Janusz Malczewski

Nazywam się Janusz Malczewski.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Przed wojną urodziłem się w Warszawie na ulicy Leszno. Kiedy miałem cztery latka, ojciec wynajął mieszkanie na Żoliborzu i tam przeniosła się moja rodzina, na Żoliborz. Do szkoły zacząłem chodzić dopiero w trzydziestym dziewiątym roku, do szkoły podstawowej. Ojciec mnie zapisał na ulicę Felińskiego. Pamiętam, to był duży gmach szkoły ogólnokształcącej. Z tym że Niemcy... Jak rozpoczęła się wojna 1 września, zrobili z tej szkoły szpital, przeznaczyli na szpital. Szkoły nie otworzono, po miesiącu zostały otwarte dwa budynki, dwie wille przy Cytadeli na Żoliborzu, przy ulicy generała Zajączka, koło Dworca Gdańskiego. W tych dwóch budynkach, znaczy się dwóch willach, była szkoła, to znaczy prowadzono szkołę, szkołę podstawową.

• Jaka atmosfera panowała w szkole?

Okres był taki – okupacja, atmosfera była... Myśmy sobie nie zdawali sprawy jeszcze z tego, jaki jest okres. Wiem tylko tyle, że jak ze szkoły wracaliśmy (tramwaje dojeżdżały do placu Wilsona, tam miałem te dwa, trzy przystanki tramwajowe), zatrzymany został tramwaj. Niemcy zatrzymali tramwaj, kazali wszystkim się zatrzymać. Przyjechał ciężarowy samochód, potem się okazało, że to byli jeńcy z Pawiaka. Na głowach mieli nałożone worki, związane ręce z tyłu, ustawili pod murem i odbyła się egzekucja. No to myśmy oczywiście wszyscy ze szkoły wracając, uciekli do domu, jak już [pozwolili], ale właśnie kazali się zatrzymać i przeżywać to ludobójstwo. Taki to był okres. Co jakiś czas była jakaś strzelanina. Podziemie, Polacy nieraz... pamiętam, zastrzelili jakiegoś policjanta, który był jakimś [konfidentem], z Niemcami w zmowie był. A w parku Żeromskiego na Żoliborzu zbierali się przeważnie z konspiracji młodzi ludzie, między innymi był (nazwisko pamiętam jak dziś, bo był bardzo znany, teraz niedawno umarł) redaktor, dziennikarz Budrewicz. Książkę chyba napisał, on taki podróżnik był trochę. On brał udział w tych meczach jako bramkarz. Tak jak dzisiaj pamiętam, jak ja z chłopakami pobiegłem sobie do parku, patrzę, oni w piłkę grają. A to chodziło o to... Ja nie wiedziałem, że to jest konspiracja, ale oni przy okazji w piłkę grali, ale chodziło o spotkania i jakąś wymianę konspiracyjnych spraw.

• Czym zajmowali się pana rodzice przed wojną?

Przed wojną ojciec pracował na ulicy Nowolipie (bo na Lesznie mieszkaliśmy, to bardzo blisko była fabryka) jako kierownik biura. Był przed wojną księgowym, prowadził biuro. Tam było paru pracowników. Później tam matka zaczęła pracować w czasie okupacji, bo jeszcze istniała ta fabryka. To była fabryka palników gazowych, kuchenek gazowych, prywatna fabryka. Ojciec w tym biurze prowadził księgowość, był kierownikiem biura. Jak w trzydziestym dziewiątym roku wojna wybuchła, to został wezwany, mobilizacja była do wojska i zaczęła się okupacja, ojca już nie było, bo pod Katowicami rozbili Niemcy ten transport wojskowy. Błąkali się, nie mogli się dostać do Warszawy, w kierunku Zaleszczyk przeszli do Rumunii. Przeszedł i został internowany. Matka zaczęła pracować w tej fabryce, no bo z czegoś trzeba było żyć.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Brata. Wychowywałem się z bratem, ale to nie był rodzony brat, [tylko] stryjeczny, bo nazwisko to samo, i cioteczny zarazem, bo matki nasze poznały się na ślubie brata rodziców starszych i [potem] był ślub moich rodziców i tak się podwójne... Brat się często wychowywał u mnie, ponieważ tak się złożyło w tamtej rodzinie…

• Że państwo dużo przebywali razem, tak?

Dużo przebywaliśmy razem, tak.

• Wspominał pan o tych meczach, podczas których ci chłopcy wymieniali wiadomości konspiracyjne. A czy pan się spotkał z życiem konspiracyjnym, wiedząc, że to jest właśnie podziemie?

