Zbigniew Brym „Zdunin”

Nazywam się Zbigniew Jerzy Brym, mój pseudonim „Zdunin”, z tym, że teraz używam nazwiska Zdunin-Brym.

• Do jakiego oddziału pan należał?

Pracowałem w kontrwywiadzie Okręgu Warszawskiego. W trakcie Powstania jako zadanie mieliśmy zdobywać lotnisko na Okęciu. Naturalnie z innymi oddziałami. Niestety, dowódca całości odwołał atak, ale nie zawiadomił Kuby, bezpośredniego mojego przełożonego w kontrwywiadzie i oni w momencie godziny „W” uderzyli na lotnisko. Wszyscy zginęli. Ja natomiast jako saper miałem torować im drogę w tym ataku, ale ponieważ zostałem późno zawiadomiony nie doszedłem do lotniska. Marszałkowską już nie było możliwe, chciałem więc iść Raszyńską, ale na wiadukcie prowadzącym z Żelaznej do Alej Jerozolimskich zostałem zaatakowany przez tak zwane Uberfallkomando. To był patrol niemiecki na samochodzie do zwalczania, jak oni mówili - napadów. W tej walce straciłem brata, straciłem jednego sapera, sam byłem ranny, część oddziału się rozpierzchła. To było na skrzyżowaniu. Ja się więc cofnąłem do Chmielnej 126, a po drugiej stronie był Dom Kolejowy - dzisiaj są zabudowane te miejsca - i część oddziałów w tamtą stronę się udało. Efektem tej walki było zlikwidowanie tego Uberfallkomando. Z żołnierzy Armii Krajowej, którzy nie doszli do swoich miejsc przeznaczenia i z wolontariuszy stworzyłem kompanię, która 3 sierpnia zdobyła bardzo silnie broniony Dworzec Pocztowy. Dworzec Pocztowy składał się trzech pawilonów. Pierwszy był wzdłuż Alej Jerozolimskich nad torami, drugi do dzisiaj istniejący wzdłuż ulicy Chmielnej, a trzeci równolegle do Towarowej, po którym już nie ma śladu. Trzeciego dnia udało mi się w zaskoczeniu wedrzeć na Dworzec Pocztowy chyba tylko dlatego, że Niemcy wymieniali załogę. I w ten sposób, 3 sierpnia zdobyłem Dworzec Pocztowy, który był właśnie „żelazną redutą”.

• A kompania, którą pan dowodził jak się nazywała?

Albo kompania Zdunina albo Żelazna Reduta - właśnie od ulicy Żelaznej i od reduty. Łatwiej było nam zdobyć Dworzec Pocztowy niż później go utrzymać. Bo atakowały nas jednostki pancerne dywizjonu Herman Goering jak również Deutschland z tej strony Wisły. Mimo, że nawet w pewnym okresie wzniecili pożar na…, udało nam się dworzec utrzymać i Niemcy zostali zmuszeni do rezygnowania z tej trasy. Jeździli okrężnie. Jeszcze przecież mieli wojska po drugiej stronie Wisły.

• Skoro tak długo udawało się państwu tam utrzymać, ilu żołnierzami pan dowodził?

Chociaż nazywało się to kompanią, jednostka moja liczyła więcej niż batalion „Parasol” i „Zośka”. Ja miałem ponad trzystu żołnierzy. Miałem najdłuższą linię obrony, bo zaczynając od skrzyżowania ulicy Żelaznej z Alejami, do Towarowej i do Pańskiej, to jest około trzech kilometrów w bezpośrednim styku z nieprzyjacielem. Zresztą potem, po zdobyciu Dworca Pocztowego, również doszedłem do ulicy Towarowej, potem aż do ulicy Pańskiej. Na rogu Pańskiej były składy firmy Hartwig i to była ostatnia moja placówka. Tam dalej byli wszędzie już Niemcy.

• Czy żołnierze mieli swoje stanowiska, których cały czas bronili w tych samych miejscach, czy się przemieszczali? Jak udawało się panu to koordynować?

Przede wszystkim cierpiałem na broni. Broń nie mogła stanowiska opuścić, a żołnierz musiał się wyspać, więc po prostu zmieniali się tylko żołnierze na warcie. Główny ciężar walk to był Dworzec Pocztowy, który naturalnie utrzymałem do końca Powstania. Sztandar, który przetrwał do dziś, wisiał na pawilonie do końca Powstania i też poszedł razem z nami do niewoli później.

• On został zatknięty od razu 3 sierpnia?

Zrobili to 3 sierpnia moi najmłodsi żołnierze. Miałem ochotników tak zwanych BS-owców, grupy Bojowych Szkół. To były właśnie „Zośka” i „Parasol”. Ale byli też młodsi, którzy mieli pomagać. Mieli być tylko łącznikami. Należeli do drużyny „Generała”. Dowodził nimi szesnastolatek, a miał taki ładny pseudonim, stąd ich nazwa. Ich formacja zapisała się naprawdę wspaniałą kartą w Powstaniu. W czasie jednego z ataków niemieckich na dawne fabryki Bormanna, właściwie na gruzy tej fabryki, które sięgały aż do ulicy Siennej róg Towarowej, widząc, że będzie trudno poszedłem do „Generała”. Spytałem się go czy widzi Kurzą Stopkę. I poleciłem żeby tam skoczył. Miejsce to, dzięki jego drużynie przetrwało do końca. „Generał”, niestety, zginął 31 sierpnia. „Generał” - chłopiec był urodzonym dowódcą.

• Mógłby zostać generałem pewnie...

Może by i został… Jego nazwisko Mirosław Biernacki. Jest pochowany na cmentarzu Powązkowskim, dawnym wojskowym.

• I to któryś z chłopców z jego drużyny ten sztandar zatknął?

Ten sztandar zawieszał chłopak pseudonim „Pozorny” z drużyny „Generał”. „Pozorny” żyje do dzisiaj, nazywa się Gerard Niewiadomski. Ma bardzo ciekawą historię. W czasie jednego ataku był ranny w głowę i w warunkach powstańczych późniejszy profesor Kossakowski robił mu trepanację czaszki. Sam lekarz uważał, że pacjent nie przeżyje, ale do dziś żyje. Ożenił się, jego syn jest dwa razy taki jak on, a on sam był niewielkiego wzrostu.

