Zbigniew Baucz „Baryka”

• Imię i nazwisko?

Jeden ze starszego pokolenia Kolumbów - Zbigniew Baucz, urodzony 12 kwietnia 1914 roku w Lublinie. Tam skończyłem gimnazjum.

• Pseudonim?

Pseudonimów było parę. Ostatnim, najbardziej miłym mnie, to jest pseudonim „Baryka”. Poza tym: „Łodzia”, „Dyrektor”, „Rudnicki”, Mejer”, chyba to wystarczy.

• Stopień i przynależność do oddziału?

Z przynależnością [do] bojowego oddziału to była rzecz dość względna. Mianowicie miałem przydział do Komendy Głównej Oddział I, a później VI KG. Jeżeli chodzi o ewentualny przydział na wypadek Powstania, to po skończeniu podchorążówki w roku 1943... 1944 w klasie prowadzonej przez kapitana „Sosnę” Billewicza, miałem być przydzielony do jego pocztu, batalionu. Nie zawiadomiono mnie, gdzie mam się zgłosić. Zresztą w domu mnie nie było w momencie wybuchu Powstania, nie otrzymałem żadnej wiadomości. Dopiero po dwóch dniach skontaktowałem się z Kazikiem Moczarskim „Rafałem”, z którym współpracowałem poprzednio. Wtedy on, jako ten, który był w Komendzie Głównej w VI Oddziale, przydzielił mnie do VI Oddziału. Oświadczył, że najlepiej będzie mnie wykorzystać w VI Oddziale, aniżeli pchać się nie wiadomo po co, ze względną umiejętnością bojownika, której jeszcze nie posiadłem, na barykady.

• Jaki pan miał stopień w czasie Powstania?

Kapral podchorąży po skończeniu szkoły podchorążych. Tutaj trzeba wyjaśnić, dlaczego dopiero podczas Powstania robiłem podchorążówkę, przecież skończyłem gimnazjum i skończyłem studia przed wojną.

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Skończyłem w 1932 roku gimnazjum imienia hetmana Jana Zamojskiego w Lublinie, którego dyrektorem był ksiądz Kazimierz Gostyński. O nim muszę powiedzieć, bo to jest ksiądz, który jest w gronie błogosławionych. Jemu bardzo dużo zawdzięczam. On w pewnym sensie był tym, który mnie wychował, bo byłem u niego przez osiem lat. To było gimnazjum według starego typu. Prowadził gimnazjum fantastycznie. Żadnego klerykalizmu tam nie było. W gimnazjum byli pospołu chłopcy, pochodzący z bardzo zamożnych domów, jak również bardzo ubogich. Byli również Żydzi. Proszę sobie wyobrazić, jakim był postępowym księdzem.Jeżeli chodzi o dalsze moje losy, to po skończeniu gimnazjum wstąpiłem na Wydział Prawa i Ekonomii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Skończyłem Wydział w 1937 roku. Później przeniosłem się do Warszawy. Zostałem zatrudniony w Ministerstwie Opieki Społecznej na stanowisku referendarskim. Na tym stanowisku byłem aż do wybuchu wojny.

• Duży wpływ wywarła na pana wychowanie rodzina. Proszę powiedzieć o rodzinie.

Byłem pokoleniem, które już z wybuchem I wojny światowej musiało wędrować daleko na wschód, dlatego że ojciec mój był urzędnikiem państwowym. Został ewakuowany z całą rodziną, to znaczy z żoną i z dwojgiem dzieci - byłem najstarszy, miałem jeszcze siostrę - głęboko do Rosji. Najpierw do Samary, tego nie pamiętam oczywiście, tylko fragmenty, później do Smoleńska. Tam przeżyliśmy rewolucję. Coś niecoś z rewolucji pamiętam, jako dziecko trzyletnie. Wróciliśmy do Polski, po tułaczce w Rosji, pod koniec 1917 roku.

• Mieszkaliście państwo w Lublinie?

Wróciliśmy do Lublina, jako że ojciec pracował w Lublinie w Izbie Skarbowej – nie bardzo wiem, jak to się nazywało po rosyjsku. Został zatrudniony w zarządzie miejskim, później pracował w PZU. Umarł bardzo szybko, bo jako człowiek czterdziestodwuletni. Matka moja została, w owym czasie, sama, bez żadnego zaopatrzenia z trojgiem małych dzieci.

• Pan był najstarszy.

Byłem najstarszy, bardzo szybko musiałem włączyć się w zabezpieczenie rodzinie statusu materialnego. Jako uczeń czwartej klasy gimnazjalnej udzielałem korepetycji. Tutaj muszę powiedzieć o księdzu Gostyńskim. Jemu zawdzięczam to, że on wskazywał mnie, jako tego, który może udzielać korepetycji. Kierował mnie na tak zwane kondycje, nie wiem czy młodsze pokolenie zna to pojęcie - kondycja. Kondycja to był wyjazd na krótszy względnie dłuższy czas do zamożnego domu, przeważnie ziemiańskiego, w którym się dokształcało funkcjonujących tam tumanów. Tak [było] aż do roku 1932. W 1932 roku dostałem pracę, może nie od razu, w 1933 chyba. Dostałem pracę w zarządzie miejskim, w urzędzie miejskim pracowałem, równocześnie studiowałem. Później, jak już wspomniałem poprzednio, przeniosłem się do Warszawy.

• Gdzie pan mieszkał w Warszawie?

Mieszkałem w wielu miejscach: na Dolnym Mokotowie - przed wojną to się łatwo zmieniało mieszkania - na Grochowie, w Śródmieściu. Podczas okupacji mieszkałem na Górnym Mokotowie. Tuż przed wybuchem Powstania, może na rok wcześniej - ponieważ mieszkałem poprzednio na ulicy Puławskiej, a to była dzielnica niemiecka, stamtąd mnie wyrzucili - mieszkałem na ulicy Twardej. To była część ze zlikwidowanego już, tak zwanego małego getta. Na Twardej 11, niedaleko placu Grzybowskiego, mieszkałem podczas Powstania. Mieszkałem - to jest tylko umowne stwierdzenie.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wybuch wojny – do tego byłem przygotowany, bo byliśmy w naszym środowisku ministerstwa młodszej kadry koncepcyjnej... Wtedy struktura ministerstw była zupełnie inna niż teraz. Nawiasem, chcę powiedzieć, że całe ministerstwo liczyło dwustu pracowników, w tym stu było gospodarczo-manipulacyjnych. Była maszynownia, gdzie było kilkadziesiąt maszynistek, reszta, stu, to byli pracownicy koncepcyjni. Byliśmy w toku wszystkich wydarzeń. Moje środowisko było bardzo zaangażowane społecznie, a moi koledzy byli nawet zaangażowani politycznie. To wszystko było w sensie prawdziwej demokracji, trochę młodzieńczej demokracji z odchyleniami idealistycznymi, jak teraz na to patrzę. Do ostatniej chwili - tak jak w całej Europie - wydawało się, że Hitler się nie odważy, ale się odważył. W momencie wybuchu wojny byłem rano w domu przed wyjściem do ministerstwa. Wtedy usłyszeliśmy w radio zapowiedzi, a nad naszym domem ukazał się samolot, który zestrzelił niedaleko wypuszczony tak zwany balon zaporowy, obserwacyjny. Wtedy mieszkałem na Dolnym Mokotowie koło Chełmskiej. [To] był bardzo piękny widok, jak widziałem zestrzelony, płonący balon i wyskakującego z kosza obserwatora na spadochronie.

• Co działo się później 1 września?

1 września wszyscy zgłosili się do ministerstwa. O pracy praktycznie nie było mowy. Minister Kościałkowski wygłosił do nas ideologiczną [mówkę]. My w ramach nakazu Starzyńskiego przystąpiliśmy do kopania okopów na terenie ministerstwa. Ministerstwo wtedy mieściło się na ulicy Długiej w Pałacyku pod Wiatrami. Pałacyk jest do tej pory, piękny, dużym sentymentem go obdarzam. Tam praktycznie biorąc z pożytkiem spędziliśmy czas kopiąc okopy, ale jak długo można kopać. Zostało to bardzo szybko wykonane. Na skutek ogłoszeń mobilizacyjnych, zgłosiłem się do punktu z pytaniem „Co ma robić? Proszę o przydział.” Spojrzeli na moją książkę wojskową, [i] mnie odrzucili, bo nie byłem po służbie wojskowej. Wobec tego, przydzielili mnie do robót porządkowych, robót zabezpieczających, to znaczy do kopania okopów. Następnego dnia zostałem skierowany do kopania nie okopów lecz grobów, na cmentarzu Powązkowskim wojskowym. Tam moja kariera szybko się skończyła, ponieważ w trakcie kopania grono osób wygłaszało różne poglądy. Mnie to zirytowało, bo były to wypowiedzi bardzo panikarskie, w moim rozumieniu niepatriotyczne. Wdałem się w ostrą dyskusję. Wtedy sierżant, który nadzorował kopanie grobów, wywołał mnie i powiedział: „Tu nie pana miejsce. Pan się zgłosi do majora.” Do majora się zgłosiłem, to już był 7 wrzesień. Zapisał mnie, powiedział, żebym się zgłosił następnego dnia, że mnie wykorzystają do celów propagandowych, w każdym razie z tej dziedziny. W drodze powrotnej do domu wpadłem do ministerstwa, z którym nie miałem kontaktu. W ministerstwie pustka. Spotykam się ze swoim dyrektorem departamentu gabinetu ministra Jerzym Zielińskim, on zdziwiony pyta się: „Co pan tu robi?”. „Jak to? Przejeżdżałem, chciałem zobaczyć co się dzieje.” „Was już tutaj nie ma, ja już odjeżdżam, a całe ministerstwo wyjechało w nocy do Lublina. Ma pan tutaj.” Daje mi odprawę trzymiesięczną. „Pan się zgłosi do tymczasowej siedziby ministerstwa, która jest wyznaczona we wsi Garbów pod Lublinem.” Jako lubliniak orientowałem się i miałem zresztą znajomych z majątku w Garbowie. „Tam pan już własnym sposobem dojedzie.” Nie było co robić. Zwyczajnie wróciłem do domu. Matka - jako doświadczona w ewakuacyjnych sytuacjach z okresu I wojny światowej - zapakowała wszystkie potrzebne rzeczy, to znaczy: kołdry, poduszki, ubranie ciepłe, żywność. To wszystko załadowaliśmy na jedną dorożkę, a na drugiej dorożce: ja matka i dwie siostry, pojechaliśmy na Dworzec Wschodni. Tam czekaliśmy na pociąg. Pociągiem wędrowaliśmy przez pewien czas, już mniejsza o przygody, które nas [spotkały]. Dojechaliśmy mniej więcej do Łukowa. Później trzeba było własnym sumptem jechać.

• Co było później? Rodzina wróciła do Lublina?

Nie, po wędrówkach - dużo by opowiadać na temat wędrówek, które odbywały się trochę pieszo, trochę na furmankach, które dostawałem w charakterze podwód, jako, że byłem urzędnikiem, któremu przysługiwały świadczenia ze strony wójtów - zawędrowaliśmy do Lubartowa. W Lubartowie pracował mój stryj w starostwie. Okazało się, że on jest tylko sam w starostwie. Przygarnął nas do siebie. Powiedziałem, że muszę jechać do Garbowa, bo tam jest moje ministerstwo. W jaki sposób? Proszę o rower. Dostało mi się, [za] konfiskatę w imieniu prawa, miejscowego roweru. Lasami przedostałem się do Garbowa. Wjeżdżałem do majątku w momencie, kiedy nadjechał motocykl z żołnierzami niemieckimi. [Wobec tego] wziąłem nogi za pas i wróciłem do Lubartowa w momencie, kiedy przez Lubartów już przechodziły kolumny żołnierzy armii niemieckiej. Parę dni jeszcze byliśmy w Lubartowie. Na rekonesans pojechałem do Lublina. Zorientowałem się, że nie mamy co tam robić. Uruchomiono pociągi i wróciliśmy do Warszawy. Etapami, najpierw ja z siostrą, żeby zorientować się, co jest z mieszkaniem. Mieszkanie uchowało się, poza tym, że poleciały szyby, ale ktoś opiekował się mieszkaniem. Tak, że jak przyjechaliśmy, to nawet była wstawiona dykta, świetnie się później przez zimę w ciemnych lokalach mieszkało.

• Mama z siostrą też przyjechały do Warszawy?

Tak.

• Czym się pan zajmował w czasie okupacji?

Wróciliśmy do Warszawy. Zgłosiłem się do ministerstwa, tam znalazłem większość kolegów, jak wszyscy zagubieni, nie wiadomo, co [robić]. W ministerstwie już funkcjonował komisarz, Niemiec, urzędnik z ich ministerstwa odpowiedniego. On się nazywał bodajże Zorbe, też [z] Ministerstwa Spraw Społecznych czy odpowiednika, z którym mieli niektórzy koledzy kontakty z okresu przedwojennego. Mówiono o nim jako o przyzwoitym Niemcu. Początkowo był absolutny bałagan. Robiono sobie co chciano. Doszliśmy do wniosku w kilku, że trzeba to wykorzystać, że trzeba zabezpieczyć akta, które mogą być przedmiotem zainteresowania Niemców. Pracowałem w gabinecie ministra w wydziale legislacyjnym, równocześnie był wydział personalny, tam był kolega Krzysztochowicz. On miał pod swoją opieką wszystkie akta personalne. Doszliśmy do wniosku, że musimy przejrzeć akta, zanim Niemcy zajmą. Zaczęliśmy to przeglądać, likwidować rzeczy, w sposób jeszcze naiwny. Zwracaliśmy uwagę na rzeczy oczywiste, takie które uważaliśmy, że w oczach Niemców na pewno będą kompromitacją, oczywiście w cudzysłowie, jak udział w takim czy innym powstaniu, czy inna działalność, nie mówię o powstaniu śląskim. Równocześnie trzeba było wykorzystać, że mieliśmy dostęp do oryginalnych dokumentów ministerstwa, to znaczy: legitymacje, pieczęcie, suche pieczęcie. To pozwalało nam, w przypadku jak się zgłaszali koledzy, którzy byli zmobilizowani, a byli z reguły oficerami - którzy mieli obowiązek zgłosić się do oflagu, a nie chcieli - to wystawialiśmy im różnego rodzaju zaświadczenia, z których wynikało, że oni nigdy w wojsku nie byli, nie potrzebowali zgłaszać się do oflagu. Zgłaszali się też inni, protegowani. Pamiętam, że byli z partyzantki, która zaczęła [działać] w świętokrzyskim, przy kontaktach z lasem potrzebowali legalizacji. Wreszcie jeszcze jedna rzecz, która mnie utkwiła szczególnie w pamięci jako bardzo drastyczne przeżycie. Mianowicie już na samym początku Niemcy zaczęli się interesować osobami pochodzenia żydowskiego. W naszym ministerstwie dość dużo było takich osób. Jeden z kolegów bodajże Krzysztochowicz on mi [to] powiedział, bo miał lepsze rozeznanie. Wszyscy ludzie w sposób niesłychanie naiwny, lekkomyślny, przychodzili i czekali aż Niemcy coś zrobią z materiałem ludzkim, to znaczy zapewne stworzą instytucję, która będzie quasi-ministerstwem - o tym też się mówiło - organem Generalnej Guberni. Mając listę chodziłem do wszystkich ludzi, do wszystkich koleżanek i uprzedzałem, żeby brali nogi za pas, likwidowali się i to dobrze się likwidowali. Dla mnie to była rola nie [tyle] dwuznaczna, bo nigdy nie byłem antysemitą, z tymi ludźmi poprzednio miałem jak najlepsze kontakty koleżeńskie, tylko uczucie, że do tego doszło, że ci ludzie muszą teraz iść jak zaszczute zwierzęta i pozbawiać się swojej tożsamości, [żyć] gdzieś na wsi.

• Czy oni się pana słuchali? Próbowali się ratować?

Tak! Wiele miesięcy później czy nawet w okresie późniejszym, wiem o przypadku, że jedna urzędniczka miała piękne mieszkanie na Poznańskiej. Tam ulokowała swoją znajomą, młodą dziewczynę. Zdarzyło się, że złożyłem wizytę młodej dziewczynie, wiele miesięcy później. Patrzę, fotografie są, kto tam jest? Właśnie moja koleżanka z ministerstwa. To mnie wszystko powiedziała. Wiem, że inne osoby, w okresie popowstaniowym, spotkałem w Krakowie. Tam się zalegalizowali i świetnie funkcjonowali. Tak wyglądała sprawa okresu przed okupacją.

• Czy pensja wystarczała na utrzymanie całej rodziny? Pan tylko pracował?

Tylko ja pracowałem, moja starsza siostra studiowała na SGGW, młodsza chodziła do szkoły. Byłem wyłącznie tym, który w owym czasie [pracował].

• Pan tam pracował do samego Powstania ?

