Wojciech Brański

• Naszym rozmówcą jest pan Wojciech Brański.

Może niech pan doda Tadeusz – Wojciech Tadeusz Brański – dlatego że tych Wojciechów Brańskich jest już kilku, jak w Internecie sprawdzam.

• Proszę opowiedzieć na początek coś o swojej rodzinie, kim byli pańscy rodzice, gdzie się pan wychowywał, gdzie chodził pan do szkoły.

Ojciec był lekarzem, ale był związany również z wojskiem, już w 1920 roku wziął udział w wojnie polsko-bolszewickiej. Tak że studia mu ta wojna przerwała i potem studiował, w sumie chyba szesnaście lat medycynę. Ale wiem, że był lekarzem, ostatecznie absolutorium miał. W 1939 roku był normalnie powołany do armii jako lekarz. Natomiast matka, z domu Drzewiecka, Jadwiga Drzewiecka, była córką mojej babci Janiny, która była z kolei w pewnym okresie swojego życia prawdopodobnie aktorką, bo znajdowałem w domu wiele śladów o tym świadczących, między innymi kartki pocztowe pisane do niej, do teatru „Nowości”, tak że prawdopodobnie miała jakiś okres pracy w tym teatrze. Przypuszczam, że nie jako inspicjentka, tylko jako aktorka, ale do tej pory nie udało mi się dotrzeć do żadnych śladów, powiedzmy, typu afiszy teatralnych czy innych zapisów, więc nie była na pewno primabaleriną, tylko jakąś, powiedzmy sobie, zwykłą aktorką. Miałem również brata, starszego o siedem lat, który był Powstańcem warszawskim i to ma może większy związek z tą rozmową dzisiejszą. Cóż, jeżeli chodzi o mnie…

• Gdzie państwo mieszkali?

Okres okupacji pamiętam jako ciągłe przeprowadzki.

• Jeszcze zatrzymajmy się na przedwojennym okresie.

Ja miałem cztery lata, kiedy wojna się zaczęła, tak że niewiele z tego pamiętam. Między rodzicami, zdaje się, nie było wszystko najlepiej i […] ja jakiś czas mieszkałem u mojej babci ze strony ojca, czyli babci Brańskiej. Tak że wojna musiała mnie widocznie zastać na ulicy Grójeckiej, to pamiętam, ale nie wiem dokładnie, jakie te układy mieszkaniowe były i to chyba nie powinno mieć większego znaczenia. Natomiast jak się zaczęła okupacja, matka musiała podjąć opiekę nade mną, najmłodszym, wtedy miałem cztery lata, brat był siedem lat starszy. Miała jeszcze na głowie swoją matkę, czyli tę babcię, która była jakąś aktorką, ale niewiele pewnie potrafiła sama swoimi rękoma zdziałać, i również ułomną siostrę, czyli moja ciotka, [która] miała garb, (upuszczona jako dziecko przez niańkę), też nie pracowała, była w domu. Tak że matka musiała się tą czwórką osób zajmować. No cóż, widocznie nie miała stałego lokum, skoro myśmy się [ciągle się] przenosili. Pamiętam takie obrazy, że była riksza bagażowa, na której była sterta różnych domowych rzeczy, z tego najważniejsze, była to figura porcelanowa mojej babci, jakaś lampa antyczna, no i z tym wędrowaliśmy. Ostatecznie wylądowaliśmy na ulicy Żelaznej 41 róg Siennej. To było miejsce dosyć szczególne, dlatego że już środkiem ulicy wybudowany został mur getta warszawskiego, tak że ja miałem wgląd niejako [na obszar getta]. Co prawda na pierwszym piętrze to niewiele widziałem, ale potem okazało się, że widziałem wiele rzeczy, które po drugiej stronie tego muru się wydarzyły. […] Było to mieszkanie takie docelowe. Do tego mieszkania zresztą wróciliśmy po wojnie, z tym że wtedy już […] mieszkały [tam] cztery rodziny, każda w innym pokoju. […] To była gehenna.

• Czy pan pamięta sam wybuch wojny, wrzesień 1939 roku?

Z wybuchu wojny to mam tylko migawki. Pożegnanie z ojcem, który był zmobilizowany, ale mimo jakichś układów rodzinnych widocznie przyszedł się pożegnać, bo to pożegnanie pamiętam. Pamiętam, jak z babcią chodziliśmy bodajże do parku Ujazdowskiego, bądź Łazienek. Pamiętam konie, które padły gdzieś zastrzelone na ulicach i tam nad tymi stawami [leżały]. Nie wiem, po co myśmy tam chodzili, czy po wodę, czy właśnie po to mięso końskie, w każdym razie takie obrazki pamiętam.
Z samej okupacji to więcej rzeczy pamiętam, ale to są też takie migawki. Gdzieś w parku, chyba Saskim, zabawy jakieś, kiedy dowiedziałem się, żebym nie bawił się z tym chłopcem, bo to jest Niemiec, dziecko niemieckie, więc tu się dowiedziałem o tych różnicach między dziećmi.
Potem przez prawdopodobnie kilka lat, dwa czy trzy lata, byłem w prewentorem gruźliczym, bo miałem [zmiany w płucach] i matka mnie umieściła w prewentorium. Pamiętam z tego prewentorium, że tam również [przyjmowałem] pierwszą komunię. To było w Skolimowie prawdopodobnie albo na granicy Konstancina, chyba w Skolimowie raczej. To mi zostało w pamięci.

• Czy w takim razie w prewentorium poszedł pan do pierwszej klasy?

Musiałem się tam czegoś uczyć praktycznie. Ale żadnych zaświadczeń, żadnych cenzurek i tak dalej nigdy nie miałem z tego powodu. Dopiero bardziej prawdziwą naukę zacząłem już po Powstaniu, kiedy zostaliśmy wysiedleni w okolice Radomska. Tam na wsi Radziechowice była szkoła. […] Mieszkaliśmy w tej szkole. Wtedy szkoły były przystosowywane dla tych uchodźców. [Tam] […] była izba podzielona na dwie części i w jednej części mieszkali jedni uchodźcy, w drugiej drudzy, a zajęcia chyba odbywały się jeszcze w innym jakimś domu. W każdym razie to były początki mojej nauki, bardziej regularne. Musiały to być dosyć niepozorne tylko postępy w nauce, skoro […] matka, jak już wróciłem do Warszawy, to zamiast mnie od razu posłać do szkoły, to posłała mnie na komplety, żeby przystosować niejako do poziomu szkoły, bo widocznie byłem dosyć opóźniony. Ostatecznie trafiłem do szkoły Wojciecha Górskiego, do której poprzednio chodził mój ojciec. On jej nie ukończył, ostatnią klasę robił w innej szkole, ale chodził do Górskiego i matka mnie tam jakoś [umieściła].

• To było już po wojnie?

To już było po wojnie, tak. I to nie było w 1945 roku na pewno, tylko pewnie w 1946 roku, ale w 1947 roku chodziłem już do szkoły normalnie.

• Czym w czasie okupacyjnym zajmowała się pańska matka? Czy tylko i wyłącznie zajmowała się rodziną?