• Czyli, w czasie Powstania, największym pana problemem jako dowódcy był broni po prostu?

Tak jest. Na to zresztą cierpiały i inne oddziały. Najlepiej uzbrojone były oddziały Kedywu, to znaczy „Zośka” i „Parasol”, no a myśmy niestety nie mieli takiego szczęścia.

• A jak radzili sobie państwo z takimi sprawami jak nocleg, żywność? Czy te dostawy żywności ktoś państwu zapewniał, czy sami sobie musieliście radzić?

Musieliśmy sobie radzić. Podkreślam, że na Dworcu Pocztowym walki toczyły się o pierwszy pawilon, a ten od Chmielnej do dzisiaj istniejący był zapleczem tylko. Trzeci pawilon wzdłuż Towarowej, nieistniejący dzisiaj, też był obsadzonych przez żołnierzy i tam też ciężkie walki się toczyły.

• Jaki mieli państwo kontakt z dowództwem?

Właśnie tutaj to trochę mi niewygodnie mówić, bo nie wszystkich wspominam pozytywnie, nawet swojego bezpośredniego dowódcę. Była taka organizacja „Miecz i Pług” w czasie konspiracji. Ta organizacja niestety była z udziałem Niemców. Nie znaczy, że wszyscy współpracowali z Niemcami, ale dowódcy tych organizacji, którzy po rozszyfrowaniu zostali później zgładzeni, tak. Ale ci ludzie przypadkowo znaleźli się w Powstaniu, nie wiedząc o nim za wiele, bo zrozumiałe nie mogli być objęci rozkazami dowództwa powstańczego. Byli ciągle niepewni, niewiadomo jak głęboko to sięgało. Mój ostatni dowódca, który był sąsiadem przypadkowym z prawej strony, jak poszedłem z nim nawiązać kontakt to go nie było. Potem zaś przyszedł do mnie jako mój dowódca. To taka śmieszna historia, ale niestety prawdziwa. Źle nie chcę a dobrze nie mogę.

• A czy może pan opisać nam taki przykładowy dzień z obrony Dworca Pocztowego, bo to był bardzo ważny punkt.

Jednostki pancerne dywizji Herman Goering, które stacjonowały na Woli i jeszcze wojska niemieckie, które były po drugiej stronie Wisły, usiłowały się przebić Alejami Jerozolimskimi, bo to była najkrótsza droga. Tu napotkały nasz opór, stracili, jak sami mówili, około czterdziestu maszyn, czterdziestu czołgów. Z tym, że one były naprawialne, ale nie były zdolne do walki. Po dwóch takich atakach, drugi był tej jednostki Deutschland od strony Wisły, zrezygnowali z tej trasy i z wojskami po drugiej stronie Wisły łączyli się przez Siekierki z innej strony. Tak, że Dworzec Pocztowy od dnia zdobycia do kapitulacji był w rękach naszych. Zresztą ten sztandar, który pani pokazałem, wisiał na pawilonie do dzisiaj zachowanym. Podkreślam, że walki były od Alej Jerozolimskich. Zresztą Aleje Jerozolimskie, nazywaliśmy Alejami Sikorskiego, co się nie przyjęło później. W PRL-u nie mogło się przyjąć.

• Czy to prawda, że również atakowały pana oddziały Kamieńskiego - RONA?

Tak jest. Oddziały RONA pod dowództwem Kamińskiego wysławiły się morderstwami na Ochocie. Około 12 sierpnia atakowały nas. Zresztą najpierw nie Alejami tylko ulicą chyba Nowogrodzką. Tam jest plac Starynkiewicza i po obu stronach były domy, po lewej w kierunku Wisły to między innymi był Urząd Skarbowy a po prawej późniejszy szpital. Wdarli się właśnie tamtą stroną i jednostki, nie moje - nie mnie podległe, wycofały się do Dworca Pocztowego i ustaliła się linia wzdłuż Alej Jerozolimskich. Plac Starynkiewicza był w rękach niemieckich. Z tym, że ten tak zwany Dom Turystyczny do dzisiaj istniejący, róg Alej Jerozolimskich i placu Starynkiewicza był jeszcze niewykończony.

• Wspomniał pan również, że brali państwo jeńców, czy może pan o tym coś opowiedzieć?

Tak. Parokrotnie. Może warto powiedzieć, że jak Niemcom się nie udało wyrzucić nas z Dworca Pocztowego i oczyścić sobie drogi wzdłuż Alej Jerozolimskich, usiłowali nas zaatakować od tyłu, to znaczy Srebrną ulicą i wtedy wyjść. Rozgorzały tam ciężkie walki, które znowuż szczęśliwie, pomyślnie dla nas się skończyły. Niemcy atakowali bronią pancerną, czyli czołgami również, ale odparliśmy. To było między Towarową a Miedzianą. Myśmy dopiero 21… zresztą poprowadziłem ten atak, wyrzucili ich stamtąd. Weszliśmy nawet na dworzec, który był po drugiej stronie Alej Jerozolimskich i na Raszyńską. Z tym, że musiałem wycofać się, bo odległość była za daleka. Nie miałem i żołnierzy i nie mogłem utrzymać na przykład na dłuższą metę stanowisk na Raszyńskiej. Łączy się to z bardzo przykrą rzeczą. Na krótko przed końcem, przed kapitulacją było zawieszenie broni i wtedy nasze, zwłaszcza łączniczki - bardzo dzielne kobiety, młode dziewczęta, nie kobiety wyszły na przedpole żeby obejrzeć, co się dzieje. Wtedy z tych posterunków niemieckich jakiś żołdak wystrzelił i zabił mi bardzo dzielną dziewczynę Bożenę. To było w czasie zawieszenia broni. Zacząłem protestować. Były przeprosiny, ale życia dziewczynie nie wróciły.

• Czyli dochodziło do takich bezpośrednich kontaktów z Niemcami czy to zawieszenie broni pan ustalał z dowództwem?