Nie, później cała jest historia. Jak przyszedł Zorbe, nawet coś wspominał, że nie wiadomo jaka będzie sytuacja, tu się mówi o samorządzie polskim pod okupacją, że przewiduje się komisarza, ale to wszystko było zawracanie głowy. Zresztą on był też naiwny i krótko tam [przebywał], bo zwyczajnie zastrzeliło go gestapo. [Zasiadał] w gabinecie ministra, tam go zastrzelili. Oczywiście, to się nazywało, że to był wypadek, że on przypadkowo się postrzelił, ale inni Niemcy mówili nam po cichu, że to jest [nieprawda]. Przyszedł inny. Wtedy nas zawiadomiono, że tutaj powstanie Hauptamt Arbeitsamt - Urząd Główny Urzędu Pracy na Warszawę, poza tym będą zorganizowane na terenie Warszawy Nebenstelle - pomocnicze [urzędy]. Całe środowisko ministerstwa było bardzo wykształcone, ale tam przeważnie był język francuski i angielski. Należałem do nielicznych, którzy znali język niemiecki. Jako tego, który był młodszy w środowisku, jeszcze Krzysztochowicza i paru innych, zatrudniono nas przy sprawach personalnych. Wtedy rzeczywiście dobraliśmy się do akt personalnych i czyściliśmy je bardzo gruntownie. One zostały połączone z aktami ZUS-u. W nowej strukturze ZUS podlegał ministerstwu, oni to połączyli. Był jeszcze kolega, już nie pamiętam jak on się nazywał, z ZUS-u, też z wydziału personalnego. Czyściliśmy akta, zresztą na oczach Niemców, wyrywając, niszcząc, wynosząc. Było śmieszne zdarzenie, że kiedyś, po przejrzeniu akt, musiałem usunąć dużo. Nie mogłem się tego inaczej pozbyć - poszedłem do toalety i spuszczałem to wodą. Ale tego było za dużo i zatkała się, a w sąsiedztwie akurat korzystał Niemiec, to nie było bohaterstwo żadne.

• Wtedy nie należał pan do konspiracji?

Nie, w owym czasie wszystko było nieoficjalne, samorzutne, na zasadzie wyczucia. Z tym, że niektórzy urzędnicy, na przykład był Główny Inspektor Pracy, który był urzędem bardzo ważnym w strukturze, Kloc się nazywał, obdarzył mnie zaufaniem. Parokrotnie wzywał mnie do siebie, on był też tam niby zatrudniony na zasadzie, że siedział i nic nie robił. Niemcy likwidowali stopniowo pracowników. Zwyczajnie mówili „Do widzenia. Nie mamy dla was żadnej pracy.” On wielokrotnie zwracał się do mnie z różnego rodzaju informacjami, czy też chciał się dowiedzieć o różnych sprawach, które są w zasięgu mojej wiedzy, ponieważ byłem w bardziej bezpośrednim kontakcie z Niemcami, względnie przekazywał mi informacje. To wszystko było na zasadzie koleżeńskiej. Dopiero w połowie roku 1940 ni z tego ni z owego, już nie przypominam sobie za pośrednictwem kogo, zostałem zaproszony na spotkanie. Powiedziano mi: „Pan, kolega czy ty, zgłosi się tego i tego dnia pod takim a takim adresem”. Zgłosiłem się. Tam mnie od razu zapytano „Jaki pan chce mieć pseudonim?” Złożyłem przysięgę. Tak to było.

• Co pan robił będąc w konspiracji wtedy?

Wtedy przede wszystkim, jako urzędnik biura personalnego Hauptamtu , miałem dostęp do wszystkich akt personalnych zatrudnionych Polaków, nie Niemców, bo biuro personalne niemieckie mieli Niemcy w swojej gestii. Tak, że doskonale orientowałem się, jeśli chciałem się zorientować, komu można ufać. To ważne było z tego względu, że pozwalało na różnego rodzaju zabiegi polegające na fikcyjnym, ale opartym na prawdziwych dokumentach zatrudnianiu innych osób z zewnątrz. To było dość prymitywne, bo zawsze ktoś posługujący się takimi dokumentami mógł być zweryfikowany poprzez sprawdzenie, czy jest na liście czy nie. W doraźnych przypadkach to zdawało egzamin, ale również dawało możliwości jeszcze inne i to ważniejsze. Mianowicie dawało możliwość przy naborze pracowników - tworzono ciągle nowe Nebenstelle - do grupy zgłosić i przemycić osoby absolutnie zaufane. To w wielu przypadkach się udawało. Przychodził sobie ktoś ze świetnymi warunkami, które były jako dobre warunki uznane przez Niemców. To było ważne. Poza tym ważne były informacje, które się uzyskiwało od Nebenstelle , które były wprowadzane w przypadkach przymusowego naboru z ulicy, z łapanek. Bardzo szybko można było ustalić, kto gdzie się znajduje, albo też, za pośrednictwem zaufanego pracownika Nebenstelle nawiązać kontakt z tym, który został złapany i siedział na Skaryszewskiej, na punkcie zbornym. Również kontakty były bardzo ważne w przypadku możliwości reklamowania. Różnymi drogami się to odbywało. Przeważnie, udawało się to w ten sposób, że płacono zwyczajnie łapówki dozorcom. To nie wystarczyło, bo jak wychodził stamtąd to był trefny, bez niczego. Urzędnik z Nebenstelle umożliwiał mu zaopatrzenie się w dokument, z którego wynikało, że on został zwolniony. To był bardzo cenny dokument. Te operacje, bardzo nieefektowne, były bardzo efektywne w przypadku życia i losu ludzi, od których zależało powodzenie operacji.

• Jak długo to trwało?

Przez cały czas. Znaczy pracowałem do połowy roku 1942. Była sytuacja, że równocześnie udało mi się zatrudnić wcześniej moją siostrę w jednym z Nebenstelle . Siostra, która niedawno wyszła za mąż, zaszła w ciążę, chorowała. Usiłowałem [uzyskać zgodę] żeby ją zwolnić z pracy. Urzędnik w Hauptamcie , od którego zależało zwolnienie mojej siostry, który wiedział o tym, zresztą [znał jej] nazwisko panieńskie, mimo pozytywnych opinii kierownika Nebenstelle, w sposób złośliwy sprzeciwiał się temu. To dość długo trwało. Różnego rodzaju stosowałem zabiegi, bo rzeczywiście to groziło bardzo poważnymi konsekwencjami, jeżeli chodzi o zdrowie siostry. Wreszcie jak urzędnik, Niemiec, Schmidt się zresztą nazywał, poszedł na urlop, skorzystałem z tego. Podsunąłem jego zastępcy zwolnienie dla siostry.W owym czasie wokół mojej osoby zaczęła narastać [jakaś dziwna] atmosfera: niby pozytywna ze względu na to, że pochodziła od kolegów, ale negatywna w tym sensie, że zaczęli na mnie zwracać uwagę Niemcy. Mówili „To jest twój kolega z Nebenstelle , idź z nim porozmawiaj.” Albo kierownik działu personalnego Niemiec, któremu podlegałem, mówił: „Nie mogę zrozumieć tego Szwaba, który jest w Nebenstelle , niech pan z nim porozmawia, niech pan mu przekaże, co mam mu do powiedzenia.” Tam były różne regionalne [konflikty].

• Ci Polacy, to większość z nich była w konspiracji czy też byli [to] folksdojcze?

Różnie było. Tutaj zaczęła powstawać atmosfera bardzo nieprzyjemna dla mnie. Uważałem, że lepiej będzie, jeżeli się wycofam, korzystając z kontaktów, które posiadałem, zresztą w porozumieniu z moimi przełożonymi z I Oddziału KG i za ich zgodą. Powiedziałem, że będę się starał zwolnić, bo to też nie była prosta rzecz, że zalegalizuję się jako prowadzący przedsiębiorstwo pośrednictwa handlu nieruchomościami i będę dalej pełnił to, co mam [pełnić]. Nie dodałem poprzednio, że nie tylko moja działalność polegała na tym, że się reklamowało poszczególne osoby, ale również do komórek legislacyjnych, które funkcjonowały przy Komendzie Głównej, dostarczało się oryginalne druki. Nawet tak oryginalne, że zaopatrzone w ścisłą numerację. Była prowadzona ścisła numeracja, jedna numeracja była samego druku, a poza tym była numeracja dokumentu. Szczególnie była bardzo porządna tak zwana arbeitskarta , bez której - na terenie Generalnej Guberni i nie tylko, na terenie całych Niemiec i całego obszaru okupowanego przez Niemców w owym czasie - nie można się było poruszać.

• Czy pan dokumenty wynosił osobiście?

Tak.

• Może pan powiedzieć, w jaki sposób?

To było bardzo proste, zwyczajnie brało się pakunek i się wychodziło.

• Nie było żadnej kontroli?

Nie, nie było, to nie było żadne bohaterstwo. Kiedyś zdarzyła mi się taka sytuacja, że jechałem Marszałkowską z pakunkiem tramwajem. Zawsze jechałem na przednim pomoście, wolałem zawsze być u wylotu. Jadę, zamyśliłem się zupełnie, nie zauważyłem, że tramwaj utyka. Zatrzymuje się, utyka. Wreszcie zatrzymał się, patrzę tramwaj jest pusty. Do wagonu wchodzi Niemiec z karabinem, chodzi i patrzy. Kogoś zobaczył, bierze go za kark. Stoję. Spojrzał na mnie, zlekceważył mnie. Widzę jak całe towarzystwo - na Marszałkowskiej to było, tuż przed placem Zbawiciela - wyciągnięte z tramwaju jest stłoczone w bramie, z rękami podniesionymi do góry, pod karabinami żołnierzy. Jeszcze na wszelki wypadek wskoczył, spojrzał na mnie, a mam pakunek. Oparłem się tylko, myślę sobie: „Cóż, jeżeli mnie wyciągnie, to wyrzucę, zauważą czy nie zauważą.” W ogóle mnie zlekceważyli, nie mam pojęcia dlaczego, czapka niewidka, coś takiego. Zresztą kwestii szczęścia osobiście doświadczyłem parokrotnie. Dojechałem. Tutaj to nie było żadne bohaterstwo, ot zwyczajnie się przenosiło. A propos przenoszenia, miałem koleżankę, łączniczkę. Miała pseudonim „Kruszynka”, ale wcale kruszynką nie była, potężna baba, chociaż młoda. Przenosiła często broń w torbie, a na torbie zawsze było coś dla niepoznaki. Ona opowiadała, że kiedyś przenosi broń - bo to były niewyspecjalizowane łączniczki, one były używane do różnych celów w różnych sytuacjach – i zatrzymał [ją] patrol „A co tam niesiesz?” Zagrzebał, popatrzył. Ona mdlała. Nic się nie stało, [ale] gdyby głębiej pogrzebał, oczywiście by znalazł. Jak mi opowiadała później moja koleżanka, z którą bezpośrednio współpracowałem, ona wpadła po tej przygodzie do punktu i zaczęła jeść, bo ona zawsze objawiała wielkie zdenerwowanie tym, że straszny miała apetyt, pakowała w siebie nieprawdopodobne [ilości jedzenia]. Zresztą miałem okazję też ją obserwować w późniejszym czasie, jak ukrywałem się podczas bombardowania Sawickiego Schodziliśmy do piwnicy, byliśmy na pierwszym piętrze i ona mdlała ze strachu i jadła wtedy i jadła.Powracając do wątku dokumentów. To było bardzo ważne, na przykład dokument, że jest się pracownikiem Hauptamtu czy Nebenstelle . Pamiętam kartonik niebieski z fotografią, oczywiście z pieczęciami, z numeracją oryginalną, sam tym dokumentem po zwolnieniu z Arbeitsamtu , jeszcze się długi czas posługiwałem.

• Gdzie pan później pracował?

Nigdzie nie pracowałem. Po zwolnieniu zarejestrowałem się jako właściciel biura pośrednictwa handlu nieruchomościami. Dwie czy trzy transakcje załatwiłem, bo miałem wspólnika. On miał swoich zaganiaczy i się wszystkim zajmował. Jako prawnik dawałem gwarancję, że tutaj jest solidne biuro. Wtedy mnóstwo było różnego rodzaju biur tego typu. Przez długi czas tak funkcjonowałem, aż do roku 1943, wtedy bomba wybuchła. Tuż przed Wielkanocą bodajże, zanim jeszcze zaczęła się likwidacja getta, w nocy o godzinie dziesiątej czy jedenastej, otrzymuję telefon od kolegi, który nadal pracował w Hauptamcie , Krzysztochowicza, [który] mówi mi w ten sposób „Słuchaj.” Bez żadnego szyfru, z nim raczej nie współpracowałem bezpośrednio, a dlaczego to za chwileczkę. Mówi „Słuchaj Danka została dziś zabrana.” Jak powiedział Danka, to już wiedziałem o kogo chodzi, chodzi o koleżankę Szelc. Pech chciał, że poprzedniego dnia dałem jej kilka nazwisk i arbeitskart do wypełnienia, do zalegalizowania. Często ją do tego wykorzystywano. Wiedziałem, że na pewno miała karty przy sobie. Nie czekałem. Wtedy zostałem wyrzucony z Puławskiej, częściowo mieszkałem u znajomych w Alejach Jerozolimskich naprzeciwko dworca. Mimo że to była godzina policyjna, jedenasta w nocy, dzwonię tylko do znajomego, który miał mieszkanie na rogu Alei Jerozolimskich i Pankiewicza, czy nie mógłbym mu złożyć wizyty. Wychodzę, tak jak stałem. Do niego poszedłem. Posterunki były. To była kwestia zachowania się, tam był dość duży ruch, był dworzec, Niemcy dopuszczali to, że na dworzec ktoś mógł iść. Nie miałem żadnej przepustki. Bez żadnych przeszkód dowędrowałem do znajomego, u niego przenocowałem, rano wyszedłem. Zaalarmowałem zaraz swoich najbliższych pracowników mianowicie „Murę”, z którą kontaktowałem się w I Oddziale KG. Powiedziałem jaka jest sytuacja. Ona się zaraz mną zajęła, powiedziała: „Niech pan sobie pojeździ po Warszawie tramwajem.” To też była dobra rada. „Znajdę panu lokum.” Znalazła mi lokum. Później zalegalizowała mnie, bo nie wiadomo, co to będzie. Musiałem jeszcze zawiadomić nieszczęśników, kilka osób, czy trzy czy cztery.

• Ktoś wpadł wtedy?

Nie, [Danka] została aresztowana, przeżyła Oświęcim i wyszła z Oświęcimia, zresztą bardzo dzielna dziewczyna. Musiałem zawiadomić tych, którzy mi dali nazwiska, że to jest spalone. Wtedy [działałem] jako biuro pośrednictwa, musiałem biuro zlikwidować, przestało ono funkcjonować. Przez kilka miesięcy [ukrywałem się] pod innym nazwiskiem, miałem nazwisko Pluta. Dokumenty na to dostałem w ten sposób, że otrzymałem od „Mury” autentyczny akt urodzenia na Plutę, o którym było wiadomo, że już dawno nie żyje, ale urodzony był również w 1914 roku, inne rzeczy jeszcze się zgadzały, Zygmunt Pluta.

• Z czego się pan wtedy utrzymywał?

Wtedy, od tego momentu już otrzymałem zasiłek z kasy AK. Poprzednio nie chciałem żadnego wynagrodzenia, bo byli tacy, którzy byli etatowi. Uważałem owszem etatowy jestem, ale skoro mam możność zarabiania, to nie będę z tego korzystał. Nie w moim to stylu było. Wtedy miałem stamtąd zaopatrzenie - tysiąc złotych miesięcznie. Miałem parę lokali konspiracyjnych, nie-konspiracyjnych, takich, w których mnie przechowywano. Przechowywano mnie przez pewien czas przy placu Napoleona, obecnie placu Powstańców, później, obecnie ten dom już nie istnieje przy Alei Wyzwolenia. W owym czasie tam mnie chwyciło bombardowanie Sawickiego, później dostałem lokal blisko Solca.

• Czym się pan wtedy zajmował?

Ta sytuacja trwała przez parę miesięcy i się okazało, że nie grozi mi żadne niebezpieczeństwo. Danusia Szelc została sprawdzona, bo posłałem do niej gryps, została osadzona na Pawiaku. Otrzymałem potwierdzenie, nie sypała, sprawa ucichła. Powróciłem do własnej skóry. Wtedy musiałem się też zalegalizować. Otrzymałem zaświadczenie z przedsiębiorstwa, prawdziwe, autentyczne zaświadczenie, autentyczne zatrudnienie, z autentyczną listą płac, z której oczywiście nie korzystałem, z autentycznym ubezpieczeniem, żeby jeszcze śmieszniej było, wiem, że to ubezpieczenie wykorzystałem teraz do swoich emerytalnych uprawnień, bo przecież składka była płacona. To było przedsiębiorstwo podwarszawskie prywatne, inżynieryjne - już nie pamiętam jak się nazywało - pracujące dla zaopatrzenia armii, więc to było bardzo mocne [zaświadczenie]. Mogłem już funkcjonować.

• Co pan robił wtedy dla swojego oddziału, pan był w I Oddziale?