No nie. Musiała z czegoś utrzymywać tę rodzinę. Wiem, że pracowała chyba […] w księgarni na ulicy Niecałej, bo nawet jakieś zdjęcie się zachowało. Oczywiście handlowała, tak jak większość kobiet wtedy gdzieś handlowała. Prawdopodobnie była związana z ruchem podziemnym, bo jako dziecko docierały do mnie jakieś dziwne rozmowy, wynosiła coś, zanosiła i tak dalej. Ale oczywiście nie byłem świadkiem bardziej zasadniczych działań. Natomiast brat mój, bo to jest tutaj […] istotne… Może jeszcze tak. Ojciec [nasz] od razu na początku wojny trafił niestety do Kozielska i stamtąd przychodziły nawet listy, z tym że matka potem w okresie schyłku lat czterdziestych, na początku pięćdziesiątych, kiedy było apogeum stalinizmu, ze strachu widocznie spaliła te listy, tak że nic się nie zachowało. Natomiast przez to, że my byliśmy półsierotami […], to mamie udało się umieścić brata w internacie i szkole, która się mieściła na Czarnieckiego [na Żoliborzu], bo to były trzy takie szkoły chyba, trzy internaty, które prowadziło RGO. Jeden z nich był na ulicy Czarnieckiego i tam brat mój przebywał. Tak że niewielki miałem z nim kontakt. Nie wiem, czy go w ogóle widziałem w tym czasie kilka razy. Może w czasie świąt tylko.

• Gdzie państwa zastał wybuch Powstania?

To była ulica Żelazna 41. Tutaj zostały mi w pamięci… [Powiem] może tak […]. Byłem wychowany – umiałem widocznie czytać wtedy, skoro czytałem „Małego Piłsudczyka” i „Najwyższy lot” Ossendowskiego – byłem chowany w duchu patriotycznym. Najlepszym tego przykładem było to, że jak grali hymn nasz w radio później, jak już byłem starszy, to stawałem na baczność. Tak że coś już musiałem wiedzieć z historii naszej Polski, zaszłości różnych historycznych, bo widok chłopców w hełmach, ale z biało-czerwonymi opaskami, z karabinami i tak dalej był nie do zatarcia. Entuzjazm, że wolność wkroczyła do nas zupełnie niespodziewanie. To tylko taka migawka. Pamiętam, że w pewnym momencie […] zeszliśmy do piwnic, a jakiś oddział z pierwszego piętra i z wyższych pięter prowadził ostrzał. […] Musiały już wtedy dochodzić do matki tragiczne informacje o morderstwach na Woli, […] bo matka podjęła decyzję, żeby stamtąd uciekać. Z jednej strony, przypuszczam, bała się, czy też miała taką manię prześladowczą wręcz, że akurat tam, gdzie jesteśmy, to spadnie bomba, albo jeden z tych pocisków „katiuszy”. Nie „katiuszy”, tylko tych „szaf”, prawda. Bo wkrótce po wybuchu Powstania wyruszyliśmy, jak pan wie, ludzie wtedy żyli w piwnicach, [albo] przenosili się z miejsca na miejsce, idąc piwnicami, a nie ulicami. My mieszkaliśmy róg Siennej i to prawdopodobnie był kierunek do Marszałkowskiej, bo po iluś tam dniach… Nie wiem, ile to było dni, tego pobytu w piwnicach, tego zapachu, który mnie został do końca życia, z takiego zgniłego, stęchłego pęczaku (to było jedyne pożywienie wtedy, jakie było dostępne)… Po tych straszliwych nalotach, kiedy człowiek się kurczył, słysząc świst, huk owych „szaf”, to dopiero po kilku dniach wyszliśmy na powierzchnię ziemi na ulicę. To była już Marszałkowska. Nie można było przekroczyć widocznie Marszałkowskiej żadnym podziemnym tunelem, w związku z tym trzeba było wyjść. I wtedy po raz pierwszy zobaczyłem płonącą Warszawę, czego wcześniej nie widziałem, bo jeżeli nawet bomba gdzieś w pobliżu spadła, to była taka incydentalna sprawa tycząca się jednego miejsca. Natomiast tutaj zobaczyłem łuny, […] wydaje mi się, że widziałem PAST-ę i tam gdzieś w kierunku ogrodu Saskiego dalej wzrok sięgał. Przeszliśmy na drugą stronę Marszałkowskiej i znowu, idąc piwnicami, doszliśmy z kolei do znanej barykady w Alejach Jerozolimskich. Mamę ciągle coś pchało, żeby iść dalej. Widocznie ta obawa, że akurat tam ta bomba uderzy.
Przekroczyliśmy Aleje Jerozolimskie. To było wielkie przeżycie, bo ta barykada nie była taka głęboka, bo tam pod spodem szedł tunel. W związku z tym były, jak panu wiadomo, nasypy z piasku, z jakichś innych rzeczy i trzeba było iść skulonym czy wręcz czołgać się, bo ten ostrzał prowadzili Niemcy z BGK ([Bank Gospodarstwa Krajowego]). Mieli doskonały wgląd w ten odcinek Alei Jerozolimskich. Jakoś się udało nam przekroczyć. Jeszcze muszę powiedzieć, że dołączyła do nas w tej powstańczej peregrynacji… dołączyła do nas druga jeszcze rodzina. Ona się składała tylko z dwóch osób. To była matka i córka, rodzina Latoszków. Pan Latoszek zginął, zdaje się, od razu w pierwszych dniach Powstania. Oni mieszkali w pobliżu i widocznie się skontaktowali z mamą i razem z tą Zosią (to była moja prawie że rówieśniczka) szliśmy z miejsca na miejsce.
Po przejściu na drugą stronę, nie wiem, jak myśmy dalej tą wędrówkę czynili, dlatego że ostatecznie potem nad wszystkim przeważył obraz wyjścia już z ulicy Śniadeckich na plac Politechniki Warszawskiej, widok ostatniej barykady i taki przejmujący widok chłopaka, który stał przy barykadzie, niewiele starszego ode mnie, w hełmie z opaską. Pewnie nie było mu miło, że widział ludzi opuszczających [ich], a że oni zostawali, i pewnie nie wiedział jeszcze, jaki jest jego los. Dlatego nie było już uśmiechu na twarzy tego żołnierza, to co zapamiętałem z pierwszego [okresu] Powstania.
Jeszcze taki mały śmieszny incydent. Idąc tymi różnymi piwnicami, podwórkami i tak dalej, oczywiście ludzie modlący się, kapliczki na podwórkach – to zostaje w pamięci. Chyba jak przeszliśmy na drugą stronę, […] zahaczyliśmy o skraj Pola Mokotowskiego, to gdzieś tam mama z tą drugą matką dorwały… Ja wiem, dosłownie pamiętam, że to był jeden ziemniak i myśmy ten ziemniak z tą Zosią na pół przekrojony zjedli jako wielki rarytas. To było takie intermezzo tej peregrynacji powstańczej. Potem nawet niewiele pamiętam z przejścia, bo potem szliśmy jakiś czas pewnie do Dworca Zachodniego.

• Chciałem zatrzymać na chwileczkę. Widział pan się z bratem?

Nie, nie.

• Brat poszedł do Powstania?

Brat poszedł do Powstania. Zaraz będę chciał wątek brata jeszcze poruszyć. Szukam jego śladów powstańczych, bo on nie żyje od wielu lat. Potem pamiętam obóz w Pruszkowie.

• Jeszcze chciałem zapytać. Czyli wędrował pan, państwo opuścili mieszkanie na Żelaznej i przenieśli się państwo gdzieś…

Cały czas szliśmy, to nie były przenosiny do innego miejsca.

