Eugeniusz Konopka

Nazywam się Eugeniusz Konopka, urodziłem się w 1931 roku.

• Gdzie pan przebywał podczas Powstania?

Powązki, ulica Spokojna 11.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym. Gdzie się pan urodził?

Urodziłem się w Ząbkach, w takim domu wynajmowano mieszkanie u Michalaków. Przed wojną...

• Który to był rok?

To był rok 1931 do...

• Pan się urodził 1931 roku?

Tak, tam u Michalaków w Ząbkach, a przeprowadziliśmy się do Warszawy w 1936 roku.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Mój ojciec był rzemieślnikiem, brązownikiem, a moja mama przy dzieciach.

• Dużo miał pan rodzeństwa?

Siostrę, która też mieszka niedaleko mnie, na Żytniej 31.

• Proszę opowiedzieć, w którym roku zamieszkaliście państwo w Warszawie?

Chyba w 1936.

• Na jakiej ulicy?

Bródnowskiej, ale numeru nie pamiętam, bo już nawet nie ma tego domu, ale w międzyczasie przeprowadziliśmy się na Szwedzką 15, naprzeciwko fabryki Schichta. Mury tej fabryki jeszcze stoją. Tam mieszkaliśmy do 1938 roku, a w 1938 przeprowadziliśmy się na Spokojną, ponieważ mama obawiała się, bo coś mówiono o wojnie, a na Szwedzkiej były zakłady zbrojeniowe i się bała. I mówi: „To uciekamy”. Na Spokojnej 11 mieszkał mój dziadek kiedyś i tak wróciliśmy z powrotem w pielesze rodzinne. Dziadek to znaczy ojciec mojej matki.

• Czy chodził pan do szkoły przed 1 września 1939 roku.

Chodziłem. Jak mieszkaliśmy na Szwedzkiej, chodziłem do szkoły podstawowej na Kowelską i tam skończyłem pierwszą klasę.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku? Gdzie pan był wtedy?

Już byliśmy na Spokojnej. Mój tato pracował w PZL-u na Paluchu, nie było go. Pierwszy września już na Spokojnej minął nawet dosyć spokojnie. Gorzej było dwa czy trzy dni później, kiedy zaczęły się bombardowania i na rogu Spokojnej 3 bomba trafiła w budynek i tam dopiero zobaczyłem jakie są skutki po bombardowaniu.

• Jak pan zareagował na to? Miał pan wtedy osiem lat, prawda?

W 1939 miałem osiem. Powiem pani, że różnie to [pamiętam], ale najgorsze wrażenie na mnie zrobiło, jak wydobywali ocalałych ludzi z piwnicy i widziałem dziewczynkę w moim wieku siwą, dosłownie długie włosy siwe, i to było pierwsze wrażenie wojny. To mnie uderzyło, że coś się źle dzieje.

• Jaka atmosfera była w pana domu?

Bardzo dobra, musze powiedzieć. Nawet sąsiedzi zaczęli się jakoś wspierać, bo w tym czasie to było tak, że wszyscy wszystkich znali, nie tak jak teraz, mieszka się na jednym piętrze i mówi się ewentualnie dzień dobry i do widzenia, i to jest cały kontakt. Tam było zupełnie inaczej. Tam było dużo ludzi pracujących, jeżdżących, bo tam były stajnie, parowozownie, była fabryka Cyganów, bo to był dom Cyganów, ale nie Cyganów [Romów], tylko nazwisko Cygan. Tam rzeczywiście zaczęło coś się dziać. Wybudowano nawet kapliczkę wewnątrz, przy oficynie takiej dwupiętrowej, i zaczęły się co wieczór modlitwy.

• Kiedy tą kapliczkę wybudowano, już po 1 września?

Już po 1 września. Tak żeśmy czekali, co z tego będzie.

• Kiedy ojciec wrócił do domu?

Ojciec wrócił 7 września i pamiętam dlaczego to – bo stwierdził, że te pieniądze, co zarobił, to będą już do niczego i kupił chyba ze sześć kilo klapsów, takich dużych, i żeśmy się zajadali tymi klapsami, i pamiętam, bo już wrócił do domu.

• Czy było w pana świadomości takie poczucie zagrożenia czy raczej ciekawości, co się będzie działo?

Zagrożenie to po tym bombardowaniu odczułem, a tak to właśnie była ciekawość, co to będzie, jak to będzie. Samoloty latały, to ja potrafiłem jeszcze jako dziecko rozpoznać niemieckie i polskie, a niektórzy starszy ludzie nie wiedzieli, co jest.

• Jak wyglądały pana pierwsze miesiące okupacji? Czy zaczął pan chodzić do szkoły.

To była taka sytuacja, że to była pogoń z mamą za szkołą. Pierwsza taka wizyta to była w szkole na Okopowej55, ale nic z tego nie wyszło, bo były niby zapisy i za tydzień czasu, jak Niemcy wkroczyli, to zajęli budynki i nie było szkoły. Druga jakaś tam to było przy [ulicy Stawki] Umschlagplatz, teraz to stoi jeszcze ta szkoła. Chodziłem tam parę dni, ale zaczęło się tam tworzyć getto i znowu nas stamtąd usunęli. Następna – Elbląska. Też parę dni żeśmy chodzili i wyrzucili nas, bo Niemcy zajęli. Następne, co zaczęliśmy, to kilka budynków prywatnych na Żoliborzu i zaczęło się tam coś dziać i ostatecznie ostało się, że zaczęliśmy drugą klasę z kolegami na placu Inwalidów 10, gdzie ten budynek stoi. I w tym budynku uczyłem się do Powstania.

• Proszę powiedzieć, jak pan do szkoły docierał, czy ktoś pana odprowadzał?

Docierałem albo pieszo, albo tramwajem. Pieszo to przez Burakowską, przez tory do ulicy, to była chyba Wojska Polskiego, i prosto do placu Inwalidów na pieszo.

