Wojciech Królikowski „Danek”

Królikowski Wojciech, obecnie emeryt, pseudonim powstańczy i z tego okresu: „Danek”, wcześniejsze pseudonimy konspiracyjne to były również „Tusiek” i późniejszy, powojenny – „Zorian”. Zaczynałem Powstanie jako ochotnik. Stopień: starszy strzelec, kompania „0-2”, to znaczy batalion „Olza”, druga kompania pułku AK „Baszta” na Mokotowie. Urodziłem się w Warszawie 7 lipca 1930 roku, przy czym muszę dodać, że używałem również roku urodzenia jako daty formalnej, 1928 i 1929.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie- kim byli rodzice, czy miał pan rodzeństwo?

Ojciec skończył Politechnikę Warszawską i Szkołę Wawelberga. Dlatego te dwie uczelnie, dlatego, że Wawelberg nie dawał tytułu inżynierskiego, dawał uprawnienia, które się nazywały technolog. Wobec tego kończył z pewnym uprzywilejowaniem również Politechnikę Warszawską. Pracował przed wojną w Polskich Zakładach Inżynierii, które miały skrót PZINŻ „Ursus”. Był zastępcą szefa biura sprzedaży. Właściwie matka po krótkim okresie, kiedy uczyła w jakichś szkołach, przestała [pracować zawodowo] i zajęła się nami, ponieważ byłem młodszym synem, starszy syn, brat mój, Wiesław, chodził już przed wojną do liceum. Przed wojną byłem w czwartej klasie szkoły powszechnej. Wojnę rozpoczęliśmy mieszkając pod Warszawą, w Zalesiu Dolnym, bliziutko koło Piaseczna. [Zamieszkaliśmy tam] na tej zasadzie, że podobno byłem bardzo cherlawym dzieckiem. Ojciec wysłuchawszy różnych opinii lekarskich uznał, że najlepiej będzie, szczególnie dla mnie, jeżeli zamieszkamy tam, gdzie jest świeże powietrze. Mieszkaliśmy pod Warszawą, ojciec codziennie dojeżdżał do pracy. W Warszawie na wszelki wypadek było drugie mieszkanie. Żył jeszcze mój dziadek. Tak do wojny dość dobrze nam się żyło.

• Czy należał pan przed wojną do harcerstwa?

Do zuchów, byłem zuch młody.

• Jak pan ocenia, co najbardziej wpłynęło na pana wychowanie – szkoła, rodzice?

Po pierwsze – matka była z okolic Krzemieńca, tam pobierała nauki. Została w końcu po pierwszej wojnie [światowej] jako sierota, zupełnie bez rodziców. [Była] w Zakopanem w tak zwanym zakładzie dla dziewcząt z dobrych domów czy jakoś tam to się nazywało, zakład wychowawczo-opiekuńczo, na tej zasadzie wpadła w znajomość z ojcem, ponieważ jakąś część rodziny mieliśmy w Zakopanem. To był filar, na którym budowały się zasady wychowania rodziny, przede wszystkim starszego o kilka lat brata i mnie. Właściwie nie było wątpliwości, że jesteśmy na pewno Polakami i że na pewno należy mieć wychowanie takie, jakie obowiązywało przed wojną w rodzinach polskich, z dziada pradziada polskich.

• Jak pan pamięta wrzesień 1939? Czy był pan wtedy w Warszawie?

We wrześniu byliśmy pod Warszawą, właśnie w Zalesiu, dlatego, że w lecie, od momentu, jak brat zaczął chodzić do gimnazjum, to już było ostatnie kilka lat przed wojną, mieszkaliśmy w zimie w Warszawie, w lecie, tak gdzieś od kwietnia do października, listopada, mieszkaliśmy na wsi, tak się to ładnie nazywało. Tam zastała nas wojna. Matka była dość przedsiębiorcza, zaradna i oczywiście było w domu parę worków mąki, parę worków ryżu, cukru. Na tej zasadzie, w momencie, kiedy w lasku obok, między Zalesiem Dolnym a Piasecznem, jak się jedzie od Zalesia do Piaseczna, po prawej był spory lasek, dzisiaj go prawie nie ma, są szczątki, to się nazywa chyba dzisiaj nadal Zalesie-Adamów, wtedy był na tyle duży, że stała tam licząca chyba koło tysiąca żołnierzy kawaleria uzbrojona w lekkie armatki. Moja matka opiekowała się komitetem opiekuńczym, który dbał o to, żeby żołnierze mieli co jeść, żeby to wyglądało, że ktoś o nich się troszczy, bo tabory mieli odcięte, zaopatrzenie mieli odcięte. Z tym, że muszę powiedzieć, że śmiesznie to trochę zabrzmi, z bratem jeździliśmy do Piaseczna, w granicach 7-8 [września], w pierwszych dniach, koniec pierwszej dekady września, żeby ustalić, czy to jest prawda, czy to naprawdę w Piasecznie są już oddziały francuskie, czy to naprawdę [są] czołgi, które miały przyjść, czołgi Renault, francuskie. To było pewne, nie tędy, gdzie Niemcy już zajęli, tylko przez Rumunię, od strony Zaleszczyk. Okazało się, że to, co zobaczyłem, to prawie się nie nadaje do powtarzania, ale jednak to widziałem. To były czołówki niemieckie, które zachowywały się przyzwoicie. Piaseczno w owym czasie liczyło sobie może pięć tysięcy mieszkańców, może osiem tysięcy. Nie było to wielkie [miasto]. Z tego pewnie co najmniej jedna trzecia była wyznania mojżeszowego. Najbardziej przykre były momenty, kiedy widziało się Żydów entuzjastycznie witających wkraczające oddziały niemieckie. Mimo, że oni już przecież wiedzieli, że Hitler ich morduje. Nie zdawali sobie sprawy, myśleli, że jak w tym momencie dobrze przywitają wojsko niemieckie, to zasłużą sobie na lepszy los. Tak się nie stało, co wiemy dokładnie z późniejszego rozwoju sytuacji, ale wtedy było to przykre, bo to jednak byli obywatele polscy, a zachowywali się tak, jakby czekali na wyzwolenie ze strony niemieckiej. To byłoby chyba tyle, z tym, że ten oddział przebił się do Warszawy, po dwóch, trzech dniach pobytu w Zalesiu dał radę się przebić, z dużymi stratami, ale dobił się do Warszawy i brał udział w obronie Warszawy. Do Warszawy dojechaliśmy, ze wsi zjechaliśmy w miesiącu listopadzie. Pamiętam, że w Warszawie nie było prawie nic i jedna rzecz, która do dzisiaj mi zapadła w pamięć, to jednak potworny mróz i chleb wydawany już w Warszawie na kartki, w którym było chyba więcej gliny, mączki kasztanowej czy jakiejś innej. Nie bardzo nadawało się to do jedzenia. Było to na zasadzie wypełniacza, ale tak wyglądały pierwsze tygodnie w Warszawie.

Później życie się jakoś unormowało. Jak wyglądały losy pana i pana rodziny?

• Uczył się pan w tym czasie?

Normalnie się uczyłem w szkole powszechnej. To była szkoła najpierw „szesnastka”, potem przeniosłem się do szkoły, do której chodził brat, do „Przyszłości”. To już było na zasadzie, że to było połączone z [inną szkołą]. Nazywało się chyba Privathandlungschule pana Szczypiorskiego, takie nazwisko pamiętam. Niby to była prywatna szkoła pana Szczypiorskiego na tej zasadzie, że Niemcy pozwalali Polakom na naukę w szkołach zawodowych, nie pozwalali w szkołach ogólnokształcących. W tejże szkole uzupełniając przedmioty, który wykraczały poza formalny zakres, dozwolony przez Niemców, udało mi się zrobić drugą [klasę], ucząc się dobrnąłem do trzeciej klasy. Nauka nie szła mi pewnie za mocno, ale nie zostawałem na następny rok. Miałem dużo większe zainteresowania skierowane w działalność podziemną.

• Jak pan się zetknął z Szarymi Szeregami?