• Tak przez całe dwa miesiące?

Dokładnie kiedy myśmy wyszli, to nie wiem. W każdym razie to już był ten okres, kiedy musiały być jakieś uzgodnienia między dowództwem powstańczym, że ludność cywilna może wychodzić. To nie była jakaś incydentalna ucieczka nasza. Tam [ulicą] Śniadeckich szły tłumy. Tak że to już był koniec Powstania, ale na pewno nie ostatnie dni, przypuszczam.

• Z tego co pan mówi, wynika, że o jedzenie było trudno, ciężko?

No tak, nie było go. Karbidówki pamiętam, [które] ludzie w tych piwnicach palili. Zapach, smród tego karbidu. Pamiętam jeszcze sprawy delikatniejsze, powiedzmy sobie. Jako dziecko, które uważało, że Powstanie jest i że wszyscy powinni w tym Powstaniu brać udział, widziałem dużo ludzi starszych, w sile wieku, którzy siedzieli w piwnicach. Oburzało mnie to w pewnym sensie, bo tak byłem ukształtowany. Były takie historie. Natomiast […] bardziej drastycznych rzeczy nie pamiętam.

• Nocowali państwo w piwnicach?

W tych piwnicach. Mieliśmy jakieś tobołki i szliśmy z tymi tobołkami. Być może czasami to były jakieś miejsca, gdzie ktoś znajomy mieszkał i w związku z tym udostępniał nam tą część piwnicy w trochę lepszych warunkach. Nie pamiętam tego jako tak strasznie uciążliwego. Dziecko zresztą jest w stanie wiele znieść, wydaje mi się.

• Zdarzało się państwu jakoś kontaktować, stykać się z Powstańcami?

Na pewno były jakieś [spotkania], trzeba było się wynosić, oni akurat prowadzili jakiś ostrzał czy jakąś akcję i tak dalej. Ale to były sprawy incydentalne, bez jakichś większych śladów pozostawionych w pamięci.

• Czy pamięta pan może, jaki był stosunek ludności cywilnej do Powstańców?

Właśnie mnie to, powiedzmy. oburzało i tak dalej, ale wiem, że były głosy krytyczne, jakieś narzekania. Z kolei ja byłem krytyczny w stosunku do Białoszewskiego, jak czytałem jego pamiętniki. Wtedy, jeszcze mając moją wiedzę o Powstaniu, jaką miałem, kiedy ukazały się te powstańcze wspomnienia Białoszewskiego, to były lata chyba pięćdziesiąte, koniec lat pięćdziesiątych, wtedy mnie to oburzało, że on sam nie brał udziału jako żołnierz. Więc patrzyłem na tych ludzi raczej krytycznie, ale jakichś poważniejszych incydentów nie pamiętam. Nic nie zostało. Poza tym chyba nie jestem obdarzony… Raczej pamiętam rzeczy obrazowo niż, tak jak niektórzy ludzie potrafią, chwila po chwili opisywać, kto co powiedział, jak się zachowywał i tak dalej. Tego raczej nie zapamiętałem.

• Skąd czerpała mama, rodzina informacje na temat tego, co się dzieje w Powstaniu? Po prostu z rozmów z ludźmi?

Chyba tak, chyba tak.

• Czy pamięta pan czytanie jakiejś prasy powstańczej?

Nie, nie.

• Wspominał pan, że pamięta pan też ludzi modlących się na podwórkach. Pamięta pan może jakieś msze?

No tak. Na pewno były organizowane również zbiorowe nabożeństwa.

• Rozumiem, że wcześniej, do momentu wyjścia przez plac Politechniki, ulicę Śniadeckich, to nie miał pan kontaktu z Niemcami?

W czasie Powstania nie.

• Czy mógłby pan powiedzieć, jak wyszli państwo ulicą Śniadeckich, wyszli państwo za linię, można tak powiedzieć, i co się dalej działo?

Teraz już nie bardzo… Trudno rozróżnić wspomnienia od tego, co wyczytałem, i tak dalej. Na pewno nie szliśmy do Pruszkowa na nogach, bo tak niektórzy ludzie uważają. To było zorganizowane po niemiecku, że tak powiem, czyli był transport do Pruszkowa, z tego co wiem, z Dworca Zachodniego. Oczywiście widoki po drodze ruin, płonących jeszcze budynków i tak dalej – to zostało. Ale to też takie obrazy filmowe bardziej.
Natomiast już pobyt sam w Pruszkowie wywarł pewien wpływ na mnie, bo musiałem widocznie coś kojarzyć i jakoś oceniać rzeczy. To był ogromny tłum ludzi. Nie wiadomo było, co się stanie z tymi ludźmi. To na pewno były przeżycia dla dorosłych traumatyczne. Ale ja zauważyłem jedną rzecz, że w tym tłumie ludzi były jednostki, które potrafiły mimo wszystko sobie te życie organizować. Wiem, że to wzbudziło we mnie zadziwienie bardzo pozytywne, kiedy zobaczyłem, że ktoś na przykład potrafił zbudować jakiś kojec, który go odgradzał od innych ludzi, gdzieś znalazł kartony, żeby nie spać na ziemi, [nie] na betonie, bo to były betonowe na ogół posadzki, tylko na jakichś kartonach, na jakichś może materiałach skądś skombinowanych. To zapadło we mnie tak, że potem, jak już byłem starszy, to zawsze we mnie było takie nastawienie, że w każdych warunkach trzeba sobie dawać radę, że trzeba umieć sobie coś znaleźć, coś zrobić własnymi rękoma i nie tylko siedzieć, że tak powiem, z opuszczonymi rękoma, ale działać w każdych warunkach. To na pewno było pozytywne […] doznanie. I potem jakoś na pewno mama próbowała się, z tego co wiem, porozumieć z oddziałami powstańczymi, które się tam znalazły, chociaż to nie było ani łatwe, ani proste.
Ale nic nie docierało do nas o bracie. Natomiast wydaje mi się, że dosyć szybko (długo tam nie byliśmy) znaleźliśmy się w odkrytym wagonie kolejowym [pociągu], który wyruszył z Pruszkowa. To było gdzieś pod wieczór, może nawet jeszcze nie tak zupełnie późno, bo pamiętam obsypane jabłkami drzewa owocowe gdzieś w ogródkach, blisko położonych szyn torów kolejowych. Pamiętam, że ludzie nam rzucali jakiś chleb. Ten pociąg się powoli toczył. Podróż trwała dosyć długo, bo [pociąg] stawał. Pamiętam, że jechaliśmy nocą i niebo było rozgwieżdżone, było chłodno dosyć, mama mnie okrywała jakimś futerkiem, miała krótkie focze futerko. Pamiętam też to, że w pewnym momencie kazali nam wysiadać. To był Piotrków. Tamta druga rodzina znalazła swoich kuzynów czy coś takiego, więc aprowizacja nastąpiła, coś mogliśmy zjeść, bo do tej pory były tylko te rzeczy, które ludzie nam rzucili, jakieś jabłko, kawałek chleba. To nie był koniec, bo znowu znaleźliśmy się w pociągu, który jechał dalej dotarł i do Radomska. Tam z Radomska podstawione już musiały być wtedy furmanki, bo co najmniej piętnaście kilometrów od Radomska znaleźliśmy się we wsi, która nazywała się Radziechowice. Ja potem pojechałem do tej wsi już w latach sześćdziesiątych, kiedy miałem samochód, żeby [ją] zobaczyć, i okazało się, że w dalszym ciągu od drogi asfaltowej, która prowadzi z Radomska do Wielunia chyba (to już wtedy to była droga jezdna), to do tych Radziechowic prowadziła zwykła polna gruntowa droga piaszczysta. Przez te lata powojenne, przez te kilkanaście lat powojennych tej drogi nawet nie utwardzono. Tak że to była zabita deskami wieś. Tak znaleźliśmy się w gospodarstwie, w którym… To się nazywało izba szkolna, ta izba szkolna przedzielona kurtyną na dwie części. W jednej była rodzina Latoszków, […] chyba tam doszedł jeszcze ktoś z rodziny do nich w międzyczasie, a w drugiej my byliśmy we czworo. Znaczy matka, babcia, ciocia i ja znaleźliśmy się w drugiej części izby.
Potem okres pobytu na wsi, kiedy ja zacząłem chyba rosnąć dosyć intensywnie, jakoś wzmocniłem się widocznie na tym wiejskim jedzeniu, bo te kłopoty zdrowotne, które miałem, jakieś początki gruźlicy i, pamiętam, wieczne czyraki, które mnie nękały na szyi, na różnych częściach ciała, to wszystko zniknęło i zacząłem mężnieć. Do tego jeszcze doszło to, że mama handlując, jeżdżąc do Radomska, zawożąc tam widocznie jakieś produkty ze wsi, słoninę, jajka i tak dalej, miała pewien dochód i kupiła kozę. Ja tą kozę miałem obowiązek paść, bo my nie mieliśmy przecież żadnej stodoły, obory, niczego takiego, więc ta koza na podwórku była przywiązana. A potem, jak wiejscy chłopcy pędzili krowy na pastwiska, to ja z tą kozą też z nimi, że tak powiem, wędrowałem na całodzienne wypasanie. Te mleko kozie wiedziałem od starszych, że ono ma dobre właściwości, chociaż nie było może najsmaczniejsze początkowo, ale niewątpliwie dosyć dobrze mnie wzmocniło, tak że stałem się bardziej mężny i zdrowy. Można na ten temat więcej opowiadać, ale jedno z przeżyć miłych, to było to, kiedy w końcu doczekałem się drewniaków. Dzięki temu, że [miałem] te drewniaki, czyli buty na dosyć grubej podeszwie drewnianej pokryte z zewnątrz skórą, to w zimę jednak zabezpieczały od mrozu, bo wiem, że zawsze miałem zmarznięte ręce i nogi – to po raz pierwszy poczułem komfort ciepła dzięki tym drewniakom. To takie śmieszne rzeczy.