To było tylko raz. I to tuż przed kapitulacją. Wcześniej myśmy nie mieli takich możliwości, jak gdzie indziej. Żyje jeden pan, który był przy przejściu przez Aleje Jerozolimskie, nie wiem czy ze Śródmieścia Północ. Tam był przekop i przez niego przedostawali się ludzie. Zresztą pod ostrzałem, więc to było bardzo ciężko tam przejść. Naturalnie później zająłem całą linię Towarowej aż do Pańskiej do magazynów Hartwiga. Tu wreszcie dostałem wsparcie od dowództwa, przysłali mi cały pluton - trzydziestu żołnierzy. Mogłem wybrać tylko pięciu, bo reszta to były dzieci. A dzieci to ja tu broniłem. Może warto to opowiedzieć. Jedna z dziewczynek, już rozwinięta, bo jako warunek przyjęcia powiedziałem, że musi być skończone szesnaście lat, przyszła do mnie z płaczem, że poprzedniego dnia właśnie tyle skończyła lat. Uległem łzom niewieścim. Skierowałem ją na placówkę, właśnie tam do Hartwiga. Dowódcę tej placówki, który żyje do dzisiaj - mieszka w Londynie, prosiłem o specjalną opiekę nad nią. Niestety, podczas ostrzału pocisk trafił ją, urwał jej ręce i nogi i naturalnie straciła życie. Miała pseudonim „Jaskółka”, tak że jaskółka odfrunęła do nieba... Prawie do dzisiaj mam wyrzuty sumienia, ale jedna z pań - matka zresztą dorosłych córek powiedziała mi, że nie wiadomo jaki byłby później jej los. Niestety, Niemcy, a zwłaszcza Ukraińcy postępowali z dziewczętami w ohydny sposób. Nie tylko mordowali, ale najpierw gwałcili.

• Mówił pan, że w pana kompanii było część ochotników. Chciałam zapytać, czy dużo było takich właśnie żołnierzy kilkunastoletnich, nieprzeszkolonych w pana kompanii?

Była ta cała drużyna „Generała”, to byli chłopcy z tak zwanych BS-ów, którzy nie mieli walczyć, tylko być pomocnikami. W tej drużynie, dzięki chyba Biernackiemu, pseudonim „Generał”, byli naprawdę wyjątkowo dzielni żołnierze. Kiedy powierzyłem im obronę placówki po drugiej stronie Siennej, wzdłuż Towarowej, a wreszcie potem jak zdobyłem magazyny Hartwiga i tam dowódcą był początkowo podporucznik rezerwy, to mój „Generał” uczył go. Był jeden odcinek, który był ciągle pod obstrzałem. Po prostu była siatka. „Generał” biegał tam go uczyć i w czasie jednego powrotu zginął. To było 31 sierpnia.

• Czy pojmani jeńcy przebywali razem z wami czy byli odsyłani?

Nie. Ja miałem niedużo tych jeńców. Trzymałem ich na Dworcu Pocztowym. Jednemu z jeńców udało się wydostać przez otwór na skrzyżowanie Żelaznej z Alejami. Naturalnie stracił życie, bo my byśmy nie pozwolili mu wrócić. Chłopcy go zabili. Leżał aż do kapitulacji. Rozmowy kapitulacyjne zaczęły się właśnie na moim odcinku. Niemcy wywiesili biały sztandar i podali, że oni chcą rozmawiać z nami. Więc wyszliśmy na skrzyżowanie Żelaznej z Alejami. Wyszedł dowódca batalionu, ja, tłumacz od nas. Niemcy przyszli też w dużej obsadzie, między innymi tłumaczem był gestapowiec, który doskonale po polsku mówił. Te rozmowy nie mogły nic dać. Rozpoczęły się więc rozmowy kapitulacyjne. Myśmy nie mogli podjąć żadnych decyzji, zatem jakoś wymusiliśmy na nich dwanaście godzin czekania. Oni siedzieli w Filtrach. Zawiadomiłem dowództwo. I na rozmowy do nich przyjechał wtedy Maro [0:27:26] od nas i ktoś tam z dowództwa jeszcze. Te rozmowy już były początkiem rozmów kapitulacyjnych. Trzeba pamiętać, że myśmy już nie tylko nie bardzo mieli z czego strzelać, ale i nie bardzo mieliśmy co jeść. Nie mieliśmy, bo przecież Warszawa była w czasie okupacji żywiona przez tak zwanych szmuglerów, którzy z narażeniem życia przywozili ze wsi artykuły żywnościowe. W Powstanie to się urwało, a zapasów takich nie mieliśmy, wiec i ten głód powodował przyjęcie warunków kapitulacji. Wtedy była walka tylko na zatracenie. Zresztą ja początkowo nie przyjąłem rozkazu do kapitulacji. Postanowiłem na Dworcu Pocztowym zostać ostatnią redutą. Obawiałem się, że zginiemy, ale się nie poddałem. Chodzili koło mnie, tłumaczyli, że będziemy jeszcze potrzebni, że ta jedna przegrana to nie wszystko, no i uległem. I dlatego mogę teraz rozmawiać.

• To miała być honorowa niewola..

Rzeczywiście do Pruszkowa było bardzo honorowo. Złożyliśmy broń. Ja prowadziłem swój oddział. Zarządzałem przerwy, bo byliśmy zmęczeni a eskorta tylko prosiła, żeby nie za długo. Ale „wersal” się skończył w Ożarowie. Tam spotkaliśmy się z oddziałami z południa. Między innymi ojciec z synem się spotykał. Pierwsza noc była wspaniała, ale skończyła się rankiem. Załadowali nas po pięćdziesięciu do bydlęcych wagonów, zamknęli i nie otwierali aż do Lamsdorfu czyli do Łambinowic dzisiejszych. Naturalnie co drugi miał biegunkę, jakoś się trzeba było załatwić, więc wierciliśmy dziury, bo to były drewniane, bydlęce te wagony. Eskortowało nas nie gestapo, nie SS, tylko Wehrmacht eskortował nas, bośmy to w kapitulacji zażądali. Na jednym z postojów, ale nam nie pozwolono wychodzić, tylko z racji ruchu kolejowego zatrzymywał się ten pociąg, żołnierz Wehrmachtu zobaczył dziurę. Wsadził w nią karabin i wystrzelił do pełnego wagonu naszych żołnierzy. Efektem było zabicie mego podoficera jeszcze z konspiracji i ranienie podchorążego. On dostał w rękę. To było z jednego pocisku. Nie otwierali wagonu mimo jęku i krzyku. Otworzyli dopiero w Lamsdorfie. Honorowa niewola polegała na tym, że jeden z oficerów miał szablę i mu ją połamali i zaczęli nas bić.