• Czy w domu rodzice szkolili pana, jak należy zachowywać się na ulicy?

Z ojcem rozmawiałem, że jakby coś było, jakaś łapanka czy coś, to pierwsza rzecz, to wskoczyć gdzieś do bramy i nie wychylać się. A gdyby zatrzymywali czy coś, to raczej nie uciekać, bo wtedy może być gorzej, niż jak złapią. I tak się stosowałem do tego. Nieraz jeździłem tramwajem naokoło przez plac Teatralny do Miodowej i tamtędy tramwaj chodził naokoło. Raz miałem taką przygodę... Nie wiem, czy mój kolega, z którym... Jurek Muzykiewicz, mówi tak: „Wiesz co, Gieniuś, mam taki trefny towar”. Nie wiem, czy on to miał zanieść czy nie, ale przekazał mnie, mówi: „Na Wronią byś to zawiózł. Jeździsz nieraz tramwajem, to pojedziesz i zawieziesz”. No i przejąłem ten trefny towar. To jest około stu pocisków do pistoletów, [schowałem] w teczkę.

• Który to mógł być rok?

To był 1943.

• Mówił pan, że przewoził pan te pociski i to był rok 1943?

Było jeszcze ciepło, ale w jakim miesiącu, to nie powiem. Dlaczego o tym mówię? Bo spotkała mnie mała przygoda. Dojeżdżamy do Chłodnej, tam przy Kercelaku, który przedtem istniał, wpadają Niemcy do tramwaju i mówią: Alles raus. No to ja, mówiąc szczerze, nie wychodzę, czekam do ostatniej chwili, wychodzę tego i do konduktora mówię: „Mam trefny towar i co mam z nim zrobić?”. A on mówi: „Synku, uciekaj, ja nie chcę nic słyszeć”. No i uciekłem z tego tramwaju.

• Razem z tym towarem?

Z tym towarem, bo [niosłem] w teczce. Pełno ludzi, bo to nie tylko ja, bo tam nie tylko z naszego tramwaju, bo to i przedtem wykurzali, tam była kupa ludzi. No i Chłodna... tu Wolska, tu Chłodna i trzymają nas i sprawdzają dokumenty. Ja tak stoję z boku i nie wiem, co zrobić. A miałem spodnie, takie zapinane za kolanami i wykładane...

• Takie pumpy?

Tak stałem i nie wiedziałem, co zrobić, ale sobie pomyślałem, że w teczkę mi będą zaglądać, a w spodnie nie, więc rękę wkładałem do tego i w spodnie te pociski. Widzę, że stoi naprzeciwko taki starszy Niemiec, taka dziewczynka do niego podeszła, coś do niej mówi i macha ręką i mówi: Raus, raus, raus i ona poszła. Potem znowu jakiś młodzieniec też podszedł, coś mu tam mówi i on też powiedział: Raus, raus, schnell. To w końcu mówię, że i ja podejdę. Podchodzę do tego Niemca, a to taki starszy Niemiec, nie jakiś esesman, tylko jakiś Niemiec, i mówię: Herr, in die Schule... – i tego, że nie mam czasu, coś mu tam tłumaczyłem, a on się popatrzył na mnie: No, schnell, raus. Tak mi powiedział, a ja nie mogłem szybko biegać, bo miałem obciążone te [spodnie], ale jakoś tam doszedłem do punktu na Wroniej, nie wiem, czy [numer] 52, czy 42, po lewej stronie zaraz budynek pięciopiętrowy stał koło Chłodnej i to wszystko przekazałem i wtedy puściło mnie już wszystko, usiadłem i powiedziałem: „Ja już chyba do szkoły nie pojadę”.

• Miał pan wtedy lat dwanaście?

Trzynaście prawie. Nie wiem, dalej się zastanawiałem, czy to miał przewieźć Jurek i to scedował na mnie może jakoś, bo nigdy innych takich rzeczy nie przewoziłem. To mi się trafiło raz, może on chciał mnie sprawdzić, czy podołam.

• Czy pan się w szkole zetknął z konspiracją, z harcerstwem?

Zetknąłem się, ale ponieważ z Jurkiem nawiązaliśmy taki kontakt przyjacielski, bo byliśmy w jednym domu, to ja się nigdzie już nie udzielałem, tylko mówiłem, że będziemy tu razem. Zresztą potem, przed Powstaniem, to jeszcze nam tłumaczył nam, mnie i Tadkowi, bo on najbardziej z nami utrzymywał kontakt, że on w razie czego weźmie nas ze sobą, powie nam, gdzie będziemy walczyć w Powstaniu, jak coś takiego wybuchnie, ale nie wiedzieliśmy jeszcze nic o tym, że coś będzie. On przejął nad nami dowództwo tak jakby. Nie mówiliśmy za dużo i nie pytaliśmy za dużo, bo w tym czasie za dużo wiedzieć to było niedobrze i za dużo mówić było niedobrze.

• Czy on był w waszym wieku, czy starszy?

On był dużo starszy, bo on był z 1928 roku.

• A ten kolega, o którym pan wspomniał, Tadeusz?

To był chyba 1929 rok.

• A jak się nazywał?

Bosiacki. On się urodził w Białymstoku. Jego ojciec przed wojną był policjantem i kiedy Rosjanie zajęli Białystok, to on w międzyczasie uciekł i Tadeusz został tylko z matką. Ale już od razu przyszli aresztować ich. Dlaczego? Ze względu na to, że on przed wojną wykrył jakiegoś szpiega rosyjskiego i już mieli na niego jakieś tam...

• Proszę powiedzieć, kiedy przyszli aresztować matkę i jego?

Jak weszli do Białegostoku Rosjanie.

• Czyli w roku?

To był chyba 1939 rok, po 17 września.