Bezpośrednio z konspiracją jako taką nie, bo mówię, jeszcze za młody byłem. Pamiętam te fakty, ale to teraz, z punktu dzisiejszej [wiedzy] rozumiem, że to była jakaś konspiracja. Natomiast u mnie w domu było duże mieszkanie, mieszkaliśmy na Żoliborzu, Mickiewicza 32a mieszkałem, zaraz za placem Wilsona, odbywały się komplety. [Do szkoły] nie można było w czasie okupacji nosić książek historii Polski, do [języka] polskiego. Właściwie polski to oczywiście, że dyktanda czy coś takiego [było], ale historycznych książek nie można było nosić. Przychodziło pięciu, sześciu, chłopców, kolegów i w tajemnicy po kolei przychodziliśmy, zbieraliśmy się i nauczycielka przychodziła i odbywała się w prywatnym mieszkaniu szkoła, że tak powiem.

• Jak często państwo się spotykali?

No u mnie to, załóżmy, raz na tydzień, nie przypuszczam częściej. Bo różne miejsca były, [na przykład] u kolegi w domu. Chodziło o to, żeby w kółko ci sami nie przychodzili w to samo miejsce. Przecież i donosy były i ludzie nie wiedzieli wszyscy, czy to konspiracja, jakiego rodzaju to są [spotkania], a to była normalnie szkoła. Chodziło o to, żeby nie nosili ze sobą książki do historii, bo zakazane było.

• Czy pamięta pan Żydów z okresu okupacji?

Pamiętam, nawet u mnie w domu mieszkał, nawet nazwiska podam: Jacek Friedrich, dziennikarz, wspaniale znał niemiecki. To był z pochodzenia Żyd. Matka mnie powiedziała, ale... młodzież dzisiaj inna jest, a inna [była] wtedy. W tajemnicy [to trzymałem], bo wiedziałem, czym to groziło. W tajemnicy powiedziała mnie, jak to się złożyło. Tam gdzie ojciec pracował, w tej fabryce, bo to była dzielnica żydowska – Nowolipie – ta fabryka i mieszkaliśmy na Lesznie. Pewnego dnia znajomy matki powiedział: „Pani Henryko – bo miała na imię Henryka – czy pani by przyjęła do mieszkania…”. I opowiedział jej, że ma papiery, nie jest obrzezany, jak to było w zwyczaju w czasie okupacji... [Nie tylko] okupacji... Lwowski Żyd. Ale znajomy, dziennikarz, niemiecki znał bardzo dobrze. „Pani wynajmie mu pokój jako normalnemu... aryjczykowi”. I matka wynajęła i on mieszkał. Rzadko go widywałem, bo [to] nie interesowało mnie, on wracał wieczorem. Natomiast po jakimś czasie, ponieważ miał znajomości, jego adres, pod którym u nas mieszkał, miał w notesie zanotowany znajomy, który wpadł. „Wpadł”, to znaczy Niemcy go zaaresztowali, wpadł na czymś. I znaleźli w notesie adres, nasz adres, na Mickiewicza. Ja pamiętam jak dziś, jak otworzyłem oczy w nocy, a tu stoi esesman na korytarzu i mówi: „Pani Malczewska, czy u pani mieszkał....”. Dlaczego? Bo mama nie otworzyła drzwi, bo otworzyła jeszcze kuzynka, akurat nocowała, bo duże mieszkanie było, dwa przedpokoje, jeden przedpokój, dwa pokoje i po drugiej stronie... Ja otworzyłem oczy, patrzę, że ten Niemiec stoi. To byli przeważnie tacy Ślązacy, którzy polski trochę znali i jeździli (noc to była). I mówi: „Pani Malczewska, czy u pani mieszkał Jacek Friedrich?”. – „Mieszka” – matka powiedziała. Potem opowiadała mi szczegóły, szlafrok założyła, wyszła na korytarz, a ja zostałem w pokoju. Opowiedziała mi, że się pytał o niego. I szczęśliwie, że matki nie zabrali, bo nie mieli podstawy. W tym pokoju rewizję pobieżną zrobili, bo tam jakiś czas byli...

• Czyli nie zorientowali się, że on był Żydem.