One się zetknęły ze mną, tak muszę powiedzieć. To był pierwszy ruch, był cały zespół „Rydzyniaków”, którzy powołali harcerstwo zwane Szarymi Szeregami. W tym momencie oni zauważyli, że pętają się duże grupy młodzieży, które są być może zainteresowane działaniami patriotycznymi. Rzeczywiście, to się bardzo szybko potwierdziło. Z tego, co wiem, to początki były na Mokotowie, jako że tam był i Park Dreszera i inne [podobne miejsca], dużo zieleni, dużo przestrzeni zielonej. Zapytali się, czy tak czy nie. To byli chłopcy niewiele starsi, więc to był łatwy kontakt. Zorganizowali nas w pierwsze drużyny harcerskie. Później, kiedy to było formalnie jako Szare Szeregi, tu trzeba zwrócić uwagę, że były dosyć ciekawie skróty SS, to były Szare Szeregi, BS to były Szkoły Bojowe albo Skauci Bojowi i HJ, tak się najpierw nazywało, żeby się zagubić w tym, co Hitlerjugend miało jako skrót, nazywało się tak: „Harcerz Junior”. Takie były skróty. Trafiłem z początku w trzecią grupę, czyli w najmłodszych. Rzeczy, które mi się wbiły w pamięć z tamtego okresu, to jest złożenie przysięgi, może nie to, co było, zaprzysiężenie formalne w początkach działalności, natomiast zaprzysiężenie uroczyste w dniu 22 stycznia 1943 roku w podziemiach Pałacu Prymasowskiego, gdzie odbierał od nas przysięgę Stanisław Broniewski, ówczesny naczelnik Szarych Szeregów. Było to dość nieoczekiwanie uroczyste. Po flagach niemieckich rzuconych na podłogę dochodziło się do podium, gdzie stał krzyż, insygnia harcerskie i [tam się] składało przysięgę. Stół był nakryty biało-czerwoną flagą. To wszystko było pilnowane. Te ruiny miały dobrą zaletę – miały dwa dobre wejścia od strony ulicy Senatorskiej i dobre wejście od strony ulicy Koziej. Tak, że w razie nalotu Niemców, którzy normalnie na wierzchu działali, można było uciekać w bardzo bezpieczny sposób. Można się było rozproszyć na wszystkie strony. Co pamiętam, było tym bardziej wbijające się w pamięć, że wtedy w Warszawie żyło dwóch powstańców z 1863 roku. To byli panowie, którzy liczyli sobie koło stu lat każdy. Jeden z nich, nie wiem, może obaj, ale jednego to pamiętam, był na pewno świadkiem składania naszej przysięgi, naszych przyrzeczeń. Było to tak wzruszające, że to jest jeden z momentów, który najbardziej do dziś pamiętam.

• Czy on coś mówił do państwa?

Niewiele. Pewnie mówił gorzej niż ja w tej chwili, bo był jeszcze starszy, ale mówił. To znaczy kilka zdań o akcentach wybitnie patriotycznych.

• Czy to było duże zgromadzenie, dużo osób składało przyrzeczenie?

Myślę, że to było w granicach sto kilkadziesiąt, dwieście [osób]. Na pewno duże, na owe czasy i na tamte warunki, bardzo duże.

• Jak później wyglądała pana działalność konspiracyjna?

Chociażby rzeczy, które do dzisiaj pokutują jeszcze na starych murach, resztki napisów, dużo takich napisów. Napisy, które pamiętam, a których nikt prawie nie pamięta, to na murach okalających Wyścigi, wzdłuż ulicy Puławskiej, tam gdzie jest teraz bardzo dekoracyjnie wymalowane graffiti, były napisy, miałem w tym swój udział, [napisy] typu: „Do Azji precz, potomku Dżyngis-chana”. To było związane z tym, że w armii niemieckiej, czy w niemieckich mundurach pojawili się ludzie mówiący ni to rosyjskim, ni to jakimś tam [językiem], azjatycki wygląd i prawie azjatyckie mowy, słowo. W dużym stopniu to robiliśmy. To się nazywało Akcja „Wawer”. Wszyscy właściwie dzisiaj wiedzą, że pierwsze rozstrzeliwania, około stu osób, były w Wawrze. Wywołały odzew polegający na tym, że świat się dowiedział, że Niemcy coś robią, bo były wszędzie napisy. Nie mówiąc o takich zdarzeniach, które [miały miejsce] w nieco późniejszym okresie, bo to już był rok 1943/1944. Pojawiły się napisy nie gloryfikujące partii o literkach skrótowych PPR. Do dzisiaj ludzie myślą, że to może były tylko, może do dzisiaj to już nie, ale jeszcze dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat temu, zanim postawiono hotel na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich były ruiny. W ruinach po schodkach się wchodziło, to w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, [był] sklep farbiarski, przedwojennych, a z prawej strony były resztki ruin i starannie obmurowane i zachowany napis: „PPR w” PPR i jedna literka „w”. We wszystkich wydawnictwach ówczesnych było to podawane jako przykład nieustępliwości PPR-u i AL-u, bo przecież tam było napisane, co widać na zdjęciu, „PPR walczy”. Prawda była nieco inna, literka się zgadzała, tylko w oryginale było napisane „PPR wróg”, a to zostało zasłonięte, zniszczone i „PPR walczy”.

• To harcerze zajmowali się takimi napisami?

Takimi się też zajmowali. Mam takiego kolegę, bardzo zdolnego, bo on jest dobry artysta, dobry malarz o światowej sławie. Nie podam jego nazwiska, on może sobie nie życzyć, on jest dzisiaj w już trochę złej kondycji. Mówi: „O tu, na Wyścigach, nie na Wyścigach, na Filtrach”, on był w moim patrolu, więc podlegał mi wówczas, : „to ty mi kazałeś pisać ‘PPR wróg’.” To było niemiłe dla mnie, bo ryzykanckie. Czterdzieści lat temu.

• To było początki jego kariery zawodowej.

Może nie. Początki kariery były dużo lepsze, on był rzeczywiście dobry, uznany na świecie, mniej uznany w Polsce.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała organizacja harcerstwa czasie okupacji.

Mogę się odnieść tylko od dołu, bo byłem od dolnej strony właśnie.

• Pytam o pana właśnie jako konkretny przypadek.

Wyglądało to tak, że drużyna miała dwudziestu paru, trzydziestu harcerzy, to było wzorowane na przedwojennym harcerstwie. Były zasady takie, że nie znało się więcej niż- jeżeli ktoś był z zupełnie podstawowej gromady- dwóch, trzech [ludzi], tylu ilu alarmowo powinien znać, to znaczy nie więcej niż kilku ludzi ze swojego patrolu. To było sześć, osiem osób. Resztę to było od wielkiego dzwonu, że ktoś się pojawił, ale nie wiadomo było, kto, co, jak. To były ćwiczenia na co dzień, które sprowadzały się do tego, że powinniśmy znać broń strzelecką. Rzeczywiście, były wykłady. Potrafiłem po ciemku rozebrać karabin, złożyć, łącznie z karabinem maszynowym, to już były normalne rzeczy. Druga rzecz to było ostrzelanie w najbardziej podstawowym sensie, to znaczy również z broni ręcznej, to znaczy przede wszystkim pistolety, niezależnie od tego również karabiny i wyjazdy w dwóch kierunkach – albo w kierunku linii otwockiej, Falenica i w tą stronę albo wyjazdy kolejką grójecką, a dokładnie tą w stronę Góry Kalwarii, do Chojnowa, w Lasy Chojnowskie. Bywało, że mieliśmy kłopotliwe powroty, że Niemcy kiedyś się zorientowali, zatrzymali, obstawili kolejkę. Było trochę kłopotów, ale kłopoty dzięki temu, że młodzi ludzie w wieku czternaście, piętnaście czy szesnaście lat są bardzo sprytni, potrafiliśmy pouciekać i tak to przyjaźni dla nas się skończyło.

• To były wyjazdy szkoleniowe?

To były wyjazdy, które miały na celu zaznajomienie z bronią, z taktyką, podstawowe szkolenie strzeleckie.

• To było chyba w drugiej grupie harcerskiej, w BS-ach?

Może to trochę tak pod siebie pamiętam, dlatego że byłem funkcyjnym. Wprawdzie najniższego stopnia, ale patrolowy też był funkcyjnym. Poza tym [było] szkolenie polegające na identyfikowaniu jednostek niemieckich, natężenie ruchu jednostek, jakie jednostki [się poruszają]. Poznawało się to dość łatwo, bo Niemcy lubili malować swoje znaczki na samochodach, na armatkach, na czołgach i wtedy wiadomo było, co jest co, można było poidentyfikować. Wreszcie trzeci rozdział, trzeci część zajęć – kolportaż, działalność gazetkowa i nie tylko, to znaczy przenoszenie tego, dostarczanie, obstawy, jeśli chodziło jakieś działalności, przede wszystkim GS-ów. To chyba tyle mogę powiedzieć.

• Czy rodzina wiedziała o pana zaangażowaniu?