• Aha, czyli mówił pan o Białymstoku teraz, jak Rosjanie weszli do Białegostoku?

To chodziło o Tadeusza. Ale ponieważ jego ojciec uciekł, więc ich zabrano na drugą stronę (wiem to z opowiadań Tadeusza), no i za pół litra wódki uciekli z obozu, przedostali się na stronę niemiecką i przyjechali do Warszawy i zamieszkali Spokojna 11, tuż obok nas, na tym samym piętrze, znaczy wysoki parter to był. To był Jurek Muzykiewicz, oni i my mieszkaliśmy na wysokim parterze po jednej stronie bloku Spokojna 11.

• Jak sobie pana rodzina radziła w czasie okupacji? Z czego się utrzymywaliście?

Pierwsza rzecz, jak ojciec przyszedł i zaczęło się bombardowania i nie było co jeść, to wyszedł, był w jakiejś fabryce szprotek czy czegoś i przyniósł do domu dwa kubły metalowe ogórków kiszonych i w takiej jesionce przepruł kieszenie i wrzucił ileś puszek rybek, sardynki i to był początek. Przez ładnych parę dni jedliśmy ogórki z tymi szprotkami. Jak Niemcy już weszli, to chyba się chcieli pokazać z dobrej strony i rozdawali od czasu do czasu chleb, to się stanęło w kolejce i dostało się kawałek chleba, a tak to przeważnie to tylko z tego, co było w piwnicy, u sąsiadów, to pożyczyli czasem kilo kartofli albo coś. Do pewnego czasu. Potem jak otworzyli sklepy, to zaczęliśmy kupować normalnie.

• A ojciec gdzie zaczął pracować?

Ojciec założył warsztat brązowniczy na Dzikiej w takiej piwnicy. Zaczął produkować kałamarze, popielniczki, noże do cięcia. Wiem, że bardzo dobrze się sprzedawało, bo Niemcy kupowali, bo te noże to były w formie bagnetu z dębowymi liśćmi na rękojeści, to szło jak woda. Zaczęliśmy dobrze prosperować, ale zawsze pod strachem, bo to zawsze jakaś łapanka, to coś. Kiedyś staliśmy na przystanku z towarem...

• Z towarem, który produkował ojciec?

Z tymi właśnie... Mieliśmy z mamą jechać gdzieś do Śródmieścia do sklepów dostarczyć. I jechała kompania honorowa niemiecka na Powązki, bo kogoś tam chowali z Niemców, a młodzież podłożyła pod tory ze dwie czy trzy petardy i one wybuchły. Niemcy wyskoczyli z tramwaju, myśmy stali róg Powązkowskiej i Okopowej na przystanku. Wszyscy Hände hoch i [nie wiemy], co się stało. Ale po jakiejś pół godzinie, jak doszli do jakiegoś pana, który dobrze mówił po niemiecku, mówił, że tu nic nie było, że jakieś dzieci coś podłożyli pod tory, żeby było słychać, jak strzela. Jakoś dali spokój, wsiedli w tramwaj i pojechali.

• Co pan jeszcze pamięta z okresu okupacji? Co pan widział, jakie sceny?

Jechałem tramwajem, wyrzucili nas z tramwaju na rogu Okopowej i Łuckiej i widziałem, jak rozstrzeliwali Polaków.

• Kiedy to było? Czy pan pamięta mniej więcej datę, rok, porę roku?

Nie powiem. Lato chyba było, coś takiego, bo nie byłem ubrany w jesionkę, więc to musiało być w jakimś letnim miesiącu. Nawet nie przywiązuję wagi, bo byłem wtedy bardzo zaszokowany.

• Proszę jeszcze wrócić do tego rozstrzeliwania. Czy to była duża grupa Polaków, jak to było?

Tam było co najmniej z piętnastu, dwudziestu Polaków.

• Czy to byli sami mężczyźni?

Mężczyźni, sami mężczyźni. Mówiąc szczerze, wtedy już też zacząłem się bać, bo mówię, że ich wszystkich zgarną i znowu zamkną gdzieś na Pawiaku albo w jakimś innym miejscu, ale nic nie robili, po tym wszystkim rozeszło się wszystko i tramwaj pojechał dalej. Ale [jeśli] chodzi o tych, to tak – na Lesznie dowiedziałem się... To Jurek Muzykiewicz, z nim poszliśmy, bo od środka, od getta, za murem na pierwszym piętrze powiesili iluś Polaków. Sześciu czy siedmiu tam chyba wisiało. Można było dobrze zobaczyć po drugiej stronie, od strony sądów, to było bardzo dobrze widać – to też widziałem na własne oczy.

• Pamięta pan okres, znaczy rok, kiedy to było?

Nie powiem, ale wiem, że tak było, na własne oczy widziałem. Na przykład pojechałem do dziadka do Rembertowa, który jeszcze mieszkał w Rembertowie i przy stacji też widziałem – zrobili szubienice i widziałem powieszonych.

• Dużo osób?

No też nie wiem, ale tam było z dziesięć osób powieszonych przy samej stacji w Rembertowie. Ale też nie powiem, jaki to był czas, w każdym razie to była jeszcze okupacja i to taka okupacja [w środkowym okresie]. To był 1942–1943 rok, to było chyba tak, ale dokładnie nie powiem. Jakoś nie wziąłem sobie do serca, żeby zapamiętać, kiedy to było, tylko że ja widziałem, co widziałem, i to mi wystarczało. Niestety człowiek w tym czasie dorastał szybciej niż miał lat.

• Jak pana dzieciństwo wyglądało? Chodził pan do szkoły, w konspirację raczej się pan nie angażował?

