokrajowców w oddziale moim, czeski oficer, porucznik „Szwejk” miał pseudonim. Jak on o sobie opowiadał, był synem wyższej rangi oficera czeskiego, u nas uznawany był jego stopień porucznika. Tam się kręcił obok dowództwa, tak bezpośrednio to nie uczestniczył w zajęciach. I byli oprócz tego jeńcy. Było takich dwóch Serbów czy coś podobnego, którzy zostali przez Niemców zabrani do niewoli, czy można powiedzieć, zmuszeni do współpracy z nimi, a później w jakiś tam sposób udało im się uciec i znaleźli się u nas. Tak że mieliśmy takich kucharzy. Dobrze zresztą wszystko robili. Jeszcze był jeden Niemiec, właściwie mieszaniec Austrii, Franc Teslik, pochodzący z Wiednia (jakoś tak zapamiętałem jego imię i nazwisko), no i on dowodził tymi kucharzami. Z nim właśnie dzięki mojej jeszcze takiej znajomości niemieckiego mogłem się porozumieć. Nie spotkaliśmy się nigdy więcej, rozstaliśmy się.
I tak ja w tym oddziale partyzanckim przebyłem całą zimę. Mieliśmy kwatery naturalnie, ale te kwatery różne bywały, na przykład były także jakieś tam stodoły, gdzie się leżało na słomie, dach dziurawy, sypał śnieg. No ale takie to warunki, prawda. Na szczęście już nie miałem tych eleganckich, ale zupełnie niepraktycznych butów, miałem bardzo ładne angielskie kamasze, z bardzo dobrej skóry, wygodne, [poza tym] skarpetki, a nie onuce, jak poprzednio. W każdym razie mieliśmy luksus pod tym względem. Mieliśmy spokój względny. W okolice Bożego Narodzenia Niemcy próbowali jakiejś akcji, bez powodzenia zresztą, tak że nawet odprawiliśmy wigilię. Ale to już się zbliżał się nowy rok czterdziesty piąty. Widzieliśmy, bo był nasłuch, a jednocześnie już mieliśmy jako jednostka oczywiście pewnego rodzaju łączność wewnętrzną. Była noszona na plecach radiostacja łącznikowa, amerykańska, taka mniej więcej w terenie takim górzystym to [zasięg] maksimum pięć kilometrów. Już była łączność z innymi oddziałami, poznaliśmy naszych dowódców. O dziwo, jak to się składa, było dwóch warszawiaków – jeden, który mnie wyglądał na lwowiaka, bo tak zaciągał, to był porucznik „Gustaw”, pseudonim oczywiście, a dowódcą batalionu był porucznik „Andrzej”. On przez niektórych przynajmniej nazywany był „Wieżyca”, ale myśmy się spotykali już po wojnie z tym „Andrzejem”, to on zaprzeczał, że takiego pseudonimu nie miał. Był rzeczywiście wysoki, ale używał tylko pseudonimu „Andrzej”. Tak jak wspomniałem, spotkaliśmy się z nim po wojnie i to przypadkowo. Przypadek polegał na tym, że ja byłem z dziećmi na występach chyba cyrkowych w hali targowej na Koszykach za Żelazną Bramą. […] I on też był z kimś ze swoich dzieci i zupełnie przypadkowo zetknęliśmy się.

• Jak pan zapamiętał sam moment wyzwolenia? Gdzie pan był wtedy w maju czterdziestego piątego roku?

Może zacznijmy od tego, że już w tym czasie byłem rozformowany, bo 20 stycznia oddział mój dostał wiadomość, że Armia Krajowa przestaje istnieć. Tak jak słyszałem gdzie indziej, to rozkaz był z 19 stycznia, a nie dwudziestego, ale nam podano 20 stycznia. Dostałem odprawę w postaci dwudziestu dolarów, waluta, prawda, pożądana. Szkoda, że tak mało, ale więcej nie było. Część naszego uzbrojenia została zmagazynowana w skrzyniach, gdzieś położona w wąwozie i zasypana kamieniami, licząc się z tym, że może jeszcze trzeba będzie wrócić. Ja sprzedałem te swoje dobre (bo to wełna czysta) ubranie za jakąś kurtkę z koca, spodnie jakieś byle jakie, drelichowe, i jako cywil wróciłem do Warszawy.
A o ile chodzi o sam maj... Maj – również można powiedzieć, dzień zakończenia wojny – jak wiadomo, różny u nas i na Zachodzie, ósmy i dziewiąty. Ja byłem w PRL-u, więc po tej stronie, gdzie był dziewiąty. Ja pamiętam doskonale, ja znajdowałem się w mieszkaniu... [...] [przerwa w nagraniu – red.]
[…] Już wtedy on był w stopniu majora. Nazywało się Wojsko Polskie, ale to było KBW, no i on tam miał pistolet maszynowy taki radziecki PSS Simonowa, pistolet prawdę mówiąc, Siemionowa. Ja wyszedłem na balkon i oddałem serię z tego pistoletu. Tam sterczały tylko kominy, więc wiadomo, że nikomu nic złego nie mogło się stać. […] To było moje powitanie prawdziwej wolności, tak można powiedzieć, no bo zakończenie wojny to jednak wróżyło, że już się [coś] zmieni. Praktyka pokazało, że nie za wiele nam się zmieniło, ale tu zaczynają się właśnie te gierki polityczne. Tak prawdę mówiąc wielu Polaków ma zastrzeżenia co do decyzji takiego triumwiratu jak Stalin, Roosevelt i Churchill, bo oni właściwie ustanowili polskie granice, oni spowodowali to, że my weszliśmy na tak zwane Ziemie Odzyskane, których nie musieliśmy wcale odzyskiwać. Wystarczyło, gdyby nam zwrócono to, co zabrano na Wschodzie, ale tak się stało. I takie było powitanie zakończenia wojny.