• Wspominał pan, że tam się też pan uczył?

Tak, tam były szkoły. Zresztą zaprzyjaźniliśmy się potem z dwoma córkami nauczycieli. Oczywiście one przodowały w nauce, a ja kulałem, ale jakoś ten kontakt był ze środowiskiem jak gdyby bardziej intelektualnym, bo tak to byli dosyć prości wieśniacy, od których niewiele można było zdobyć jakiejś wiedzy. Ale praktyczną wiedzę to tak. Nauczyłem się rąbać drzewo, nauczyłem się w gospodarstwie pewnych rzeczy. Gospodarze brali mnie, bo byłem chętny do różnych prac gospodarczych, tak że tutaj zdobywałem bardziej praktyczną wiedzę, a od tego środowiska szkolnego [też] coś musiało z tego zostać.
Moja babcia wtedy, […] zaczęła też – przynajmniej próbowała – uczyć mnie angielskiego. To było też zadziwiające… Wtedy ja się nie dziwiłem. Babcia znała angielski, w porządku. Umiała też grać na pianinie, śpiewać i tak dalej, bo była widocznie tą aktorką prawda. Natomiast skąd ten angielski. Tutaj też jest ciekawy wątek dlatego, że moja babcia jest pochowana pod nazwiskiem Swift. Swift, dokładnie tak jak pisarz angielski, który napisał kilka książek o Guliwerze. Szkoda, prawda, że nie zainteresowałem się wtedy, kiedy babcia jeszcze żyła, jak to się stało, że ona wyszła za jakiegoś Swifta, bo miała również, wiem [to], paszport angielski, który przechowała przez całą okupację i dopiero mama znowuż w tym strachu, jaki zapanował pod koniec lat czterdziestych, na początku pięćdziesiątych, ten paszport zniszczyła, żeby dokładnie zatrzeć wszystkie ślady. Jak i również ja wiedziałem, że nie mam prawa, znaczy nie powinienem, może w ten sposób, nie powinienem nic mówić, że mój ojciec zginął w Katyniu, że był w Kozielsku i potem zginął w Katyniu. Nie było to takie jasne, bo nie przyszły do nas żadne informacje o tym, że ojciec zginął, i wiem, że matka nawet przez pewien czas szukała śladów ojca. I dopiero późno, późno, kiedy pierwszy raz wyjechałem na Zachód i przywiozłem ze sobą książkę „Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów”, dopiero wtedy znalazłem tam ojca, ale też niepełne dane były. Był bez imienia, […] wymieniony jako podporucznik, lekarz, to można było domniemywać z całą pewnością, że to dotyczy mojego ojca, który miał na imię Zygmunt. Tak że nie zostały ani pamiątki katyńskie, ani ślady życia mojej babci, które mogłyby być ciekawe. Teraz próby odnalezienia jakichś powiązań, śladów i tak dalej praktycznie niewiele mnie dają, chociaż ciągle jeszcze szukam. Zarówno szukam śladów powstańczych mego brata Andrzeja, jak i śladów działalności tej, powiedzmy, aktorskiej, artystycznej mojej babci.
Co z bratem? Brat był w internacie i potem, jak już wrócił do kraju, a wrócił dopiero w 1947 roku, to wrócił w aureoli (przynajmniej [ja] widziałem tą aureolę) Powstańca. Kult tego Powstania we mnie był głęboki, bo chowany byłem też na „Kamieniach na szaniec” i to była świętość. Ale brat wrócił, był zupełnie zwykłym człowiekiem z różnymi kłopotami życiowymi, bo pobyt za granicą, kiedy był we Włoszech, a potem jeszcze w Anglii, bo jego… Może wrócę do jego powstańczego epizodu czy też działania w Powstaniu. Otóż będąc na Czarnieckiego, on twierdził tak, przekazywał nam i potem swoim synom przekazywał, że był członkiem „Szarych Szeregów”, ale nie udało mi się znaleźć tego śladu w dokumentach żadnych, teraz szukając. Natomiast nie przypuszczam, żeby zmyślał. Zresztą większość młodych chłopców, którzy na Czarnieckiego w internacie byli, była w „Szarych Szeregach”. Z tym że kiedy Powstanie wybuchło, to nie wiedziałem nic o tym, w jakim on był oddziale, jakie były jego losy zaraz po wybuchu Powstania. Natomiast to, co wiedziałem, o czym wspomniał mimochodem, bo on nie był typem człowieka wylewnego, który by o sobie chciał dużo mówić, […] tego się dowiedziałem, że brał udział w bitwie o Dworzec Gdański i tam został ranny. Synom swoim powiedział, że z Powstania został wyniesiony na noszach, z czego domniemuję sobie, że on po prostu od tego 21 czy 22 sierpnia, kiedy były walki o Dworzec Gdański, że on od tego czasu przeleżał pewnie w jakimś szpitaliku czy kilku szpitalikach, bo to się zmieniało, te szpitale były przenoszone z miejsca na miejsce. On prawdopodobnie przeleżał. Jeżeli go wynieśli na noszach, to znaczy, że nie był wyleczony do końca. I dopiero potem, kiedy znalazł się w Altengrabow, a ten ślad został potwierdzony, bo dostałem nawet jego numer jeniecki, to wtedy dopiero tam na miejscu wyleczyli go polscy czy niemieccy lekarze, bądź też po prostu nastąpiło samowyleczenie. W każdym razie potem nie kulał, nic się złego z nim nie działo. Teraz, jakie są jego dalsze losy. Z tego co zdołałem dowiedzieć się od niego przede wszystkim, to że znalazł się we Włoszech. W związku z tym prawdopodobnie jak wyzwolili obóz Altengrabow Amerykanie… Ale potem, z tego co wiem, oni ustąpili miejsca Rosjanom. Część