Dalej [działałem], dalej miałem te same kontakty, Danusia Szelc była jednym z kontaktów, a kontaktów miałem bardzo dużo. Dalej to samo trwało. Równocześnie w owym czasie, to już był rok 1943, mówiło się już bardzo wyraźnie, ze względu na sytuację u Niemców na froncie wschodnim, że tutaj to niedługo będą, że przecież my powinniśmy też zbrojnie być przygotowani. Ja – żółtodziób, zaledwie po harcerstwie i po PW, bo przecież miałem przez dwa lata w gimnazjum przysposobienie wojskowe, ale to wszystko było za mało. Zapytałem swoich przełożonych w Komendzie Głównej czy mogą mnie przydzielić do podchorążówki, bo chciałbym jednak być bardziej pożyteczny. Krzywili się, mówili „Po co? Na co? Komu to potrzebne? Ty jesteś zupełnie do innych celów.” Uparłem się. „Dobrze. Zgłoś się do pułkownika „Żubra”, on cię przydzieli.” Zgłosiłem się do pułkownika „Żubra”, który mieszkał w Alejach Jerozolimskich. Skontaktował mnie z majorem, zapomniałem jego nazwisko. W każdym razie tamten mi powiedział „Zgłosi się pan w terminie w lokalu na Saskiej Kępie.” Zgłosiłem się na Saskiej Kępie w lokalu. Przychodzę, znajduję tam pięciu chłopców osiemnastoletnich. Było nas pięciu chyba, później zjawia się nasz opiekun, nasz komendant klasy, to się nazywało, kapitan „Sosna”. Jak później dowiedziałem się, od niego zresztą bezpośrednio, Billewicz, znana postać. Walczył na Starówce, później przeszedł - dygresja – po upadku Starówki do Śródmieścia i zginął przy Alejach Jerozolimskich. Szkoła, szkolenie taktyczne, posługiwanie się bronią.

• Może pan dokładnie opowiedzieć jak to wyglądało.

To było bardzo niepoważne moim zdaniem. To trwało parę miesięcy, mieliśmy przyspieszony kurs, uznali, jeżeli chodzi o moją osobę, bo jestem po PW, to mam jeszcze lepsze przeszkolenie aniżeli ci, którzy teraz są szkoleni. Mieliśmy w szóstej, siódmej klasie w gimnazjum co tydzień bardzo dobre przeszkolenie, tyle, że na francuskich karabinach pochodzących z 1870 roku. Taktyczne [szkolenie] - przede wszystkim walki w polu, stare metody okopowe, walki z czołgami przy pomocy butelki z benzyną. Poza tym broń, pokazano nam rewolwer, który przynosił w kieszeni „Sosna” i pozwalali nam to rozkładać i składać.

• Wszystkie ćwiczenia odbywały się w Warszawie w mieszkaniach ?

W Warszawie w różnych lokalach. Lokale się zmieniały, wyznaczał nam to „Sosna”: „Dzisiaj tutaj, jutro gdzie indziej.” Po kilku miesiącach, na krótko przed Powstaniem było uroczyste spotkanie na ulicy Mokotowskiej 5. Przyszliśmy, pokój, niemalże sala przystrojona, z godłem. Kapitan „Sosna” zakomunikował nam, że po zdaniu pozytywnym egzaminu na podchorążówce zostajemy mianowani podchorążymi w stopniu kaprala i na tym się skończyło. Później mną się zajął specjalnie, bo w ogóle „Sosna” się mną [interesował], byłem najstarszy, miałem trzydzieści lat, a tam były dzieciaki. W trakcie szkolenia, dawał mi różnego rodzaju zlecenia typu wywiadowczego, że tak powiem. Na przykład kiedyś mi polecił - jak się później zorientowałem, w związku z zadaniami, które miał już przewidziane na wypadek Powstania - zbadać sytuację na Woli na ulicy Okopowej. Były tam składy niemieckie, strzeżone przez Niemców, trudny był dostęp, trzeba było iść zwyczajnie w polu, to zwracało uwagę. Nie wiem, dlaczego tam mnie wysłał, żebym to zbadał. Poszedłem nieświadom tego, co jest. Później mnie wypytywał, jaka tam jest sytuacja, co, gdzie, jak. Innym razem powiedział, żebym skontrolował sytuację na ulicy Nowogrodzkiej w domach naprzeciwko Poczty Głównej w piwnicach, jak to wygląda. Wtedy był, przed Powstaniem wydany, z inspiracji AK, przez prezydenta miasta nakaz, polecenie, ażeby był kontakt między poszczególnymi piwnicami, poszczególnych domów, żeby były przebite przejścia. Mnie to kazał sprawdzić „Sosna”. Dobrze, jak mi każe, to pójdę. Głupia sytuacja myślę sobie, co zrobię, jeżeli mnie ktoś zagadnie z jakiego tytułu [tutaj jestem]? Rzeczywiście cieć mnie zagadnął: „Czego tam?” Wtedy byli panowie, którzy rzeczywiście się opiekowali domami. Odpowiadam, że jestem z zarządu miejskiego i kontroluję. On nawet mnie pokazywał, że to jest [zrobione], kilka domów posprawdzałem i to przekazałem.

• Były przebite?

Tak, były przebite. Poza tym spotykał się ze mną czasem. Kiedyś pamiętam poszliśmy do rzemieślnika, który - to śmieszna była rzecz, przekonałem się w praktyce - dostał zmówienie od „Sosny” na wykonanie nożyc do cięcia drutu. One były przydatne wtedy, jak się atakowało zasieki druciane. W warunkach walki w mieście, to raczej było mało przydatne, jak się później okazało, ale to było przygotowywane. Wiele rzeczy było takich - jak się patrzy na to z perspektywy czasu i doświadczeń, które się nabyło później - dość naiwnych. Pamiętam, że zaprowadził mnie, na ulicy Kopernika bodajże, był w piwnicy zakład rzemieślniczy. Rzemieślnik się orientował dla kogo to, trudno było się nie orientować, ileś tam nożyc miał. Poza tym spotykał się ze mną, może ze względu na to, że wiedział, że jestem w KG, że jestem starszy, niż jego inni uczniowie.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

To przedziwna historia. Mianowicie, zanim wybuchło Powstanie, to był czas alarmu. Był okres na dwa dni przed Powstaniem, w którym postawiono wszystkich w stan gotowości, jak się okazało było [to] błędem. Natomiast miałem informacje od „Sosny”, że na wypadek Powstania, mam przydział do pocztu dowódcy, dowódcy batalionu i zostanę zawiadomiony w odpowiednim czasie, gdzie, do kogo, mam się zgłosić. Sądziłem, że prawdopodobnie to on będzie dowódcą. W dniach przed Powstaniem ja i Kazik Moczarski byliśmy w bardzo żywym kontakcie, widywaliśmy się nawet dwa razy dziennie.

• Kiedy pan poznał Kazimierza Moczarskiego?

Z Kazikiem Moczarskim pracowałem w Ministerstwie Opieki Społecznej. On był starszy ode mnie, był już zasiedziałym [pracownikiem], był radcą. Stanowisko radcy to była bardzo wysoka ranga urzędnicza, nie radca prawny, tylko radca, [ja] byłem tylko referendarzem. On był już parę lat w ministerstwie jak przyszedłem w roku 1933. Zaprzyjaźniliśmy się. To było młode grono, byłem najmłodszy. Byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni, spotykaliśmy się. W okresie, kiedy już się zgłosiłem po wybuchu wojny do ministerstwa, to on powiedział, że nie będzie pracował w ministerstwie. Otworzył przedsiębiorstwo, sklep handlu antykami. W okresie okupacji spotykaliśmy się ciągle w gronie i debatowaliśmy na temat sytuacji na frontach, na temat sytuacji, jaka rozwinie się w toku wojny, co będzie, a czego nie będzie.

• Jak go pan zapamiętał z tego okresu?

Kazika znałem doskonale. To był niesłychanie żywy, emocjonalnie nastawiony, bardzo patriotyczny człowiek. Był starszy ode mnie chyba dziesięć lat, a przy tym, jak to oceniam, bardzo prostolinijny, jeśli nawet nie naiwny. On chciał się parać polityką i miał kontakty z tworzącym się Klubem Demokratycznym, to była partia - nie partia, klub, który zrzeszał przede wszystkim urzędników państwowych o nastawieniu bardzo lewicowym. Nie PPS, nie komuna, ale prawdziwa demokracja. On działał, działali jeszcze inni, między innymi znany później z okresu powojennego Lechowicz, minister w rządzie Gomułki, który stał się komunistą. Niektórzy mówili, jeśli chodzi o Lechowicza, że nawet w okresie międzywojennym miał kontakty z komuną, ale tego nie wiem. Moczarskiego znałem, spotykaliśmy się prywatnie. Dużo na jego temat mówiłem w filmie o Moczarskim. Wróćmy do przedpowstaniowego zdarzenia. W dniach przed wybuchem Powstania spotykaliśmy się bardzo często. On miał najświeższe wiadomości, bo już wtedy był w VI Oddziale Komendy Głównej, niezależnie od tego był moim przełożonym w KWP- Kierownictwo Walki Podziemnej. Miał bezpośredni kontakt z Rzepeckim z kierownikiem VI Oddziału. Rzepecki wchodził w skład ścisłego grona Komendy Głównej, które decydowało o najważniejszych sprawach, jeśli chodzi o wybuch Powstania o tym też decydowało. Ciągle był niesłychanie podekscytowany. Wracał ze spotkania z Rzepeckim, mnie mówił, jaka jest sytuacja, że to już, że to jeszcze, że to jeszcze nie, że to się wahają, że tutaj są wątpliwości i tak dalej. 1 sierpnia rano spotkaliśmy się, on mówi, że się decyduje i zapewne: „Tak, jeszcze nie mam decyzji, ale chyba tak”. „Słuchaj tutaj mam pewną trudność, mianowicie, chodzi o to...” On się wszystkim zajmował naraz, szczególnie go pasjonowały rzeczy, które pozwalały mu być na pierwszej linii, które pozwalały mu być w czynnej akcji, akcji bezpośredniego działania z rewolwerem w ręku. Zresztą nazywaliśmy go „Pistolet”. Mówił: „Słuchaj trzeba dostarczyć << Ambrozji >> materiały, które są zdeponowane w lokalu w punkcie, który ty wskazałeś.” „Ambrozja” to był oddział likwidacyjny przy KWP. Zapewne chodziło o wyposażenie, może o żywność, o wódkę. Swojego czasu mu wskazałem na Chmielnej sklep spożywczy czy też mleczarnię, już nie przypominam sobie, którą prowadziła siostra mojego kolegi ze szkoły podchorążych. Duży ruch [mieli], więc wniesienie olbrzymiej paczki to nie był [problem]. „Tutaj mam trudność, wszystkie łączniczki są zajęte, muszą być w gotowości, a trzeba im dostarczyć koniecznie.” Niedwuznacznie daje mi do zrozumienia:„Idź na ochotnika.” Mówię [więc]: „Dobrze, jeżeli tak, to wezmę, nie wiem co tam jest.”[A on]: „Dasz sobie radę.” Wziąłem rikszę, pojechałem. Olbrzymie paki załadowałem na rikszę towarową, usiadłem i jedziemy na Bednarską, gdzie było lokum oddziału „Ambrozji”, który był też już zmobilizowany. Była to już godzina druga, trzecia. Jedziemy, ruch byle jaki, ale jeszcze jakiś, pojechałem tam. Oddałem im to, wracamy. Już na Krakowskim Przedmieściu zaczynają pukać i pusto. Jedziemy dalej Nowy Świat, zaczyna być bardzo ostro, wtedy rikszarz mówi: „Dalej nie pojadę, tutaj niech pan wysiada.” Tak mnie zostawił, musiałem się schronić w bramie. W bramie przesiedziałem chyba przez całą noc, bo tam już były ostre walki, nie wiedziałem, co się dzieje. Wiedziałem tyle, że już wybuchło Powstanie. Przesiedziałem jeszcze następny dzień. Później udało mi się przejść przez Świętokrzyską, już był przez nas zdobyty, jak się okazało plac Napoleona, przez plac Napoleona, Złotą, do swego mieszkania na Twardą przy placu Grzybowskim. Pytam matkę: „Czy ktoś był? Czy jest zawiadomienie dla mnie?”„Nie.” Wychodzę na ulicę, to było blisko linii ostrzału. PAST-a była zajęta przez Niemców, więc oni mieli cały czas pod obstrzałem plac Grzybowski i sąsiednie ulice. Poruszanie się było nie najłatwiejsze. Wyszedłem, żeby szukać języka. Spotykam kolegę z ministerstwa, pytam się go skąd on jest? On był reporterem, bardzo poważny z teczką [ ] oficerką. Pytam się: „Może Kazika Moczarskiego [widziałeś]?” „A jest, owszem na Świętokrzyskiej w podziemiach banku PKO.” Jak tak, to natychmiast idę. Tam spotkałem w podziemiach, w szpitalu, kolegów z podchorążówki, którzy byli już ranni w akcji na plac Napoleona. Kazika nie zastałem, ale poczekałem, spotkałem natomiast jego żonę „Malinę” - Zosię Kłoską. Ona mnie z nim umówiła, kontakt miałem już nawiązany. W krótkim czasie spotkałem się z Kazikiem. Mówię mu, jaka jest sytuacja, niby mam przydział i nie mam przydziału, gdzie mam iść. „Najzwyczajniej zostaniesz przy mnie, bo mam tutaj własną samodzielną komórkę BIP-owską, komórkę łączności...” Zorganizował łączność radiową na małych dystansach. „Będziesz u mnie reporterem powiedzmy, pochodzisz sobie po mieście i będziesz mi dostarczał materiały.” Pytam się równocześnie: „A może widziałeś << Wirskiego >>”? „Wirski” to był mój przełożony z delegatury rządu, z departamentu pracy, Wacław Szubert. „Tak, jest << Wirski >>, na Złotej funkcjonuje, a jakże urzęduje.” Mówię: „Dobrze, może też do niego wpadnę, może on mnie potrzebuje, może też się na coś przydam. Poszedłem do „Wirskiego”. Na razie roboty specjalnej nie miał, zabrał mnie tylko na obiad na plac Napoleona do „Canaletto” czy innej restauracji w piwnicach, gdzie dali nam wtedy zupę z płatków jęczmiennych. To były pierwsze dni Powstania, ale zupa dobra była, bo była gęsta, Ale żeby jakaś była robota, „Niech pan będzie w kontakcie”. „Dobrze jestem w kontakcie z Moczarskim.” „Wirski” równocześnie był w VI Oddziale BIP. To było wszystko własne towarzystwo. Jak się dowiedział Szubert, że mam tak sobie wędrować po mieście, to mówi: „Muszę mieć kontakt z ZUS-em, z polskim dyrektorem ZUS-u. On jest na ulicy Smulikowskiego, na Powiślu, w gmachu ZUS-u, jak pan tam będzie...” „Mogę być specjalnie nawet tam.” Kazik mi powiedział: „A ty wiesz, może byś się zainteresował materiałami KWP.” [...] Materiały KWP mieliśmy na Mokotowskiej tuż przy Domu Metodystów, naprzeciwko pałacyku, który do tej pory jest, w którym był Instytut Matematyczny, a w owym czasie była instytucja niemiecka. Tam był bunkier. Pracowaliśmy na materiałach KWP, dosłownie siedziałem przy oknie, patrzyłem na żołnierza, miałem materiały KWP, które opracowywałem. Tam mieliśmy archiwum KWP. Ponieważ wydawało się, że Śródmieście może być narażone na niebezpieczeństwo, to lepiej, żebyśmy archiwum przenieśli gdzie indziej. Tak rozmawialiśmy przed wybuchem Powstania. Kazik znalazł miejsce w Alejach 3 Maja, na wysokości wiaduktu, po prawej stronie. Olbrzymie chałupy, które stały jeszcze przed wojną, siedmio-, ośmiopiętrowe. W mieszkaniu byłem tylko raz, wtedy jak przenosiliśmy materiały. Z łączniczką to przenosiłem pod obstawą. Tam je zostawiliśmy. Kazik mówi: „Może się zainteresujesz, co się z nimi stało.” Mówię „Spróbuję”. Pierwsza moja próba to, żeby tam dotrzeć. Więc wybrałem się kiedyś, bodajże następnego dnia, a raczej już w nocy, wieczorem. Usiłowałem przejść dołem z Solca pod wiaduktem. To było zupełnie niemożliwe, dlatego że cały wiadukt i cały most był obsadzony przez Niemców, były działa przeciwlotnicze, karabiny maszynowe, a dołem chodziły bardzo gęste patrole. Przejść tam można było [po to], żeby być zastrzelonym. Z tego przedsięwzięcia się wycofałem. Później o tym mówiłem Kazikowi. Przy okazji zobaczyłem jak wygląda Powiśle, jak wygląda ulica Dolna, jak tam jest spokojnie, jak ludzie [żyją], jak przed wojną, mają wodę i światło.

• Pan pisał raporty czy ustnie?

Nie, to wszystko było ustnie.

• Nastroje ludności cywilnej na przykład.