• A jak wyglądała podróż z Ożarowa do Łambinowic, pamięta pan ile nocy?

Wylądowaliśmy 5 października w Lamsdorfie, kapitulowaliśmy przecież w końcu września a do wagonów nas chyba wsadzili około 2 października. Czyli ze trzy dni jechaliśmy. Jak nas wyładowali, to zaczęło się od bicia. A że był wspaniały dzień, ciepło, to jeszcze nas trzy razy naokoło tego obozu pędzili, żeby nam w skórę dać. No i wylądowaliśmy na tym tak zwanym przez nas szaberplacu. To takie miejsce, gdzie przed wejściem do baraku rewidowano i zaczęli nas rabować ze wszystkiego, co im się podobało. Myśmy się postawili, a ponieważ był z nami pułkownik, który w pruskiej armii był oficerem, to nas zostawili. Całą noc spędziliśmy na tym szaberplacu. Deszcz lał, żadnych schronień nie było, ale mieliśmy satysfakcję, bo dwa samoloty niemieckie się rozbiły na naszych oczach. To ewentualnie nam zwiastowało rychły ich koniec.

• Panu udało się przemycić filmy z Powstania?

Albo ja je miałem, albo komuś dawałem. Robiłem w czasie Powstania zdjęcia, z bardzo słabego aparatu. Zarówno eksponowane jak i czyste rolki wziąłem ze sobą, udało mi się przeszwarcować je z brudną bielizną i nawet do Murnau dowiozłem te zdjęcia. Zresztą mam zdjęcia robione w niewoli. Gdyby nakryli mnie, to czekałby mnie karny obóz jeniecki, a były takie też.

• Jak długo był pan w Lamsdorfie?

Pierwsza grupa z Lamsdorfu - oficerów sztabowych, a ja byłem porucznikiem wtedy, pojechała do Woldenberga a myśmy chyba dwudziestego któregoś zostali przewiezieni do Murnau. To już było w warunkach dużo lepszych, bo połowa wagonów, mimo że też bydlęcych, była nawet słomą wyściełana. Trochę jej nam rzucili – połowa dla nas, a połowa dla niemieckich wartowników. W samym Murnau, w obozie byliśmy początkowo przyjęci przez naszych starych jeńców bardzo serdecznie. Rumel między innymi nas witał i tak rozpoczął: „Czołem bohaterowie Warszawy - nu kak, co ja zaczął tak wy ukończyli”. On źle po polsku mówił, mówił z rosyjska po polsku. Ci młodsi oficerowie pytali się skąd ten Rusek się tam wziął? A on przecież nie był Ruskiem. Była euforia powitań, częstowano nas kawą Neską - tego myśmy w Warszawie nie mieli. To się prędko skończyło. Mieli pretensje do nas, że myśmy z ich żonami żyli, co w większości wypadków było nieprawdą. Mówili, że oni - bohaterowie tutaj siedzieli w niewoli, a myśmy byli na wolności i powstał brzydki rozłam, który się właściwie utrwalił. Do Murnau przyjechał Komorowski z Pełczyńskim i jeszcze kilku oficerów. Komorowski już wtedy był Naczelnym Wodzem, z tym, że miał objąć funkcję po uwolnieniu. Najstarszym z generałów był Rumel, generał dywizji tak jak Komorowski wtedy już. Tylko że starszeństwem starszy. Urządził nam nie 4, bo to zdaje się była niedziela, dzień uwolnienia. Jak przyjechał Komorowski ze świtą, to go postawił jako najmłodszego generała dywizji, Naczelnego Wodza i zaczął spicz: „No tak my tu zahartowani, wojna się akańczyła nie ze wsiem, my tu zahartowani, prawda, no w czym?”. W siedzeniu, oczywiście. Bardzo się zdziwiłem, bo ja dość prędko wróciłem do kraju, co było niepopularne. Uważano powracających do kraju za komunistów i zdrajców. Ja ani jednym ani drugim nie byłem, ale wróciłem, bo uważałem, że to jest nowa okupacja i że tacy jak ja – doświadczony w walkach okupacyjnych - powinni wrócić. Nawet nie dla tego, że żona moja została. Zresztą żona mnie przywitała z pytaniem, kiedy jedziemy tam z powrotem.

• Kiedy to było? Kiedy pan przyjechał?

W 1945 roku. To się nazywało, że zapisałem się do POW. Była taka organizacja POW z pierwszej wojny światowej, Polska Organizacja Wojskowa. Naturalnie trafiłem zaraz do więzienia. Myśmy nie mieli przepustek, żony do nas nie przychodziły.

• W którym roku pan trafił do więzienia?

W 1945 albo 1946. Bo w 1945 wróciłem i zaraz niedługo potem siedziałem. Siedziałem trzy lata bez wyroku.

• I tutaj w Warszawie?

W Warszawie, na Mokotowie.

• Jeśli pan może to bardzo proszę nam opowiedzieć o tym okresie.

To dość przykre, bo to niby było wykonywane przez Polaków. Niby Polaków. Może warto powiedzieć, że w PRL-u zginęło akowców sto tysięcy, a w czasie walk z Niemcami w Powstaniu czterdzieści parę tysięcy. Patriotyczne pokolenie, jeśli takie jest, powinno to pamiętać.

• W więzieniu spędził pan trzy lata. Rozumiem, że nie było żadnego procesu?