Nie, bo trzymałem się raczej Jurka Muzykiewicza i myślałem, że to... Bo wiedziałem, bo on nam mówił, że on jest w związku jakimś, chyba AK to było wtedy, i on był u „Radosława” chyba i on nas brał do siebie jako dowódca i mówił, że nie mamy się przejmować, bo on nad nami czuwa.

• Czyli szkolił was w jakiś sposób?

Tak, trochę nas szkolił. Od czasu do czasu na przykład się rozbierało pistolet, żeby zobaczyć, jak się go rozbiera, jak się go składa, takie rzeczy, ale o tym nie mówiliśmy, to było tabu.

• W jakim domu, w jakim mieszkaniu się zbieraliście?

U nas albo u niego, u mnie albo u niego.

• Jak pan szkołę wspomina z okresu okupacji?

Dobrze wspominam, bo trafiłem do klasy, [gdzie nauczycielką] była pani Palesa, a przedtem się nazywała Emilia Klisińska, która uczyła jeszcze moją mamę. I tak jakoś bardzo dobrze [wspominam]. Co najważniejsze – ona typowała i chodziłem na tajne wykłady historii i geografii, też na Żoliborzu, zaraz za placem Inwalidów (nie wiem, jak ta ulica się nazywa) w lewo, w stronę placu Wilsona, w takim jednorodzinnym domu. Tam mieliśmy wykłady i to pamiętam to dość dobrze, bo historii w szkole nie uczono, geografii też nie uczono, a polski to był z jakichś tam czytanek wydawanych przez Niemców. Ona zresztą bardzo dobrze podchodziła, bo dyktowała nam do zeszytów, czego mogliśmy się na pamięć nauczyć i z tej strony wspominam tę szkołę podstawową zupełnie dobrze do czasu Powstania.

• Czy jakieś miłe momenty z okresu okupacji utkwiły panu w pamięci? Jak spędzaliście czas? Był pan przecież bardzo młodym człowiekiem.

Musze powiedzieć, że jedno miłe spotkanie [które szczególnie wspominam], to [jak] byłem na Chłodnej w teatrze ze swoją siostrą cioteczną na sztuce „Chata za wsią”, gdzie jeszcze nasi, nie wiem, czy mieli zezwolenie, czy nie, ale prowadzili ten teatr, bo tak to nawet do kina nie chodziłem, bo kiedyś chciałem iść do kina, ale wyczytałem taką ulotkę, że same świnie siedzą w kinie, więc nie chodziłem do kina. Nie wiem, może to źle, może dobrze, ale podporządkowałem się.

• Proszę pana, zbliżamy się do Powstania, czyli rok 1944. Czy wyczuwał pan jakąś inną atmosferę w swoim najbliższym otoczeniu, że coś się zmienia, coś się szykuje?

Już nawet Jurek mówił: „Słuchaj, idę na zebranie tu czy tam tu i przekażę wam w razie czego, co tam było”. Mnie i Tadkowi, bo tylko z nami utrzymywał te [kontakty]. Ale jak przychodził, to [zachowywał się] spokojnie, jeszcze nic nie mówił, że coś ma być, ale mówił, że trzyma rękę na pulsie, a myśmy mu wierzyli i czekali.

• Czy kazał wam się jakoś przygotowywać specjalnie?

Nie. Powiedział, że gdy zajdzie taka potrzeba, to on nas uprzedzi parę dni naprzód, żebyśmy wiedzieli, co mamy robić i tak było.

• Teraz zbliżamy się do wybuchu Powstania, do godziny „W”. Co było dzień wcześniej, dwa dni wcześniej przed 1 sierpnia?

Dzień przed 1 sierpnia jakaś jednostka wojskowa ze wschodu (nie wiem, dlaczego w szkole pod [numerem] 13 nie byli, tam byli przecież Niemcy, może tam nie było miejsca) rozlokowała się po mieszkaniach, bo była niby bardzo wyczerpana, i w każdym mieszkaniu był jeden albo dwóch Niemców.

• Tam gdzie pan mieszkał?

Tak. I u nas na przykład też, bo myśmy mieli pokój z kuchnią i z taką ciemną alkową, sam szczyt bloku był. I taki jeden Niemiec (chyba to feldfebel był czy coś) u nas nocował i była taka sytuacja, że w kuchni jakiś niby Niemiec rozbierał rkm i nagle odzywa się do [ojca], bo ojciec był na miejscu, i raptem odzywa się do ojca, [pytając], jak się nazywa, po polsku. No to ojciec mu odpowiada, a on był sam, jeszcze tego Niemca nie było co spał, to on mówi: „O, to, Stefan, popatrz, jak ja to rozbieram, bo ci się to przyda”. Ojciec mówi: „Gdzie mi się to przyda”. – „Dobra, dobra”. W tym momencie wpada jakiś oficer i słyszy, jak on mówi po polsku i na niego warczy: Raus, Raus – żeby nie gadał, i zabrał go. On wziął ten karabin, bo już był złożony, i odszedł. Potem przyszedł do tego pokoju naszego oficer, położył się i rzeczywiście chyba był zmęczony, bo zasnął piorunem.

• Jak długo byli ci Niemcy w pana mieszkaniu?

No właśnie. Pierwszego sierpnia przed południem zaczęli się krzątać i gdzieś o godzinie pierwszej odjechali. I to właśnie był 1 sierpnia. Po ich odejściu grupa Powstańców, jakieś może dwie, trzy godziny, jak się zrobiła godzina „W”, zaczęli atakować szkołę na Spokojnej pod 13. Z początku jakoś to nie wychodziło, nawet karabin maszynowy postawili na dachu naszego pięciopiętrowego bloku, który zaczął ostrzeliwać szkołę, ale była sytuacja, że się zaciął rzeczywiście. No i mój ojciec i tam jeszcze kilku, ponieważ znali podejście od strony Kolskiej, no i ile, może godzinę czasu i zdobyli tą szkołę, tych Niemców. Szedłem oglądać, bo ich zawozili samochodem, gdzieś odwozili na jakiś punkt zborny.