Nie, właśnie tego nie wiem. Jego nie było. „Gdzie pojechał?” – „Wyszedł, nie wiem”. Ale on się dowiedział, bo matka zaraz powiedziała na drugi dzień temu znajomemu, że go szukali. Mieli adres od tego znajomego, on miał adres. W każdym razie tak się złożyło, że on już więcej nie przyszedł. Matka się spotkała na mieście z nim czy w innym miejscu. Bo to był dziennikarz lwowski, ale szczegóły jak za mgłą pamiętam. Czy jego złapali, czy nie... Raczej nie, bo do końca nic nie wiedzieliśmy. To było niedługo przed Powstaniem Warszawskim. I [esesmani] pojechali. Tylko pamiętam, jak matka mnie zawołała, duże mieszkanie na Mickiewicza, od tyłu mieliśmy okna i zawołała mnie. Wyjrzałem, to jak dziś pamiętam, „buda”, bo to w nocy jeździli i albo aresztowali, albo nie. „Buda” i za nią (bo ciężarowy samochód nazywali „buda”), za nią był osobowy samochód, [gdzie] Niemcy wsiedli. A to był jakiś Ślązak, który po polsku mówił (tylko źle, ze [złym] akcentem), trupia czaszka, jak pamiętam, no i tak to [wyglądało].
Natomiast (wrócę teraz) po wyzwoleniu ten Jacek Friedrich przeżył, to wiem. Do dzisiaj [to nie żyje], bo to już wtedy był facet dobrze po pięćdziesiątce, może pod sześćdziesiątkę, dziennikarz. Przyszedł, znalazł matki adres na Żolibórz. Ja byłem wtedy w gimnazjum, do Batorego chodziłem po wyzwoleniu, na Myśliwiecką, do gimnazjum (jeździłem z Żoliborza do Batorego, nie wiem dlaczego, tak mnie zapisała mama). I w końcu przyszedł do mamy i się pyta, wypytywał, jak, co, czy Malczewski wrócił, czyli ojciec mój. On wiedział, że w czasie okupacji ojca nie ma, bo matka dokładnie nie wiedziała, tylko potem przez Czerwony Krzyż przypadkowo, bo miała brata w Londynie i korespondencja przez Czerwony Krzyż, A ojciec z Bliskiego Wschodu korespondował widocznie tam. I się dowiedział, gdzie mieszkamy, i powiedział: „A pan Malczewski wrócił? A jak ustosunkuje się do obecnej rzeczywistości?”. To komunista się wielki potem zrobił. W każdym razie o co mi chodzi, że pytał się, jak się ustosunkuje do dzisiejszej rzeczywistości. Przecież ojca gnębili, wzywali do pałacu Mostowskich na placu dawnym Dzierżyńskiego, Bankowy obecnie. Wzywali, pisał ciągle życiorys swój, od początku zaczynał i to samo musiał co tydzień, co dwa tygodnie wypisywać, ale oni ojca szczęśliwie [nie aresztowali], nie mieli podstaw żadnych, bo ojciec w fabryce pracował, jeździł tylko na ćwiczenia, w wojsku plutonowy, a wrócił porucznikiem później z Anglii.

• Czy wie pan, czy ten dziennikarz zaszkodził, czy się tylko wypytywał?

Matka się chciała właśnie [zorientować], bo on klękał w czasie okupacji przed matką, matka mi opowiadała, klękał: „Pani mnie uratowała życie”. [Nie wiem], czy spotkali się gdzieś po tym fakcie [rewizji], bo by go zabrali od razu, bo tam jakaś była... Nie wiem, na jakim tle Niemcy, nie jako Żyd, tylko chyba jakaś dyplomacja... To był człowiek znany, dziennikarz jednocześnie. Matka mówi: „Czy pan mógłby pomóc...”, żeby mnie na uczelnię [przyjęli], bo nie dostał się, o to chodziło. On się zastanowił, tego, i od tamtej pory się nie pokazał i tak skończyło się. Bo się dowiedział, że ojciec wrócił od Andersa, z Anglii, wtedy okropnie było.

• Wracając do czasów okupacyjnych, czy wiedział pan o zbliżającym się Powstaniu w Warszawie?

Nie. Tylko widziałem, pamiętam, jak dwa dni przed wybuchem – no parę dni, dwa, trzy dni – przed wybuchem transporty niemieckie jechały z Pragi przez Żoliborz w kierunku Bielan. Ranni, wycofywały się oddziały niemieckie, tylko tyle że wiadomo było, że już od wschodu Rosjanie idą, prawda, bo wszyscy się tutaj bardzo się cieszyli z tego powodu, że chodziło o to, że wyzwolenie przychodzi do Wisły, zbliża się. Tylko tyle. Ale że [wybuchnie] Powstanie, to nie wiedziałem absolutnie.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie... to było godzina... Aha, bo Powstanie wybuchło niby o siedemnastej, godzina „W”, a zaczęło się na Żoliborzu o godzinie trzynastej. Na ulicy Suzina w kinie „Tęcza” rozdawali broń, szykowali się i ktoś doniósł i przyjechał jakiś niemiecki samochód. W ulicę Suzina wjechali, bo opowiadali potem, i tych Niemców wykończyli, granatami obrzucili Powstańcy, bo przyjechał tylko taki… Ktoś doniósł, że tam coś jest niepewne. To była godzina trzynasta w dzień i zaczęła się strzelanina. Niemców wykończyli. Na drugi dzień, to pamiętam, w hełmach chodzili Polacy, młodzi ludzie, Powstańcy. W hełmach niemieckich, w mundurach, niektórzy pozakładali tak trochę, bo jak nie było mundurów żadnych... A mnie Powstanie zastało... Wtedy u mojego kuzyna byłem na Krasińskiego, ulica nad Wisłą, bo to wakacje były, 1 sierpnia, i mnie Powstanie tam zastało. Ja tam przenocowałem, bo zaczęła się strzelanina. O trzynastej godzinie na Żoliborzu wybuchło Powstanie.