Ja bez wyroku siedziałem, ale siedziałem trzy lata z przerwami. Jak wyszedłem? Była amnestia, więc nie bardzo mnie było po co trzymać.

• A czy w tym późniejszym okresie był pan jeszcze jakoś represjonowany z powodu przynależności do AK?

To zrozumiałe. Przede wszystkim nie mogłem znaleźć pracy, a ponieważ wszystko straciłem w Powstaniu, więc musiałem jej szukać. Wszędzie przyjmowano mnie… Między innymi było takie Ministerstwo Ziem Odzyskanych, w którym był minister Gomułka. Moja matka wcześniej wróciła do Warszawy i wykupiła od Ruska dwa pokoje i używalność kuchni. Ale Rusek był naturalnie bardzo „uczciwy” i odsprzedał jeszcze innemu panu te same dwa pokoje z używalnością kuchni. Więc początkowo jak wrócił, zresztą pochodził z Wilna, był pracownikiem Ministerstwa Ziem Odzyskanych i jak to się nazywało u Gomułki protegował mnie o pracę. Dyrektorem departamentu był mężczyzna, który po rozmowie ze mną powiedział, żebym następnego dnia przyszedł do pracy, a formalności później się załatwi u pani Bartel, późniejszej Gomółkowej. Ja do niej poszedłem, ona przejrzała mój życiorys i powiedziała, że dadzą mi znać. Ja mówię: „Jak to, dyrektor mi kazał do pracy.” Ona: „Nie, my pana zawiadomimy.” No i tak się skończyła moja praca w tym ministerstwie. Wszędzie mnie przyjmowano dopóki życiorysu do kadr nie dałem. Wreszcie dzięki dalekiemu kuzynowi się udało. Jego pokrzywdzono, bo miał dziedziczyć majątek po kuzynach swoich bezdzietnych, potem był w Belgii jako górnik pracował, no i zaraz znalazł się w partii po wojnie. Dzięki niemu dostałem pierwszą pracę, jako pracownik księgowości. To było małe przedsiębiorstwo, budowali maszyny pralnicze. Początkowo byłem tylko tym księgowym, a potem stałem się niezastąpiony. Beze mnie nic się nie mogło odbyć, bo przerastałem i wykształceniem i znajomością rynku pana dyrektora, który był ślusarzem po prostu.

• Chciałam pana zapytać o kontakty z ludnością cywilną, jakie one były, jaki był ich stosunek?

W pewnym okresie ja byłem nie tylko dowódcą wojskowym, ale byłem władzą dla cywilów i to tak dalece, że na przykład spory rodzinne czy inne, zwracano się do mnie żebym rozstrzygnął. Takim dużym domem, nazwanym przez nas Pekin, był dom stojący róg Żelaznej i Złotej. Do dzisiaj stoi. Rzeczywiście, poza tym, że byłem tym cywilnym rozjemcą, stosunki z ludnością były jak najlepsze. Zresztą podkreślam – w Powstaniu Warszawskim walczyła cała Warszawa i ludność w bardzo ciężkich warunkach. Przecież piwnice były ich schronami, ich mieszkaniem. Często żywność dostawali ode mnie. Jak zająłem magazyny Hartwiga, tam było mnóstwo artykułów żywnościowych, mąka i inne rzeczy. Może warto powiedzieć, że kiedy 8 września było zawieszenie broni z inicjatywy Niemców, żeby ludność cywilna mogła opuścić Warszawę, zwłaszcza z dalszych dzielnic wyszła pewna ilość ludzi. Kobiety, cywile, przychodzili do mnie z płaczem: „Proszę pana, gdzie oni idą? Do Niemców?”. Były takie możliwości, to wyszli. Z mego terenu prawie nikt nie wyszedł z cywilów. Może poszczególne jednostki. Chociaż sytuacja i wygląd tej dzielnicy był mniej więcej taki jak Starówki po kapitulacji.

• Czyli wszystko zniszczone, spalone?

Tak jest. I podkreślam ludność cywilna w piwnicach mieszkała.

• Czy miał pan okazję spotkać osoby innej narodowości niż polskiej?

Owszem. Nie pamiętam, którego dnia zgłosił się do mnie Rumun, podporucznik rumuński, który przypadkowo znalazł się w tym terenie i zaoferował udział swój w Powstaniu. Traktowałem go jako kogoś w rodzaju adiutanta swego, to znaczy nie powierzyłem mu żadnej placówki, żeby on dowodził, ale był ciągle przy mnie. Zresztą był bardzo przez kobiety lubiany bo on był przystojny i jeszcze ładnie śpiewał na dodatek.

• A w jakim języku się porozumiewał z panem?

On doskonale mówił po polsku, bo pochodził z dawnej granicy polsko – rumuńskiej.

• Czy po kapitulacji wyszedł razem z panem do niewoli?

On został z cywilami. Wyszedł jako cywil, dalszych jego kolei nie znam zupełnie.

• Czy państwo mieli swojego kapelana tutaj?

Tak jest. Ksiądz „Badur”, Antonii Czajkowski prawdziwe jego nazwisko, zresztą dość barwna postać. Jak Powstanie wybuchło, on był w szpitalu Dzieciątka Jezus, ale w tej części ginekologicznej. Przedostał się przez Plac Starynkiewicza na drugą stronę, gdzie były nasze placówki. Wziął od jednego z tych żołnierzy karabin i jakoś tak niefortunnie strzelił, że ranił naszego żołnierza. Więc jakiś czas walczył jako żołnierz, dopóki niebezpieczeństwo życia minęło tamtemu. Potem został kapelanem zgrupowania. Człowiek bardzo dzielny. Miałem jednego żołnierza, którego w nocy na niebezpiecznej bardzo placówce złapałem śpiącego, więc wystrzeliłem koło niego. Natychmiast się obudził i mówi: „Panie poruczniku, ja się nie boję Niemców!”. Mówię: „Ty draniu, oni się ciebie mają bać a nie ty ich! Kto ty jesteś?”. „Ano pan nie wie, ja jestem złodziej z Placu Kazimierza.” Był doskonałym żołnierzem, chyba się nazywał Mierzejewski, pseudonim „Gruby”. Nie wiem co się z nim stało później.