Rodzina absolutnie wiedziała, matka wiedziała i matka była zawsze bardzo zdenerwowana. Sklep to był przy ulicy Tarczyńskiej, w nowym budynku Tarczyńska 22, Tarczyńska też [jest] przy Placu Narutowicza. [Sklep został] kupiony od pani, która musiała się wyprowadzić, bo poczuła w sobie lepszą krew, podpisała volkslistę, a potem kazali się jej wyprowadzić na Wilanowską, tam nad Wisłę. Na Powiślu robili niemiecką dzielnicę. Ona musiała to sprzedać. W takiej sytuacji matka się zdecydowała, kupiła, a było to o tyle sympatyczne, że moja matka miała układ z dozorcą. Kolejka jeździła, nie pamiętam, czy o dziesiątej, jak godzina policyjna była o dziesiątej wieczór, to ja wracałem na ogół pierwszy, brat wracał nieco później, ale wiadomo było, że ostatni, którzy się pojawiają, to raczej my jesteśmy. Matka wkładając w to wszelkie argumenty, które miały nas przekonać, tak po cichu mówiąc, to i parę razy szczotką żeśmy dostali, i on, i ja, za to, że wracamy późno, po godzinie policyjnej. To było niebezpieczne, to było igranie z ogniem, ale o tyle było wygodne, że Tarczyńską jechała kolejka i jak się powiedziało motorniczemu, żeby on troszkę zwolnił, to on na pewno zwolnił. Zwolnił, można było spokojnie wyskakiwać i od razu do bramy. Tam, wiadomo, że jeżeli dozorca nie otwiera, to matka czeka ze szczotką. Tak to wyglądało. Na pani pytanie, czy rodzina rzeczywiście wiedziała, [odpowiem, że] oczywiście wiedziała. Dla mnie było większym zaskoczeniem i dla brata, bo brat był starszy, był bardziej uprawdopodobniony w swoim działaniu, więc kiedyś żeśmy się spotkali, że ja miałem swoje towarzystwo, on miał swoje towarzystwo, chwała Bogu, że mieszkanie było na tyle duże, że można było jakoś się rozlokować, ale kłopot polegał na tym, że oni mieli podobne zajęcia, co ja ze swoimi – mianowicie rozebrać karabin, złożyć nieomal po ciemku. Było zaskoczenie, że my to też potrafimy robić. Brat się zdziwił. Tym bardziej, że on już wtedy działał na większą skalę. Tak naprawdę to przypadek trochę zrządził, że mój drużynowy, notabene niewiele starszy, symbolicznie starszy, mieszkał z bratem, [z] matką przy ulicy Kieleckiej. Brat jego był na tyle chory, że nie bardzo się ruszał, na tyle sprawny, że to była bardzo wygodna skrzynka kontaktowa. On był w wywiadzie, później się już to dowiedziałem i na jego rzecz myśmy podejmowali różne czynności. Między innymi to, co interesowało wywiad akowski – przede wszystkim ruchy wojsk, jakie [są] przemieszczenia Niemców, jakie jednostki jadą na wschód, jakie wracają, co się dzieje w Warszawie, jakie są nastroje. To było legalne, prawie legalne. Zupełnie nielegalne było, o co Broniewski miał żal, ale też wiedział o tym, to były akcje wymyślone przez nas, typu „Mieczyki”. Śmieszna akcja.

• Na czym polegała?

Polegała na tym, że Niemcy w naszym ówczesnym wieku lubili się stroić – opaski z Hackenkreuzem i nieodłączne mieczyki, to znaczy nóż, na główce też swastyka i to było zamiast, tak jak harcerze nosili u nas finki, to oni sobie nosili to, mieczyki tej wielkości. Poza tym nieco starsi wśród nich nosili pistolety „piątkę”, „szóstkę”. To było naszym celem. Potrafiliśmy to robić, muszę powiedzieć, że wtedy jako młode chłopaki nie bardzo sobie zdawaliśmy sprawę, że to może być aż takie ryzyko. Na przykład w dzielnicy prawie niemieckiej, przy ulicy Łazienkowskiej, tam gdzie kupa pętaków opalała się z rodzinami, tam płynął potoczek, na dobrą sprawę potrafiliśmy tam wpaść w kilku, obstawić się, dać po łbie, zabrać mieczyki, zabrać rewolwerki czy pistolety pod tytułem „piątki”, „szóstki” właściwie, [kaliber] sześć milimetrów. To było już zupełnie nielegalne, bo było dekonspirujące, ale ani razu nie wpadliśmy. Mój przyjaciel serdeczny, który już nie żyje, kiedyś pojawił się z wybitym zębem z przodu. [Pytam]: „Bogdan, co ci jest?” „A wiesz, wynalazłem nowy sposób na nich”. „No i co?” „Patrz, jaki fajny młotek gumowy”. Rzeczywiście, duży młotek gumowy. Tylko on próbując, czy ten młotek dobrze działa, dopuścił do tego, że młotek się odbił i trafił go w ząb i miał kłopot. To są takie wspomnienia może trochę śmieszne, ale w sumie prowadziły do tego samego, żeby jakoś odzyskać wolność.

• Szare Szeregi miały również kształtować i wychowywać młodych ludzi.Czy wywarły na pana również tego rodzaju wpływ?

Po pierwsze było łatwiej, ludzie inaczej, nawet inaczej niż teraz, absolutnie inaczej, tęsknili za Polską, tęsknili za wolnością. Inaczej byli wychowywani w domu. W zasadniczej, lwiej części byli przygotowani do tego, żeby mieć patriotyczne podstawy wychowania, więc to w sposób absolutny ułatwiało [sprawę]. Po drugie, to był honor, żeby wpisać się w ruch oporu przeciw Niemcom. Potem się okazało, że nie tylko przeciwko Niemcom, ale w ogólnym kierunku w walce o Polskę. I dlatego wydaje mi się, że tu nie bardzo chodziło o to, żeby mieć oddziaływanie wychowawcze, jak normalnie ma dobry duchowny. Nie takie, żeby tak, jak ktoś opowiada, gdzie się coś dzieje, tylko uczestniczyć w tym, a uczestniczenie doprowadzało do automatycznego wciągania się w ruch patriotyczny. Doprowadzało do tego, że na przykład dla mnie bardzo ważnym zadaniem było, żebym znał Warszawę. Wiadomo było, że była powołana służba, „Mafeking” na zasadzie służby pomocniczej. Tak mieliśmy działać w czasie Powstania. Trochę to nie wypaliło, a może w ogóle nie wypaliło. Prawda jednak jest taka, że w wielu momentach bardzo się przydawała znajomość terenu. W Warszawie było bardzo dużo przejść, bram przechodnich, przez dwa, trzy podwórka, kawałek piwnicą. To powinniśmy wiedzieć i to wiedzieliśmy, w jaki sposób można się poruszać, tak żeby można było uciec, żeby jak się wpadnie w jakiś kocioł niemiecki, żeby z tego była jeszcze szansa ucieczki. To żeśmy penetrowali, żeby to znać. Dzisiaj Warszawy nie znam, wtedy Warszawę znałem dokładnie, każde przejście, każdą możliwość. Druga rzecz, robienie nastroju. Któż to robił? Przecież to właśnie my robiliśmy jakieś dziwne zdarzenia, rozklejanie kartek na ulicznych latarniach, przy wejściu do kina, [kartki] typu: „Tylko świnie siedzą w kinie”. To dawało i zadowolenie i poczucie spełnionego obowiązku.

• Czy w jakiś specjalny sposób czczono święta narodowe?

To wiadomo było, że to były czczone. Jeszcze w ramach czczenia świąt narodowych były i anty – wieszanie flag polskich razem z flagą na Prudentialu, to było już zajęciem poważniejszym. Nie przyznaję się do tego, nie brałem w tym udziału, bo to wymagało dużej obstawy, dużego ryzyka i raczej nas na to nie puszczali. Natomiast na to nas również nie puszczali, żeby zdejmować flagi niemieckiej, szczególnie przy ulicy Spacerowej, o ile pomnę, od Placu Unii [Lubelskiej] w dół do Belwederskiej, Dolnej. Chyba się to Spacerowa nazywa. Gagarina była, teraz nie wiem, jak się nazywa. Tam stał, może do dzisiaj stoi, bo do niedawna stał, bardzo duży budynek, długi, chyba trzypiętrowy. Przed nim stała „wacha” czyli posterunek niemiecki, spacerował żołnierz w tę i z powrotem. [Budynek] zajęty przez Niemców, przez wojsko niemieckie, jakieś urzędy. [Żołnierz] właściwie pilnował, widział cały czas, jeśli szedł w tamtą stronę i minął maszt z flagą niemiecką, to go nie widział, ale to był krótki moment, jak wracał to już go widział. Budynek miał może z sześćdziesiąt metrów, coś tego rzędu. Myśmy we dwóch albo we trzech, na pewno był Wiesiek Cieśla, czyli „Wacek”, nie pamiętam, czy ktoś jeszcze. Trzeba było przeciąć drut, linkę, na którym to wisiało, [jak] spadło, złapać, schować za pazuchę i uciekać. Dowcip polegał na tym, żeby sobie zsynchronizować te wszystkie czynności, a ucieczkę to tak wymyśleć, żeby ciężko było trafić. [Trzeba było] uciekać w różne strony. Ktoś musiał się zdecydować w kogo ma strzelać. Okazało się, że w ten sposób potrafiliśmy na Spacerowej bardzo ładnie zlikwidować i to nie jedyną taką flagę. Też nam się podobało i to też było wykroczenie nie aprobowane przez naszych przywódców, bo było zbyt ryzykowne, ale było, coś się działo.

• Czy w jakiś szczególny sposób przygotowywali się państwo do Powstania?

[Przygotowanie] do Powstania, to powiedziałem, podstawowa rzecz to znać topografię Warszawy, bardzo dokładnie znać. Druga rzecz, umieć obsługiwać podstawowe rzeczy wchodzące w skład uzbrojenia, to znaczy broń ręczną, granaty. To przede wszystkim to. To myśmy umieli dzięki wypadom do lasów, dzięki temu, że przechodziliśmy podstawowe przeszkolenie żołnierskie. Może nie wszyscy, ale duża część już umiała. Dlatego byliśmy przewidywani do takich działań pomocniczych, przede wszystkim typu wywiadowcze i łączność. Potem w czasie Powstania okazało się, że na pierwszy plan się wybiła Poczta Polowa, to dzięki Góreckiemu czyli „Kuropatwie”. On w Śródmieściu raptem został z ogromną gromadą chłopaków i musiał dać im zajęcie, więc ładnie wpadł na ten pomysł i wszystko to bardzo dobrze wypaliło. Natomiast część po prostu była jako łącznicy i łącznicy [kanałowi] , czym się chwali z Żoliborza jeden z kolegów, że był szczurem kanałowym, nie było to łatwe. Faktem jest, że łączność kanałowa to też była dodatkowa specjalizacja.