• Co się dalej działo z panem już po maju czterdziestego piątego roku?

Proszę panią, ponieważ ja wykazywałem skłonność do nauki, więc od razu w maju zgłosiłem się do ówczesnej politechniki. To się nazywało wtedy Państwowa Wyższa Szkoła Techniczna, ale w budynku na placu Politechniki, zresztą przy Noakowskiego. Jeśli przyjąć za podstawę te informacje, które kiedyś dostałem z kwestury politechniki, to był maj, kiedy podjąłem studia na Politechnice Warszawskiej, którą ukończyłem po iluś latach, jak zwykle, no i mam stopień magistra inżyniera mechanika absolwenta Politechniki Warszawskiej, a więc bardzo dobrej uczelni. A dalej to moje życie wyglądało i ciekawie, i z pewnymi problemami. Mianowicie już wspomniałem, że już chyba od urodzenia byłem lotnikiem, bo robiłem jakieś modele drewniane, zabawki czy takie nakręcane na gumę, latające, więc poświęciłem się z jednej strony nauce w kierunku zawodowym lotniczym. Przez okrągło czterdzieści cztery lata czynnie pracowałem w Instytucie Lotnictwa, w większości, bo cześć to miałem oddelegowanie do przemysłu, zresztą kłócąc się, nie chciałem, no ale w sumie razem przepracowałem czterdzieści cztery lata, z tego na czysto w Instytucie jakieś trzydzieści dziewięć. Zaliczono mi to wszystko. Co jeszcze? Jako tak zwane okresy nieskładkowe także mi wyliczono emeryturę aż z pięćdziesięciu pięciu lat, tak że ZUS był hojny i dlatego teraz nie jestem biedny, tylko samowystarczalny, bo z dodatkiem kombatanckim, pielęgnacyjnym już niestety w tej chwili, to mam emeryturę, która wystarcza na pokrycie utrzymania mnie w tym domu łącznie z dopłatami. Tu jest taki zwyczaj, zresztą naturalny, że raz na miesiąc dostajemy fakturę, za leki na przykład, wiadomo, że leki nie są bezpłatne. Tak czy inaczej mam dobrą emeryturę, ale i też miałem dobrą pracę, ciekawą pracę i stopniowo, w miarę postępu, jakoś poza pracą w charakterze nauko-badawczym byłem również członkiem rady naukowej Instytutu. Kilkanaście lat byłem pracownikiem naukowym, ale później to się troszkę zmieniło organizacyjnie, w Instytucie powołano Samodzielny Zakład Produkcji Doświadczalnej i ja zostałem szefem, dyrektorem w pewnym okresie. Odczułem potrzebę, że po to, żeby być na kierowniczym stanowisku – jeszcze w dodatku jako bezpartyjny – to muszę być mocny przynajmniej zawodowo, to ja jeszcze dorobiłem sobie już na studiach wieczorowych dwuletnich i uzyskałem stopień magistra ekonomiki. To na obecne [czasy] to jest taki od zarządzania specjalista, a tam było precyzowane specjalista w zakresie organizacji i planowania czegoś tam jeszcze. Dość długa nazwa, a to nie było takie łatwe, bo już miałem troje dzieci wtedy. Rodzina jak wiadomo wymaga zawsze pewnych obowiązków, a ponadto miałem żonę, która w zawodzie innym, bo była lekarzem, ale naukowo przerosła mnie, bo żona zrobiła doktorat, a ja nie. Tak że mimo to jednak podjąłem ten trud i jak mówię, przez dwuletnie studia wieczorowe uzyskałem ten stopień w zakresie ekonomicznym.

• Czy kiedykolwiek po wojnie był pan represjonowany, czy przeszłość powstańcza pana prześladowała?