• Czy w odprawianych Mszach Świętych brali udział cywile razem z żołnierzami, czy osobno?

Cywile tylko ci, którzy mogli być, ale faktycznie to tylko żołnierze. Msze odprawiał ten ksiądz „Badur” na Dworcu Pocztowym i to w pierwszym pawilonie. W tym gdzie były walki. Często msza przerywana była walkami.

• Czy docierała do państwa prasa?

Warto powiedzieć, że w czasie Powstania wychodziła prasa wszystkich odcieni. I komunistyczna i „Biuletyn Informacyjny” - oficjalne pismo naszego rządu. Więc swoboda była. Na marginesie – pan Bartoszewski nie pisał do żadnej prasy.

• Zapytałam o tę prasę, bo właśnie jeden z pana żołnierzy Kazimierz Czasza opowiadał, że w prasie byli państwo opisywani jako ten Twardy Front, Żelazna Reduta i to bardzo podnosiło na duchu wszystkich żołnierzy.

Głównie przez „Biuletyn Informacyjny”, który był oficjalną prasą Armii Krajowej. Między innymi jest o tym jeden z artykułów zamieszczony w mojej książce „Żelazna Reduta”. Nie wypada mi o niej dobrze mówić, bo będę uchodził za chwalcę, ale obiektywni znawcy mówią, że to najlepsza książka z Powstania Warszawskiego. Głównie piszę o swoim odcinku i o swoim oddziale Powstania, ale naturalnie zrozumiałe, że muszę sięgać do pewnych wydarzeń, jak na przykład zdobycie Pasty czy innych, które się działy poza mną. Ja udziału w zdobyciu Pasty nie brałem, aczkolwiek niewiele owało, że może bym zginął z ostrzału Pasty, no ale to było normalny chleb powstańca.

• Czy mógłby pan powiedzieć, jakie wspomnienie uważa pan za takie najtrudniejsze, najgorsze, jeśli chodzi o wspomnienia z Powstania, a jakie chwile wspomina pan najlepiej?

Chyba najtragiczniejszą chwilą był dla mnie pierwszy dzień. Ta walka z uberfallkomando, strata brata. Jednego tylko brata miałem i pierwszego dnia już poległ. Tam jeden z moich saperów poległ również, zresztą pochowany początkowo na podwórzu na takim cmentarzyku. Tam było więcej poległych. Zanim ja wróciłem z niewoli, to moja matka ciało brata wzięła i pochowany jest na Bródnie w grobie rodzinnym. To dość tragiczna historia, bo on wtedy wcale nie musiał być ze mną.

• Był w konspiracji, tak?

Był w konspiracji, ale nie musiał być ze mną, a szedł przy mnie na Okęcie, bo miał tam przejąć dowództwo kompanii piechoty. On był piechocińcem, karabiny maszynowe, to była jego specjalność. I, niestety, takie było przywitanie moje, więc chyba najtragiczniejszy to ten dzień. Równie tragicznym była śmierć Bożeny, tej mojej sanitariuszki, bardzo dzielnej dziewczyny. A jej śmierć, to bezsprzecznie było bandyckie postąpienie żołnierskie. A najprzyjemniejsze, to naturalnie bardzo ucieszyło mnie zdobycie Dworca Pocztowego. Chociaż podkreślam, łatwiej było go zdobyć jak go tam utrzymać, obronić. W zasadzie śmiać się w czasie Powstania to nie miałem z czego. Cieszyłem się, że trwam ze swoim oddziałem. Zresztą podkreślam, że dowodziłem oddziałem, który był większy od każdego z batalionu – „Zośki”, „Parasola” - liczbowo i znacznie większy odcinek broniłem. W zasadzie w Śródmieściu Północ to największy odcinek. Zresztą, gdybym upadł, gdybym wpuścił Niemców, to Niemcy by całe Śródmieście Północ zajęli, bo nie było takich linii obronnych głębiej. To nie znaczy, że ja uważam, że taki jestem straszny bohater. Zresztą to nie ja bohaterem jestem, tylko żołnierze moi.

• Czy może pan powiedzieć kiedy i gdzie się urodził i jaka była pana rodzina?

Urodziłem się 1 lutego 1919 roku w Warszawie na ulicy Mariensztat 5. Chrzczony byłem w Katedrze, rodzice moi brali ślub w Katedrze i wszystkie dzieci, a było nas troje, byliśmy tam chrzczeni. Brat i siostra. Siostra zresztą najmłodsza, brat starszy ode mnie, ten co poległ, jak już mówiłem pierwszego sierpnia.

• Skończył pan szkołę wojskową, podchorążówkę?

Po maturze zostałem przyjęty na podstawie konkursu matur, pierwszy raz stosowane, na wydział prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Ale wyszło rozporządzenie, że najpierw służba wojskowa obowiązkowa a potem studia. Musiałem wziąć z uniwerku urlop akademicki celem odbycia służby wojskowej, mając te osiemnaście czy dziewiętnaście lat, bo tyle miałem robiąc maturę. Zresztą ja robiłem maturę jeszcze przed reformą Jędrzejewiczów, czyli ośmioklasowe gimnazjum było. Ja kończyłem państwowe gimnazjum Mickiewicza. Ale potem zamiast na studia, mimo, że byłem przyjęty, musiałem pójść do wojska. Przyjąłem to bez sprzeciwu ale z niechęcią, bo nie miałem zamiaru zostać zawodowym oficerem, sięgałem zupełnie w innym kierunku. A było to możliwe. Mimo, że mój ojciec wprawdzie PPS-iak, wprawdzie z Piłsudskim wysiadł z tramwaju na przystanku „Niepodległość”, ale potem nie działał. Zresztą sytuacja rodziny początkowo była bardzo trudna. Później się poprawiło, a przed wojną już było całkiem nieźle.

• 1 września 1939 roku?