• I co się dalej z panem działo?

W czasie Powstania ja chodziłem, matka już mnie nie pilnowała, tak samodzielny byłem. Brat, [wybuch Powstania] zastał go w Śródmieściu, ale ja nic nie wiedziałem, bo to nie był mój rodzony brat, ale kontakt był, wychowywał się, na wakacje wyjeżdżał, bo tam ciężka sytuacja finansowa i tak dalej, i tak dalej. Ciotka miała ciężką sytuację, tak że pomagali jej moi rodzice. W czasie okupacji poszedłem do kuzynów się bawić i tam brat był też. Potem więcej się z nim nie widziałem, teraz obecnie jest w Kanadzie. Był ranny w Powstaniu, poszedł do Anglii. Bo to jeden brat, ten, co tutaj mnie przyprowadził, to jest stryjeczny brat.

• A jakie mieli imiona?

Tamten Wacek, Wacław, który brał udział w Powstaniu i który w Kanadzie jeszcze żyje, ale już staruszek jest. Jakoś się trzymamy. A ten [drugi] Jerzy, kombatant, który brał udział w Powstaniu. Tamten też brał udział na Żoliborzu, ale był ranny i go zabrali do obozu, do niewoli poszedł i go Amerykanie odbili w Niemczech z tego obozu pracy i [zabrali] do Anglii, [tam] miał operację. Widziałem się z nim, jak byłem w Kanadzie na lotnisku. Po prostu przesiadałem się w Toronto, ale właściwie…

• Czyli drugiego [sierpnia] wrócił pan do domu?

Aha, następnego dnia kuzyn starszy przeprowadził mnie bokiem, nie przez plac Wilsona, tylko od tyłu do Mickiewicza, do domu. Przeprowadził mnie, bo bał się mnie puścić samego, chociaż cisza była na Żoliborzu względna.

• Jak wyglądały kolejne dni?

Naloty były okropne. Lotnisko niemieckie było na Bielanach i sztukasy czy samoloty dwa razy dziennie nadlatywały, pikowały, bomby rzucali. Na początku Stare Miasto wykańczali, nad Żoliborzem leciały samoloty i zaraz za Dworcem Gdańskim walili, Stare Miasto wykańczali. A potem na Żoliborzu zaczęli puszczać koło Cytadeli nas zbombardowali, ale to jak już wyszliśmy.

• To były stałe godziny, kiedy oni latali?

Tak, w południe, po południu, dwa razy dziennie. Przeważnie tak to wyglądało. To trzy samoloty przylatywały, zrzuciły trzy bombki i odlatywały. Grasowali, przecież nie było możliwości innej. A wiem, że z piwnicy, jak była cisza wieczorem, wychodziliśmy na dach na Mickiewicza, bo niżej w stronę Wisły to były wille, a nasze [budynki] na Mickiewicza były wysokie, to było widać – to tylko te pociski świetne latały za Wisłę i odwrotnie. Więcej niemieckich leciało w tamtą stronę, bo Rosjanie się nie śpieszyli, żebyśmy się wykończyli sami.

• Jak wyglądał taki przeciętny dzień?

Więc ponieważ nie mogłem usiedzieć, mama mówi: „A, co ma być, to będzie”. Atmosfera była okropna w piwnicy. Bo jak samoloty nadlatywały, jak rzuciły bomby nawet dalej gdzieś, to te piwnice... człowiek czuł, jak drży ten dom. Chociaż był nowoczesny, piwnice były też czyste, była pralnia olbrzymia, gdzie stały łóżka i na tym ranni leżeli. Nawet jeden Niemiec leżał. Polacy robili przy świeczce opatrunki. Jak zobaczyłem rozwinięty [bandaż], kciuki wisiały, bandażowały sanitariuszki. Pralnia, bo to był nowoczesny dom, to tam urządzili taki punkt opatrunkowy, a dalej w tym drugim rogu drugi punkt opatrunkowy. W piwnicy i w korytarzu... każdy miał swoją piwnicę, więc spałem tam z matką. W dzień to nie mogłem wytrzymać. Widocznie drugim końcem wychodziliśmy z piwnicy i lecieliśmy po innych piwnicach do sąsiedniego domu z chłopakami. Trudno mnie to powiedzieć. Atmosfera była taka, że… Zbierałem dla rannych jakieś koce, wziąć coś, no bo nie było gdzie co, jakieś prycze …

• Ludzie chętnie dawali?