Na przykład na Powiślu to były zupełnie dobre, bo ludzie sobie siedzieli w mieszkaniach. Między innymi na Smulikowskiego 2 miałem lokal, z którego korzystałem, w okresie jak się ukrywałem, do którego miałem klucze zresztą. Oglądałem piękne barykady zbudowane według najświeższej sztuki budowy barykad. Z przejściami, ze schodkami, fantastyczne były. Poszedłem i poszukałem dyrektora ZUS-u przy okazji. On sobie siedział sam jeden, bez żadnego personelu. Czekał na zmiłowanie Boskie pod obstrzałem artylerii niemieckiej ze strony karabinów i działka przeciwlotniczego, które od czasu do czasu strzelało dla niepoznaki, bo tam nie było powodów. Były nasze posterunki od ulicy Czerwonego Krzyża i tylko tyle. Tam była linia frontu, w owym czasie, to był początek Powstania. Później spenetrowałem Śródmieście, które było pod stałym ostrzałem moździerzy, które nazywaliśmy „krowami”. Widziałem rezultaty. Pierwsze ofiary, jakie widziałem w owym czasie, [gdy] niespodziewanie ostrzelano Bracką, Zgoda, mniej więcej w okolicach domu braci Jabłkowskich. Cała seria padła i wybity był olbrzymi dół. Tam było dużo ofiar, spalonych żywcem. To były granaty, bomby fosforowe, które paliły ludzi w tym sensie, że ubranie zostało spalone, a oni był upieczeni, przepraszam, jak prosiaki, to takie wrażenie robiło. Odrobinę wyobraźni, żeby zdać sobie sprawę, jakie to było straszne. Wędrowałem po piwnicach bliżej Marszałkowskiej i ciągle kierowałem się do swojego domu. Można było funkcjonować bez przeszkód w okresie przerwy, między godziną pierwszą a trzecią, bo wtedy Niemcy, robili przerwy. Było spokojnie.

• Z jakimi reakcjami ludności cywilnej pan się spotykał?

Z początku były zupełnie pozytywne, z entuzjazmem nawet. Szczególnie pierwsze dni, kiedy ludzie w euforii wieszali sztandary polskie nie wiedząc, że sztandar Polski to jest biało-czerwony a wywieszali czerwono-biały. Budowali barykady z entuzjazmem, z chęcią dopóki nie przyszły naloty samolotów. To było najgorsze, jak przyszły naloty szczególnie bomb zapalających a nie bomb burzących. Wiem, jaka była sytuacja podczas nalotu, bo wtedy akurat się znalazłem na Twardej. Bomby zapalające spadały, przebijały stare domy, przebijały dachy drewniane. Dobrze jak spadały na strychu, na strychu była polepa, jeszcze można było je ugasić, oczywiście, jeżeli się miało przygotowany piasek i skrzynie. W innym przypadku one też spadały ukośnie i wpadały do mieszkań. Mieszkania się zapalały. Jeżeli byli mieszkańcy na tyle odważni, mogli je ugasić. Zwyczajnie wystarczyła łopata, żeby ją wyrzucić chociażby na podwórze, a jeżeli miał przygotowaną skrzynię z piachem, to wystarczyło żeby na skrzyni z piachem położyć, żeby się nie bać, a jeżeli nie, chałupa paliła się błyskawicznie cała. Jak się paliła to ci, którzy tam mieszkali reagowali już inaczej. Z początku jeszcze to były słabe reakcje, ale to się mówiło: „Dzień, dwa, trzy skończy się.” Natomiast jak już trwało dłużej to nie przebierano w słowach. Zresztą w piwnicach siedzieli ludzie stłamszeni w strasznych warunkach. Zdarzyło mi się parokrotnie przechodzić przez piwnice, chorzy, starcy, dzieci, wszystko głodne, bez opieki. Reakcje były usprawiedliwione z czysto ludzkiego punktu widzenia. A, że patriotyzm jest rzeczą względną, że trudno patriotyzmem na co dzień żyć, to jest faktem. Niestety tak, bo nie każdego było stać na to, żeby wykrzesać w sobie dostateczną siłę woli i pokonać to, czego domaga się w sposób brutalny nasz organizm, żywy organizm. Wędrowałem dalej na Śródmieściu, dochodziłem do barykad na Woli.

• Był pan może 5 sierpnia w okolicach Woli?

Tam nie byłem, do Żelaznej dochodziłem, do placówek naszych. Później parokrotnie przechodziłem na drugą stronę alei. To było Śródmieście Północ i Śródmieście Południe. Przechodziłem przejściem, które było przez Aleje wykopane. To był bardzo śmieszny rowek, który był osłonięty z obu stron na wszelki wypadek worami, płytami i trzeba było zawsze na komendę [przechodzić]. Żołnierze, z jednej strony z drugiej strony, komunikowali się sznurkiem, czy można przejść, czy nie można przejść, bo zawsze serie z karabinów maszynowego leciały. Akurat to przejście było na wysokości domu, o którym poprzednio wspomniałem, a w którym mieszkał pułkownik „Żubr”. Pierwszy raz, jak tam poszedłem, myślę sobie „Zajrzę do pułkownika „Żubra”, zobaczę, co on tam działa.” On był przedwojennym austriackim pułkownikiem, na emeryturze chyba był. Miał funkcje zaopatrzeniowe. Poszedłem do niego, to było w oficynie, została tylko gospodyni. [Pytam się]: „Gdzie pan pułkownik?” „Nie ma, jest na Kruczej, zdaje się.” Podała mi adres. Przeniósł się, bo tutaj było za gorąco, zresztą odwiedziłem go przy okazji. Na drugą stronę przeszedłem, dochodziłem aż do placu Zbawiciela, na Poznańską, [w] rejony, które mnie interesowały. Parę razy tam byłem. Zdawałem z tego relację, które były spożytkowane. Na pewno o złych nastrojach się nie pisało. Pisało się raczej o dobrych nastrojach, bo była propaganda sukcesu, jak zwykle w takich przypadkach, albo się nic nie pisało.

• Czy nastroje w każdej dzielnicy były takie same?

[W dzielnicach], które były w danym momencie [obiektem] większego zainteresowania Niemców, to oczywiście były gorsze nastroje, natomiast te które były odległe... Nie wiem, co się działo na Mokotowie, bo Mokotów był już odcięty zupełnie. Widzieliśmy tylko, sam to obserwowałem z dachu domu, jak się Mokotów palił, bo był rzeczywiście bombardowany.

• Czy ludzie słuchali się na ogół służb cywilnych?

Tak, słuchali się. Raczej nie słyszałem o drastycznych przypadkach. Chciałbym tutaj [jedną] kwestię poruszyć. Mianowicie istniała policja, KWP to był zalążek policji. Tutaj była sytuacja, że spotkałem się z Lechowiczem, bo Lechowicz był przed Moczarskim kierownikiem komórki śledczej w AK KWP. Podczas Powstania z nim się spotkałem w dość przedziwnej sytuacji. Tutaj muszę się cofnąć [w czasie]. Jak Twarda stała się niemalże linią frontu uznałem, że trzeba przenieść rodzinę w bezpieczniejsze miejsce. Była tylko matka i starsza siostra z małym dzieckiem, małym synkiem. Młodsza siostra była w akcji. Jak później się okazało była na Ochocie i tam została bardzo szybko zgarnięta. Była w oddziale sanitarnym, z tą tradycją później poszła i [skończyła] medycynę. Była później ordynatorem w szpitalu w Krakowie. Miałem przenieść rodzinę w bezpieczniejsze miejsce, uznałem, że będzie [to] Złota, bo tam miałem znajomych. Przeniosłem rodzinę. Wskazano mi wolne mieszkanie, które było zajmowane przez folksdojczy, na trzecim piętrze, umeblowane mieszkanie. Wtedy ni z tego ni z owego zjawił się Lechowicz. On mnie znał ze słyszenia. Nie wiedziałem jaką on pełni funkcję w KWP. Natomiast znałem go tylko z czasów przedwojennych, jeszcze ze spotkania związków zawodowych. On tam był działaczem. Spotkaliśmy się, on ucieszył się, że mnie [widzi]. Ale w jakim charakterze? „Muszę zrobić protokół zdawczo-odbiorczy z majątku, który pan tutaj przejmuje, to jest majątek folksdojcza. Pan dostaje przydział na to mieszkanie.” To jest przykład jak jednak funkcjonowały władze.

• Była inwentaryzacja mieszkania?

Była inwentaryzacja. Inwentaryzację sporządzał za mną Lechowicz. Protokół oficjalnie podpisaliśmy, to był majątek poniemiecki, przejąłem to. To były materace papierowe, stołki, stoliki, coś takiego. Później on mnie zagadnął, wspomniał o Kaziku. Później sobie skojarzyłem, że tutaj są powiązania. On widocznie przeszedł, został zmobilizowany, do czynnej służby powstaniowej policyjnej, bo policja funkcjonowała, jak również żandarmeria. Funkcjonował [ też] sąd wojskowy, który mieścił się na ulicy Długiej, w którym sędzią był pułkownik Krępiński, stryj mojej pierwszej żony, później się o tym dowiedziałem.

• Czy w czasie Powstania miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości, biorących udział w Powstaniu?

Nie, nie miałem.

• Żydów może pan spotkał w czasie Powstania?

Żydów tak, spotkałem tych, którzy byli odbici na Starówce w pierwszych dniach Powstania, byli w Śródmieściu. Wiedziałem o tym, bezpośrednio z nimi kontaktu nie miałem, oni byli otoczeni, mieli widocznie innych, ciekawszych rozmówców, którzy pchali się do tego. Nie miałem powodu, żeby się z nimi specjalnie kontaktować. Byli w ubraniach drelichowych w pasy, to doskonale pamiętam.

• Spotkał pan może Niemców, którzy byli wzięci do niewoli?

Nie widziałem ich. A propos kontaktów z Kazikiem, miałem miejsce w „Adrii” na pierwszym piętrze. W kontaktach z „Wirskim” miałem miejsce na pierwszym piętrze na Sienkiewicza, blisko placu, bo tam on funkcjonował. Tak, że zawsze w okresie przerwy obiadowej, którą nam wyznaczali Niemcy wracałem - przeważnie się tak udawało - do domu. Początkowo na Twardą a później na Złotą. Wiedziałem, że matka zawsze coś ma przygotowane albo suchary moczone, które zbierała poprzednio albo zupę, albo nawet koninę i rosół z koniny. To było pewne. Później, po godzinie, wracałem na spotkanie. Mogłem wracać na przykład na spotkanie w „Adrii”. Zdarzało się, że przechodziłem przez ulicę Marszałkowską, a przedtem - zresztą to się przechodziło zygzakami, nie szło się prosto - przechodziłem często w pobliżu PAST-y. Tam ciągle trwały walki, ciągle byli Niemcy niepokojeni przez Polaków, ale mało skutecznie. Dopiero nastąpił skuteczniejszy atak, o ile sobie przypominam koło 20 sierpnia. Zawsze jak tamtędy przechodziłem, to Kazik mnie pytał i inni z towarzystwa, co się z PAST-ą dzieje. Zawsze blisko PAST-y przechodziłem i się tym interesowałem. Stąd moje relacje [co tam się dzieje] były niemalże najświeższe. I tak i tak nie byłem pierwszym, który donosił o zwycięstwie nad załogą PAST-y. To było ostatnie nasze zwycięstwo, które zostało rozdmuchane i do którego się przygotowywano bardzo starannie i długo. Kosztowało nas dużo trudu, żeby dostać się do warowni.

• Pana relacje dotyczyły bardziej sytuacji wojskowej?

Wojennej nie, raczej cywilnej, o to chodziło. Trzeba byłoby pójść na linię frontu i stamtąd przynosić [informacje], zresztą to było objęte zakazem informowania. Informacje o stanie wojennym powinien otrzymywać dowódca, który kierował danym odcinkiem. Zdarzyło mi się nieraz, że przechodząc ulicą widziałem, że jest punkt dowódcy, który ślęczy nad mapą i zastanawia się, co dalej z tym fantem zrobić, ma meldunki, informacje. Przechodziłem koło niego, ale jego o to przecież nie pytałem. To było objęte wyraźnie zakazem. Kiedyś uczestniczyłem w konferencji, którą zorganizowano dla wszystkich pism i reporterów, w której wyraźnie zapowiedziano, żeby nie informować w prasie podziemnej, a raczej naszej prasie powstaniowej o sytuacji na naszych frontach, bo to jest wykorzystywane przez nieprzyjaciela. Powracając do przechodzenia ze Złotej na miejsce spotkań nad „Adrią”. Otóż zdarzyło się któregoś dnia, że umówiłem się tam z kolegą, że przyjdę o godzinie trzeciej, a na razie, ponieważ jest przerwa, to pójdę sobie na obiad do matki. Poszedłem, obstrzał był jaki był, to było nieważne. To było codzienne, tym się specjalnie nie przejmowano, miało się umiejętność chronienia. Po tak zwanym obiedzie położyłem się na trzecim piętrze na Złotej na materacu z nici papierowych, odpoczywam i czekam. Myślę sobie „Zdążę”. W ciągu dziesięciu minut byłbym na Moniuszki. Mówiliśmy o szczęściu i przypadku, chciałem o jednym zdarzeniu powiedzieć, bo to jest dość niezwykłe. Różnie można to tłumaczyć. Jak już wspomniałem poprzednio umówiłem się z kolegą na spotkanie w lokalu nad „Adrią”. Mieliśmy się spotkać o trzeciej. Przedtem siedzieliśmy tam i opracowywaliśmy meldunki, relacje. W tym czasie niepokoił nas ciągle lot samolotu niemieckiego, którego nazwaliśmy „Rama”. To były stare samoloty holenderskie, dwukadłubowe, zwiadowcze, o małych szybkościach, które często krążyły nad Warszawą i wybierały cel. Samolot krążył stale, a my wyglądaliśmy z okna i widzieliśmy kątem jego najazdy. Lata, bo lata. Umówiliśmy się na godzinę trzecią, poszedłem na niby obiad na Złotą. Coś na pewno matka przygotowała. Już po obiedzie położyłem się na materacu i odpoczywam, z tym, że za piętnaście minut trzecia jestem umówiony na spotkanie, zresztą na spotkaniach konspiracyjnych [spóźnienie] to była absolutnie niedopuszczalna rzecz. W warunkach powstaniowych, to różnie wyjść, bo wiem, że w tym czasie przeważnie bez żadnych przeszkód dochodziłem na [ulicę] Moniuszki. Zawsze tego przestrzegałem, żeby być bardzo punktualnym. Trzymałem w ręku zegarek i patrzyłem. Miałem jeszcze historyczny zegarek ojca stary Mozer, który do tej pory mam, sprzed pierwszej czy jeszcze wcześniejszej wojny, w oprawie stalowej. Marka bardzo dobra, na dewizce, zawsze potem miałem w kieszonce w spodniach. Tak sobie trzymam, patrzę, chcę skorzystać z każdej minuty. Piętnaście minut upływa, myślę sobie: „Za dziesięć minut pójdę, jeszcze zdążę.” Patrzę, dziesięć minut, nie mam chęci wstać, [chociaż] to nie jest w mojej naturze, jestem bardzo obowiązkowy. Upływa jeszcze parę minut, postanawiam nie pójdę, zwyczajnie nie pójdę. Rzecz niezwykła bywało, ale w każdym razie był stary nawyk. „Nie pójdę.” Proszę sobie wyobrazić, że wstałem dopiero kilka minut po trzeciej. Poszedłem nie spiesząc się, myślę sobie: „Kolega mnie dobrze obsztorcuje.” Przychodzę do „Adrii”. Tam zawsze na parterze stał posterunek żołnierza uzbrojonego, który pilnował. Jak widział, że ktoś przechodzi z opaską - zresztą znano mnie tam – wtedy bez przeszkód przepuszczano. Posterunku nie ma. Wchodzę na pierwsze piętro – pusto. Rozglądam się, w pewnym momencie słyszę kroki. Nadbiega kolega: „Dobrze, że jesteś. Chodź coś ci pokażę.” Idziemy do pokoju, w którym zawsze siedzieliśmy. On otwiera drzwi, tam jest dziura, cała podłoga - dziura. Mówi: „Zamknij.” Tylko w rogu stał jeszcze wieszak, na którym wisiała czapka. „Zamknij, nie przejmuj się. Wyobraź sobie, co się stało. Ponieważ umówiliśmy się, byłem tutaj o trzeciej godzinie i czekam na ciebie. Ty się spóźniasz, zaczynam się trochę niecierpliwić. Coraz bardziej się spóźniasz, zaczynam pod twoim adresem nieprzyjemnie myśleć. W pewnej chwili słyszę płacz mojej córeczki. Trzeba dodać, że on tam mieszkał razem ze swoją żoną i urodzoną podczas Powstania córką. Mówi, „Słyszę płacz dziecka. Wychodzę z pokoju, biegnę, nie rozumiem, co się stało, przecież dziecko jest razem z matką. Wchodzę do pokoju, pytam się żony, „Dlaczego płacze?” „Nie, śpi spokojnie’.” W tym momencie słyszy rumor, straszliwy dym, kurz, nic nie widać. „Zanim połapaliśmy się, zdajemy sobie sprawę z tego, że coś potężnego w nas trafiło.” Było [ro]zeznanie co, jak, oni zobaczyli, czy nie ma kogoś rannego. Oglądają jakie straty, zagląda do pokoju, znajduje dziurę [aż do] parteru. Na parterze mieściła się wtedy kuchnia „peżetek”, Pomoc Żołnierzom, służba dziewczęca. One są zszokowane, parę jest zapłakanych. Na podłodze, na ziemi, leży olbrzymi pocisk, też widziałem. Pocisk trafił w jedną „peżetkę” i ona zginęła. Tylko tyle i aż tyle! Nic więcej.