• Jak pan pamięta okres tuż przedpowstaniowy, czy czuło się, że coś się będzie działo?

Bardzo się czuło. Mało tego, myśmy z kolegą, z którym byłem bardzo zaprzyjaźniony, na rowerach się szwendali i sprawdzali, gdzie, co jest, jak jest. Trzy dni przed Powstaniem Niemcy sprzedawali broń właściwie za bezcen. To był 26, 27 lipiec. Duże ilości wojsk niemieckich wycofywały się przez Warszawę i to było wszystko, jeszcze nie ucieczka, ale już prawie. Widać było, że to jest działanie idące w tym kierunku. Potem tu było jakieś zachwianie 28 [lipca], brat był już skoszarowany. Jeszcze listy od niego i do niego woziłem. Natomiast to był pierwszy alarm. Natomiast de facto Powstanie wybuchło, nie mnie to osądzać, czy za wcześnie czy za późno, o tę parę chwil. Ale faktem jest, że gdyby nie wybuchło, to Niemcy stawiali przed alternatywą, o czym długo nie chciano mówić, że ludzie od lat szesnastu, a praktycznie wyglądający, że może unieść łopatę, do lat sześćdziesięciu i to też był tylko formalny próg wiekowy, byli wezwani pod jakimiś rygorami do kopania okopów. Wiadomo, że gdyby ludzie na to poszli, to skończyłoby się jeszcze gorzej. Niemcy nie mieli innych możliwości, tylko musieli ubezpieczyć się i jakoś osłonić się przed Polakami. To było wiadomo, że Polacy są na krawędzi, absolutnie na krawędzi. Właściwie w sposób absolutnie legalny już się woziło wtedy broń. To już było formalne przykrywanie, a Niemcy odwracali głowy, żeby nie widzieli. To były ostatnie dwa, trzy dni. Myśmy, to, co mogę powiedzieć o sobie i o moim przyjacielu, wyjechali koło godziny drugiej na Kielecką, gdzie mieliśmy punkt zborny.

• Pierwszego sierpnia?

Tak, pierwszego. Jeszcze teoretycznie miałem list do dziewczyny brata, ale list nie doszedł, nie doniosłem go. Nie pojechałem tam. Mało tego, u mnie zostawiliśmy jeszcze plecaki, bo wszystko było pięknie popakowane, licząc, że jeszcze zdążymy wrócić, bo godzina nie była pewna. I wtedy się okazało, że o drugiej zaczęło się [Powstanie] na Żoliborzu i jak wybuchło, to tak właściwie nie było szans, nawet doczekanie do piątej, to było po dekonspiracji, po zdekonspirowaniu początku Powstania.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Kielecka 28, o ile pamiętam, chyba na drugim piętrze. Myśmy byli w jednym pokoju, w sąsiednim pokoju był lokalny sztab oddziałów uderzających na SGGW. Właściwie to dzięki temu wplątaliśmy się od razu bezdyskusyjnie w oddział, który działał normalnie, który uderzał na SGGW.

• Czyli wtedy właśnie przystąpił pan do walki?

Wtedy, nie pierwszego dnia, ale drugiego dnia, najpierw żeśmy dostali od swojego [dowódcy], żyjącego jeszcze - „Olgierda”, czyli Bolka Szatyńskiego informację: „Ja idę do domu, wy tu. Jutro się spotykamy.” On mieszkał na Fałata, bardzo blisko. Okazało się, że on poszedł, myśmy mieli chyba dwa, trzy karabiny zamelinowane. Schowaliśmy karabiny, schowaliśmy tam coś jeszcze, co było z uzbrojenia, jakieś „perełki”. To jest zrozumiały termin? „Perełka” to jest rodzaj granatu wytwarzanego konspiracyjnie, właściwie [to jest granat] zaczepny. Nazywał się, że zaczepno-obronny. Jakoś żeśmy się tam wyspali, następnego dnia żeśmy wyleźli na dach i resztki oddziałów jeszcze walczyły z Niemcami, a myśmy z dachu, mając karabiny, [strzelali]. Wiem, że z takiego karabinu, to był długi karabin z pierwszej wojny światowej, to pierwszy raz strzelałem. Na wszelki wypadek zaparłem się mocno nogami o komin. Okazało się, że to było nadgorliwe działanie, ale udało się o tyle, że w następstwie takiego zdarzenia nawiązaliśmy kontakt z oddziałem, który bardzo blisko, obok uderzał. To jest właśnie późniejsza kompania „Withala”, to była trzecia kompania Czwartego Obwodu porucznika „Felka”. To nawet kompania, która miała znaczne osiągnięcia. Udało jej się zająć sporo budynków podstawowego, starego budynku SGGW. Przeprowadziliśmy dużo wojska w paru nawrotach z powrotem w rejon parku Dreszera, na Odyńca. Znając teren, tu się właśnie sprawdziło, umieliśmy się poruszać. Nie było to łatwe, ale jakoś przebrnęliśmy, przeprowadziliśmy sporą grupę, najpierw chyba z piętnaście osób, drugi raz wróciliśmy, jeszcze kilkanaście osób, do naszych pozycji powstańczych. Zaczęło się normalnie działanie jak w wojsku w czasie wojny. Z tym, że na początku to na Mokotowie były właściwie same sukcesy, bardzo dużo było sukcesów, które radowały, bo można było nawet zobaczyć oddziały, które ćwiczyły marsz ze śpiewem na ustach, chodziły sobie po terenach bardziej odkrytych, Niemcy się nie wtrącali. Niemcy się czaili, bronili.

• W jakich walkach brał pan udział?

Muszę się zastrzec, że tak, co z pamięci powiedziałem – Odyńca, Bałuckiego, ciężko powiedzieć w walkach, bo walki były non-stop. Na przykład na Bałuckiego dowódca batalionu, major Białynicz, o ile pamiętam nazwisko, pseudonim„Reda”, normalnie mieliśmy warty przed jednostką, przed dowództwem batalionu, byliśmy plutonem osłonowym i wydawałoby się, że nic więcej się nie dzieje, a tymczasem nieprawda, bo nas w nocy pozrywali i na przykład w kierunku domów Wedla [poprowadzili]. Kocioł, oddział porucznika „Jacka” wpadł tam w niemieckie okrążenie. Trzeba było go odbijać. Czy tu trzeba było czy tam trzeba było, to nie zdając sobie sprawy z tego, jakie są proporcje sił, jakie są możliwości, wiadomo było, że trzeba było i czy człowiek spał czy nie, wtedy pierwszy raz w życiu, obudzony, półświadomie poszedłem na tą akcję. Rano sprawdzałem, czy to była prawda czy mi się śniło. Tak to wyglądało na co dzień.

• Czy jakieś akcje utkwiły panu szczególnie w pamięci? To cały czas tak było, że trochę snu, walka, pauza i walka non-stop?

Nie, to był bardzo krótki fragment Powstania, krótki wycinek czasowy.

• To na początku tak było?

Tak, to kilka dni tak było. Potem najbardziej to jest to, co mam kolegę, który był plutonowym podchorążym i on jest znany, bo on lubi być znanym. [...] Napisał parę książek, w tych książkach są różne rzeczy popisane. Trochę mniej, trochę więcej trzymają się jakoś jądra prawdy, troszkę są ubarwione, ale ciężko mu odmówić tego, że jednak mimo wszystko coś tam, parę książek, sześć czy osiem napisał i bez względu na to, czy lepiej czy gorzej, to doprowadził do tego, że na Mokotowie stoi sporo miejsc upamiętnionych. Między innymi tam, gdzie była nasza podstawowa kwatera, albo właściwie punkt oporu. To był róg Promenady, Belwederskiej, Piaseczyńskiej, przy budynku, w którym się mieściła fabryczka „Magnet”. To jest znane w tej chwili w piśmiennictwie jako punkt oporu „Magnet”. Skończyło się to bardzo przykro, ale dopiero w połowie września, a zaczęło się…, prawie miesiąc tam byliśmy. To było ryglowanie pozycji ulicy Dworkowej […] i Belwederskiej od strony miasta, z kilkakrotnymi próbami przebicia się do Śródmieścia przez Łazienki. W sumie to się ani razu nie udało, udało się tylko trochę ludzi stracić, ale w Łazienkach stały za mocne oddziały niemieckie i za dobrze uzbrojone. To było to, co się nazywało poprawnie mówiąc Minenwerfer , a popularnie to było nazywane „krowy”. To ryczało zanim wyleciało, sześciolufowe granatniki, miotacze granatów. Niestety, straty były na tyle duże, że żeśmy tam powoli tracili teren, a w momencie, jak oni wpuścili do akcji czołgi, to już nie było szans, żeby to utrzymać. To była połowa września.

• Jak wyglądało uzbrojenie- pana i pana oddziału, czy w trakcie Powstania sytuacja w tej kwestii jakoś się poprawiła od ?