wyzwolonych jeńców widocznie z Amerykanami dostała się do części zachodniej Niemiec i stamtąd, ponieważ tam były organizowane już polskie oddziały, nie wiem, czy to była akcja 2 Korpusu, czy to były jeszcze? Na pewno były oddziały generała Maczka. Ale tak się stało, że brat trafił do Włoch, więc musiał to być przedstawiciel czy jakaś komórka 2 Korpusu. I tam się znalazł. Ale to już był koniec wojny, w związku z tym wspomnień z Włoch wiele nam nie przekazał. Coś się mówiło w domu, że korzystał trochę z życia jako żołnierz, wyzwoliciel i tak dalej. Był przyjmowany przez Włochów, przez Włoszki, ponieważ był przystojniakiem, więc jakieś tam wątki romansów pewnych na pewno były w tym wszystkim, bo coś mi na ten temat mówiono. Jeżeli nie on sam, to mama czy babcia, ciocia opowiadały. Ale w końcu znalazł się w Anglii. Znalazł się w Anglii i tam co najmniej rok czy ileś był żołnierzem 2 Korpusu, a 2 Korpus był częścią armii brytyjskiej. Kiedy pisałem do komórki, która zajmuje się archiwum 2 Korpusu i w ogóle Polskich Sił Zbrojnych w Wielkiej Brytanii, to w końcu za trzydzieści funtów dostałem dwie kartyluszki, jakieś tam notatki po prostu. I z całej jego służby w 2 Korpusie i potem właśnie co najmniej dwuletniej służby w Wielkiej Brytanii to to mnie zostało przekazane. Zresztą za to musiałem zapłacić, szczerze mówiąc, trzydzieści funtów, tak że tutaj trochę mnie to oburzało. Ale dobrze. Niewiele wiem o jego dalszych losach, natomiast w czterdziestym siódmym roku w maju wrócił, bo tutaj mam nawet dokument repatriacyjny. Jest zdjęcie, prawdopodobnie ze statku, którym wracał.
No i tutaj on jakoś nie umiał się znaleźć w tym świecie. Gdzieś tam próbował w YMCA się zahaczyć, ale YMCA akurat już była w likwidacji. W czterdziestym ósmym roku już i harcerstwo było jakoś zmieniane i te inne organizacje. Swoboda została już tak zawężona, że po prostu on jakoś nie umiał się znaleźć. Nie wiem nawet, czy zrobił maturę. W każdym bądź razie pracę miał, i to dobrą, bo nawet po niego przyjeżdżali tam gdzieś z jakiejś spółdzielni, w której pracował. Ale to nie było na pewno szczytem jego ambicji. Życie mu się tam nawet nie tak źle układało, bo i miał domek jakiś, nie wiem, w jaki to sposób, po prostu widocznie w tej spółdzielni, w której pracował, tam jakoś to się udawało załatwić. Z tego domku się wynieśli, bo kiedy się urodziło dwóch synów jego, to te dzieci tam… To było pod Jaktorowem w Międzyborowie, tak że to kawał drogi od Warszawy. Oni dwoje, znaczy brat i jego żona pracowali w Warszawie, więc te dzieci tam zostawały same. Co prawda potem ciocia moja tam opiekę nad nimi przejęła, ale jak mówię, to była osoba upośledzona fizycznie, więc nie mogła się [w pełni] zajmować tymi chłopakami i ostatecznie oni wrócili do Warszawy. Wrócili do Warszawy, potem tam ich losy się różnie toczyły, no i brat w 1980 roku dostał zawału gdzieś na ulicy i odszedł tuż, że tak powiem, przed tym okresem, kiedy u nas w […] powstawała Solidarność, więc również nastąpiło ożywienie tych ruchów kombatanckich. Prawdopodobnie gdyby dłużej pożył, prawdopodobnie by zarejestrował się w swoim oddziale, w którym był na początku Powstania. Aha, jeszcze muszę dodać taką rzecz, że większość jego kolegów z internatu wzięła udział w Powstaniu w batalionach bojowych harcerskich, tych, które stworzyły „Szare Szeregi”. Natomiast mój brat twierdził, że był żołnierzem AK. Potwierdzenie tego znalazłem w Altengrabow, w dokumentacji Altengrabow. I potem, no, taki ślad dosyć istotny, że on na przykład w Wielkiej Encyklopedii Powstania Warszawskiego znalazł się z datą urodzenia o rok wcześniejszą niż była jego prawdziwa. On urodził się w dwudziestym ósmym roku, a tam jest dwudziesty siódmy rok. Z tego wnioskuję, że on po prostu sfingował sobie datę urodzenia po to, żeby dostać się już do oddziału akowskiego jako żołnierz. Mało tego, tą samą metodą on już w 2 Korpusie, w tych dokumentach, takich znikomych, ale jednak, tam gdzieś jest data jego urodzenia podana i to już jest dwudziesty piaty rok. Widocznie do 2 Korpusu nie przyjmowali tych młodocianych Powstańców, w związku z tym on zadeklarował się jako ten starszy. Zresztą był taki już wtedy wyrośnięty dosyć i mógł, że tak powiem, z powodzeniem to zrobić.

• Jakie było pańskie najlepsze i najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

No na pewno najgorsze to były bombardowania i te nadlatujące sztukasy, które też były tak skonstruowane, żeby wytwarzać ten dźwięk. No i te latające „szafy”, […] czy […] inaczej zwane „krowami”, to chyba były największe przeżycia. Dlaczego tak wnioskuję? Jeszcze wiele lat po wojnie, kiedy słyszałem lecący samolot, to następował we mnie jakiś taki stres, pewien alert się pojawiał, tak że nie mogłem się tego wyzbyć wiele, wiele lat jeszcze po wojnie.

• Czy państwo na tej wsi przebywali aż do wyzwolenia?