• Czy w czasie Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Tak, zawsze były nabożeństwa w każdej bramie, w każdym podwórzu.

• Zapamiętał pan jakieś szczególnie?

Nie, one były przeważnie takie same. Na [ulicy] Złotej była kapliczka, na Twardej też. Ludzie się zbierali, śpiewali, modlili się. Mnie się zdarzyła taka rzecz, mianowicie, jak byłem już na Złotej, pani, która usłyszała moją rozmowę z matką, [której] powiedziałem, że wychodzę mówi: „Pan tak często jest w różnych [miejscach]. Czy pan może pójść na tył ulicy Czackiego.” Podała mi adres. „Stamtąd przynieść komunikanty, bo tam są, a my tutaj nie mamy, ksiądz nie ma”. Mówię: „Dobrze, specjalnie tam pójdę.” Poszedłem, trafiłem na moment - to było też jedno z naszych nielicznych zwycięstw - kiedy został odbity kościół Świętego Krzyża, to było w sąsiedztwie. Z tyłu na podwórzu byli chłopcy w euforii, jednak udało im się, przepędzili stamtąd Niemców. Na świeżo, bezpośrednio po walce, trafiłem na moment. Zgłosiłem się do pani, może z parafii świętego Krzyża, dali mi komunikanty i zaniosłem je.

• One były w czymś, w pojemniku?

One nie były święcone, to były tylko same opłatki.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najgorsze... Moment, kiedy wychodziłem z Powstania. To było na Smulikowskiego, gdzie po raz wtóry przeniosłem rodzinę, jako że na Powiślu było bardzo spokojnie, w ogóle eldorado. Tam zostałem zaskoczony atakiem niemieckim. Oni zaatakowali w nocy. Nasze posterunki zostały zmiecione i Niemcy weszli od razu. Szczególnie to były oddziały ukraińskie, od razu opanowały wszystkie domy. Wtedy tam się znajdowałem, bo nocowałem. To było najgorsze. Żołnierze ukraińscy, w euforii walki - oni walczyli, ich trupy leżały, leżały trupy naszych żołnierzy – [ulicą] Smulikowskiego nas pędzili. Widać było, że to nie była zabawa. Oni byli wściekli. Pędzili nas do zbiorczego punktu, którym był ZUS, na dziedziniec. Byłem ja, matka i starsza siostra z ciężko chorym na zapalenie ucha synem. Przyznam się, że wtedy byłem zupełnie bez właściwego rozeznania, co się dzieje. Dopóki wszyscy mogli strzelali, dopóki padały pociski wszystko było w porządku. Tutaj była inna, zupełnie nowa sytuacja. Przepędzili nas, później Wybrzeżem Kościuszkowskim w kierunku Bednarskiej, a po wybrzeżu sobie spokojnie jeździły „Tygrysy” niemieckie. Był moment, że kierowca „Tygrysa” widział olbrzymią masę cywilnej ludności, którą byliśmy my i dla zabawy czołgiem jechał wprost na nas. Tak, że ci którzy byli w pierwszym szeregu w popłochu i z rozpaczy straszliwie krzyczeli, bo myśleli, że on nas rozjedzie. On śmiał się tylko, oczywiście nas minął. Przyznam się, że w tym momencie nie odczuwałem nic, było mi to zupełnie obojętne, bo byłem otępiały, absolutnie otępiały. To był najgorszy moment. Przepędzili nas Bednarską, obok miejsca, do którego kilkanaście dni temu przynosiłem do „Ambrozji” dostawę. W górę jechaliśmy, były spalone już budynki po jednej i po drugiej stronie, trupy spalone - do tego już się zdążyłem przyzwyczaić - i na Krakowskie Przedmieście. Tam nas zatrzymali przy pomniku Mickiewicza przez dłuższy czas. Widocznie jeszcze zbierali więcej ludzi. Później nas popędzili Senatorską na Wolę, Wolską, aż do kościoła świętego Stanisława i tam nas ulokowali.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie?

Najlepsze wspomnienia z Powstania... Przyznam się, że miałem do samego Powstania stosunek ambiwalentny. Byłem dojrzałym człowiekiem, byłem w stałym kontakcie z tymi, którzy decydowali o wielu rzeczach wtedy. Trzeźwo myśląc, zdawałem sobie sprawę z tego, że jeżeli Powstanie dłużej potrwa, to będzie nieszczęście, nie na taką miarę i skalę, jaką okazało się być. Sam wybuch Powstania nie był dla mnie czymś radosnym, odwrotnie - czymś koniecznym, do którego chciałem się sam przygotować, chciałem sam brać w tym udział. Chciałem brać udział czynny, pożyteczny. Okazywało się później, że to jest zupełnie niepotrzebne, że to nic nie daje. Liczenie na to, że armia sowiecka, która jest niby w Otwocku, a może nawet zajęła Pragę, przyjdzie nam z pomocą, było przecież naiwnym rozumowaniem. Nikt poważny, nie mógł przypuszczać, że Stalin się na to zgodzi. Przecież my w założeniu swoim, w naszym gronie wyraźnie mówiliśmy: „My opanujemy Warszawę, nasz władze cywilne wystąpią jako gospodarze.” Rzeczywiście władze funkcjonowały, delegatura rządu [działała] w taki czy inny sposób, czego dałem przykład poprzednio, chociażby działania policji. Że wtedy my „będziemy pełnoprawnymi gospodarzami.” To było naiwne rozumowanie.

• Czy był moment, radosna chwila, która szczególnie utkwiła panu w pamięci?

Przyznam się, że byłem tak przygotowany, że mnie nic nie zaskakiwało, nie byłem nigdy w depresji. Byłem w otępieniu, w momencie jak mnie wzięli, zaprowadzili do Pruszkowa, ale później działałem. Nie było mnie tak łatwo wywieść do Niemiec, to jest odrębna historia. Przyznam się, że byłem chłodno nastawiony, że mimo całego patriotyzmu, mimo stosunku, mimo mojego wychowania, mimo mojej tradycji, tutaj, w tym momencie, nie mogłem działać na zasadzie wiary. Zawsze byłem bardzo racjonalny. Mnie trudno jest obudzić emocjonalnie do akcji, a jeżeli [tak], wtedy na wszystko się decyduję. Ale najpierw muszę widzieć pewną rację, a tutaj racji, powodzenia nie dostrzegałem. Żeby znaleźć wyjątkowe zdarzenie, wyjątkową chwilę, w której czułem się bardzo szczęśliwy... Nie czułem się szczęśliwy. Widziałem ludzi, którzy w momencie wybuchu Powstania, w momencie wybuchu walk, byli radośni, byli szczęśliwi, którzy klękali, dziękowali Bogu, że przyszła wolność. Nie chciałem im powiedzieć, że są w błędzie, bo wszystko w ciągu dwóch, trzech dni zostało ostudzone, bo przekonali się, że rzeczywistość jest zupełnie inna. Całe Powstanie przyjąłem jako tragedię, może nawet konieczną, a może nie, to historia oceni. Później manipulowanie, bo tak można niekiedy nazwać, tym, że gdyby nie Powstanie to by to było tak, to nie jest rzetelne, mnie się wydaje, że tak nie należy podchodzić.

• Co działo się z panem od momentu, kiedy znalazł się pan w Pruszkowie?

Zapędzili nas do kościoła świętego Stanisława na Woli, czerwonego, mężczyzn osobno, kobiety osobno, kobiety na górze, mężczyźni do piwnic, do dolnej partii. Jeszcze w nocy udało mi się przejść na górę, zorientować się co się dzieje z matką, siostrą i z moim bratankiem. Później wróciłem, bo i tak i tak by mnie tam wyłowili. Rano wszystkich mężczyzn wypędzili, kobiety wypędzili gdzie indziej, poszły do kolejki pruszkowskiej. Natomiast niektórych mężczyzn w kolumnach ustawili i do Powstania. Byłem w kolumnie, którą zaprowadzili na teren rogu Mokotowskiej, Traugutta od strony placu marszałka Piłsudskiego, na tyły. Nasza placówka była jeszcze na Kredytowej w budynku Arbeitsamtu oni się bronili. Budynek był atakowany przez Ukraińców. Natomiast nas na tyły, od strony Czackiego, zaprowadzili i kazali rozbierać mur dla zrobienia przejścia dla czołgów zdaje się. W pewnym momencie Niemiec, który nas nadzorował - miałem kilof, nieporadnie sobie z tym poczynałem - wywołał mnie i jeszcze drugiego. Kazał wziąć nosze i razem z żołnierzem kazał iść. Poszliśmy na Czackiego. Szliśmy przez spalone budynki Banku Handlowego, obecnego i ówczesnego Banku Handlowego, jak również PKO, obecnego PKO. Zaprowadzono nas w piwnicę budynku od strony Świętokrzyskiej. W piwnicach leżała starsza niewiasta, Polka, ciężko chora. Niemcy kazali ją wziąć na nosze wynieść na wierzch i zanieść na plac Piłsudskiego do Hotelu Europejskiego, bo tam był szpital, czy nawet posterunek dla rannych. Zanieśliśmy [ją] tam. Wracaliśmy, w momencie [kiedy] chcieliśmy dojść do grupy, do której byliśmy przydzieleni, a która pracowała przy rozbiórce, złapali nas Ukraińcy. Dwaj Ukraińcy, którzy kazali nam iść do rannego Ukraińca, który w walce z naszym chłopcem został ciężko zraniony granatem. Weszliśmy na teren, gdzie odbywały się walki obrońców Arbeitsamtu i atakujących Ukraińców. Wzięliśmy rannego z ulicy i położyliśmy na noszach. W tym momencie jeszcze widziałem fragment walki wręcz. Ukrainiec atakował naszego chłopca na ulicy. Chłopiec miał w ręku granat, odskoczył, rzucił granat, też zranił Ukraińca. To był moment, nie widziałem już dalej, musieliśmy się zająć rannym Ukraińcem. Zanieśliśmy go do punktu w Hotelu Europejskim. Wtedy okazało się, że nasza grupa jest likwidowana, że oni już odchodzą - ja i mój towarzysz jesteśmy bezdomni, nie wiemy, co ze sobą zrobić - widzę w dalekiej perspektywie. To było już niebezpieczne, jest się na pustym placu osobą niepożądaną, można dostać w łeb z każdej strony. Jeszcze, co ciekawe, wszyscy, ci co pracowali zasłużyli na wynagrodzenie, na posiłek. Była kuchnia polowa na placu, wydawali ludziom makaron z sosem pomidorowym. Oni to dostawali i szli sobie, maszerowali, a my zostaliśmy. Ja i mój towarzysz szybko pobiegliśmy tam, żeby dostać coś, przecież byliśmy głodni, wiele godzin nic nie jedliśmy. Zawsze byłem w płaszczu, [w którym] - ponieważ byłem czyściochem - miałem maszynkę do golenia, miseczkę, mydło i pędzelek. Jedyne naczynie, które miałem, to była miseczka do golenia. Podbiegłem do kucharza, on dał mi do miseczki chochlą. Połknąłem to jednym haustem, drugą i biegiem za kolumną, bo nie chciałem jej zgubić, bo byłaby tragedia. Dołączyłem do nich. W szyku marszowym doszliśmy wtedy aż do kościoła świętego Stanisława. Byliśmy zakurzeni, brudni, tego nie mogłem znieść. Inni rzucili się znowu do kuchni, która tam była, z tego już zrezygnowałem. Zobaczyłem przy wyjściu studnię i przy studni Niemców, którzy z satysfakcją patrzyli. Nie przejmowałem się, tylko zapytałem się: „Czy mogę skorzystać ze studni?” Rozebrałem się przy nich, pompując sobie, myłem się. Później znowu dołączyłem i zapakowali nas do kolejki, którą zawieźli do Pruszkowa.

• Rodzina?

Straciłem kontakt z rodziną, matka była już w Pruszkowie, jak się później okazało została blisko Warszawy wysadzona, bodajże w Brwinowie. Matka starsza osoba, siostra z chorym dzieckiem, więc w ich pojęciu zasługiwali na względy. Zostali puszczeni wolno. Kąt znaleźli i tam się spotkali z resztą, z moją młodszą siostrą, która była dzieckiem. Nie wiedzieli kogo mają, chwycili ją na Ochocie i zapędzili na Zieleniak.

• Co się działo z panem po Pruszkowie?