Trochę się poprawiło, ale nawet los był trochę mściwy, dlatego, że jeden z kolegów, z którym mam teraz bieżący kontakt, z Kedywu mokotowskiego, bo i taki był, na Mokotowie był taki oddział, przyszedł jako dowódca drużyny „piata”. Poza tym, że był, to wtedy czołgów nie było. Nauczyliśmy się obsługiwać, niewygodnie to było naciągać, bo to sprężynowy, zwykły mechanizm. Trzeba było to naciągnąć, żeby można było założyć pocisk i strzelić. Na dobrą sprawę, jak przyjechały czołgi, to jego już nie było z tym urządzeniem. Obrona była „gamonami”, inaczej mówiąc angielskie granaty przeciwczołgowe. Bardzo skuteczne [uzbrojenie], w dużej mierze uzyskane ze zrzutów, bo był jeden dobry zrzut. Ten zrzut było około 10 września na Mokotowie. Z tego zrzutu przynajmniej jedna trzecia, a może i połowa, dostała się powstańcom. Część spadła w ręce niemieckie. Uzbrojenie poprawiało się. Byłem ranny w rękę, w nogę, gdzieś tam nad okiem, w głowę, ale to wszystko nie było na tyle poważne, żebym nie mógł się ruszać, aczkolwiek prawa ręka, niewygodnie, nauczyłem się operować lewą. Tyle tylko, że mnie wygonili wtedy i byłem już na Stanicy Harcerskiej na ulicy Tynieckiej 26. Przechodząc do Śródmieścia, to była końcówka Powstania na Mokotowie, to miałem ze sobą w spasanym tak kombinezonie, poutykane dookoła granaty, ile kto chciał amunicji i bardzo ładny Kbk, inaczej mówiąc krótki kawaleryjski karabinek polski. To był właściwie luksus. Do Śródmieścia zaniosłem tego bardzo dużo. Okazało się, że 4 października, a może nawet 3 [października], ale chyba 4 [października] wyszedłem z miasta i to wszystko było niepotrzebne. Trzeba było raczej zniszczyć, aniżeli oddać Niemcom. Paradoks polega na tym, że w ramach różnych nieszczęśliwych posunięć nie doczekaliśmy się właściwej odsieczy zza Wisły, a jednak były przebłyski, że to jest możliwe. [...] W początkach [września], może nie, to była połowa, bliżej połowy września, w naszym otoczeniu pojawili się ludzie, którzy przyszli nam na pomoc. To byli żołnierze Armii Berlinga.

• Miał pan z nimi też bezpośrednią styczność?

Śmieszne, bo to co mi się do dzisiaj bardzo mocno wbiło w pamięć, byłem zasypany przy ulicy Chełmskiej, po stronie parzystej, bliżej Belwederskiej. To, co zapamiętałem, tam Niemcy strzelali właśnie z Łazienek i potrafili doprowadzić do tego, że parę domów zdecydowanie popsuli, zniszczyli, ale nie całkiem, ale zrobili im dużo krzywdy, ludziom dużo krzywdy, na tej zasadzie, że w tym czasie już nie można było przechodzić przez ulicę Belwederską, żeby nie oberwać. Był wykopany dość płytki rów z podłokietnikiem czy przedpolem utwardzonym. Ale to wszystko było w granicach pięćdziesiąt-siedemdziesiąt centymetrów, niezbyt głębokie. To było robione pod obstrzałem. Berlingowcy, którzy przyszli, zanim przeszli na drugą stronę Belwederskiej, [bo] myśmy byli na drugiej stronie Belwederskiej, po tej, co jest ulica Dolna, zanim się zorientowali, mało, zanim im się udało wytłumaczyć, że oni nie mogą, bo oni mają karabin w ręku i hełm, a raczej nawet pewnie i czapkę na głowie i mundur, to oni już są nietykalni, że to nieprawda, że oni mogą bardzo łatwo oberwać. Rzeczywiście, kilku dostało zupełnie niekiepsko. Dzisiaj nie jestem w stanie tego odtworzyć z całą pewnością, że zostali zabici, ale zostali bardzo dotkliwie poranieni, to na pewno. Widać było z rozmowy z nimi, że to byli ludzie często mówiący bardzo słabo po polsku, bardzo kaleczący, tym niemniej bardzo oddani. Oceniam, że to byli ludzie, którzy się wyrwali, tak jak znam historię dzisiaj, z tamtego świata, trafili do Polski i wiedzieli, że tu coś się dzieje, oni idą na odsiecz. Naprawdę robili to z pełnym zaangażowaniem i przekonaniem. Wydaje mi się, że ci ludzie zasługują na najwyższe uznanie, ale z drugiej strony, prawdą jest, że ich wypuszczono, kompanię, może dwie kompanie były [przerzucone] na Czerniaków, bo to było z tej przeprawy i praktycznie nikt im nie pomógł, bo się zmieniły decyzje i się skończyła pomoc. Pomoc docierała w sposób nieoczekiwanie inny. Mój kolega, drużynowy, wysadził przy użyciu niewypału niemiecką pozycję przy Nabielaka, gdzie był nasz bunkier, parę metrów dalej trzeba było się podczołgać i on potrafił zrobić to w nocy. Do niemieckiej pozycji było kilka metrów, podciągnął niewypał, zmajstrował granat, niemiecki granat tłuczkowy, najwygodniejszy jako zapalnik, bo się ciągnęło za sznurek. Zmajstrował z tego urządzenie doskonale nadające się jako coś, co burzy. Rzeczywiście, doszło do rozwalenia niemieckiej pozycji i trochę się Niemcom tam narobiło kłopotów i trochę ostygli, przestali tak ostro nacierać. Natomiast, jeśli chodzi o działania, te które wspomniałem, to poza nielicznymi żołnierzami ubranymi w podobne polskim mundury, latały kukuryźniki i to podobno była pomoc.

• To był wrzesień?

Tak, to był wrzesień, tak jak powiedziałem. Myślę, że kukuruźniki, mam to gdzieś zanotowane, tak mi się kojarzy, że to był, 17 września zginął „Kostek”, a miał się 20 września spotkać z matką. Matka była na Wiśniowej, chyba numer trzynaście. Pamiętam, bo trzynastka jest dla mnie szczęśliwa. Dla niej okazała się nieszczęśliwa. Okazało się, że to usłużni przyjaciele Sowieci od czasu do czasu bombardowali. Bombardowanie raczej wyglądało tak, że któryś się wychylał i puszczał pięćdziesiąt kilogramów bombę, tym niemniej trafił akurat w dom, w którym ona była i zginęła, jak to się ładnie mówiło, od pomyłkowej bomby, pamiętam, że sowieckiej, ale są jeszcze ładniejsze, delikatniejsze na ten temat słówka, radzieckiej, dopiero teraz przyszła mi refleksja. Wtedy te pomyłkowe rzeczy były dość częste. Te, [zrzuty] które były rzucane z uzbrojeniem, z sucharami, może suchary wytrzymywały, może kasza to wytrzymywała, natomiast uzbrojenie, wiadomo było, że jak się puszcza z wysokości pięćdziesięciu metrów worek, to to się musi rozwalić, to z tego nic nie będzie, jeśli nawet są to skądinąd dobre pepesze. Kostek spodziewał się spotkać matkę około 20 września, tak był umówiony, zginął 17 [września]. Nota bene pośmiertnie, ten chyba też nie dostał, bo wielu z nas miało obiecywane odznaczenia typu Virtuti [Militari] lub przynajmniej Krzyż Walecznych, ale potem się okazało, że to było sformalizowane w bardzo niewielkim stopniu. Jeżeli ktoś był gorliwy i czekał, że mu dadzą albo raczej wymusił, to dostawał to najczęściej jeszcze ze ZBOWID-u, a jeżeli nie był na tyle zawzięty, to po prostu zrezygnował. „Kostek”, stoi w książkach, że dostał Virtuti Militari i że nie zdążył odebrać, ale był przedstawiony i było to akceptowane. Ciężko mi powiedzieć, jak było naprawdę, bo mnie już tam przy tym nie było. Natomiast prawda jest również taka, że na jej szczęście jego matka nie dowiedziała się, że on zginął i to w sposób dość przykry, bo Niemcy natarli dość ostro i niestety, to jego bohaterstwo, graniczące z jakąś bezczelną pogardą śmierci, muszę powiedzieć, że prawie wszyscy tacy byliśmy, bo to było w dobrym fasonie, żeby właśnie tak, a nie inaczej i po co się chować. Im kto był starszy, tym bardziej rozważnie podchodził, im kto był młodszy, to nie było sprawy. Jego matka zginęła od pomyłkowej bomby sowieckiej. To chyba tyle.

• Proszę powiedzieć, jaka była atmosfera w pana oddziale?

Mam pamiętnik, który pisałem w tamtym czasie, może niezbyt precyzyjnie, ale sporo jest tam zanotowane, to w momencie, kiedy Bogdan, mój przyjaciel, dostał, dość przykro został postrzelony, bo w staw kolanowy i wyglądało na to, że musi mieć amputowaną nogę, to chodziło się na patrole pod hasłem: „Za Bogdana”. I jak się dorwało Niemców, to specjalnie, nawet szukając kontaktu, to było wszystko w ramach zdecydowanego odwetu. To nas chyba prawie wszystkich jakoś doprowadzało do lekkiej furii: „Jak to, przecież my też jesteśmy uzbrojeni, a oni z nami robią, co chcą?!” W ten sposób budowała się coraz lepsza atmosfera. Może sama końcówka, tu trzeba przyznać, same ostatnie dni, były już kłopotliwe.