No tak, tak. Z tym że mama pierwsza wyruszyła, zostawiła nas tam, a sama wyruszyła, żeby dotrzeć do mieszkania. Z tym że nie była chyba zbyt wcześnie, bo jak mówię, kiedy ja już przyjechałem z resztą, z babcią i ciocią, to my mieliśmy tylko jeden pokój, a mieszkanie było czteropokojowe z kuchnią jedną i jedną łazienką. Tak że mieszkaliśmy w tym jednym pokoju, a potem jeszcze (nie wiem, to już chyba z dobrego serca) mama przyjęła jeszcze jakąś swoją znajomą i wtedy ten pokój […] był przedzielony […] kurtyną. Po jednej stronie kurtyny mieszkała jakaś pani, kuzynka czy tylko znajoma babci albo mamy, to już nawet nie wiem, tak że to były niestety fatalne warunki [Przez] cały czas, kiedy chodziłem do szkoły, tam mieszkaliśmy. Nic się nie poprawiło. Znaczy o tyle się poprawiło, że był jeden pokój, a potem już dwa pokoje, ale w dalszym ciągu nie mieszkaliśmy sami. Mieszkały tam inne rodziny, co najmniej jeszcze dwie. Była wspólna kuchnia i wspólna łazienka. Kuchnia zresztą w fatalnym stanie, łazienka w jeszcze gorszym. No i kiedy brat w czterdziestym siódmym roku wrócił do kraju, bo mama go namawiała, by wracał (on się pewnie wahał), no to nie miał właściwie gdzie spać i rozkładał sobie takie amerykańskie, jak się mówiło, łóżko […] drewniane brezentowe łóżko. Rozkładał to łóżko w kuchni i tam spał. Tak że dla niego to na pewno był ogromny szok i jakaś taka zapaść psychiczna musiała nastąpić, […] [bo] on miał te swoje jakieś marzenia młodzieńcze, prawda, jakieś oczekiwania i tak dalej… No wiadomo, jak było traktowane AK wtedy.
Nie był prześladowany, przecież był tak młodym człowiekiem, szesnaście lat miał, kiedy wybuchło Powstanie, więc nie groziło mu nic. Nie związał się też z żadną organizacją. Jakieś tam próby mogłyby by być, ale chyba nic takiego nie nastąpiło, w związku z tym nie dotknęły go większe represje, a jednak to wszystko… Ja to rozumiem, że on po prostu nie mógł sobie poradzić w życiu. Chociaż wiem, że na przykład starsi ludzie, mój teść na przykład, który przeszedł przez gułag, przez Syberię, potem z armią Andersa wyszedł (już tak prawie pół żywy trup był, ale jakoś wyszedł) i trafił do Anglii, to tam ukończył szkołę jakąś, techniczną… Zresztą on był humanistą. Na przykład wiem, że pracował na lotnisku jako taki technik. Znał już widocznie angielski trochę, ale skorzystał z okazji, żeby ten swój angielski wyszlifować i potem był lektorem na uniwersytecie. Więc wystarczyło, że kilka lat ktoś był starszy i może już… Albo może gdyby ktoś prowadził brata, gdyby trafił na jakiegoś dowódcę, który by umiał poprowadzić takiego chłopaka.
Zresztą dotarłem – bo jak mówię, od kilku lat szukam jego śladów powstańczych i tych wojennych jeszcze dotarłem do kolegów z tego internatu, […] do jednego, który na przykład napisał swoje wspomnienia, ale one dotyczą… Co prawda opisują Powstanie również, ale ponieważ brat nie był w tym oddziale, w którym był ten człowiek opisujący swoje losy powstańcze, no to w związku z tym nic nie ma o [bracie] Powstaniu, natomiast jest coś o [nim] wcześniej. No to ten pan, powiedzmy tak, zupełnie pozytywny obraz jakiś się z tego wyłania. Potem kierowniczka tego internatu z czasów okupacji […], później zresztą nawet została harcmistrzem, Jadwiga Luśniak. Ona opisała ten internat i dzieje chłopców. A ci chłopcy to po prostu byli ci, którzy tutaj w Polsce zostali i z nią jakoś nawiązali kontakt, ale również ci, którzy byli za granicą i wielu z nich pisało z zagranicy listy, opisywali swoje dzieje. I tam wspominają o bracie, że on powiedzmy sobie, rozmawia z nimi o nauce, o tym, żeby się kształcić dalej […]. I tak dosyć pozytywne te wspomnienia do mnie dotarły. Natomiast ciągle nie mam nic na temat jego losów powstańczych. To znaczy jeden kolega pisze, że go widział z mauzerem, powiedzmy sobie, czyli musiał być tym żołnierzem. Ale w jakim był oddziale, nie ma [informacji], bo kiedy zwróciłem się do środowiska „Żywiciela”, bo to „Żywiciel” na Żoliborzu był, kiedy zwróciłem się do środowiska „Żywiciela”, to oni go nie mieli na liście. W pierwszym wydaniu encyklopedii też nie było jego. Okazało się, że co prawda był, ale w innym miejscu, i pod nazwiskiem Brawki, nie Brański, tylko Brawki. Inne rzeczy się zgadzały […]. No ale oni w swoim rejestrze nie mają go. Kiedy z kolei się do nich zwróciłem, że ja mam te dane, że prawdopodobnie pluton jest numer 5, to oni mi powiedzieli, że od rodziny oni takich relacji przyjąć nie mogą. To muszą być relacje towarzyszy broni albo dowódcy, albo jakieś pisane raporty, czy coś takiego. I dlatego mam nadzieję, że może tutaj w muzeum uda mi się dotrzeć jeszcze do materiałów tyczących się szpitali na Żoliborzu. Najczęściej te materiały, które ja już znam, bo były na ten temat publikacje, one przeważnie opisują lekarzy, kierowników, pielęgniarki i tak dalej, natomiast nie dotyczą tych rannych, chorych, prawda. Zresztą to było powodowane też pewną [taktyką], bo zdarzały się wypadki, że Niemcy opanowywali taki szpital i kiedy zorientowali się, że to są Powstańcy, to w pierwszych dniach Powstania po prostu likwidowali ich. I w związku z tym, może nie chciano ujawniać nazwisk i jakichś szczegółów. No ale liczę, że może jeszcze mi się uda trafić na jego ślady powstańcze, czyli trzy tygodnie losów powstańczych brata. No bo potem to już jest jasne, że on musiał w szpitalu gdzieś leżeć. I to nie jest już tak bardzo interesujące, chociaż też tam były tragiczne rzeczy.

• Czy pamięta pan, jak przebiegało wyzwolenie na tej wsi?