To była osobna historia. W Pruszkowie siedziałem dłuższy czas, najpierw informowany, że najlepsza jest hala jeden, pakowałem się w ciemno na halę jeden. Przy selekcji do transportu mnie wyłowiono, jako tego, który się nie kwalifikuje, [to było dla] starców, kobiet, dzieci. Znowu mnie przepakowano do hali pięć, która była najgorsza. Hala pięć to był obóz koncentracyjny. Na hali pięć, tak sobie kombinuję, że wcale nie mam chęci iść do obozu koncentracyjnego. Był tam punkt lekarski, który otwierali o godzinie ósmej zdaje się. Była informacja, wszystko było bardzo systematycznie i porządnie ustalone. Zdecydowałem się czekać na komisję lekarską od później nocy. Ulokowany jako pierwszy przespałem się na podłodze, czy na ziemi, aż do otwarcia. Symulowałem bardzo ciężko chorego, że nie mogę stać. Jak wszedłem do niby gabinetu lekarskiego, a lekarz był Niemcem, zwyczajnie usiadłem na ziemi, a nawet się położyłem. To on mi dał termometr do zmierzenia temperatury. Mierzyłem temperaturę w taki sposób, że była temperatura chyba trzydzieści pięć stopni. Jak spojrzał na trzydzieści pięć stopni - umierający facet. Dał mi karteczkę do szpitala. [Myślę] „To już jestem dobry”. W szpitalu inne warunki, koje trzypiętrowe, czysto, czysta pościel. Jeszcze nie byłem zawszony, ale już były dobre początki. Podczas Powstania nie rozbierałem się przeważnie. Dali dobre wyżywienie. Badanie lekarskie. Byłem w szpitaliku chyba dwa dni. Jedno badanie, drugi badanie. Był lekarz Ukrainiec, najgorsze psy, coś niesamowitego, wysługujący się Niemcom. Opowiadam mu różne historie, on kiwa głową, zresztą doskonale rozumie, bo nasze języki są bliskie sobie. Jedno badanie, później drugie badanie, nic nie pomaga. Znowu odsyłają mnie na halę pięć. Jestem przeznaczony do transportu, kilku nas jest. Każą się ustawić w szeregu, prowadzą nas znowu do lekarza. Lekarz Niemiec, esesman, siedzi za stolikiem, a obok niego jest lekarz Polak. Nigdy go nie zapomnę, maleńki sympatyczny w czarnym garniturze, elegancko ubrany, tak jak w Powstaniu - wychodziło się w czym się miało. Lekarz oczywiście nie dotyka nas, nie bada nas. Każe badać lekarzowi Polakowi. Bada jednego, podchodzi do mnie, staje na palcach, jestem wysoki, osłuchuje mnie, pyta się: „Co panu dolega?” Mówię mu wręcz: „AK”. Ryzykuję, nie ma co. „A co naprawdę?” Mówię, to już poważnie: „Miałem kiedyś zmiany w płucach, jeszcze przywiezione z Rosji, miałem początki gruźlicy.” Osłuchuje poważnie. Prowadzi mnie do lekarza altelunge tuberkulose - zastarzała gruźlica. Niemiec patrzy na mnie. Żałosny, rozebrany, nędzarz - stoję naprzeciwko niego. Wogóle nie patrzę na niego. On dla mnie nie istnieje. Widzę, że on mnie obserwuje. Ma stare druki - Niemcy byli oszczędni, wszystko spożytkowali - z gospodarczych dzienników, na jednej stronie czyste, skrawki, do tej pory mam to zachowane. Pisze gotykiem, ale nie bardzo widzę co. Znam gotyk, pisałem wiele gotykiem. Pisze tak , hala, klasyfikuje mnie i tutaj się zatrzymał. Obojętnie stoję, tylko kątem oka patrzę, co on wypisze czy uwielbiana, oczekiwana Halle Eins będzie napisane czy nie. On pisze Halle Eins . Dla mnie jakby on nie istniał, nic nie istniało, absolutny kamień, daje mi to.Na hali eins już byłem raz odwalony przez urzędnika niemieckiego z Arbeitsamtu, który mnie doskonale znał, a który był przy pierwszej selekcji, bo najpierw się znalazłem na hali eins jak mówiłem. Teraz miałem dowód, ale już był inny. Pokazałem i wpakowali mnie do węglarki otwartej. Pojechałem w świat. Przejeżdżaliśmy przez różne miejscowości. Ludzie stali na trasie, rzucali bochenki chleba. Jeden bochenek spadł koło mnie - inni rzucali się na to - na kolana. Dojechaliśmy do Częstochowy do punktu rozdzielczego. Trzymali nas tam długo. Z RGO panie biegały wkoło nas: „Uciekajcie.” Pytam się: „Jak?”. „Zagadamy wartowników.” Rzeczywiście odciągnęli wartowników, wyskoczyłem, dwóch kolegów też zeskoczyło. Idziemy wzdłuż torów do wyjścia. Przy wyjściu są nasi kolejarze. Mówię: „Idziemy, wychodzimy.” Noc, godzina policyjna. Pierwszy idę, mówię: „Warszawa”. Jesteśmy przed dworcem, ciemno, godzina policyjna jeden z tych, z którymi wyszedłem mówi: „Mam adres znajomych, oni nas przyjmą.” To mówię: „Bierzemy dorożkę i jedziemy.” Wsiedliśmy w dorożkę. Jedziemy na boczną ulicę od Alei Najświętszej Maryi Panny. Ciemno, głucho, ogrody. Dorożkarz nie bardzo chce dalej jechać, ale zawiózł nas. Zapłaciliśmy mu. Nie wiem, kto zapłacił, zresztą nie miałem pieniędzy, zostawiłem pieniądze matce. Odjechał dorożkarz, jesteśmy przed domem z adresem, który miał jegomość. Płoty, ogrody, dobijamy się, krzyczymy, a to godzina policyjna, godzina dwunasta chyba. Wreszcie ktoś się z domku odzywa. Dyskusja między tym, który miał wiadomości, okazuje się, że to nie to, że nikogo tam nie ma, że nie chcą, wolą nie chcieć. Ciemno jest, pytam: „Co koledzy robimy?” Bezradne niemowlęctwo. W pewnym chwili słyszymy z przeciwnej strony, od Alei Najświętszej Maryi Panny, radosne krzyki, śpiew, ktoś śpiewa, ktoś zadowolony, pijackie głosy, zadowolone towarzystwo. Mówię: „Idziemy tam ”. Słyszymy, że Polacy, spotykamy się. Trójka: jedna pani i dwóch panów. Mówię wprost: „Warszawiacy”. „Warszawiacy jak cudownie!” Pani szczególnie rzuca nam się w ramiona „Cudownie, bohaterowie, a my tutaj tacy szczęśliwi.” Pijackie bełkotanie. Mówimy: „Nie mamy gdzie nocować.” Jeden z nich odzywa się: „Mogę wziąć panów.” Pani mówi tak: „Też mogę wziąć” Wskazuje na mnie: „Pana biorę”. Okazuje się, że jest ona, jest małżeństwo i trzeci. Trzeci bierze dwóch do siebie, a pani bierze mnie do siebie. Okazuje się, że to – nie chcę źle o niej mówić - niedoszła aktorka z fanaberiami. Nie pamiętam jej nazwiska. Oni byli na dobrym gazie. Wprowadzają mnie do swojego mieszkania. Dla mnie, po różnych poniewierkach, znalezienie się w czystym mieszkaniu, to była sama radość. Coś mi dają do jedzenia, to nie najważniejsze. Pytam: „Czy jest łazienka?” Dla mnie to było najważniejsze. „Jest łazienka, jest wanna.” Po wielu tygodniach niemycia się, pierwszy raz umyłem się, wykapałem. To była cudowna rozkoszna rzecz. Jak pan pytał [o] radosną historię z Powstania, to najradośniejszą była ta, kiedy mogłem się wykąpać w prawdziwej wannie, w przyzwoitym mieszczańskim mieszkaniu w Częstochowie. Wykąpałem się, zdaje się dali mi coś do jedzenia, tym się mało interesowałem. Zmaltretowany, dali mi łóżko z czystą pościelą, rozebrałem się i usnąłem. Obudziłem się chyba następnego dnia o dwunastej godzinie. Nikogo nie ma w mieszkaniu. Jest natomiast gosposia, która się ze wstrętem przygląda mojemu ubraniu, które chodzi od wszy. Ona, praktyczna babka, mówi: „Usiłowałam to panu trochę zlikwidować.” Żelazkiem gorącym zaczęła paskudztwo palić. Ubrałem się. Oświadczyła: „Państwo nie mogą tutaj [pozostać] dalej.” Nie wiem jak się wyraziła, w każdym razie dała mi do zrozumienia: wynoś się jak najszybciej. „Tutaj jest punkt prowadzony przez zakonnice, punkt żywieniowy.” Podała adres. „Tam może się pan udać”. Ubrałem się, swój płaszcz gabardynowy i poszedłem. To już była pora obiadowa. Zgłosiłem się do zakonnicy, to [szarytki] były zdaje się. Dały mi obiad, pytam się: „Gdzie się można ulokować?|” One powiedziały:„Jest lokum, są baraki Arbeitsamtu puste w tej chwili na krańcach Częstochowy za kościołem i tam pan może pójść. Jeżeli chodzi o wyżywienie, to jeszcze możemy panu dać, dalej musi pan sobie sam radzić.” Poszedłem do baraków, wchodzę. Najpierw jest część jak gdyby dla uprzywilejowanych, bo są trzy potrójne stanowiska z jednej i z drugiej strony, są drzwi później jest olbrzymia sala też z potrójnymi pryczami piętrowymi. Wchodzę tylko, przechodzę i słyszę rozmowę. Rozmawiają, jeden, który leży na trzecim piętrze czy na drugim piętrze, bo parter, pierwsze piętro, drugie piętro, z drugim i operują pseudonimami. „O, znajome towarzystwo.” Poszedłem do nich, później wracam. Zaglądam do tego po prawej stronie na górze i kogo widzę? Widzę „Wirskiego” Szuberta Wacława. On mnie nie poznaje. „Rudnicki”. „Co pan tu robi?” „A co pan tu robi?” „Jestem już tutaj od dawna. Jak już Starówka padła to mnie dopadli na placu Bankowym.” Ponieważ on sobie wtedy zafundował czarną brodę, to był za dziadka, przeszwarcowali go i od razu zawieźli do Częstochowy. Ponieważ on był w departamencie pracy, któremu podlegał cały resort opieki społecznej, więc był za pan brat z RGO. Od razu wszedł w RGO częstochowskie. „Proszę pana, świetnie, że pan tutaj jest, potrzebujemy tutaj ludzi.” Najpierw mnie przydzielił do faceta, już nie pamiętam nazwiska, który miał uspakajać rzesze dostarczanych warszawiaków, nędzarzy, zmaltretowanych, zdemoralizowanych w straszliwym stanie. Tłumy były. On do nich przemawiał. Szubert mnie do niego przydzielił. Patrzę, oglądam to wszystko: „Co wy robicie? Co to za historia? Jak tu można ludziom coś perswadować, rozmawiać z nimi w tłumie? Co to za metoda, nie tędy [droga]. Do tego się nie nadaję, niech pan mnie weźmie do czegoś innego.” „Dobrze, porozumiem się z dyrektorem RGO w Częstochowie, coś panu dam.” Mówię „Chciałbym mieć lokum.” „Dobrze dostanie pan segregację i przydział odzieży. To jest coś innego, tam jest magazyn, będzie pan mógł [nocować]”.

• Co działo się z panem w Częstochowie po spotkaniu kolegów?

Kontynuując naszą rozmowę, trzeba wspomnieć o Częstochowie jako o pewnym etapie przejściowym, krótkotrwałym. Kiedy formalnie zostałem zatrudniony przez RGO i faktycznie pracowałem przy akcji opieki nad warszawiakami, którzy byli już po upadku Powstania w dużej masie spędzeni do Częstochowy, to jednak ciągle byłem tym, który raczej chadzać chciał własnymi drogami. Poza tym kontaktem, o którym wspominałem z „Wirskim” profesorem Szubertem, nie miałem innych kontaktów. Nie będę wchodził w szczegóły, nie będę opowiadał o różnych przygodach, które miałem w Częstochowie. Na jedno tylko chcę zwrócić uwagę, na to, że aby z kimkolwiek z warszawiaków spotkać się na pewno, to trzeba było pójść na nabożeństwo do kościoła na Jasnej Górze. Nabożeństwo było odprawiane w głównej nawie. Kiedyś, ponieważ uczestniczyłem w nabożeństwach przede wszystkim dla poszukiwania różnych znajomych, znalazłem tam raz swojego starszego kolegę z ministerstwa - Janusza Dąbrowskiego i jego żonę. To też pewien fragment naszych przeżyć w Częstochowie. Spotkałem, co jest bardzo ważne dla dalszej historii, szwagra swojego, męża mojej siostry, która miała, o czym wspomniałem, małe dziecko. Okazało się, że on już od dawna funkcjonuje w Częstochowie, ale nie tylko w Częstochowie. Ponieważ podczas Powstania znajdował się na Mokotowie i stamtąd wyszedł, już nie wiem dokładnie, czy został wypędzony, dość wcześnie. Poza Warszawą już był dobrze zadomowiony. Dowiedziałem się od niego, że ma zapewnione mieszkanie w Krakowie. Rzecz niezwykła, ale możliwa, dlatego, że już w owym czasie Kraków, aczkolwiek był w pewnym sensie zamkniętym miastem dla Polaków, to stawał się otwarty na skutek tego, że zbliżała się ofensywa rosyjska i Niemcy uciekali. Okazało się, że mój szwagier, uzyskał jakimś sposobem, tego nie wiem, tego nie dociekałem, przydział na mieszkanie w Krakowie przy ulicy Łokietka 1 mieszkania 1, w domu, w którym przed wojną mieszkali profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego. Charakterystyczny budynek na rogu ulicy Łokietka i Wrocławskiej. Zaproponował mi, ażebym z tego skorzystał. On był ze swoją matką, ze swoją młodszą siostra, która też miała dziecko. Okazało się, że to już jest zebranie niemalże rodzinne. Równocześnie powiedział mi, że poczynił różne starania, ażeby nawiązać kontakt ze swoją żoną, a moją siostrą i moją matką, czyli jego teściową. Przewiduje, że uda mu się ściągnąć ich z Brwinowa pod Warszawą do Krakowa. Zdecydowaliśmy, że pojadę z nim do Krakowa. Tam się zorientuję, jaka jest sytuacja. Pojechałem z nim, zdecydowałem się zostać. Wcześniej jeszcze spotkałem się w Częstochowie, już nie pamiętam z kim, [ale] miałem już kontakt na Kazika Moczarskiego i jemu powiedziałem, że spotykamy się w Krakowie, on to zaakceptował.

• Jaki to był miesiąc?

To była połowa, może koniec października, już po upadku Powstania, było dość zimno. Pojechałem do Krakowa. Wkrótce mój szwagier ściągnął moją rodzinę i swoją rodzinę, swoją żonę z dzieckiem. Wszyscy razem, to znaczy i z rodziną szwagra i moją rodziną zamieszkaliśmy w mieszkaniu na Łokietka 1 mieszkania 1. To było bardzo duże mieszkanie. Tak, że bez trudności specjalnych tam się pomieściliśmy. Wtedy już nawiązałem kontakt z Kazikiem Moczarskim. Nie przypominam sobie okoliczności. Mogło to być też w ten sposób, że nie umówiony zupełnie poszedłem na rynek na linię „AB”, a tam wszyscy warszawiacy się wtedy spotykali. To była przedziwna historia, bo wtedy gestapo mogło bez trudności kilkadziesiąt, paręset osób naprawdę interesujących zgarnąć i bez większego trudu zlikwidować całe nasze podziemie. Byliśmy wtedy w sytuacji rzeczywiście tragiczniej.

• Warszawiacy się wyróżniali?

Na pewno tak, bo krakowianie byli zasobni, elegancko ubrani, jeśli nie elegancko, to w każdym razie przyzwoicie. Zachowywali się bardzo okay pod każdym względem. My, warszawiacy natomiast byliśmy ubrani jak podczas Powstania było się ubranym – różnie. Na pierwszy rzut oka od razu zwracaliśmy na siebie uwagę. Poza tym zachowywaliśmy się przedziwnie. Konspiratorzy nie byli konspiratorami. Wszyscy szukali kontaktów. Sytuacja była rzeczywiście katastrofalna, bo poza tym, że była tragedia upadku Powstania, to myśmy organizacyjnie byli całkowicie rozbici. Ośrodek dyspozycyjny, Komenda Główna poszła sobie do niewoli. Był niby mianowany zastępcą komendanta głównego Okulicki, którego nie bardzo chciała uznać góra w Londynie. Były różnego rodzaju perturbacje, o czym się zresztą później dowiedziałem. [Nie] miałem możliwości nawiązania kontaktu, bo nie ten szczebel był, ale już od Kazika Moczarskiego wiedziałem, jakie trudności były z nawiązaniem kontaktu. Kazik Moczarski [był] bardzo przedsiębiorczy i równocześnie znający wszystkich dookoła. On wszystkich znał. To go zresztą zgubiło. On w przedziwny sposób traktował całą konspirację. Dowiedziałem się od niego później, [że] uzyskał bezpośredni kontakt z Okulickim. Jemu Okulicki zlecił prowadzenie spraw BIP-u, dlatego że Rzepecki, który był poprzednio komendantem BIP-u poszedł też do niewoli. Trzeba działać nie mając zasadniczo nic, nie mając ludzi, nie mając technicznego wyposażenia, od zera. Jeżeli chodzi o kontakty z okręgiem krakowskim to one były niby nawiązane, ale były dość trudne. Raz, że mieszkańcy Krakowa byli nastawieni w stosunku do warszawiaków bardzo nieufnie, a niekiedy - nie chcę nikogo obrazić - nawet i wrogo. Mówili: „Po co do nas tutaj przyszliście? Czy chcecie nam zrobić w Krakowie powstanie nowe?” Jeżeli chodzi o AK, to niby były nawiązane kontakty, ale tempo było zupełnie inne. Oni byli bardzo nastawieni na formalistyczne załatwianie spraw, a nam się spieszyło. Chcieliśmy od razu działać, stąd Kazik, o nim przede wszystkim chcę tutaj mówić, który kipiał zawsze energią, szukał, zbierał ludzi przede wszystkim i usiłował robić to, co się dało robić. Przede wszystkim chodziło o legalizację warszawiaków, których mogło przetrzebić bardzo łatwo gestapo. Chodziło również o to, ażeby nawiązać dalsze kontakty, odtworzyć struktury Komendy Głównej, BIP-u przede wszystkim. Do tego potrzebne były środki techniczne począwszy od maszyn, maszyny do pisania, kontakty z drukarniami, które były w Krakowie, ale były strzeżone przez okręg krakowski. Zresztą nic dziwnego, bo bali się konspiracji. Trzeba było organizować chociażby zabezpieczenie materiałów, to znaczy skrytki. To było bardzo ważne. Chcieliśmy nawiązać kontakt radiowy, nie było aparatów. Trzeba było aparaty zwyczajnie budować z części, które się kupowało, organizowało. O tym wiem zarówno z autopsji i z tego, co wiem od Kazika Moczarskiego, z którym się często spotykałem, który mnie od razu wciągnął w całą robotę. Miałem, jeżeli chodzi o stronę formalną, przydział do Komendy Głównej do I Oddziału. Ale I Oddział wtedy nie funkcjonował, zresztą nie miałem z nim kontaktu. Kazik mi powiedział, traktowałem to jak rzecz naturalną: „Rób to, co możesz robić w tej chwili właśnie w VI Oddziale w BIP-ie.” Jak powiedziałem, pierwszoplanową rzeczą była kwestia legalizacji, zabezpieczenia ludzi, więc druki, różnego rodzaju dokumenty. Poprzez różnych ludzi dobrej woli dostawaliśmy druki, [od] tych, których się już udało zwerbować i tych, których się znało. Ale była kwestia wykonania. Zwracanie się do komórek legalizacyjnych okręgu krakowskiego było możliwe, ale było długotrwałe. Kiedyś na ten temat rozmawiamy, mówię Kazikowi „Daj mi maszynę, mam jakie takie zdolności, spróbuję zrobić.” „Proszę bardzo.” Oczywiście, kopiowałem, dostawałem druki wzory, dostałem maszynę, na której pisałem kennkarty , arbeitskarty.Pieczęcie?

• Jak się robiło skrytkę?