• Czy w czasie Powstania miał pan dostęp do informacji, czy wiedział pan, co się dzieje w innych dzielnicach czy w ogóle poza Warszawą? Były jakieś gazety czy inne źródła informacji?

Źródła informacji były bardzo proste, bo były nawet osobiste. Był wysyłany, kolega, o którym wspominam, że został postrzelony, następny był wysyłany do Grodziska, do Milanówka, do Podkowy [Leśnej]. To było z różnych powodów, pod różnymi pozorami. Nawet w bardzo szlachetnej wierze, że się uda, bo tam jest schowana broń, to trzeba pójść i odgrzebać, bo nam uje, bo tam są oddziały, które w pierwszym momencie się wycofały, co miało miejsce na Mokotowie, poszły w Lasy Chojnowskie. Tych oddziałów ileś tam udało się przyprowadzić z powrotem, one były zdezorientowane. One jakieś trzy tygodnie były pod Warszawą, potem wróciły. Jeśli chodzi o wiadomości, to [mieliśmy je], łącznie z nasłuchem, gdzie mieliśmy swojego przyjaciela, pseudonim „Plastuś”. Pseudonim ładny, ale znamienny tym, że uciekł już z grobu na Rakowieckiej, bo Niemcy tam strzelali, wygonili więźniów, kazali kłaść się do dołów, doły były wykopane przez innych więźniów. Strzelali tak ot, już do leżących lub spadających do dołów, a ten dostał śmieszny postrzał tędy i wyszło mu policzkiem, ale przeżył i był pobandażowany. Dlatego, tylko dzięki temu pytaniu sobie przypomniałem, że mieliśmy bezpośrednie nasłuchy z radia londyńskiego. Mieliśmy informacje, nie mówiąc o tym, że co prawda nie mogę dojść do tego, wiem, że była wydawana na Mokotowie gazetka pod tytułem „Baszta”. To był numer albo drugi albo trzeci i tam jest na pewno artykuł, potwierdził mi to żyjący kolega, który to drukował. Mówi: „Przecież jest o tobie i o Bogdanie – ‘Danek i Bogdanek’”. Pytam wszystkich, sprawdzali mi, gdzie mogli, okazuje się, że może nieudolność moja, ale we wszystkich bibliotekach, gdzie powinno być, łącznie z Biblioteką Narodową, okazuje się, że: „Wiesz, akurat tego nie ma.” Pierwszy jest, czwarty jest. Koniec końców stąd mieliśmy wiadomości bieżące i z tego, co się nazywało pole walki w najbliższej okolicy i ze świata.

• Czy w jakiś sposób dyskutowano kwestie polityczne, czy oczekiwano pomocy zza Wisły? Jaki był wówczas stosunek do komunistów i do Związku Radzieckiego?

Wydaje mi się, że dałem dowód, że taki w moim pojęciu był stosunek do komunistów, właściwie w rozkroku – z jednej strony to, co już powiedziałem, co żeśmy pisali już od 1943 roku, a w 1944 [roku], jak weszli na ziemie wschodnie polskie przedwojenne, to już się pisało wyraźnie „PPR wróg”, to jest jedna noga, a druga, to spotkanie z berlingowcami, z ludźmi, to do dzisiaj pamiętam, że to byli ludzie, [który] częstokroć powoływał się na jakiegoś dziadka, że jego dziadek został wywieziony na Sybir, częstokroć miał polsko brzmiące nazwisko, ale jeśli to był zwykły żołnierz, to wolno mu było wierzyć, że on z własnej i nieprzymuszonej woli przyszedł pomóc.

• Proszę powiedzieć, czy żołnierze „Baszty” byli w jakiś sposób umundurowani?

Jednolicie, kłopotliwie, ale jednolicie. Dlaczego kłopotliwie? Odpowiedź jest bardzo prosta. Dlatego, że zostały zdobyte, to chyba były na Kazimierzowskiej, znaczne magazyny ubrań roboczych i całe wojsko dostało kombinezony. Kombinezon, który nie ma klapy do odpinania, a jest jednolicie zbudowany, że się go tylko z przodu zapina, jest bardzo kłopotliwy w używaniu cywilnym. Tak było właśnie umundurowane wojsko na Mokotowie. I to było od drugiego, trzeciego tygodnia Powstania.

• Jak wyglądała kwestia wyżywienia?

Z początku bardzo dobrze. Po pierwsze, ludzie mieli zapasy, po drugie duża ilość terenów zielonych, ogródków różnych, po trzecie, właściwie wszyscy ludzie chcieli pomóc. Nie było tak szczelnej granicy między Warszawą a terenami przyległymi. To, co mówię, żeśmy wychodzili, i my żeśmy wychodzili, i ja, i moi koledzy, poza rejon formalnie należący do powstańców na Mokotowie. To nie stanowiło aż takiej niemożliwości. Można było wyjść. I można było przynieść i jedzenie i można nawet było doczekać się pomocy typu siostry, siostry zakonne, sanitariuszki czy pielęgniarki, to będzie właściwsze słowo, z zewnątrz, potrafiły zabierać ludzi, którzy byli zranieni w pobliżu umownej granicy i zabierać ich do szpitala tu i ówdzie i pomagać, więc były możliwości. Później to okazało się na dole przy „Magnecie”, tam była fabryczka eteru, byli smakosze, którzy lubili eter, bo to też podobno jest pijalne, nie wiem, ale byli tacy. Natomiast były na pewno pomidory, które jeszcze rosły, dzięki temu, że były pod obstrzałem i Niemcy bronili do nich dostępu, więc w nocy można było się podkraść i zdjąć parę z krzaków. I były kartofle. I to już było bardzo dużo. Zrobić jajecznicę z pomidorów, można, jajka są wskazane, ale nie są konieczne. I już było co jeść. Co prawda w ostatnich dniach na przejście do Śródmieścia, na czas przejścia, to było 26 [września], dostaliśmy suchy prowiant i zostaliśmy w ten sposób przygotowani na drogę kanałami do Śródmieścia.

• Nie było głodu na Mokotowie?

Właśnie wtedy, jak żeśmy dostali coś, co wtedy nazywało się, że to jest cud, Cornbeef, dzisiaj zapewne nie trzeba tłumaczyć. Wtedy wszyscy nie wiedzieli, czy to jest dla psa czy nie dla psa, ale wiadomo, że konserwa. Wiadomo, że to było w uncjach, więc uncji miało bardzo niewiele, miało sześć i pół czy siedem i wiadomo, że taka puszeczka, tej wysokości, to była chyba na trzech. Natomiast każdy dostał herbatniki ze zrzutów, ze zrzutu, który mówiłem, że się udał, dostał pudełko herbatników, może osiem, może dziesięć, normalnej wielkości, jak są herbatniczki, jak petit beurry, tego typu. Na tym żeśmy żyli do Śródmieścia, przez co najmniej dobę, jak nie więcej. Jak przyszliśmy do Śródmieścia, zajęli się nami harcerze. Była stanica na Wilczej, tam nas wzięli. Rzeczywiście dali nam jeść. Przestałem być głodny. Poprzednio byłem bardzo głodny ostatnie dni na Mokotowie. Natomiast tu przestałem być głodny, ale żal mi było, że Bolek Szatyński, pseudonim „Olgierd”, mój szef szaroszeregowy, i to duży, bo był komendantem „Zawiszy” na Mokotów. On chyba zjadł chyba pięć niedużych placków owsianych. To tam z kolei piwo było, owies, pszenica. Oni to znaleźli w Śródmieściu i na tym bazowało Śródmieście. Jak żeśmy dostali to, i mało jeszcze, sok pomarańczowy, to był luksus absolutny. W ramach tego luksusu Bolek sobie pozwolił zjeść pięć [placków]. On miał wtedy metr dziewięćdziesiąt parę, duże byczysko, a ja miałem około metra siedemdziesiąt. W szczycie życiowym miałem metr siedemdziesiąt sześć, wtedy może byłem jeszcze trochę krótszy. Zjadłem trzy i zrobiło mi się okrutnie żal, jak to można, że tyle tego jedzenia dają, a ja nie jem. I zjadłem czwarty. Skończyło się to dla mnie przykro. Zwiedziłem całą okolicę, niestety wszystkie wucety były nieczynne. Ale jakoś tam, to już jest ciężko, ale trzeba było sobie jakoś radzić.

• Kiedy pan został ranny?

11 albo 12, chyba 11, wtedy kiedy po raz pierwszy wjechał nam czołg w Nabielaka i wjechał w nasze umocnienia. Obok mnie stał kolega Władek Szych. Tak się zastanawiam, stałem w środku, Władek z tej strony i jemu urwało lewą rękę. Tak mi się zdaje, a może prawą rękę? Wiem, że tak miał amputowaną i tak już żył potem. Był w butach z cholewami, to mu tak ucięło nosek. Dostałem tak delikatnie, tylko resztką tego, bo to od jednego pocisku. A trzeci, oni przyszli z Grochowa, pluton grochowski, on był ledwo draśnięty. Właściwie to łatwiej było nawet, formalnie oddali mnie do szpitala, takiego doraźnego, na Dolną, ale łatwiej było żyć poza szpitalem, łatwiej było żyć na linii, aniżeli w szpitalu, bo wtedy już latały sztukasy i waliły we wszystko, co nie było niebezpieczne dla Niemców. Na samej linii to Niemcy byli o parę metrów, wtedy kiedy na Dolnej, dosłownie dwieście metrów dalej Niemcy bombardowali. Z tą dokładnością tłukli już absolutnie. Wiem, że uciekłem ze szpitala, bo to było niebezpieczne. Człowiek nie wytrzymywał, czekał, ponieważ sztukasy nurkując gwiżdżą, czekał, kiedy to trafi w niego.