No, tak, pomagali, co można było. I jeszcze w wolnych chwilach to, [ponieważ] działki były na placu Lelewela, na Mickiewicza, tu gdzie teraz zbudowali ratusz, tam jest osiedle... Popołudniami, jak była cisza względna po nalocie, to myśmy z chłopakami biegli na te działki i sucha fasolka była przy ziemi czy coś, to zrywaliśmy, bo głód był. Jak dwa kartofelki, to w tej pralni, tu ranni leżeli, a tu w kotle pralniczym panie umyły. Była komisja, społecznie każdy coś wrzucił. Myśmy też. Z działki przyniosłem trochę, fasolki wrzuciłem czy coś – wspólne było gotowanie, takie raz dziennie, żeby coś zjeść, polewkę gorącą, suchary, bo przecież... Zrzuty, zrzuty. Od czasu do czasu przyleciał kukuruźnik, dwupłatowiec, samolot znad Wisły. „Pe, pe, pe” było słychać nawet. Przyleciał i zrzucił na dach czy na ulicę. Spadł worek, ale suchary się rozsypały, no człowiek pozbierał, podmuchał z piasku, suchary zjadał. Głód był przez te dwa miesiące. Dobrze, że to był Żoliborz, to jeszcze były te działki, na tych polach troszeczkę, to tak chyłkiem [się zbierało].
Ale też były sytuacje takie, że cisza była, a naraz na Dworcu Gdańskim stała pancerka niemiecka i nazywali „gruba berta” czy „szafa” i tak piłowali, tak jakby miało wybuchnąć, takie rakietowe pociski. Jak one przylatywały górą, parę razy słyszałem to wycie, no to leżeliśmy sobie na ziemi spokojnie. Niemcy ostrzeliwali, wiedzieli, gdzie strzelali. Mieli adresy czy jakąś orientacje, przecież donosy i wszystko wiedzieli. Przelatywały, a takie było ciśnienie powietrza od tych rakiet, że podobno jak blisko przeleciała, to były przypadki, słyszałem, że ludzie ginęli z tego ciśnienia wielkiego. No i to takie sytuacje były. Natomiast były okresy, taka cisza, wyszliśmy przed dom, staliśmy trochę, słońca trochę było, z tej piwnicy. Naraz cisza. Z powrotem schodzimy do piwnicy, a za chwilę pocisk wielki rąbie. Dym, kurz. Wychodzimy, a w tym miejscu, gdzie staliśmy, to kawał mur jest wyrwany. Przecież z nas by była „mazepa”. Przed domem kawałek muru ze ściany był... I tak wyglądała sytuacja.

• Czy zdarzały się kłótnie o jedzenie?

Nie, o jedzenie nie raczej była taka… Myśmy się wszyscy znali, ale każdy pomagał, jeden drugiemu.

• Ile osób było u pana w piwnicy?

U nas w piwnicy liczyć się z tym, że korytarz od klatki schodowej były trzy piętra, no to kilkanaście osób, piętnaście, o tak, tego rzędu. W każdej piwnicy po dwie, po trzy osoby nocowały. Było przebicie [między piwnicami], bo był taki system, żeby ewakuacje były zawsze, na każdą stronę. Przebity był mur i przejście było i do drugiej klatki schodowej można było dojść. I tam znów byli ludzie. Kilkanaście osób było w naszym odcinku.

• O czym się rozmawiało w piwnicy?

Ogólnie, ja to… bo to starsi ludzie, to znaczy starsi, dorośli… Ja to miałem [swoje] towarzystwo, kilku nas było młodych, to nie mogliśmy wysiedzieć, tym bardziej że atmosfera była przygnębiająca, bo jak tylko był jakiś nalot, to wszyscy ludzie brali poduszki na głowy, siedzieli i modlili się, jak to się mówi, to atmosfera była taka przygnębiająca. Tak że trzeba było... Ja to raczej biegałem, biegałem, uciekałem.

• Wspominał pan o zbieraniu jedzenia lub koców, rzeczy potrzebnych. Ale czy były też jakieś momenty zabawy?

Zabawy to raczej nie, zabawy nie. Bo jak człowiek widział, przeżył te parę lat i okupacji i te rozstrzelania, [które były] na porządku dziennym (co parę dni kogoś tam [rozstrzeliwano]), to przecież nie było ochoty na zabawę. Ja manię taką miałem, że w piwnicy miałem króle, króliki hodowałem. Chodziłem na zielsko, zbierałem, jeszcze przed Powstaniem, w czasie okupacji. Najlepsze, bo głód był, a myśmy do końca tego królika... Myśmy wyszli z piwnicy, otworzyłem klatkę i sobie poszedł gdzieś.

• Króliki nie zostały zjedzone?

Nie, nie zostały zjedzone. To jest właśnie dziwne dla mnie. No co tam było – dwa króliki.

• Jak było z wodą?

Trudno było. Właśnie z wodą, z tymi wiaderkami gdzieś tam chyłkiem biegaliśmy. Dla mnie za ciężkie było wiadro, [nosiłem] jakieś mniejsze naczynia. Gdzie studnie były, to ja dokładnie nie pamiętam. Pamiętam, że raz niosłem, wylałem połowę tej wody. Tam z domków przychodziło się, bo tak to już nie było jakiejś studni.