• Powstańcy wzięli jeńców?

Tak, niemieckich. No i odjechali.

• Czyli pana ojciec i mieszkańcy pomogli Powstańców zdobyć tę szkołę?

I bardzo szybko to jakoś... Mówiąc szczerze, dwóch Powstańców zostało rannych. Jeden też gdzieś tutaj, bo u nas w domu go opatrywali. I mojego kolegi ojciec, który pracował w zakładach, tam była jakaś myjnia, umywalnia, Spokojna 15, gdzie tam jeździł karetką, niby pogotowia czy coś, to on zabrał tych Powstańców.

• Tych rannych?

Tych rannych. Do szpitala, tu gdzieś na Woli odwiózł ich. Jak wrócił z powrotem, to powiedział, że jak wracał, to został ostrzelany przez Niemców, tyle wiem.
Tragedia zaczęła się dopiero drugiego dnia Powstania. Ponieważ ci Niemcy, którzy byli na Okopowa 13, jak ich zaczęto atakować, to zadzwonili, bo mieli połączenie z Fortem Bema, z jednostką wojskową, i drugiego dnia Powstania dwa czołgi niemieckie na Spokojną przyjechały i zaczęli wygrużać wszyskich z [domów] Spokojna 9, Spokojna 11, bo Spokojna 7 i 5 to były zakłady garbarskie, a Spokojna 3 była rozwalona już, więc tylko te dwa domy praktycznie, gdzie ludzie mieszkali. No i zaczęła się tragedia. Ojciec stoi, patrzy przez okno w pokoju. Niemcy wpadają, do ojca: Alles raus, a do nas, którzy siedzieliśmy w tej alkowie, ja Bosiaccy, moja mama, raptem lufa się pokazuje od pistoletu, no ale jakoś nie strzelał, tylko odchylił firanki no i: Alles raus, no i żeśmy wyszli na korytarz. Ja wyszedłem i pierwszy moment, to że trzeba gdzieś uciekać. Spojrzałem na dół, tam na dole stoją Niemcy, więc na górę. Uciekłem na górę, na pierwsze piętro, doszedłem niecałe schody, dostałem kopniaka i zjechałem na dół.

• Sam pan uciekał?

Sam. Z półpiętra. Nie wiedziałem gdzie, na drugą stronę skoczyłem do takiego mieszkania i schowałem się za wannę, która tam stała. A mój kolega dopiero mnie potem powiedział, że jak wychodził, to Niemiec schował go – wtedy mieliśmy jeszcze ubikacje na korytarzu i schował go do ubikacji. On był starszy jeszcze ode mnie nawet, ale tak jak mi potem powiedział, jak się ktoś pytał tego Niemca, który stał koło tej ubikacji i czekał, żeby wszyscy wyszli, to powiedział, że to kleine Kinde i żeby nic nie robić. Tak się uratował. Czyli między Niemcami byli dobrzy i źli Niemcy.

• Kazali wam wyjść z tego domu i co dalej?

Dowiedziałem się potem, że mimo że wygrużali wszystkich z domu, to Niemcy doszli do trzeciego piętra, a czwarte i piąte w ogóle ludzie nie wiedzieli, że tam Niemcy u nas już są. Wyglądali, jakieś tam czołgi były, ale że u nas w bloku są Niemcy, to nie wiedzieli, no ale może za szybko Powstańcy zaczęli do nich strzelać z cmentarza, zza muru, to oni ustawili tyralierę z tych wszystkich mężczyzn, których wzięli, i czołgami wycofali się z powrotem.

• To znaczy wzięli Polaków i ustawili ich?

Polaków, tak, i jako tarcze po prostu ich używali. Ale jeden czołg jeszcze w międzyczasie rozwalił na wprost Spokojnej mur cmentarny i wrócił z powrotem. Nie wiem, czy chciał udostępnić, żeby tamci mogli wskoczyć na cmentarz i atakować Powstańców, bo tam strzelali do nich, ale się wycofali i zrobiła się cisza.

• A pan to wszystko widział?

[Osobiście nie widziałem w chwilach akcji, ale po wycofaniu się Niemców, gdy można było wyjść na ulicę. O akcji powstańców dowidziałem się , gdy donosiłem żywność do szkoły Okopowa 55 – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo]. Ja po tym wszystkim wyszedłem i też ocalałem. Mamy nie zabrali, siostry też nie zabrali, ojciec tylko został zabrany i potem jak wrócił już, bo do Niemiec go wywieźli, to opowiadał, jak to było, jak ich prowadzili.

• Czyli ojciec szedł w tej tyralierze?

W tej tyralierze z tymi czołgami w stronę Fortu Bema Powązkowską w stronę cmentarza wojskowego, jak tam teraz jest. Była taka sytuacja, jak tam potem opowiadał, na rogu Powązkowskiej i Tatarskiej zastrzelili jednego człowieka, to był spod [numeru] 9 mąż takiej sklepikarki, która miała sklep. On był trochę niepełnosprawny, to znaczy miał coś psychicznego, jakąś chorobę psychiczną, że nie reagował tak, jak trzeba, i coś się Niemcom nie podobało i go zastrzelili, a dalej poprowadzili tych wszystkich i przy cmentarzu, niedaleko cmentarza wojskowego kazali im kopać doły. I już myśleli, że ich rozstrzelają, ale na motocyklu przyjechał jakiś Niemiec, coś tam pogadał i przestali. Kazali im przestać, przestali. Podobnież odbili tych Niemców ze Spokojnej i sprowadzili, żeby rozpoznali, kto brał w tym udział. Ojciec mówił, jednego to znał, bo oni bardzo długo byli, od początku. Przeszedł po tyralierze, spojrzał i mówi: „Nie, nie było żadnego”. I tak się uratowali.
Potem był przydzielony do takiej jednostki, gdzie dowoził nad Wisłę amunicję i jedzenie Niemcom, którzy mieli okopy przeciwko Rosjanom, którzy byli z tamtej strony. A potem wyjechał – Turyngia i Bawaria. Jeszcze opowiadał o takim incydencie, że miał jakiś tobołek czy coś takiego i zaznaczyć trzeba było, to napisał AK – Antoni Konopka. A tam Niemiec mówi:, „Co ty głupi, piszesz AK? Co to ma znaczyć?”. No ale to podobnież było na takiej stopie koleżeńskiej niby. No i wywieźli go do Niemiec. I z Niemiec dopiero wrócił w czterdziestym piątym roku.