Bardzo prosto. Trzeba było wyjmować klepki od ściany począwszy, w miejscu nie pod ścianą, ale dalej. Trzeba było dostać się do miejsca, z którego się wybierało gruz, bo była budowa tradycyjna, belki drewniane. Wynosiłem w nocy po kilka wiader gruzu. Można było pół konia [schować], taką olbrzymią skrytkę zrobiłem, mieściła się maszyna do pisania. Później to znowu się zamykało, dopasowywało się. Na to, żeby był dostęp, trzeba było fugi klepki w jednym miejscu obciąć. Wiedzieć o tym gdzie to jest, aby można było to podnieść bez trudności, bez konieczności dostania się aż do początku granicy przy ścianie. Sprawa była prosta. Element klepek razem się sklejało i wkładało się. Było wszystko w porządku. Później stałem się specjalistą i zrobiłem parę jeszcze innych [skrytek], trzeba było. Prosiliśmy Kraków, to trzeba było czekać. Pokazywali mi inne skrytki w meblach. Zaprowadzili mnie do stolarni, jakie oni to świetne skrytki robią. „A kiedy to można zrobić?” „Za miesiąc może.” Nam się spieszyło. Musieliśmy robić to, co mogliśmy robić doraźnie. To nie było tak doskonałe, jak oni by to zrobili, ale doraźnie to spełniało swoje cele. Zresztą praktycznie, jak się okazało później po wkroczeniu naszych wyzwolicieli, przy rewizji, która była dokonywana podczas mojego aresztowania, w domu [skrytka] nie została odkryta. Rewizja była bardzo dokładna. Ruszyła sprawa drukarni. Od razu nawiązał kontakt z redaktorami, między innymi z Bartoszewskim, jeszcze innymi osobami i zasadniczo, po maleńku, już był otworzony BIP przedpowstaniowy. Funkcjonowało to zupełnie sprawnie. Z tym, że ciągle obawialiśmy się, że Niemcy zechcą się zainteresować warszawiakami, którzy przyjechali do Krakowa niezupełnie legalnie. Na to, żeby się móc poruszać po Krakowie, po ulicach, trzeba było mieć równocześnie aktualny meldunek. Miałem oficjalny meldunek w mieszkaniu na Łokietka, inni, bardzo dużo warszawiaków, też. Najważniejszą rzeczą jednak w całej działalności było to, że przecież na linii Wisły stała armia radziecka. Byliśmy świadomi, że to, co robimy, to robimy w warunkach niemalże luksusowych - bo osłabionej czujności Niemców, mniej interesowali się nami. Co my mamy robić w bliskiej przyszłości? Nasze nastawienie było takie, że kontynuujemy dalszą działalność. To było zanim jeszcze Okulicki wydał rozkaz o likwidacji AK. Przygotowywaliśmy się do działalności. Okazało się, że poprzez front przenikały różnego rodzaju wiadomości i materiały, które mogły być nam potrzebne w nowych warunkach. Do mnie docierały na przykład wzory pieczęci, same pieczęcie instytucji armii radzieckiej, które ewentualnie trzeba będzie używać. W momencie, kiedy został wydany rozkaz o likwidacji AK i kiedy zostało postanowione, że do nowej konspiracji wchodzi grupa ludzi, którzy uważają, że dalsza konspiracja powinna być prowadzona. Na jakich warunkach - to było jeszcze płynne. W każdym razie, że będzie walka prowadzona. Natomiast inni, którzy mają wątpliwości albo uważają, że trzeba będzie włączyć się w nową rzeczywistość, to proszę bardzo, wolna droga. Szczególnie to dotyczyło oddziałów leśnych. Przygotowując się do nowych, głębszych, konspiracji zmienialiśmy wszyscy pseudonimy. Między innymi już nie byłem „Baryką”, a stałem się „Zimnym”.

• Jak dużo osób zrezygnowało z udziału w dalszej konspiracji?

Nie wiem. Wiem, że później były różnego rodzaju niespodzianki. Na przykład – skoro już o tym mówimy - był Lechowicz, który w 1943 roku był jednym z pierwszych kierowników komórki śledczej KWP. Po nim objął to Kazik Moczarski, formalnie kierował, wciągnął mnie i faktycznie ja się tym zajmowałem. Okazało się, że Lechowicz, który przed wojną był również bardzo lewicowy, bardzo szybko znalazł w nowej rzeczywistości swoje miejsce. My byliśmy zaskoczeni, jak się okazało, że on będąc już w nowej strukturze delegatury sił zbrojnych na kraj, ni z tego ni z owego, staje się kierownikiem komisariatu milicji. Dziwna rzecz. Później on był bardzo uczciwy w tym względzie. Kilka miesięcy później zadeklarował swoją zmianę przekonań, pisząc sławny artykuł „Okrakiem na barykadzie”. Później został za Gomułki ministrem aprowizacji. Inni też, ale to w mniejszym stopniu. Nie chciałbym wymieniać ich nazwisk. Jeden z nich był w Stronnictwie Demokratycznym przed wojną, a raczej nie w stronnictwie, a w Klubie Demokratycznym został później sędzią Sądu Najwyższego. Przez pewien czas był dyrektorem departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale to się jeszcze uważało, że to jest okres przejściowy, że szukamy jeszcze swojego miejsca w nowej rzeczywistości. Później już było wiadomo co jest, on jednak zdecydował się na to, ażeby trwać w nowej rzeczywistości na eksponowanym stanowisku. To tylko przykłady.

• Jak wyglądała konspiracja po wkroczeniu armii radzieckiej?

Wyglądała jeszcze gorzej niż podczas [okupacji] niemieckiej.

• Aresztowania zaczęły się od początku?

Rzeczywiście były aresztowania, dlatego, że byli tacy, którzy uważali, że oto przyszło wyzwolenie, że tutaj nie miejsce jest na kontynuowanie walki, bo przecież my będziemy we własnym kraju. Były wielkie dyskusje w niektórych środowiskach, przy różnych stanowiskach, że jednak dalsza walka nie ma sensu, że walka zbrojna nie ma sensu, albo też, że ma sens, ale inna, innego typu dla uzyskania ewentualnego poparcia z Zachodu. Chociaż to też było beznadziejne, trzeba było mieć duże złudzenia, że Zachód po wszystkich ostatecznych decyzjach jeszcze będzie się nami interesował i będzie interweniował.

• Był kontakt z rządem w Londynie?

Był kontakt. Jak już jako tako organizacyjnie okrzepliśmy i mieliśmy możność działania informacyjnego i propagandowego, kiedy mieliśmy możność wydawania na wielką skalę ulotek informacyjnych, o sytuacji, o ocenie, na przykład gdy chodziło o ocenę ogólnej sytuacji politycznej, o ocenę Powstania Warszawskiego, to wykorzystywaliśmy to. Produkowaliśmy ulotki. Właśnie wtedy dużą rolę odegrał „Krasik” ze swoimi możliwościami poligraficznymi, jak również Bartoszewski. Do mnie docierały rezultaty ich pracy. U mnie powstało swojego rodzaju archiwum materiałów, otrzymywałem [je] do celów archiwalnych, ponieważ Kazik wiedział, że mam świetną skrytkę, tak to ocenił. Zresztą nie jedną, bo porobiłem w domu jeszcze inne w meblach, w ścianach, a pojemność ich była niemalże nieograniczona. Powiadał: „Proszę bardzo, masz plik do archiwum.” Dawał mi ulotki do przechowania. Jeżeli chodzi o kontakt z Londynem, usiłowaliśmy go nawiązać. Chodziło o kontakt radiowy. Znowu zaczynało się od zera, bo nie mieliśmy odpowiedniego wyposażenia. Było to robione przez naszych zwerbowanych, czy dawno już znanych techników. Dwie próby były zrobione. Mianowicie została zbudowana stacja nadawcza, niestety o słabej mocy i małym zasięgu, która miała być przejęta przez inną stację bodajże w Niemczech czy w Czechosłowacji. Dalej miało to być transmitowane na Londyn. Nadaliśmy wtedy dwie audycje. Wiem o tym dlatego, że sam w tym uczestniczyłem. W owym czasie - trzeba dygresję zrobić - Kazik ze swoją działalnością poszedł za Okulickim. Okulicki wyjechał z Częstochowy i ulokował się, jak wiemy wszyscy, pod Warszawą w Podkowie Leśnej. Tam również ulokował się Kazik Moczarski ze swoją żoną Zosią. Natomiast ja - jako szef ekspozytury BIP- u przy okręgu krakowskim zostałem w Krakowie.

• Audycja do Londynu była szyfrowana?

To było nadawane na żywo. Było to wszystko przygotowane w ten sposób, że w Katowicach była zmontowana aparatura. Technik ulokował to w willi poza Katowicami - nie wiem czy to były już Katowice czy Będzin, czy inna miejscowość. My później z całym materiałem, który miał być emitowany mieliśmy przyjechać do Katowic. Materiał wiozłem ze sobą. Występował wtedy również jako spiker, jeden ze znanych uprzednio z audycji radiowych i znanych później po wojnie radiowców, była Zosia Moczarska i łączniczki. Każdy miał pojechać oczywiście sam, osobno, bo tak należało. To był mniej więcej chyba kwiecień 1945 roku, wczesna wiosna. Dostać się można tam było różnie. Pociągi osobowe nie kursowały według rozkładu, a często szły pociągi armii radzieckiej. Żeby się szybko dostać, najprościej było wskoczyć na pociąg radziecki. Akurat poszedłem na dworzec, podjechał pociąg na olbrzymich lorach. Z jednej strony były czołgi, inne były puste zupełnie, a na innych byli nasi wyzwoliciele. Jak się dowiedzieliśmy, że ma jechać do Katowic, w tłumie wsiedliśmy na lory. Chciałem się jak najszybciej dostać, musiałem się dostać, bo byliśmy umówieni. Dojechaliśmy względnie szybko. Podjeżdżamy do Katowic. Pociąg się zatrzymuje nie na stacji, a przed Katowicami, nie wiem, czy to był Będzin czy inna miejscowość. Wiem, że na olbrzymim nasypie. Wyskakuje z jednego z pierwszych wagonów jeden, drugi, trzeci żołnierz i z pepeszą zaczyna nas wszystkich spędzać w górę. A na dole czekają inni, miejscowi, nawet nie uzbrojeni, i nas otaczają. Pomyślałem sobie, że to jest raczej nieprzyjemna sytuacja, bo może się zdarzyć się to, o czym wiedzieliśmy, że już wtedy wyłapywano, selekcjonowano gdzie, kogo zakwalifikować. Już funkcjonowały w owym czasie dawne obozy poniemieckie w okręgu katowickim, między innymi koło Oświęcimia. Pędzą nas, usytuowałem się na brzegu. Był olbrzymi nasyp kilkunastometrowy, dość stromy. Dalej widzę jest mur, za murem jest ulica, a jaki to mur, to nie mam pojęcia. Przyznam się, że wtedy różne myśli mi przychodziły, ale decyzja była błyskawiczna wtedy, jak zobaczyłem, że młody chłopiec wyskoczył z tłumu i po zboczu na mur i szczupasem na ulicę. Widocznie tam upadł, pozbierał się. Nie namyślałem się, za nim to samo zrobiłem, skoczyłem z czterometrowej wysokości na bruk. Wszystko pięknie, ładnie. Za nami żołnierze strzelają. Chłopiec i ja ubiegliśmy kilkanaście kroków, a to już jest ulica miejska. Niewiele myśląc - ponieważ strzelają za nami, trzeba się ukryć - wpadliśmy do bramy. Jeszcze za mało, bo widzieli gdzie. Więc obaj wpadliśmy znowu na podwórze, też niebezpieczne. Rozglądamy się, wyjście do piwnicy otwarte. Weszliśmy do piwnicy i czekamy, co będzie. Kilka minut czekaliśmy, ni z tego ni z owego, ruch w piwnicy. Okazuje się, że Ślązaczka wybierała węgiel. Oboje patrzymy na siebie, w ogóle wszystko odbywało się milcząco, bez żadnych komentarzy. Ona nawet nas nie zauważyła. Bierze wiaderko, wychodzi i ma zamiar nas zamknąć. My ją odpychamy, ona przerażona. Wyszliśmy przed nią, na podwórze. Wyglądamy poza bramę, żołnierzy nie ma, czyli dali nam spokój. Rozstaliśmy się, on swoją drogą, ja swoją poszedłem do następnej przecznicy. Pytam się, jak dojechać do Katowic, okazało się, że bardzo łatwo. Pojechałem do Katowic, już miałem punkty ustalone.Zebraliśmy się i nadaliśmy następnego dnia audycję. Odbywało się [to] dość poważnie, tak jak wymagają tego przepisy bezpieczeństwa, bo ciągle obawialiśmy się, że nas namierzą jeżdżące wtedy wozy z wykrywaczami audycji. Podobnie jak niemieckie, miały anteny. To były odosobnione wille, tak że mieliśmy przegląd na dość dużą przestrzeń.

• Jak wyglądała audycja, czy była szyfrowana?

Audycja nie, mieliśmy hasło i mieliśmy tekst. Tekst był krótki, krótkie hasła, krótkie informacje. Między innymi o ogólnej sytuacji w Polsce, dużo miejsca było na temat sytuacji w obozach, które potworzyli Rosjanie, jak się zachowują w stosunku do ludności cywilnej. Było kilka pozycji na kartce, kilkanaście haseł, króciutko, bo to nie mogła być audycja długa. Ona musiała trwać pięć minut, bo baliśmy się, że możemy być nakryci. Obawy nie były wydumane, ale jak najbardziej realne. Byliśmy na to przygotowani w dość śmieszny sposób, jak na to patrzę w tej chwili. A jakże mieliśmy granaty, rewolwery, śmiesznie by było, gdyby do czegoś doszło. Bo kto był? Był technik, najbardziej zorientowany, byłem ja, był radiowiec, który na pewno [by] nam nic nie pomógł i była Zosia, to wszystko. Gdybyśmy zaczęli się bronić, to byłaby masakra, ale wszystko odbyło się OK. Przedtem technik musiał wyrzucić dużą antenę na zewnątrz willi i szybciutko nadaliśmy audycję i zwinęliśmy się. Część towarzystwa już od razu poszła sobie, poszedł radiowiec, Zosia. Zostałem z technikiem, bo musieliśmy zlikwidować, wynieść to z lokalu, a mogliśmy to zrobić dopiero wieczorem. Rzeczywiście wynieśliśmy to wieczorem.

• Jak doszło do pana aresztowania?

Chwileczkę, zaraz powiem. To jest maleńka przygoda. Wieczorem weszliśmy - to już technik miał swoje meliny - do innego domu, przez pola. Zanieśliśmy radiostację, broń, ale nie całą broń, bo mieliśmy rewolwery. To było zupełnie bez sensu. Proszę sobie wyobrazić wracamy w nocy, nie mogliśmy tam zostać, było ciemno i szliśmy wzdłuż toru kolejowego. Ni z tego ni z owego słyszymy głosy. Orientujemy się, że na nasypie, na torach leżą żołnierze, którzy pilnują torów, normalne zabezpieczanie, jakie jest podczas wojny, a my niżej idziemy. Spojrzał na mnie, ja na niego. Idiotyczna rzecz, odbezpieczamy rewolwery i idziemy dalej. Obok przechodzimy a żołnierze sobie siedzą, leżą raczej, śmierdzące papierosy palą. To polscy żołnierze byli zresztą i gadają sobie. Przechodzimy obok nich, jak gdyby nigdy nic. Nie interesują się, dziwne bo [to była] ochrona torów. Dotarliśmy do Katowic i już tam w naszej melinie rozstaliśmy się.

• Była odpowiedź na komunikat do Londynu?