Tak, nie tylko powstańcza, ale w ogóle akowska. Mój zakład Instytut Lotnictwa, jak nie trudno się domyślić, pracował w znacznej części dla wojska. Co najmniej osiemdziesiąt procent zamówień to były zlecenia wojskowe. Wobec tego też wszyscy w PRL-u byli podejrzani, więc ja też należałem do takich. Szczególnie niesympatyczne były pierwsze lata. Pierwsze lata to był taki, można powiedzieć, głupi człowiek, kapitan Sulima, [który] był szefem tak zwanego oddziału wojskowego, ale naprawdę to była bezpieka. Oddział wojskowy to u nas stanowili oficerowie lotnictwa, którzy mieli uprawnienia do współpracy. Ponadto jeszcze przez długie lata to jak już minęły te okresy represji, Sulima zachowywał się w taki sposób, że wzywał do siebie, nie mówiąc kto, a on miał charakterystyczny głos, bo miał przeciętą wargę górną, tak że mówił w taki sposób, że się go rozpoznawało. Zapraszał do siebie i rozmowa wyglądała w taki sposób, że wyciągał z kieszeni pistolet, kładł na stoliku, on z jednej strony, ja z drugiej strony, on rozkładał gazetę i czytał. Mijało dziesięć minut, odchylał się od tej gazety: „Dlaczego pan nic nie mówi?”. Ja mówię: „Proszę pytać”. – „To dziękuję panu”. Czyli taka presja psychologiczna. To był okres wczesnej PRL-u, czterdziesty piąty rok czy coś.
Drugi przypadek mojej takiej represji, odczuwanej przeze mnie, ale z wszystkim się można pogodzić i ułożyć sobie jakoś życie... Mianowicie jak wspominałem, byłem lotnikiem od urodzenia. Byłem pilotem Aeroklubu Warszawskiego i któregoś dnia przyszedł do nas politruk, później znany z innych okoliczności i zdolny w dodatku, wtedy on był w stopniu majora – Szymanowski. Odczytał listę: tacy, tacy i tacy opuszczą lotnisko. I wręczył dokument, rzadki dokument wśród obywateli polskich, że mnie nie wolno jest latać nawet w charakterze pasażera. Z czego to wynikało? W latach czterdziestych zdarzały się ucieczki polskich samolotów, porwania tych samolotów (takie były graty, co prawda, An-y, An-2) i lądowanie na przykład na Bornholmie, który jest blisko. Samolot oddawano, a człowiek dostawał azyl. Były nawet przypadki takie, ponieważ to jest samolot, który startuje i ląduje w ciężkich warunkach terenowych, że ktoś na przykład porwał na lotnisku samolot, wylądował w umówionym miejscu, zabierał rodzinę i razem z rodziną uciekał na Bornholm, ale lecąc nisko nad ziemią, a potem nad wodą samą był nieuchwytny dla radarów, nawet trudny do obserwacji, a poza tym to krótkie dystanse, tak że ten lot nie trwał długo. To było powodem, że zakazano mnie również latania w charakterze pasażera. Ja już nigdy więcej nie wróciłem za stery. Natomiast korzystałem z tego, że jako pracownik Instytutu Lotnictwa latałem wielokrotnie służbowo zarówno samolotami, jaki śmigłowcami, a koledzy jak to koledzy, prawda, dawali potrzymać, jak to się nazywa. I latałem różnymi, i małymi samolotami, jak na przykład amerykański Piper czy rosyjski Jak 12, bo takie mieliśmy, i śmigłowcami. No ale ja śmigłowcem nigdy nie latałem, nie pilotowałem. Latać latałem wielokrotnie, ale nie potrafię pilotować śmigłowca, to jest zupełnie inna technika. To tak wyglądało.
Dalej, jakie represje jeszcze? W zasadzie trudno mi powiedzieć, no bo jak wiadomo nikt mi nie zabronił, żeby studiować, nikt w PRL-u nie zabronił mi, chociaż byłem bezpartyjny, żeby moja rodzina studiowała. Bo mam trójkę dzieci, z tego dwoje ukończyło medycynę. Jedna córka, starsza, to już ma sześćdziesiąt cztery lata, więc ona już praktycznie nie robi tego. Zresztą nie robi tego z innych względów. A syn prowadzi, to się brzydko nazywa, niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, czyli taką spółdzielnię półprywatną, ale nie przyjmuje prywatnie, tylko jest finansowany przez Fundusz Zdrowia. Ma tam zaliczonych, jak to się nazywają, pięć tysięcy osób, pacjentów z okolicy i dostaje ileś tam pieniędzy, nie za wiele, ale żyje.

• Takie pytanie ostatnie na koniec. Jak Powstanie, udział w Powstaniu, pana losy wojenne wpłynęły później na całe pana życie?

Praktycznie biorąc, ja osobiście nie odniosłem z tego tytułu ani zysków, ani strat. Poza wspomnieniami nic więcej.

• A taką postawa życiowa?

Na to to trudno odpowiedzieć. Ja mam postawę życiową niewątpliwie jakąś tam, moim zdaniem nawet pozytywną, no ale to nie mnie sądzić.