• A co się stało z panem, matką, siostrą? Ojca zabrali…

I my zostaliśmy na miejscu.

• Mogliście wrócić do mieszkania?

Tak, wróciliśmy do mieszkania. Wszystko było, nie było porozwalane, nie było nic, bo oni zabrali tylko mężczyzn i nawet młodzieńców, co się tam nie schowali.

• Był pan przerażony całą tą sytuacją?

Byłem taki podminowany, że coś się bardzo źle dzieje. Gdzie my się teraz podziejemy? Jak to będzie? No bo jak już raz Niemcy przyjechali... Ale jakoś, wie pani, nie dano nam za dużo się zamartwiać, bo z Okopowej 55 (bo też już szkoła była zdobyta przez Powstańców) przyszedł jakiś goniec z prośbą, jeśli mamy jakąś żywność lub coś, żeby im dostarczyć. No i zaczęliśmy im dostarczać. No ale to było też niebezpieczne, bo samoloty niemieckie latały nad Warszawą. Raz żeśmy szli tak chyba w pięciu…

• Czy to były same dzieciaki, czy dorosłe osoby?

Nie, nie. Kobiety i... trochę dzieciaków było, ale i kobiety tam były. I zaatakował nas samolot niemiecki. Zaczął strzelać. W przestrzeni takiej wolnej byliśmy, ale jakoś się pomylił i za daleko poleciał. Jak poleciał dalej, to myśmy szybko do szkoły dobiegli, dostarczyliśmy. Poczekaliśmy, jak on odleciał, i wróciliśmy z powrotem.

• Jaki był nastrój mieszkańców?

Z początku to jak Powstanie wybuchło, to każdy już zaczął się cieszyć, że może będzie wyswobodzenie, może już tych Niemców nie będzie. Ale mówiąc szczerze, zaczęły napływać wiadomości z Woli, że tam się dzieją dantejskie sceny. Że tam już zaczynają Niemcy rozstrzeliwać nie tyle Powstańców, ile ludzi cywilów. I właśnie zmierzam do czego – no, trzeba się gdzieś schować, bo jak przyjdą tu, to tu niedaleko jest. No ale nie wiedzieliśmy naprawdę gdzie. Nie wiem, jak mama nawiązała jakiś kontakt z dozorcą tego cmentarza, czy coś tego. No i jak już zaczęło być naprawdę bardzo gorąco, bo uciekinierzy z Woli powiedzieli, że wszystkich rozstrzeliwują, no to tamten podobnież powiedział, gdzie, co i jak.
No i 8 sierpnia wzięliśmy tobołki, trochę jedzenia. Ja tam miałem, jeszcze trochę wziąłem, bo ojciec palił papierosy, to wziąłem ze dwieście sztuk papierosów, bo nie wiedziałem, co będzie, i zaczęliśmy uciekać przez tą dziurę wybitą przez czołg w stronę Hersego. Ale jeszcze jedna rzecz jest. Znaleźliśmy się a cmentarzu. Idziemy, mama, siostra i ja, a za nami idą Bosiaccy, i nadlatuje pocisk. Ja nie wiem, ale ja słyszałem, jak pociski artyleryjskie gwiżdżą, to lecą daleko. Ale jak tak zaczynają tak „chlap, chlap, chlap”, to znaczy, że gdzieś tu upadnie. Jako doświadczony, jak to się mówi, krzyknąłem: „Padnij!”. No i wszyscy padli. I słyszymy w pewnym momencie: „Bums!”. Coś uderzyło o ziemię, ale nie wybuchło, no więc uciekliśmy stamtąd, nawet nie patrzyliśmy, gdzie, co i jak. Uciekliśmy do tego [grobowca] i już ten dozorca z całą rodziną był. Jeszcze jakiś pan tam był do tego i zaczęliśmy chować się, do tego grobowca schodzić. No mieliśmy…

• Czy pan pamięta, jak się nazywał ten dozorca?

Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, jak się nazywał ten dozorca i ten pan, który taki był, jeszcze jeden. Pierwszy raz go widziałem wtedy na oczy, i nie mogę. Znam tylko Bosiackich z naszego domu, którzy razem z nami się zaczęli tam chować.

• Schowaliście się państwo do grobu rodzinnego rodziny Herse?

Herse. Ale jest taka sytuacja. Jak wchodziłem, to nawet nie wiedziałem, że to jest taki grób. To jest mniej więcej dwadzieścia cztery schodki w dół.

• Proszę opowiedzieć topografię tego grobowca.

Po jednej ścianie trzy piętra po sześć katakumb i po drugiej, czyli razem trzydzieści sześć miejsc pochówku. Schodki na dół, dwadzieścia cztery, po prawej stronie schodków taki kanał był wykopany, bo tu było też podłoże murowane i tam murowana taka studzienka. A na wprost schodów wisiał bardzo duży krzyż, taki prawie przez trzy piętra. No i my żeśmy zajmowali te nisze. W takiej jednej niszy, gdzie można było w trzy osoby obok siebie spać.

• Gigantyczne takie…

To było bardzo duże miejsce.

• To ile w sumie was tam osób było?