• Jak ludzie radzili sobie z higieną osobistą?

Ponieważ nad nami mieszkania nasze… Dlaczego żeśmy zeszli do piwnicy? Ze względu na te bo bombardowania i ostrzał, z Pragi też był, zza Wisły, to się baliśmy się siedzieć w mieszkaniu i spać. Chodziliśmy na górę, ale tam z wodą było kiepsko, raczej prymitywne było te umycie się. Ale na górę chodziliśmy. Ja już nie pamiętam, czy do łazienki, to nie pamiętam, żebym ja się mył u góry. Tego nie pamiętam.

• Czy miał pan kontakt z Powstańcami?

Miałem kontakt, miałem. Był okres, kiedy z Kampinosu przedarli się na pomoc Powstańcom z Żoliborza przez Bielany. Z Kampinosu przyszło paru żołnierzy. Do nas przyszedł i mówi, że jest z Kampinosu. Ja pamiętam, że pierwszy raz wtedy jako młody chłopak przed domem dał mnie w rękę potrzymać karabin. Ja mówię: „A co...”. On mówi: „Tylko trzymaj lufę w górę i naciśnij spust”. Nacisnąłem i strzeliłem [niezrozumiałe]. To też młody człowiek był, z Kampinosu partyzant. O, to taki był kontakt mój z tymi kilkoma [Powstańcami]. I potem gdzieś zniknęli, bo przedzierali się. To była tragiczna sprawa, jak pancerkę atakowali Powstańcy na Żoliborzu, bo od [ulicy] Generała Zajączka, Śmiała (tam do szkoły chodziłem, do tych willi, ulica Śmiała) i przestrzeń koło Dworca Gdańskiego. Przestrzeń, pole i Powstańcy (to już opowiadali mnie), ilu zginęło, bo nie mogli się podnieść, bo z pancerki taki obstrzał był. Zalegli na tym polu. Na pancerkę – z rewolwerami i grantami chcieli zaatakować na Żoliborzu.

• Jakie było nastawienie ludności cywilnej do Powstańców?

Jakie mogło być? Jak się rozpoczęło Powstanie, to przede wszystkim reakcja była taka, żeby nosić wszystko co się da, na barykady. Ja sam chodnik zdejmowałem, żeby zrobić przekop, bo od Mickiewicza do Wilsona nie baliśmy się, to tak w poprzek był rów wykopany i tutaj się kładło, żeby przejście było jakieś. Zresztą ewakuowaliśmy się tak, w ten sam sposób. Ale stosunek był... No... Ja nawet nie odróżniałem, nie mogę powiedzieć dzisiaj, że to byli AK, a to Bataliony Chłopskie, a to jakieś inne zgrupowania. Nie znałem się na tym jako chłopaczek.

• Oprócz tej sytuacji, jak przyszli z Kampinosu, to spotykał pan jeszcze Powstańców?

Nie, nie, spotkałem tylko, przyszedł żołnierz Berlinga. Przedarł się, przepłynął pontonem przez Wisłę i przyszedł. I pamiętam, tak trochę po rosyjsku mówił, po polsku. Od Berlinga to Polak, ale taki który tam żył, to jego język nie był taki czysty. Nadawał, kręcił korbką. Taki polowy telefon miał. Wpadł na chwilę na klatkę schodową, zszedł do nas do piwnicy i nadawał tam trochę coś. Kierował artylerią może, ja nie wiem, to był jakiś zwiadowca, przez Wisłę przepłynął. Ale to był z armii „berlingowskiej”. Jakie losy potem, [nie wiem], zniknął.

• Czy wiadomo było, co się dzieje w innych częściach miasta?

Nie bardzo, nie było wiadomości. Wiem tylko, że obserwowali, że Stare Miasto pada, bo przecież nad nami nadleciały te samoloty. Jak mówiłem, pikowały i niszczyły Stare Miasto. Potem padło Stare Miasto, ale szczegółów to ja…

• Czy miał pan dostęp do prasy?

Żadnej, nie.

• A do radia?

Nie, radio nie, skąd, nie wiem. W czasie okupacji to gdzieś tam podobno słuchali radia. Ale to kula w łeb za Niemca.

• Czy w pana otoczeniu istniało życie religijne?

W moim otoczeniu, oczywiście były... Ja osobiście to w czasie okupacji to bardzo [uczestniczyłem], bo sam służyłem do mszy [w kościele] Stanisława Kostki, tu gdzie jest grób Popiełuszki. Do okupacji służyłem do mszy i całą okupację. A Powstanie to już nie, człowiek nie mógł dojść, był obstrzał i w ogóle. Modlili się ludzie sami, jak to się mówi.