Po paru dniach Kazik gratulował mi, powiedział, że rzeczywiście wiadomość została odebrana, potwierdzona przez Londyn. Druga audycja mniej więcej odbywała się podobnie, ale już bez żadnych przygód. Już wtedy nie występował radiowiec, tylko akurat byłem tym, który był przy mikrofonie. Jeśli chodzi o moje aresztowanie, ktoś mi powiedział - dzisiaj jestem wolny - „Przygoda z aresztowaniem”. To wyglądało w ten sposób, że 1 sierpnia, nawet nie byłem świadom, że to jest 1 sierpień, byłem umówiony z łączniczką, zdaje się z Joasią. Ona miała dostarczyć do archiwum plik ulotek, które miały być zabezpieczone. Spotkałem się z nią, bodajże na ulicy Sławkowskiej. Ona mi to oddała i poszła sobie. Wracałem do domu i po drodze spotkałem swoje znajome, żonę swojego kolegi z ministerstwa panią Modlińską, to był starszy mój kolega i drugą, sekretarkę „Wirskiego”, delegatury rządu departamentu pracy. „A gdzie pan idzie?” „Wracam do domu.” „Jak to? To pan nie idzie na akademię?” „Jaką akademię?” „Jest w Świcie wielka akademia z okazji Powstania.” Na tłok byłem uwrażliwiony szczególnie, uważałam, że nie należy w tłoku być, bo to jest najgorsze. „Niech pan idzie.” Dwie kobiety proszą, więc poszliśmy do „Świtu”. To kawał drogi był, wzdłuż plantów. Wchodzimy sala nabita, tak, że my jesteśmy zupełnie na samym końcu. Stoimy tylko pod balkonem, który nad nami zwisał. Szum […], wreszcie wychodzi z prelekcją generał Ludowego Wojska Polskiego już nie pamiętam jego nazwiska, jednoręki, o ile sobie przypominam. Coś tam zaczyna mówić. Wreszcie zaczął oceniać Powstanie w sposób ordynarny i krzywdzący. Byliśmy wszyscy na to uczuleni. Sala była nabita przede wszystkim młodzieżą. Najpierw szum, a później krzyki, a później wrzask. Wtedy się zrobił olbrzymi tumult. On próbował jeszcze coś mówić, nic z tego nie wyszło. W pewnym momencie widzę, jak nad tłumem lecą ulotki. Mam ulotki, po co one mają się zmarnować, akurat dobra okazja. Zamachnąłem się, byłem jednym z ostatnich, też puściłem. Postaliśmy tam chwilę, tłum się zaczął wycofywać, jedni z pierwszych byliśmy. Wyszliśmy na planty. Idziemy sobie spokojnie, komentujemy, rozmawiamy z jednej strony jedna kobieta, z drugiej strony druga. W pewnym momencie słyszę za sobą tupot. Ktoś nas dogania i gnata czuję pod żebrami „Stój!” To akurat było naprzeciwko Urzędu Bezpieczeństwa, czerwony budynek. Żadnych dyskusji, trafiłem na pomieszczenie wstępne. „Dokumenty!” Odebrano nam dowody. „Siadajcie, czekajcie” Rozdzielili nas. Posadzili mnie, z karabinem koło mnie czekał, z kobietami coś zrobili, nie wiem co. Siedzę. To trwało parę godzin. Po pewnym czasie na górę mnie ciągną i wtedy rozmowa, przesłuchania. Trwało one, z małymi przerwami, chyba przez dwie doby. Muszę powiedzieć, że nie miały one nic wspólnego z traktowaniem brutalnym czy znęcaniem się nade mną, tyle tylko, że stale wciąż powracano do pewnych rzeczy. Oczywiście życiorys, historie, pokazywano mi różne fotografie, [mieli] mój kalendarzyk, więc z kalendarzyka wyciągano różnego rodzaju zapiski i kazano się tłumaczyć. Wszystkiemu zaprzeczałem. Między innymi zarzut był, to była pewnego rodzaju konfrontacja, ze strony tajnego agenta, który twierdził, że widział jak rzucałem ulotki, patrzył mi w oczy. Mówię „Ależ nie, to facet, który miał na ręku płaszcz, bo akurat było dość chłodno i miałem też płaszcz na ręku. Panie przecież z płaszczem na ręku jest mnóstwo.” Poza tym zorientowałem się, że zrobili rewizję w domach, zrobili rewizję u mnie i w domach moich znajomych. Trochę się uspokoiłem, bo gdyby znaleźli coś u mnie, to byłaby absolutna katastrofa, bo tam było już wszystko. Była maszyna do pisana jedna, maszyna do pisania cyrylicą, radio było i mnóstwo materiałów różnego rodzaju: pieczątki, ulotki, pieniądze, bo przecież mnie zostawił Kazik mnóstwo pieniędzy. Przyczepili się natomiast do zeznań, do czegoś, co powiedziała sekretarka „Wirskiego”. Coś nieostrożnie powiedziała, to był szczegół chodziło o to, że jej kiedyś, w pewnym momencie pomagałem wymienić dolary. Przyczepili się do tego: „Czy dostawałem od niej kopertę?” „Owszem tak.” „A co w niej było?” „Dolary.” „A po co te dolary?” Mówię: „Na rynku to było powszechnie znane. Nie udało mi się ich wymienić i oddałem.” Cała historia do tego się sprowadzała. Natomiast, jeśli chodzi o drugą znajomą, też nic nie znaleziono, nie było żadnych powiązań. Przed dwie doby trzymali mnie. Pozwolili mi zresztą kupić sobie bułkę. „Może jest pan głodny, to proszę bardzo.” Na mój koszt kupili mi bułkę. Później zapakowali do piwnicy i w piwnicy mnie trzymali. Nie wzywali mnie już na żadne inne przesłuchania, tyle tylko, że za towarzysza - bo tam była wspólna cela, nie było prycz, tylko był pomost, na którym leżało kilkunastu mężczyzn, a początkowo kobiety i mężczyźni - przydzielili mi jegomościa, który zwierzał się jakoby był podejrzany, że był folksdojczem, różne historie. Wyciągał mnie na różnego rodzaju rozmówki ideologiczne. On później wyszedł i widziałem przy okazji jak wychodziłem, że on na dziedzińcu pracował, więc widocznie to był podsłuch. Drugi raz to podsunięto mi studenta, który mi opowiadał, jak to podczas okupacji siedział [w więzieniu] na Montelupich i opowiadał mi różne rzeczy. Wyciągał mnie na takie [zwierzenia]. Z nim się bardzo zaprzyjaźniłem, o wszystkim rozmawialiśmy, tylko nie o rzeczach, o których chciałby się dowiedzieć. Tak to trwało od dwóch miesięcy. Udało mi się przesłać gryps do rodziny, bo rodzina dowiedziała się o tym, że jestem zamknięty. Prosiłem o inne ubranie, przysłali mi inne ubranie, [a] w tamto ubranie schowałem maleńki grypsik, w którym były tylko dwa słowa, że wszystko w porządku i tylko tyle, bo liczyłem się z tym, że może się dostać do ich rąk. Tak mnie trzymano. Później w czasie przesłuchania z niektórymi przesłuchującymi nawet się zaprzyjaźniłem. Bardzo przyjemne rozmowy prowadziliśmy, na wszelkie tematy. Przyjaźń trwała, jak wypuścili mnie to spotykałem się z nimi na ulicach, oni mi się kłaniali. Pewnego dnia niespodziewanie wezwał mnie do siebie zastępca kierownika krakowskiego Urzędu Bezpieczeństwa, były partyzant, rozsądny i przyzwoity facet. Rozmówka - powiedział, że pana wypuszczamy. Później okazało się, że to wypuszczenie nie było odruchem ich dobrej woli, a zbiegiem okoliczności. [...] Jak tylko dowiedziano się, że jestem aresztowany poszły interwencje. Kazik się bał, czy przypadkiem olbrzymie materiały, które są w domu nie padną ofiarą. Tutaj się uspokoił, zresztą późnej sam przyszedł na [ulicę] Łokietka i pocieszał moją matkę. To był ładny gest z jego strony. Dał dyspozycję, żeby szukać dróg na zwolnienie, nic mnie nie obciążało. Zbieg okoliczności, bo nasza wspólna koleżanka, która też była zaangażowana w pracę konspiracyjną, ale już nie w tym okresie, [lecz] w okresie niemieckim, zajmowała się handlem. Miała dwoje dzieci, musiała dbać o ich egzystencję. Dostarczała wypieki, torty, ciasta, między innymi żonie zastępcy komendanta UB w Krakowie.

• Proszę powiedzieć co się stało z archiwum u pana w mieszkaniu, z dokumentami, które miał pan w skrytce?

Zaraz, chwileczkę. To było wszystko zaprzyjaźnione towarzystwo, ona się dowiedziała, że siedzę. Pogadała z żoną i później nie było powodu do tego, żeby mnie trzymać, bo mogli mnie trzymać bardzo długo. Mogli mnie wysłać też bez powodów na Sybir. O tym też mówiło się podczas przesłuchań. Zbieg okoliczności.Jeżeli chodzi o archiwum, zostałem spalony. W okresie jak już siedziałem, został aresztowany również Kazik Moczarski, zresztą w głupich okolicznościach. Jemu się ubzdurało, o czym dowiedziałem się później od Zosi, że można prowadzić pertraktacje z UB. Nawiązał kontakty z warszawskim UB, między innymi z Różańskim. Był umówiony na spotkanie z Różańskim, jak spotkali się, to go zamknęli i sprawa się skończyła. Skończyła się tym, że siedział później przez dziesięć lat, mając w międzyczasie trzy wyroki śmierci. Jeżeli chodzi o archiwum, byłem spalony. Nie było mowy o tym, ażebym mógł cokolwiek robić. Cześć materiałów moja młodsza siostra, po szczęśliwie zakończonej rewizji, wyniosła. Na wariata wzięła do plecaka, była jeszcze uczennicą i zaniosła do swojej nauczycielki. Ona miała kontakt, bo moja siostra była też w AK. Jako sanitariuszka była na Ochocie, przeszła przez Zieleniaka, ale to trwało krótko, nie za bardzo się nawalczyła. Na szczęście nie doznała żadnej krzywdy. Miała kontakty i zwyczajnie przyszła do swojej nauczycielki, zostawiła jej torbę z trefnymi materiałami. Reszta - tam były poważne rzeczy: pieniądze, które były jeszcze schowane w innym miejscu, duże kwoty w dolarach i w markach niemieckich, nawiasem mówiąc sfałszowanych przez Londyn. Jak już wyszedłem, nawiązałem kontakt z łączniczkami, wtedy znowu zrobiłem skrytkę, u którejś z nich i zostały one przeniesione. Łączniczki przyszły po to. Zostało to przejęte, według mojego rozeznania, przez okręg krakowski. Natomiast część materiałów, które posiadał w swojej dyspozycji Kazik, a które przejął po jego aresztowaniu jego zastępca, dostały się w ręce UB, wtedy, jak zastępca jego został aresztowany. One znajdują się - czy w całości, nie wiem, zapewne tak – w Instytucie Historycznym.

• Kiedy wrócił pan do Warszawy?

Chciałem jeszcze o jednej ciekawej historii opowiedzieć, podczas okresu po wyzwoleniu. Do Warszawy wróciłem, już na stałe, dopiero w roku 1946. Przedtem miałem zamiar i dwa razy podejmowałem próbę, wyjechać z Polski. Dwa razy mi się to nie udało. Dwa razy uniknąłem cudem aresztowania podczas prób przekroczenia granicy Czechosłowacji, bo przez Jelenią Górę jechałem. Później znowu wróciłem do Krakowa. Nastawiony byłem, żeby tutaj zostawić rodzinę, urządzić ją. Starsza siostra kończyła studia na SGGW, matka chłopca, o którym wspominałem, druga młodsza, niedoszły powstaniec Ochoty, kończyła gimnazjum. Później wstąpiła na Uniwersytet Jagielloński, skończyła Akademię Medyczną. To było już później. Chciałem, żeby rodzina funkcjonowała, więc matce kupiłem sklep, żeby mogła egzystować. W 1946 roku otrzymałem wiadomość od Zosi Mocarskiej: „Przyjeżdżaj do Warszawy, tutaj mamy własną ekipę w CUP-ie. Jest Tadeusz Kochanowicz, są inni jeszcze koledzy. Jest dla ciebie miejsce, czekamy na ciebie i już.” Tak mnie do CUP-u zwerbowali. Było to własne towarzystwo, też wyobrażaliśmy sobie Bóg wie co. Początkowo rzeczywiście mieliśmy kolosalną swobodę. Centralny Urząd Planowania to był super urząd, któremu wszyscy się kłaniali, dopóki nie przyszedł Minc, dopóki nie przyszło zjednoczenie PPS-u z PPR-em. Wtedy zaczęła się czystka, wszystko było zlikwidowane, powstała Komisja Planowania, KPG, ale już tam nie pracowałem, wcześniej mnie wyrzucili. Wtedy, jeszcze w trakcie pracy w Centralnym Urzędzie Planowania, nie mając wielkich skłonności do pracy urzędniczej - będąc równocześnie świadom, że z urzędem państwowym nie będzie wielkich rozkoszy w sensie samodzielności, że będą zawsze naciski - zdecydowałem się, [zrealizować] jeszcze przedwojenny zamiar, skończyć aplikację sądową, aplikację adwokacką i szukać kariery w adwokaturze. Po zlikwidowaniu Centralnego Urzędu Planowania, które zbiegło się z tym, że zdałem egzamin adwokacki, to był rok 1947, zostałem wpisany na listę adwokacką. Otworzyłem kancelarię prywatną i przez parę lat funkcjonowałem jako wolny strzelec w kancelarii adwokackiej. W roku 1953, w okresie, kiedy były już tworzone zespoły adwokackie, zostałem jak wszyscy adwokaci poddany weryfikacji. Przez komisję weryfikacyjną złożoną z robotników zdaje się, zostałem uznany jako nie spełniający warunków do pełnienia zawodu. Ostatecznie po złożeniu przeze mnie odwołania do Ministerstwa Sprawiedliwości, bezskutecznego zupełnie - już nie mówię o różnych historiach, które temu towarzyszyły - zostałem wykreślony z listy adwokackiej w 1953 roku. Wtedy, w ostatnim momencie, zostałem przyjęty do zespołu adwokackiego numer trzynaście. Wydawałoby się, że trzynastka pechowa, czy pechowa nie wiem. Dla mnie nie była pechowa, bo spotkałem tam kolegów, bardzo życzliwych przyzwoitych. Jak się dowiedzieli - a dowiedzieli się łatwo, bo przecież całą moją kancelarię jeden z nich przejął wyznaczony przez Radę Adwokacką - uznali, że trzeba mi pomóc. Przy zespole powstał wyodrębniony dział wekslowy, który miał się zająć likwidacją należności wekslowych z tytułu długów, które zaciągali nabywcy mebli Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Handlu Meblami, WPHM. To były kolosalne kwoty i tysiące dłużników. Koledzy, którzy jako cały zespół partycypowali we wprowadzaniu tego działu - każdy miał określaną ilość spraw do prowadzenia - znaleźli dla mnie miejsce, początkowo jako pracownika działu, a później zostałem kierownikiem. Udało się to poprowadzić na wielką skalę, bardzo sprawnie przy zastosowaniu metod prawdziwie niesocjalistycznych, w czasie których nasi zleceniodawcy, czyli wierzyciele WPHM, byli zachwyceni z rezultatów. Trwało to przez wiele lat, bo aż do 1956 roku, […] a później zostałem ponownie przyjęty do adwokatury. Dalej prowadziłem dział wekslowy, niezależnie prowadząc swoją własną kancelarię.

• W którym roku przeszedł pan na emeryturę?

Dosyć późno przeszedłem na emeryturę, bo nie chciałem przejść na emeryturę w wieku, w którym mi się należała. Później byłem, przez wiele lat radcą prawnym, aż do roku... 1985 chyba, ile miałem wtedy lat?

• Siedemdziesiąt jeden.

Już otrzymywałem [emeryturę i] pracowałem jeszcze do roku 2001, byłem radcą prawnym.

• Jak ocenia pan Powstanie?

Moja ocena jest bardzo skomplikowana, bo oceniałem to jako człowiek już dojrzały, wprowadzony w mechanizm decyzji wywoływania jego. Jak już mówiłem poprzednio, dzień po dniu przed wybuchem Powstania kontaktowałem się z Kazikiem Moczarskim, który miał relacje świeżutkie od Rzepeckiego co się dzieje, ze wszystkimi szczegółami. Świadom wszystkich okoliczności nie bardzo wierzyłem w powodzenie, nie mogłem wierzyć w powodzenie. Zapowiedzi wezwania, które były rozlepiane [przez komunistów] na ulicach Warszawy, łącznie z tekstem Manifestu Lipcowego: „Chwytajcie za broń! Idźcie na Niemca”, traktowałem w pewnym sensie jako prowokacje, bo nie wierzyłem, ażeby po wszystkich poprzednich zdarzeniach, mogło się stać bardzo pięknie w ostatecznym rezultacie dla nas, dla Polski. Tym bardziej, że przecież to wszystko poprzedzały zdarzenia w Lublinie, gdzie„akowcy” byli ścigani, na Wileńszczyźnie, gdzie był pogrom. Wiedzieliśmy o tym dokładnie, mieliśmy sprawozdania, że nie wyobrażamy sobie, ażeby tutaj przyszli Rosjanie i zechcieli pertraktować z nami, z „akowcami” czy z rządem londyńskim jako z równoprawnym partnerem. Tutaj mam zasadnicze wątpliwości. Te same wątpliwości mieli ci którzy decydowali. Tym bardziej, że decyzja nie nastąpiła od razu. Była rozłożona w czasie zresztą, to się zemściło później na samych wynikach Powstania. Mobilizacja, później znowu odwołanie. Od tej strony uważałem, że decyzja była złą decyzją. Ale czy mogła być inna decyzja? Od razu powstaje takie pytanie. Czy „Bór” Komorowski, bo nie rząd w Londynie, bo rząd w Londynie był podzielony: czy należy wywołać Powstanie czy nie, podjął właściwą decyzję czy nie. Czy jego obciążają konsekwencje tego, co się stało, czy nie. Na to pytanie przyznam się, że nie umiem odpowiedzieć. Jeżeli sam będę patrzył na swoją reakcję pierwszych dni Powstania, tego co się działo na ulicach, tego, że bylibyśmy wolni, że czuliśmy się wolni, że wprawdzie był absolutny chaos, ale, że w chaosie od czasu do czasu widziało się zaczątki naszej władzy, naszych prawdziwych niezależnych decyzji. Co tutaj mówić, jak się zobaczyło naszą flagę, jak się słyszało nasz hymn - to przyznam się, że wtedy człowieka za gardło ściskało. Uczuciowo byłem za, rozsądek przemawiał przeciwko. Trudna decyzja.

• Czy dzisiaj żałuje pan czegoś?

Nie, niczego nie żałuję, bo wszystko w Powstaniu straciłem, jeżeli chodzi o materialne rzeczy. Jeżeli chodzi o okupację też wszystko straciłem, bo cała moja młodość, cała moja tak zwana kariera została przekreślona. Niczego nie żałuję. Życie potoczyło się tak jak się potoczyło. Odwrotnie, mogę dziękować Opatrzności, mojej matce, która swoimi modlitwami zawsze mnie chroniła za życia, nie po śmierci. Miałem wyjątkowe szczęście, mimo tylu najrozmaitszych sytuacji, niejeden byłby już dawno w grobie. Sam się dziwię, że tak łatwo koło mnie przeszło. To aż śmieszne było nieraz i to podczas okupacji, w której znajdowałem się w sytuacjach absolutnie nieprawdopodobnych. Trudno o nich opowiadać, że były nieprawdopodobne, bo w to nikt nie uwierzy, że były nieprawdopodobne. Okazałyby się być nieprawdopodobne wtedy, gdyby mnie zamknięto, gdyby mnie zastrzelono, ale ponieważ to nie miało miejsca, nie były nieprawdopodobne. Okazywało się, że to była rzecz taka sobie, zwykła, nic nadzwyczajnego. Uważam, że jestem dzieckiem szczęścia, mnie się nic nie stało.