Tam w sumie, jak się doliczyłem, to było trzynaście osób, bo ja myślałem, że ten dozorca miał troje dzieci, ale niestety miał czworo dzieci, bo nas było trzynaście. Nas było troje, Bosiackich było troje, ten pan, którego nie znam, no i reszta to właśnie ten dozorca z rodziną i z dziećmi. Czyli jak było trzynaście osób, to on musiał mieć czworo dzieci, bo do tej pory myślałem, że było troje dzieci. Ale czworo było. No i schowaliśmy się tam. Myśmy mieli ze sobą albo pięć, albo siedem bochenków chleba. Pościel, litr wody, ja miałem te papierosy i chyba dwie puszki. To były jakieś ślimaki czy coś, nie wiem, bo to nie były ryby, ale były ślimaki. Potem żeśmy to otworzyli, to tak każdy jadł jakieś na tego... No ale jak żeśmy się tam schowali, płyta była podparta, wyjęte wszystkie... bo tam były takie rolki specjalne podłożone, że można było wsunąć tą płytę.

• Czyli jak wchodziliście, to tą górną płytę odsuwaliście?

Tą górną płytę się odsuwało. Schodziło się na dół i potem zamykało się tą płytę. Wyjmowało się te rolki i od strony alejki takie dwie muterki podkładało się pod płytę, żeby powietrze dochodziło. A naokoło tej płyty były takie kwiaty w takich długich…

• Donicach.

To nie donice, to były takie, nie wiem, długie [pojemniki], przez całą płytę. I naokoło pełno było kwiatków, które troszeczkę maskowały płytę. Ale mieliśmy też pecha, bo jak pech to pech. Tylko żeśmy się schowali, to na drugi dzień jednostka wojskowa znalazła się na naszym terenie. Zrobili gniazdo karabinu maszynowego w stronę Okopowej 55, przez cmentarz, przez kierkut żydowski. Strzelali tam do tych... A, jeszcze jedno.

• A ten karabin gdzie stał? Na grobowcu rodziny Herse?

Nie. Na murze cmentarnym, przy samej muszli, bo tam taka muszla... Przy samej muszli z lewej strony zainstalowali ten karabin maszynowy. To było dosyć wysoko, bo przecież ten mur jest dosyć wysoko. No ale tej szkoły tak szybko nie zdobyli. Zresztą rozwalili… Niedaleko była pompa, z której mieliśmy brać wodę, ale już nie zdążyliśmy i tam Niemcy rozwalali mur. Nie wiem, czy nie mieli czym, czy nie mieli jak, ale słyszałem (nie wiem, co inni), jak było: Eins, zwei, drei, Feuer i za chwilę wybuch. To znaczy jakby podkładali granaty, żeby rozwalić ten mur w stronę cmentarza żydowskiego, żeby atakować szkołę pod pięćdziesiątym piątym na Okopowej. I to się działo prawie więcej niż tydzień. Myśmy nie mogli wyjść na zewnątrz.

• Jak sobie radziliście?

Najgorzej to było z małymi dziećmi. Bo pani wie, jak to jest – dziecko może płakać, może coś [chcieć].

• Te dzieci w jakim wieku mniej więcej były? Ile miało lat najmłodsze?

Najmłodsze to miało ze cztery lata. No ale jakoś żeśmy to przetrwali. Nie wiem, ile tamci mieli jedzenia, ale żeśmy się dzielili tym jedzeniem. Jak wody nam zało, no to nic nie pozostawało, jak palcem po ścianie i po języku, bo tam mokra była ta ściana jednak.

• Czyli jedliście tylko jedzenie, prowiant suchy, bez gotowania.

Suchy. Ależ i to baliśmy się, że go już nie starczy, bo na tyle osób, tyle jedzenia, to było… Nie wiedzieliśmy, kiedy będziemy mogli stamtąd wyjść.

• Bo Niemców cały czas było słychać.

Niemcy byli cały czas na górze, a poza tym obok grób Mościckiego, taka kapliczka duża, rozwalali łomem, czy tam ktoś nie jest, a nas nie tego... Bo potem stwierdzili, tam ktoś słyszał, ja nie słyszałem tego, tylko wiem z opowiadań, że stwierdzili, że taka gruba płyta, to tam na pewno nikogo nie ma. I dobrze, że nie otworzyli, bo jakby otworzyli, to słyszałem…

• A jak sobie radziliście z higieną osobistą?

No więc na początku to było bez mycia, bez niczego. Jedynie ta studzienka, gdzie można było jakoś się załatwiać, bo gdzie można było... I to też żeśmy przykrywali, czym tylko się dało, żeby jakiś zapach nie wychodził na zewnątrz, bo by rozpoznali, że prawdopodobnie ktoś tam jest.

• Zapalaliście jakieś światło?

Nic, żadnego światła, nic. Tylko zawsze ktoś tam wchodził na schody i przez te dziurki przyglądał się, jak to jest. Czy są, czy nie ma ich. No ale jak byli, to wiadomo było. Bo siadali na tej płycie, menażkami uderzali, i myśmy wiedzieli, że ci Niemcy są. I dobry tydzień upłynął, cisza się zrobiła na górze. No więc każdy kto tylko mógł, chodził, przez te szparki zaglądaliśmy na okrągło. No nic nie widać. I co zdecydujemy. Czy wyjść otworzyć i zobaczyć, co się dzieje czy nie? No, ale postanowili ci mężczyźni przeważnie – no to otwieramy. No i otworzyli i wyszliśmy. Rzeczywiście Niemców już nie było. Tam trochę pozostałości po nich. Już papierosów prawie nie miałem, bo dawałem po jednym papierosku, bo tam było trzech palących.

• Palili papierosy przez ten tydzień?