• Jakie panowały warunki w szpitalu?

Jeśli idzie o serdeczność – wielkie, jeśli idzie o możliwości – prawie żadne. Śmieszne, kolega, o którym wspominałem, Bogdan, albo „Bogdanek” miał pseudonim, nazywał się Zawadzki. Dopiero po wojnie okazało się, że lekarz nie chciał odstąpić od amputowania, uparł się że musi mu amputować nogę, bo inaczej to za chwilę zakażenie, koniec. Byłem jednym z najbardziej opornych i właściwie doszedłem do wniosku, że miałem wtedy rację, bo ten chłopak nie tylko z tą nogą żył, do końca życia miał swoją nogę. To, że miał co najmniej dziesięć operacji na ten staw, to na pewno, ale to, że w jakimś okresie potrafił jeździć na nartach i tańczyć, to też na pewno. A jakby mu uciął? To były takie możliwości. Możliwości były takie, że prawie ich nie było. Drugi trafiony przez Minerwerfer, „krowę”, miał na głowie hełm i to go uratowało, że mu nie spaliło głowy, [bo to była] zapalająca [„krowa”], natomiast spaliło mu całą twarz, spaliło mu ręce i to były oparzenia, tak jak dzisiaj mogę powiedzieć, że to między drugim a trzecim stopniem. Leżał zabandażowany, absolutnie nic nie widział, ledwo mógł mówić, ręce pobandażowane i kiedyś, dużo lat później, on też już nie żyje, do końca był bardzo odpowiedzialny, bardzo obowiązkowy i dochrapał się profesury w CIOP-ie i na nim stał cały Centralny Instytut Ochrony Pracy. Tym niemniej wykończył się z innego powodu, jakieś rakowate historie. Okazuje się, że ten człowiek został uratowany dzięki białym robaczkom. Paskudnie to wygląda, cały kubeł zalany wodą był przy jego łóżku, na Misyjnej 6. Zgarniały mu to siostry z twarzy, skąd można było, rzucały do tego. Było widać, kto przychodził, to musiał go czyścić i było widać tego straszne ilości. Później, po wojnie mądrzy lekarze powiedzieli, i to było szczęście, bo inaczej nic by z niego nie było. Nie było żadnego sposobu, żeby to inaczej oczyścić. To oczyściło rany.

• Kiedy opuścił pan Mokotów?

26 września. Ostatni wychodzący z Mokotowa, 26 o godzinie dziesiątej wieczorem i wyszedłem w Śródmieściu, w Alejach Ujazdowskich przy Wilczej, następnego dnia około godziny drugiej popołudniu.

• Wychodził pan z żołnierzami pułkownika „Radosława”.

To była grupa „Radosława”, resztka „Radosława”.

• Jak pan pamięta kanały?

Paskudnie to wyglądało, bo przecież ciężko to sobie wytłumaczyć nawet, że można się przecisnąć. Szedłem za „Olgierdem”, o którym mówiłem, że [miał] metr dziewięćdziesiąt i coś [wzrostu], duży chłop. Ja sobie tłumaczyłem, miałem rękę na temblaku, ale to nie było ważne, bo już mogłem nią ruszać, on był zdecydowanie kłopotliwszy w przechodzeniu przez wszystkie kanałowe zakamarki, Było co najmniej kilkadziesiąt, może blisko sto metrów pod górkę kanałem o średnicy sześćdziesiąt centymetrów. Sześćdziesiąt centymetrów to jest tyle, tak, że w jakimś oporządzeniu to człowiek się ledwo przeciskał. Bardzo przykrą rzecz pamiętam, lokalizuję to sobie jako przejście pod ulicą Dworkową, bośmy bardzo dużo błądzili. Lokalizuję to miejsce jako właz przy ulicy Dworkowej, zajętej przez Niemców, przez policję niemiecką. Nie umiem dokładnie powiedzieć czy to było Feldgandermerie czy SS, ale to były te lepsze jednostki niemiecki. [To była ulica], gdzie wyszli ludzie, też tacy, co pobłądzili. Wyszli, już nie wytrzymali nerwowo. Wiem, że prawdopodobnie w tym miejscu, a na pewno pod jednym z włazów było napisane: „Właz niemiecki, tędy nie wychodzić”. Ludzie nie wytrzymali i wyszli. Tam zabili Niemcy, tak ot, rozstrzelali od ręki ponad sto osób. Tam kilkanaście drobniutkich dzieciaków zastrzelili. W ogóle to była bardzo brzydka, jeśli chodzi o obsadę ta część Niemców, która tam właśnie trzymała nas w szachu. [Niemcy] z Dworkowej między innymi trafili też kolegę w kolano. Przechodzenie kanałami, Niemcy już się zmądrzyli, o tyle przykre, że potrafili budować barykadę, rzucać świece dymne, to było najłagodniejsze i to uniemożliwiało oddychanie. Śmieszne to, co powiem, ale co najmniej przez dziesięć lat miałem koc, ładny wielbłądzi koc w kratę, z którym przeszedłem z Mokotowa do Śródmieścia. Ze Śródmieścia miałem go ze sobą poprzez dwa, co najmniej, tak zwane Durchgangslagery , drugi w Chemnitz, pierwszy tu, Pruszków, drugi tam i dalej cały czas go targałem tak, żeby go mieć. On był idealny, ale czuć go było kanałami.

• To przejście wiązało się zapewne z ogromnym napięciem psychicznym?

Nie tylko, to było wręcz i fizycznie bardzo trudne. Tym bardziej, że się chodziło po ludziach.

• Później, jak dostał się pan do Śródmieścia, i do stanicy harcerskiej?

Potem to było przyjemna przygoda z plackami, że dali się umyć, że dali zjeść, dali się wyspać. Mało tego, byłem w kinie, pana Fogga wysłuchałem.

• W „Palladium”?

Tak. Jeńcy niemieccy odgruzowywali fragmenty budynków do występów, szykowali. Tak, że to był inny świat. Człowiek trafił, tam już był koniec, tam było strasznie, a tu był luksus. Pointa była śmieszna, bo spotkałem kolegów, którzy mieszkali na Nowogrodzkiej i mieli psa. To jest aż głupio się przyznać, ale świntuch się nie przyznał, że to jest pies. Powiedział: „Wiesz, tutaj padło jakieś bydlę, koń, coś.” Niestety, żeśmy się pożywiali tym psem. To było tuż, tuż przed wyjściem.

Proszę powiedzieć, jak pan pamięta stosunek ludności cywilnej do Powstania – od początku Powstania do końca?

Były fale wznoszące i opadające, było i tak, było i tak. Z tym, że generalnie na pewno ludzie z początku entuzjastyczni, potem to było trochę gorzej, w końcu też byli już entuzjastyczni, jak zobaczyli, co robią Niemcy, co potrafili robić Niemcy i wytłumaczyli sobie, że gdyby nie było Powstania, to jest olbrzymie prawdopodobieństwo, że by tak postąpili ze wszystkimi mieszkańcami Warszawy. Tu chociaż w ten sposób się dało część ludzi uratować, że Armia Krajowa była uznana formalnie jako armia i z prawem do bycia jeńcami, do pójścia w obozy jenieckie. Co prawda na tym tle też były kłopoty, ale to już wszyscy wiedzą, że były takie. Były rozdawane legitymacje Armii Krajowej jednostkom AL-u.

Miał pan w czasie Powstania kontakt z bratem, wiedział pan, co się z nim działo, znał pan jego losy?

Nie. Wiedziałem tylko tyle, spotkałem kolegów w Śródmieściu, jeden z nich mi powiedział: „Słuchaj, ja gdzieś w granicach połowy sierpnia widziałem twojego brata. Mogę przysiąc, że to był twój brat.” „Gdzie?” „W rejonie szpitala na Mokotowskiej.” Tyle się dowiedziałem. Nic więcej nie wiedziałem do końca. Matka, która zmarła przecież w 1994 roku, do końca wierzyła, że brat żyje, być może gdzieś coś jakoś, może utracił pamięć. Tego typu tłumaczenia miała dla siebie.

• A co się z nim działo, teraz już pan wie?

Teraz wiem. Był w obozie koncentracyjnym Dachau. Mało tego, matka też to wiedziała, bo podali jego numer. [Był] jako więzień polityczny. Potem został przewieziony do Nachweisler.

Ale zabrany ze szpitala powstańczego?

Podejrzewam, że ponieważ bardzo ze mną nie chciała rozmawiać jego panna, narzeczona, ona się czuła winna. Ona też już nie żyje. Nie umiała mi na wiele rzeczy odpowiedzieć. Podejrzewam, że ona starała się go wyprowadzić przez Pruszków i w Pruszkowie go zabrali, oddzielili jako rannego i ona nie miała pomysłu, żeby jakoś tam coś zadziałać, pomóc. Wydaje mi się, że miała do siebie żal o to.

Zginął w obozie koncentracyjnym?