O tak, tutaj mam takie obrazki, jeszcze przed wyzwoleniem. Otóż to była taka wieś, jak powiedziałem, zabita dechami, daleko jeszcze od centrum, jakiegoś najbliższego miasta. I tak jak to było widocznie w wielu innych miejscach, tam działały różne partyzantki. I raz się zdarzało, słyszało się, że tu jakaś tam partyzantka rosyjska, tutaj znowuż, że to nasi chłopcy z Gór Świętokrzyskich, prawda, i takie rzeczy się tam incydentalnie zdarzały. I jednego dnia, prawda, patrzę i naraz widzę polskie wojsko – w mundurach polskich, w rogatywkach, z biało-czerwonymi chorągiewkami, na koniach, przejeżdża przez tą wieś, wzniecając oczywiście pył. Konie ciągną tankietkę z jakimś działkiem czy to karabin maszynowy większy taki, i tak dalej. No więc w ogóle nie wiedziałem, co się dzieje, czy to halucynacje jakieś, czy ja po prostu postradałem zmysły, czy coś takiego. No ale okazało się, że to był oddział partyzancki. I z rozmów starszych dowiedziałem się, że to jest oddział „Bohuna”. No i teraz dopiero, mając już czas na emeryturze, i interesując się losami Powstania ze względu na brata mojego, dowiedziałem się, że to był właśnie oddział świętokrzyski prowadzony przez tego „Bohuna”, który wyprowadził zresztą tych ludzi, około tysiąca ludzi. Przeszedł przez linię frontu, przez niemieckie garnizony i dotarł aż do Pilzna, i tam się oddał w ręce [Amerykanów]. No to dla mnie znaczące bardzo było, że z jednej strony ten niezwykły obraz, jakaś filmowa scena, naraz w czarnym okresie okupacji zobaczyć tą Polskę, której kwintesencją było wtedy wojsko. No i teraz dowiadując się, że były różne losy tych oddziałów partyzanckich i że nie zawsze trzeba umierać może za Ojczyznę, że można również uratować tych ludzi, nawet kosztem może tego, co tak nie lubimy jako Polacy, to znaczy pewnych uników, pewnego dogadywania się z wrogiem. Ale to mnie bardzo przekonało do tego, że nie wszystko w naszej historii prawidłowo się toczy, że trzeba próbować różnych metod, a nie tylko umierania za Ojczyznę. To tak, to było bardzo znaczące dla mnie.
A jeszcze i inne [wspomnienie]. Oczywiście moment wyzwolenia – pamiętam huki dział różnych, bombardowania jakieś, co wskazywało na to, że linia frontu się przybliża. I w pewnym momencie siedząc gdzieś tam, (babcia moja rosyjski znała), naraz zobaczyliśmy bojowców rosyjskich, żołnierzy. No i oni tak wyglądali, jak ich się opisuje, w walonkach, brudni, karabiny mieli, nie wiem, czy na sznurku, ale to wszystko nie wyglądało tak jak niemieccy żołnierze, którzy zawsze byli, jakoś tak na tip top wyglądający. No i cóż. Oni tam, ci Rosjanie się od razu jakoś tam ugościli, ale zachowywali się bardzo w porządku. Nie było żadnych, tak jak to się mówi, gwałtów czy innych rzeczy. W każdym razie ja nic o tym nie wiedziałem, nic się o tym nie mówiło. Na pewno dotarłyby takie rzeczy do mnie. Ale oczywiście pili wódkę. No a dzięki temu, że babcia mogła z nimi rozmawiać, no to bardzo chętnie, prawda, siedzieli. I co raz to któryś z nich tam wypadał bić „germańca”, […] [wybiegali], strzelali, po jakimś czasie wracali. Potem widziałem trupy tych [niemieckich] żołnierzy, gdzieś tam leżeli, prawda.
Ale ciekawe, że jak ten front przetoczył się, to potem, może to było następnego dnia, czy dwa dni potem, zobaczyłem furkę zaprzężoną w konia jednego i idących [obok] żołnierzy niemieckich. Po prostu oni widocznie zgubili się tam gdzieś na tym froncie i tak uciekali. Przyznam się, że we mnie nie budzili jakiejś takiej wściekłości, nawet w pewnym sensie jakieś współczucie, bo tak biednie wyglądali. Już nie było tej buty, nie było tego […]. Może, [czy] ja wiem, może to byli Ślązacy, może to byli jacyś inni ludzie, którzy zostali zmuszeni do tej wojny. No ale w każdym razie jakieś dziwne to, że takie to we mnie uczucie wzbudziło, nie zemsty, tylko w każdym razie obojętność, albo nawet wręcz współczucie. Los żołnierza –można sobie powiedzieć – niezależnie od tego, po której stronie walczy, zawsze on jest biedny.

• Wspominał pan, że potem wróciliście państwo do Warszawy. To było kiedy?

Ach, tak dokładnie daty znowuż nie wiem, ale to już na pewno nie był czterdziesty piaty rok. Ja myślę, że to był dopiero czterdziesty szósty rok. Że jeszcze tą zimę spędziłem tam właśnie w tych Radziechowicach. Dopiero w czterdziestym szóstym [już w Warszawie] mama mnie posłała na korepetycje. Na te korepetycje chodziłem i tam próbowałem się czegoś douczyć, no i już czytałem dużo wtedy książek. Tak że to już był bardziej świadomy okres mojego życia.

• Czy pamięta pan, w jaki sposób państwo wrócili z tej wsi?

Że co?

• W jaki sposób państwo wrócili z tej wsi potem?

Zupełnie czarną dziurę mam. To na pewno było pociągiem, bo za daleko to było, żeby [Myślec o], o jakimś tam samochodzie… Z tym że dla mnie jest ciekawostka taka. Kiedy ten front już dalej się przetoczył, pewnie gdzieś tam bliżej Wrocławia, to mama, tak jak pewnie większość wtedy ludzi z tych rejonów, wyruszyła za wojskiem. No co tu dużo mówić, pewnie na jakiś szaber. Bo wiem, że chyba aż do Wielunia [i dalej jeszcze] dotarła. W każdym razie potem właśnie wróciła z krową. […] Znaczy musiała znaleźć jakąś ciężarówkę, żeby ją przewieźć, bo niemożliwe, żeby taki kawał drogi ta krowa przyszła. No i potem tę krowę sprzedała […]. Widocznie wtedy miała pieniądze na to, żeby tą podróż odbyć do Warszawy. [Nie można było] inaczej, bo skończył się przecież, ten handel, to wszystko. Więc nie było żadnych środków do życia.

• Jak po latach oceniłby pan Powstanie Warszawskie, teraz, z perspektywy czasu?