• Pytałam się wcześniej o zabawy. A czy zdarzały się wśród dorosłych w piwnicach chwile bardziej pogodne, śpiewanie piosenek?

Nie, nie, nie, niestety. Powaga była i strach. Modlenie się najwyżej słychać było i potem, jak już psychoza była taka, że zniszczą nas... Bo Niemcy zorientowali się, że sztab obok jest, takie plotki chodziły. Fakt, koło nas był sztab, „Szklany dom” się nazywał, mam zdjęcia jego. To [była psychoza], że Niemcy wykończą w następnym nalocie, zniszczą nasz dom. I myśmy wszyscy wyszli nie klatką, bo tu już było [zniszczone], tylko bokiem, bocznym wejściem, wyjściem i poszliśmy do znajomych. I tam jeszcze z tydzień do końca Powstania u nich byłem w suterynkach. To było niedaleko Suzina, ulica Cieszkowskiego, obecnie też się tak nazywa. I tam byliśmy u tego znajomego, który tego dziennikarza znał, bo to przedwojenny adwokat, ale to był Polak.

• Czy tam życie wyglądało tak samo?

To samo, tak samo było. Tam Niemcy wpadli, jak już była [kapitulacja] Żoliborza. To było dwa dni przed kapitulacją Powstania. Żoliborz opanowali dwa czy trzy dni [wcześniej], nie pamiętam dokładnie.

• Jeszcze odnosząc się do okresu powstańczego, czy spotkał się pan z osobami z mniejszości narodowych?

Nie, nie.

• Czy był pan świadkiem lub ofiarą zbrodni wojennych?

No nie, no, rannych to ja widziałem, bo jak granat czy tam jakiś pocisk padł, to nawet ja dostałem i krzyku [było]. Cała czerwona twarz, poraniona była, na czworakach [kobieta?] wychodziła z klatki, tam niedaleko. Jak wychodziliśmy, to było okropne. Coraz bliżej te bomby padały i coraz bliżej obstrzał. Zbrodni wojennych to... Jak Niemcy wpadli, później wpadli, to kazali stanąć nam wszystkim. Wyrzucili grupę ludzi i kazali stanąć nam wszystkim, a za mną strzelali do Powstańców, schowali się za nas.

• Czyli państwo służyliście za „żywą tarczę”?

O, coś takiego, tak, tak to wyglądało. Ja ogłuchłem prawie.

• Jak długo ta wymiana ognia trwała, bo rozumiem Niemcy strzelali…

Strzelali. Bo Powstańcy się przedzierali. Gdzie te działki były, to w stronę Wisły Powstańcy uciekali. Niemcy, coraz więcej wojska, bo to już kapitulacja Warszawy prawie była i strzelali do Powstańców. No jak długo... godzinę strzelali, kazali stać, to się nie ruszyliśmy.

• Co się dalej działo?

Aha, jak nas wypędzili, to wypędzili w stronę Potockiej, gdzie jest szkoła pożarnictwa (obecnie też na Potockiej), w stronę Bielan, wypędzili kolumnę. I myśmy tam gdzieś, tylko nie wiem jak, nie pamiętam, ile myśmy tam uszli, ze dwa kilometry za Potocką. I tam jakieś ciężarowe samochody stały z przyczepami i nam kazali wsiąść i do Pruszkowa nas zawieźli. Szliśmy piechotą do Wólczyńskiej, a tam stały samochody niemieckie, kierowca i jeden z karabinem, a nam kazali… Exodus – tak jak tutaj jest to nazwane – exodus ludności do Pruszkowa.
Ja wiem, że dwie noce na słomie tam spałem. Smród, brud. W sali bardzo pomagał Czerwony Krzyż, chodziły [siostry] [niezrozumiałe] ja nie zwracałem uwagi na to... W tych halach... Właśnie jutro jadę do Pruszkowa, do tego [muzeum] zobaczyć. Już tam byłem, tam w dalszym ciąg jest ten peron, zachowane kawałki torów, pomnik. A tam są hurtownie, jakieś magazyny. To były zakłady taboru, zakłady kolejowe. Tam żeśmy dwa dni, dwie noce z matką siedzieli, w tym obozie. Potem nas wyrzucili na peron, tam stał taki z biczem i tak jak do obozu albo nie do obozu. Matka była, ja chłopaczek, matka moja niska była, [skierowano nas] na jedną stronę. No i do wagonów, do Guberni, nie do obozu, ale do Guberni Generalnej.
[Trafiliśmy] pod Kraków koło Jędrzejowa. Jaka to miejscowość, nie pamiętam. Wiem tylko, że matkę do jednego chłopa, mnie, chłopaczka, do drugiego, niedaleko, do chałupy. To powiedzieli „O, to warszawiak, na bosaka lata jeszcze”. A to już się zrobił po Powstaniu październik czy coś.

• Wyszedł pan z Warszawy bez butów?