Po skończeniu podchorążówki, bo ja saper jestem z wykształcenia wojskowego, byliśmy normalnie rozsyłani do batalionów saperskich, a było ich tylko dziesięć przed wojną. Dostałem przydział do drugiego, do Puław, najbliższego mi. Niestety, wybuch wojny spowodował to, że do batalionu nie trafiłem tylko rozpocząłem wojnę w Modlinie. Zresztą cały mój rocznik, nie tylko ja jeden. 3 sierpnia jeszcze byłem w Modlinie i potem wymaszerowaliśmy, bo w Brześciu nad Bugiem miał powstać Ośrodek Szkolenia Saperskiego i my mieliśmy być tymi belframi jako świeżo wykształceni w wojsku.

• Więc zamiast do Puław wysłano pana do Brześcia?

Tak. Mój rocznik nie trafił do tych dziesięciu, a było ich dziesięć batalionów, które w czasie wojny miały się rozwijać w pułki. Przez jakiś czas jeszcze byłem w Modlinie, już była mobilizacja ta pierwsza. Dowódcą batalionów z tych rezerwistów był jeden z aktorów, już zapomniałem w tej chwili nazwiska, bardzo przystojny, ja byłem jego adiutantem. Ale tylko adiutantem dopóki on nie zebrał batalionu i nie wyruszył w kierunku Gdańska. A ja zostałem i potem wywędrowałem, jak już mówiłem, w kierunku Brześcia. W Brześciu był bardzo długi most na Bugu, najdłuższy, drewniany i tam zostałem skierowany. Nie sam, tylko jeszcze z kolegami, mieliśmy ten most wysadzić i stworzyć bród, przejście nogą przez rzekę. Niestety, któregoś dnia, chyba 17 września, przyjechał nasz dowódca - major Bielejec z szefostwa saperów z Warszawy. Wskazał na mnie i na kolegę i powiedział, że mamy wysadzić most drogowy w ramach niszczeń opóźniających, bo Guderian ze swoim pancernym oddziałem podążał w kierunku Brześcia. Ale oni byli wcześniej od nas i dostałem się w ten sposób do niewoli. Jeden z kolegów zginął, znaczy w czasie walki, jeśli to walką nazwać, bo myśmy byli prawie bez broni. Łącznie z tym dowódcą, świeżym majorem. Początkowo siedzieliśmy w świeżo wybudowanym więzieniu w Brześciu, a po zdobyciu twierdzy, która się broniła dłużej, przeniesieni byliśmy do twierdzy. W niewoli siedziałem chyba do 23. Była kwestia, gdzie ja mam być, czy w obozie oficerskim, czy żołnierskim - aspirant oficer po niemiecku, ale w końcu byłem w żołnierskim. Tylko drut oddzielał nas od tego.

• I z tej twierdzy pan uciekł?

Nie. Uciekłem wtedy, kiedy Niemcy na skutek umowy, oddali Brześć i Twierdzę Brzeską Rosjanom. Jak przyjechała ekipa sowiecka, oddziały jakieś pancerne, to była popijawa. Już mówiłem, że z Twierdzy Brzeskiej, która jest w widłach dwóch rzek Bugu i Łuchawca, wyjść można było. Ale tylko jednym wyjściem lądowym, które było strzeżone. Jednak tak długo dopóki nie przyjechała ekipa rosyjska i ta radosna popijawa objęła też wartownika. Wtedy udało mi się uciec. Uciekłem zresztą jeszcze z kolegą podchorążym, z którym razem do niewoli się dostałem. Major odmówił, bo proponowałem mu. Biedak, podzielił się z nami pieniędzmi. Miał trzysta złotych, on sobie sto zatrzymał i każdemu z nas dał sto złotych. Nasza ucieczka udała się bez problemu. Wędrowaliśmy w kierunku Białej Podlaskiej, zresztą z siostrą Lody Halamy się spotkałem tam. Loda Halama – tak była artystka. Siostra Lody Halamy była wtedy w ciąży, tak że w Białej Podlaskiej ją zostawiłem i poszedłem dalej. W końcu wylądowałem w samodzielnej grupie operacyjnej generała Franciszka Kleeberga. Po walkach zarówno z Rosjanami jak i z Niemcami pod Kockiem czyli Wolą Gułowską musiał Kleeberg kapitulować. Uciekłem drugi raz, już do niewoli nie poszedłem. W mundurze naturalnie. W Celestynowie zostałem na ulicy zamknięty. Z dwóch stron patrol niemiecki więc w najlepszym wypadku bym trafił do niewoli, albo może by mnie zabili. Wskoczyłem do domu – dość biednego, i właściciel zamiast munduru, który schował, dał mi łachmany. I w tych łachmanach doszedłem do Miedzeszyna. W Miedzeszynie miałem rodzinę, kuzynów, tam się umyłem, przebrałem. Dziadek dał mi płaszcz. On był funkcjonariuszem na Politechnice Warszawskiej. Na nieszczęście miał ten płaszcz z guzikami, całe szczęście, że nie z orzełkiem tylko znakiem Politechniki. Jak się przekradałem do Warszawy, to zatrzymali mnie Niemcy twierdząc, że ja jestem „milibar” – wojskowy. Powiedziałem, że ja jestem woźnym w Politechnice Warszawskiej. No, uwierzyli i puścili mnie. Co innego by było, gdyby zasięgnęli do bielizny mojej, na której były stemple wojskowe, to pewnie by mnie nie puścili. Do Warszawy dotarłem przez Most Poniatowskiego, który był podziurawiony, ale stał na wszystkich filarach. Doszedłem do ówczesnej Alei 3-go Maja, dzisiaj też Jerozolimskich, do Nowego Światu, bo rodzina moja mieszkała na Nowym Świecie. Byłem przerażony, bo domy po tamtej stronie były wszystkie zniszczone, zbombardowane. Szczęśliwie dom, w którym mieszkali moi rodzice, ocalał. No i tak rozpocząłem bardzo szybko konspirację.

• W jaki sposób pan nawiązał kontakt z konspiracją?