No więc, chyba już tak między słowami to już wychodziło. Zaczęło się od tego, że na klęczkach, że ten mój entuzjazm, tego dziecka, prawda, widzącego Powstańców i to, że wiedziałem, że po wojnie byli prześladowani. Że ten słynny plakat z tym „karłem rekcji”. Wiedziałem, że ojciec zginął w Katyniu i nigdy do mnie nie dotarło, to znaczy nie przekonało mnie, że to zrobili Niemcy. Bo to już rodzina wiedziała z przekazów, niemieckich nawet, bo wtedy oni ogłaszali, Niemcy, przez megafony, przez te „szczekaczki” ogłaszali listy wydobytych ludzi i tak dalej. Identyfikacje były robione. Więc ja tutaj nie miałem wątpliwości. Chociaż mój kuzyn, dziennikarz zresztą, nie chcę wymieniać jego nazwiska, znana postać kiedyś, już nie żyje, ale on, kiedy ja sprawie Katynia, a wtedy już właśnie byłem po lekturze pierwszej książki o Katyniu: „Zbrodnia Katyńska w świetle dokumentów” z przedmową Andersa, kiedy mu tą książkę relacjonowałem (przywiozłem [ją] zresztą do kraju [nielegalnie]), a on jako korespondent w Paryżu siedział, i ja próbowałem na ten temat rozmawiać, to on mówił: „Wiesz, to jednak trudno rozstrzygnąć, bo są argumenty za i przeciw i tak dalej”. Więc trudno się dziwić Jaruzelskiemu, że nie wiedział o Katyniu, jak twierdził. No ale to taki wątek uboczny. W każdym razie nikt mnie nie mógł wmówić, że to zrobili Niemcy. Nikt mnie też nie mógł przekonać, na tyle sam potrafiłem to sobie jakoś wykoncypować, że 17 września to była pomoc braterska dla narodu Białorusi, Ukrainy i tak dalej, a nawet i dla Polski, rządzonej przez potomków szlachty i arystokrację. Tak że ja byłem, że tak powiem, [świadomy] i to żadna moja zasługa, bo widocznie jednak z domu się te rzeczy wynosi, z tych lektur, od tych ludzi, z którymi się stykałem […]. Nie moja zasługa, że ja nigdy nie zapisałem się do partii, nie byłem członkiem ZMP-u (Związek Młodzieży Polskiej), kiedy wielu kolegów moich to robiło. Jedni robili to z konformizmu czy dlatego żeby dostać się na studia, żeby mieć lepsze oceny, bo tak się wydawało, że są naciski jakieś. Inni robili to z autentycznego przekonania, to znaczy przeczytali na przykład „Manifest Komunistyczny”, który jest świetną lekturą, świetnie napisany, przeczytali jakąś tam książkę Kałuckiego „Pochodzenie Religii”, prawda, z marksistowskiego punktu widzenia, z materialistycznego punktu widzenia, i dokonywał się przełom. W szkole Górskiego jeszcze były lekcje religii. Pamiętam, że zawsze zaczynało się od religii każdy dzień nauki. I pamiętam kolegów moich autentycznie doznających przemiany, którzy na początku, w którymś momencie podchodzili do księdza czy zgłaszali się, że oni nie chcą już, nie mogą uczestniczyć już w zajęciach religii, bo oni doznali oświecenia jakiegoś i odeszli od spraw religii. Oczywiście oni byli też kandydatami do tego, żeby zapisać się do ZMS-u (Związek Młodzieży Socjalistycznej). Natomiast ja byłem jak gdyby w pewnym sensie trochę zahermetyzowany, chociaż pociągały mnie różne rzeczy z marksizmu. Niewątpliwie zresztą sama idea wyzwolenia ludzi, prawda, przez rewolucję… No to przecież jeszcze rewolucja francuska pokazała to, że jest wielu ludzi, którzy uważają, że taką drogą należy pójść, […] rewolucyjną jakąś. Ale nigdy nie na tyle, żeby uznać to za swoje, bo był Katyń, bo był 17 września, Powstanie było i po Powstaniu stosunek do Powstania. W związku z tym jakakolwiek próba krytyki nie docierała, byłem hermetyczny na to.
Natomiast muszę powiedzieć, że teraz, kiedy jestem po tym okresie, kiedy zacząłem studiować… Miałem książkę o Powstaniu Borkiewicza na przykład, do której nie było czasu nawet zajrzeć, po prostu za dużo się rzeczy działo. Studia, małżeństwo, dzieci, góry ciągnęły mnie, nie było czasu na studiowanie tych rzeczy. Wystarczyło mi, że miałem [przeczytane] „Kamienie na Szaniec”. Natomiast teraz to po prostu szukając śladów brata, zacząłem wchodzić w głąb spraw Powstania. I teraz, gdybym miał w paru słowach to powiedzieć, no to jest prosta dosyć rzecz. Jest bohaterstwo ludzi, którzy byli wychowani, nie chcę powiedzieć manipulowani, ale wiadomo, jak łatwo jest młodymi ludźmi manipulować. Ci wszyscy terroryści islamscy, prawda, i tak dalej, poświęcają swoje życie. Dlaczego? Jaka to idea jest [taka] wielka, że oni to robią – to bardzo łatwo jest poświęcać. My byliśmy wychowani w duchu: „Bóg, Honor i Ojczyzna”, prawda, że poświęcenie dla ojczyzny jest koniecznością. Wychowali nas tak poeci nasi, prawda. Te „Kamienie na Szaniec” też przecież… Nie mogę wybaczyć teraz Słowackiemu tego, bo to od niego przecież wzięte. Tak że jest, ale bezdyskusyjnie bohaterstwo tych młodych ludzi. Chociaż oni byli rozsądnymi ludźmi. Jak się czyta „Kamienie na Szaniec”, oni nie chcieli umierać, oni mieli plany, oni chcieli się rozwijać i tak dalej. Ale była powinność jak gdyby jakaś, prawda. Natomiast jest rzecz w naszej historii nierozliczona. To jest odpowiedzialność dowódców i polityków. No nikt mnie nie może teraz już przekonać, że zrobiliśmy wszystko, co należało, tak jak to zrobić należało. Uważam, że… Zresztą sobie zadałem trud i popatrzyłem na biogramy przywódców Powstania – prawie wszyscy poza Okulickim dożyli siedemdziesięciu, osiemdziesięciu lat. I teraz idę na cmentarz i widzę te groby. Po prostu mówić o tym jest trudno. I ci ludzie nigdy nie zreflektowali się. Ani „Bór” Komorowski, ani nikt z nich nie powiedział: „Popełniłem jakieś błędy”, prawda. Może należało po trzech dniach Powstanie przerwać, prawda, wiedząc, że nic nie jest załatwione. Bo jaki dowódca wydaje bitwę, nie rozpoznawszy terenu, nie zyskawszy sojuszników, nie zapewniwszy szabel. Przecież wysłane zostały dziesiątki, setki, tysiące sztuk, prawda, uzbrojenia, akurat właśnie na akcję „Burza”, która miała nie być w Warszawie, miała być na wschodzie, gdzie indziej […]. No więc jak można było liczyć na to, że Stalin pomoże, kiedy Stalin powiedział, że […] owszem, [ale] jeżeli podporządkują się pod rząd lubelski. Ja rozumiem, że są dylematy, prawda, szatańskie wręcz. Prawda, że nie ma dobrych rozwiązań. Ale przynajmniej się próbuje coś robić. Natomiast rzucić tych młodych ludzi… No ale to jedna rzecz. Ale potem skazać na śmierć tylu ludzi, […] cywili… Przecież to jest dla mnie… Mówię, to jest ogromna przemiana, które we mnie nastąpiła, jak to wszystko sobie przeanalizowałem. Zresztą sam zacząłem pisać na ten temat, może to wydam. Ale po prostu, nie chcę się powtarzać, bo to są… krytyka Powstania jest, prawda, i są na ten temat dzieła Ciechanowskiego i inne, prawda. No ale są ciągle próby usprawiedliwienia i właśnie to mnie wręcz oburza. Kierujący pociągiem spowodował wypadek, idzie do więzienia, ma proces i tak dalej. Dowódca też musi za coś odpowiadać. Nie może być tak, że dowódca rzuca oddziały, do walki, nie licząc się z tym że… nie zapewnia im strategii żadnej, nie zapewnia im broni, tego wszystkiego. A wszystkie opowieści o tym, że byśmy zostali republiką, dla mnie nie mają sensu, bo te wszystkie republiki teraz się cieszą jak najlepszym, […] niezależnym bytem […]. I ani Estonia, ani Litwa i te malutkie kraiki, które nawet były republikami, nic im to nie zaszkodziło. Nacjonalizm mają głębszy nawet niż my […]. Tak że to niestety jest moja opinia i teraz przykro mi [mówić], ale odpowiedzialność musi być podstawą działalności człowieka. Nie może być tak, że ktoś za nic nie będzie odpowiadał. Czy zrobi tak, czy zrobi inaczej, będziemy im stawiać pomniki, dlatego tylko że byli generałami. Nie, ja się buntuję przeciwko temu.