23 grudnia 1944 roku, na Wigilię, w komando obozu. Dzisiaj tam jest kawałek cmentarza. Parę lat temu tam byłem. Można tylko tyle powiedzieć, że jest tam zadbane, przy normalnym cmentarzu miejskim. Jest to trochę inny charakter cmentarza niż my mamy u siebie, ale dbają Niemcy o to, w przeciwieństwie do zwycięzców, których tam też wielu padło i mają popisane na swoich grobach, ledwo można odczytać, tak zwanymi bukwami, [że to] wojska radzieckie, żołnierze. Mają tam obiecane, jak ktoś potrafi odczytać, że mimo że oni tam padli, to batiuszka i mać o nich nie zapomni i będą zawsze szanowani i zawsze będą na świeczniku. Oni są lepsi jak święci i oni zwyciężyli i oni mieli rację, w tym duchu, ten kawałek cmentarza jest obok.

Zaniedbany?

Niemcy nie dbają.

Jak pan pamięta kapitulację Powstania i którędy wyszedł pan z Warszawy?

Zrobiłem to, jak zrobiłem, to znaczy usiłowałem uciec, nie zdołałem, zostałem złapany i pojechałem. Kapitulacja wyglądała tak, że Broniewski Stach, „Orsza” inaczej mówiąc, pseudonimem, był uprzejmy zrobić nam piękną odprawę, podziękować, pogratulować, obwieścić, że wszyscy mamy o jeden stopień wyżej. Na tej zasadzie gdzieś mam papiery, że jestem kapral, ale to na zeznaniach świadków, więc [to] nieważne. Poza tym pożegnał przypominając, że składaliśmy taką, a nie inną przysięgę. I chyba na tym można by zakończyć wojnę.

Znalazł się pan w Pruszkowie?

 

Tak. Dulag 121.

A z Pruszkowa dokąd?

 

Chemnitz, Durchgangslager, nie pamiętam numeru. Później się nazywało Karl-Marx-Stadt.

Był pan tam do końca, do wyzwolenia?

 

Nie. Potem robiłem panzerfausty w fabryczce. Wrzucili nas tam z kolegą do Ukraińców. Ukraińcy nie byli mili, bo dostawaliśmy dwa kilo chleba na tydzień i była największa walka o chleb i oni nam obiecywali, że trzeba ich zarżnąć, to będzie ze dwa kilo chleba, ale warunek, że trzeba ich zarżnąć w poniedziałek, żeby nie zdążyli zjeść. Takie tam różne rzeczy. Właściwie później byłem jeszcze kilka miesięcy we Wiedniu, gdzie miałem lepiej. Zakończyłem wojnę, to się nazywało Pliferingenstrasse 74 albo 76, w Saksonii. To było też komando. Tam dla odmiany były majstrowane samoloty, messerschmity , w lesie. To było pod nadzorem Niemców, esesmanów, to niewiele, ale gros, obsada, niestety diadia Wania to był najważniejszy człowiek. Ten najważniejszy człowiek, jak już Amerykanie przyszli, było widać Amerykanów, że się plączą parę metrów [od obozu], o dwa kilometry, to byli go jeńcy, a właściwie zdegradowani, bo Niemcy formalnie nie uznawali za jeńców wojska sowieckiego. Tak go pobili, że umierał ze trzy, cztery doby. Bardzo mu się odwdzięczyli.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Pierwszy raz wróciłem jak nic nie było, to znaczy w lecie, późnym latem 1945 roku. Wiedziałem, że ojciec jest chory, wiedziałem, że jest gdzieś przypadkiem u ludzi. Udało mi się odnaleźć matkę. Miałem kontakt ze stryjem, który był w Polsce. Drugi raz [wróciłem] i to potem okazało się, że w Warszawie nie było czego szukać, trzeba było wynieść się na tak zwane Ziemie Odzyskane, gdzie na szczęście lub nieszczęście byłem jednym z organizatorów harcerstwa. Właściwie dzięki temu, to już był tylko jeden krok, że tam się znalazło paru chłopaków z Warszawy i ze wschodu do tego, żeby stworzyć WiN, a wcześniej to się nazywało Ruch Oporu Armii Krajowej. W tej organizacji najpierw byliśmy w konspiracji przez kilka miesięcy, a później doszło do drobnej wsypy i poza tym już do dużych kłopotów. Były wojska NKWD, które przyjmowały ludzi z Wileńszczyzny na ten sam peron, przy którym po drugiej stronie peronu stał pociąg sowiecki. To było Altdamn, to się chyba dzisiaj nazywa Szczecin-Dąbie. Zabierali ludziom przywiezionym przede wszystkim z Wileńszczyzny wszystko, co ludzie mieli poza tym, co dali radę wziąć w rękę, a mieli i krowy, i konie, i różne rzeczy, tak jak im naobiecywali. Okazało się, że zaczęliśmy z nimi regularne wojny. W sumie żeśmy przegrali, ale nie tak bardzo, bo oni się uspokoili, mimo wszystko się uspokoili i przestali w sposób jawny robić takie cuda. Potem, małą maturę robiłem w 1946 roku, chyba w sześciu czy co najmniej pięciu gimnazjach, po to, żeby zgubić ślad. Udało mi się to dzięki bardzo dobremu człowiekowi, też związanemu z Szarymi Szeregami – Jaś Wuttke „Czarny Jaś” to jest jego syn, pan profesor Gustaw Wuttke, geograf przedwojenny, od którego uzyskałem bardzo dużo pomocy, przede wszystkim moralnej. Na dobre dzięki niemu udało mi się zdobyć małą maturę w 1946 roku i normalnie egzystować na innych zasadach, ukrywając tamto. Dzisiaj dysponuję, tu nie powinienem się chwalić, ale jednak, fragmentem dokumentacji Instytutu Pamięci Narodowej, z którego wynika, że byłem tu, tam, ówdzie, robiłem to, co robiłem. To różni koledzy, różni ludzie zeznają. Pisane jest to w roku mniej więcej 1960, może po 1960 [roku]. Pan z organizacji UB czy inaczej zwanej Służby Bezpieczeństwa, pisze że sprawdził wszystko, co mógł, ale ponieważ kilkanaście lat upłynęło, to niestety on więcej nie może i on tylko jedno wie, że nie figuruję ani w rejestrze skazanych, ani w kartotekach Służby Bezpieczeństwa. Tyle mogę powiedzieć na zakończenie.

• Czy był pan później represjonowany?

Nie było to aż tak przykre, ale było. Znam dobrze Cyryla [i] Metodego numer 4. Mam dowody mojej głupoty, nota bene trochę przez „Radosława” i kolegów podpuszczony, że się ujawniłem w 1947 roku. Właściwie, gdyby nie to, to prawdopodobnie sprawa by przyschła, a tak miałem przykrości. I to wszystko.

• Proszę powiedzieć, jak pan dzisiaj ocenia Powstanie? Jakie są pana dzisiejsze refleksje?

Gdybym wiedział, że jestem sześćdziesiąt lat młodszy i mam w perspektywie Powstanie, to bardzo bym to lubił. To takie, jeśli chodzi od strony emocjonalno-przygodowej. Jeśli chodzi o refleksję człowieka, który sporo przeżył, myślę, że to nie jest już zależne od tego, jak ludzie odbierają [Powstanie]. Myślę, że najbardziej komentują ci, którzy mieli z tym najmniej styku i nie czuli atmosfery, która była wtedy. Inaczej jeszcze powiem, mój brat starszy o parę lat, on już był wtedy na SGH, WSH chyba się nazywało, właściwie był bardziej spokojny, bardziej rozważny, ja oczywiście nie. Byłem taki wtedy, w każdym mężczyźnie podobno pozostaje coś z chłopaka. Wtedy była przewaga chłopaka.

• Proszę jeszcze powiedzieć, jakie studia skończył pan po wojnie? Kim pan został?

Wydawało mi się, że trzeba coś skończyć, żeby móc z czegoś żyć. Miałem zacięcie do lotnictwa zawsze, od małego. Przez ojca miałem styk z motoryzacją. Dalej mogę powiedzieć tylko tyle, że nie udało mi się z lotnictwem. Udało mi się skończyć liceum mechaniczno-lotnicze, trzyletnie, po którym mam dyplom technika lotniczego i trochę pracy w Locie. Natomiast nie udało mi się skończyć żadnego kursu lotniczego poza teoretycznym, [kursu] pilotażu. Dlatego, że to była rzecz bardzo chroniona już od wtedy i byle kogo tam nie puszczali. Musieli go więcej niż dziesięć razy sprawdzić, musiał się czymś zasłużyć, coś obiecać i wtedy ewentualnie czasami dopuścili. W związku z tym poszedłem na politechnikę na Wydział Lotniczy, gdzie się nie dostałem, dlatego że napisali mi, że z u miejsc, to nie mogę się dostać. Wydział Lotniczy też był pod nadzorem. Ponieważ ładnie to wyglądało, że na „lądówce” zrobili budowę lotnisk, to wydawało mi się, że to jest takie sympatyczne i bliskie temu, co bym lubił. Coś takiego ukończyłem. To już w zasadzie była inżynieria lądowa i możliwe jest pracowanie gdziekolwiek, jak ma się tego typu studia za sobą, mając tym uprawnienia budowlane takie czy inne. To już jest wszystko, można się ruszać.