W pasażu Italia, którego dzisiaj chyba nie ma, to znaczy pasaż, który szedł od Nowego Światu a wychodził na Chmielną, była restauracja - kawiarnia, prowadzona przez studentów. „Bodega” się nazywała. Nawiązałem kontakt z nimi, a oni później weszli do organizacji Tajnej Armii Polskiej. Byłem później w tej Tajnej Armii Polskiej, byłem nawet dowódcą kompanii, w domu dzisiaj kopniętym. To było Krakowskie Przedmieście 7. Tam miałem swoje lokale konspiracyjne. Potem przeszedłem już do saperów, bo spotkałem się z oficerem z Modlina. W końcu trafiłem do mego przyjaciela Kuby, który był szefem kontrwywiadu na obszar warszawski i pracowałem u niego w konspiracji. Mieliśmy początkowo zadanie na Powstanie, atak na Komendę Główną gdzie jest hotel Europejski, ale potem zamienili nam to na atak na lotnisko Okęcie.

• Pracując w kontrwywiadzie wspominał pan o przechwyceniu informacji…

To tak wyglądało. Mieszkałem wtedy na Smolnej 17, której okna wychodziły na Aleje, wtedy 3-go Maja, dzisiaj Jerozolimskie naprzeciwko muzeum. W sąsiednim domu Niemcy mieli koszary, a w muzeum mieli jakieś ćwiczenia czy coś takiego. Ja pod siedemnastym mieszkałem. To był oryginalny dom, pięciopiętrowy, a miał czterech lokatorów. Na parterze dwóch i na pierwszym piętrze dwóch, w tym ja na pierwszym. Na drugim piętrze było biuro właścicieli Shanhager und Zengher - fabryka celulozy Mirków i celuloza we Włocławku. A na trzecim, czwartym i piątym PCK się mieściło. To było olbrzymie mieszkanie, że jeden pokój miał 64 metry kwadratowe, a dzisiaj to całe mieszkanie ma moje mniej więcej tyle. Naturalnie, miałem specjalną skrytkę pod podłogą zrobioną. Niewiele takich skrytek było. Ponieważ byłem i w kontrwywiadzie i w Kedywie, to zrobiono mnie skrytkę pod podłogą. Tam miałem swój mundur oficerski. Kiedy mój przyjaciel mieszkający pod 23, czyli blisko Nowego Światu miał wsypę, to cały pluton dywersyjny Śródmieścia do mnie się załadował. Pod dziewiętnastym był wartownik. Często śmiałem się, bo jak przechodziłem, on ściągał kopyta i oddawał mi honory. Ja mówiłem: „Żebyś ty wiedział, komu ty oddajesz honory”. Tak to było do samego Powstania.

• Jak się pan utrzymywał w czasie okupacji przed Powstaniem? Czy pan oficjalnie miał jakąś pracę?

Z czego żyłem? Ja jestem samoukiem zegarmistrzem, ponieważ moi stryjowie, był jeden jubilerem a drugi zegarmistrzem i w czasie okupacji niemieckiej obaj byli taksatorami. Ten starszy znał się doskonale na kamieniach zwłaszcza kolorowych, bo na brylantach łatwiej się znać i ja udawałem, że się znałem na brylantach. Prowadziłem tą ich firmę, która powstawała w 1905 roku, nazywała się „Bracia Brym”. Z tego żyłem. To mieściło się na Krakowskim Przedmieściu pod 14 naprzeciwko kościoła Świętego Krzyża. Figura Chrystusa pokazywała gdzie my jesteśmy.

• A pana brat, który też był w konspiracji? Czy panowie wiedzieli o sobie nawzajem?

Owszem. Dlaczego on ze mną był i dlaczego zginął? Bo on wcześniej był na urlopie, a tam niby bateria Kuby. To nie była bateria artylerii, tam była kompania piechoty i saperzy tacy jak ja. Pluton saperów, z tym, że w baterii starych saperów było niewielu doświadczonych. Ale na ulicy Idzikowskiego miałem młodych chłopaków, których szkoliłem do zdobywania lotniska Okęcie. Była tam jeszcze do ataku na lotnisko kompania, którą dowodził Bałdykowski. Niestety brat miał objąć dowództwo, bo z Bałdykowskim coś się stało. I stąd razem ze mną szedł i zginął pierwszego dnia.

• Czy jest coś co chciałby pan o Powstaniu powiedzieć, coś co pan teraz myśli po tych latach?

Wbrew różnej krytyce twierdzę, że Powstanie musiało wybuchnąć. W czasie okupacji Warszawa była nie tylko stolicą, bo Niemcy Kraków uważali za stolicę, ale była i sercem, ośrodkiem oporu przeciwko Niemcom. W sytuacji, jaka się na froncie wytworzyła, Powstanie musiało wybuchnąć. Myśmy sobie zdawali sprawę, po zerwaniu stosunków Rosji z rządami, że nie będą to przyjaciele. Uważaliśmy, że dla celów strategicznych Rosjanie muszą któregoś dnia przyjść, zająć, zdobyć Warszawę, zwłaszcza w sytuacji, jaka była na froncie. Widocznie za słabo perfidię Stalina znaliśmy. Kiedy Powstanie wybuchło, nie dostaliśmy pomocy. A Rosjanie byli na Pradze wtedy, kiedy wybuchło Powstanie, a Wisła była płytka. Kilkaset metrów dzieliło nas od Czerwonej Zarazy – przepraszam Armii. Wiersz „Ziutka” oddawał prawdę - on pewnie niepopularny jest dzisiaj. Dlatego byliśmy osamotnieni, walczyliśmy w zasadzie i z Niemcami i z Rosją bo ta rzekoma pod naciskiem pomoc rosyjska to tak wyglądała, że bombardowali moje placówki przy Towarowej. Rzekomo tak „niecelnie”. Zresztą niewiele owało i ja bym zginął od sowieckich, nie niemieckich bomb. Wracałem ulicą Złotą do Dworca Pocztowego, i na Złotej zostałem zaatakowany z niskiego pułapu i bomby zrzucono na to przejście. Całe szczęście, że nie trafili we mnie. Tak wyglądała pomoc. A poza tym stale bombardowali moje placówki przy Towarowej. Więc ten wiersz „Ziutka” oddał prawdę, rzeczywistą prawdę.