Nie, tylko oszczędzałem buty, bo miałem jedne, jedyne buty. Widocznie poleciałem na bosaka na pole za zającami. Śmiali się: „O, warszawiak, a tak lata na bosaka”. Potem z matką zwinęliśmy się.

• Jak długo tam u chłopa byliście?

Miesiąc, dwa. Wiem, że już potem wyjechaliśmy, jakoś się dostaliśmy, ja nie wiem, z tobołkiem do Radomia. Nie, do Kielc najpierw. (To były Kielce, potem Radom). Do Kielc, gdzie matka przed wojną pamiętała, że mój dziadek pochodził z Kielc i tam musi być dalsza rodzina. A ponieważ oni mieli zawsze sklep, to się dowiedziała matka, od dworca, jak szliśmy w Kielcach do tego sklepu. „Gdzie?” – „A, to tam”. Nazwisko matki [z domu] Zubrzycki, Franek Zubrzycki to mój kuzynek, nawiasem mówiąc, znany. Dzięki temu do politechniki się dostałem, już nie chciałem szczegółów opowiadać, ale… Bo Franek Zubrzycki to przed wojną był taki socjalista, kuzynek. Ja raz go podobno widziałem, bo to był młody chłopak, a ja dzieciak. On był u Spychalskiego w armii, ich otoczyli Niemcy i wykończyli ich wszystkich, zabili, jak to się mówi. Franek Zubrzycki... Mama z domu Zubrzycka, mówi: „Mieli przed wojną w Kielcach sklep” i trafiliśmy. I dzięki temu odżyliśmy. Przygarnęli nas, bardzo pomogli, a to daleka rodzina. Przygarnęli nas i całą pierwszą gwiazdkę spędziliśmy w Kielcach. Pamiętam jak dziś, wtedy usłyszałem partyzanckie piosenki, bo przyszli w butach z cholewami, dwóch takich dryblasów, partyzanci. Też znajomi jacyś przyszli i śpiewali: „Panie Boże, krzyż na niebie, wyciągnij sprawiedliwą dłoń, wołamy z wszystkich stron do ciebie, o wolną Polskę, wolną dłoń”.

• Jak długo pan przebywał w Kielcach?

Całą zimę, zimę. I potem z Kielc wracaliśmy do Warszawy z matką. Po lodzie szedłem w kaloszach. Bambosze miałem w kaloszach, już butów nie miałem… Przez lód szliśmy, bo mosty były zerwane. Przez lód do Warszawy wróciliśmy. Bomba zniszczyła mieszkanie, poszliśmy do kuzynów na Wolę jakoś dostaliśmy się.

• Do końca wojny był pan w Warszawie?

Już potem w Warszawie.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze wspomnienie? No te początki, jak z opaskami lecieli czy ze sztandarem, czy coś, to ja też byłem [uradowany]. Takich walk... Na Starym Mieście walki były okropne, a Żolibórz to był tak, że codziennie albo naloty, albo jakiś czołg jeden, dwa, trzy jechało od Bielan w stronę placu Wilsona, albo jeden tam spalili Powstańcy, albo i nie, albo wycofały się. I słychać było trochę strzelaniny i to wszystko. Nalot i... chcieli zdobyć „pancerkę”. Ale to były te początki, a potem były tragiczne sprawy, tragiczne...

• Jakie jest w takim razie najgorsze wspomnienie?

Najgorsze to chyba jak już nas wyrzucali, to było najgorsze. Jak nas wyrzucali. Szliśmy na Słowackiego – widzę te obrazki – jak szliśmy i patrzyłem się, jak na balkonach stali nie Niemcy, tylko byli Łotysze (w armii niemieckiej służyli podobno Łotysze). Wyrzucali poduszki z balkonów. Na Słowackiego, na Żoliborzu, jak szliśmy, jak kolumna nasza szła, ludzi z tobołkami, wypędzanych przez Niemców, [to] Niemcy szli z karabinami i pilnowali. Oni chcieli warszawiaków jak najwięcej się pozbyć, bo chodziło o to, że [ludność siała] ferment przeciwko Niemcom. To najgorsze było. No bo co, Powstanie to ja tam…

• Jakie jest po latach pana spojrzenie na Powstanie?

Moje spojrzenie, moja ocena? Moja ocena... no, co zrobić... Tak rozważyć, czy to był sens, czy nie było sensu... Nas zawsze wyprowadzili... Nie było sensu, bo nie było broni, nie było nic, żeby robić Powstanie, natomiast ambicjonalnie, patriotycznie to było konieczne, bo przecież Niemcy, co wyprawiali. Mordowali, to w końcu też jakiś odwet musiał być. A wszyscy dobrzy są – tak samo Anglicy, jak i Rosjanie. Ci mordowali, i ci. A ci się [nie] śpieszyli. Takie powiedzenie było w czasie okupacji, że Anglicy mówią: „Ty się bij, a ja idę po kij”.