Palili jednak papierosy. No właśnie, ja byłem zaszokowany, ale oni nie mogli wytrzymać. Ale niedużo palili, bo ja nie dawałem dużo. Wydzielałem, żeby nie było, bo przecież te wszystkie zapachy mogły się wydostawać na zewnątrz. No ale jakoś żeśmy przetrzymali to. No i potem zaczęły się wychodne na działki, bo nie było co jeść.

• Kto wychodził z grobowca? Dzieci zostawały?

Dzieci dostawały. Przeważnie starsi wychodzi na początku. Potem i ja też z mamą wychodziłem. Jeszcze dom nasz stał, to mąkę, kaszę, te inne się zabierało, co tylko można było, ale pod strachem, bo już nie było żadnego Powstania, żadnego nic. Tylko Niemcy już tu byli w tej okolicy wszędzie. Na działki żeśmy chodzili, bo pomidory były między Kolską a szkołą Okopowa 55, tam były działki. No to tam żeśmy chodzili. I rzeczywiście nazbierało się tego dosyć dużo i zaczęliśmy z dala od naszego grobu od czasu do czasu gotować coś z tego, co mieliśmy. A to kaszę, a to tego, na takich różnych paleniskach. Nawet jak nie było czym palić, to trzeba było złamać krzyż drewniany, żeby ognisko małe rozpalić. No ale to też był strach, bo patrole niemieckie przychodziły ciągle przez cmentarz.

• Czuł się pan nieswojo na tym cmentarzu?

No muszę powiedzieć, że nie bardzo się czułem na tym cmentarzu, bo nigdy nie widzieliśmy, jak to... Artyleria „grała” po drugiej stronie, potem przestało, cisza się zrobiła. Myśmy niby czekali na wyzwolenie, a tego wyzwolenia nie było.

• Miałam też na myśli zmarłych, którzy byli tam pochowani.

To nie. Tam w naszym grobowcu było dwie katakumby zamurowane. Ja nawet w tą pierwszą pukałem, tak wydawało mi się, że ona i my odgłos dawała, co to było... Co to było? I nie wiedziałem, może tak mała trumna może coś. Ale potem po Powstaniu, po tym wszystkim jak żeśmy uciekli z Warszawy, to dowiedziałem się, że tam był skład amunicji akowskiej w pierwszym [pomieszczeniu] zamurowany. No ale to już później, jak już uciekliśmy z Warszawy.

• No tak. Ale jeszcze jesteśmy ciągle na Powązkach.

Na Powązkach. I w pewnym momencie... to było już w październiku, gdzieś może trzynasty, może dwunasty, moja mama wyszła, mówi: „A wy zostańcie. Ja coś tam z domu muszę przynieść”. I natknęła się na patrol niemiecki. Ale okazało się, jak potem zaczęła opowiadać, że jeden z tych do niej po polsku się odzywa: „Gdzie pani jest – czy tam tego – po co pani tu jest? Tu nic już nie ma. Trzeba wyjść z tej Warszawy”. No to się zdziwiła, ale mówi: „Ja nie mogę sama wyjść, bo ja mam jeszcze dwoje dzieci”. No to on się pyta: „A w jakim wieku są dzieci”. A mama mówi: „Syn ma trzynaście lat, czternasty, a córka cztery lata młodsza”. „O, proszę pani, już nie mówmy o córce. Jak syn ma trzynaście lat, to on nie wyjdzie, jak nas zobaczy. Proszę pani, umówmy się my jutro, będziemy mieli też patrol, to – mówi – jak pani zabierze dzieci, to panią wyprowadzimy z Warszawy”. No i mama mówi: „To dobrze, dobrze...”. Ale nie mówiła, że ukrywa się na cmentarzu, tylko że w naszym domu. No i oni odeszli, mama wróciła i mówi, jaka sytuacja. Ale jeszcze zanim wróciła, spotkała jakiegoś znajomego policjanta granatowego, który tam przyszedł do swojego domu, chyba Spokojna 9, coś tam zabrać, i mówi: „Słuchajcie, ilu was tam jest. Dużo... tego, owego, bo ja przyszedłem. Uciekajcie z Warszawy, bo Niemcy powiedzieli, że jak ktoś będzie po 16 października w Warszawie bez przepustki, to będą uważali za szpiega i rozstrzelają”. No i mama przyszła opowiadać. I my żeśmy się tak zastanawiali z tymi wszystkimi ludźmi, którzy tam byli: wyjść, nie wyjść, poczekać, może przyjdą ze wschodu ci... Jakoś nie tego, bo jeszcze w międzyczasie słyszeliśmy, jak przyleciały „fortece” z zachodu i spadochrony i zrzucały niby Powstańcom broń, żywność. No ale to już było trochę za późno.

• Widzieliście te zrzuty?

Widzieliśmy te zrzuty i co najważniejsze, jeden z tych samolotów leciał nad Powązkami bardzo nisko. Niemcy do niego strzelali, z czego mogli, oni też odpowiadali. Ale pierwszy raz zobaczyłem tak wielki samolot i byłem zdziwiony, że to jeszcze w powietrzu lata. Ogromny był. Ta „forteca” to rzeczywiście w tym czasie to była forteca. No i ucichło wszystko też i tamci nie wchodzą, ci nie tego... No i zbliża się ten szesnasty, trzeba wyjść. No i zabraliśmy to, co mieliśmy. Ja miałem takie buty oficerki, to ja je zabrałem tam ze sobą. Mama przyniosła jeszcze jakieś inne buty, też długie kamasze, siostra miała, no i takie tobołki żeśmy pozbierali i mówimy, idziemy, tylko nie wszyscy razem. Aha, jeszcze ten policjant powiedział nam tak, [właściwie] mamie: „Wyście tu nie czekali na żadne wyzwolenie, tylko przyszliście na szaber do Warszawy, [mówcie], jak posterunki będą was po drodze zatrzymywać”. No i tak żeśmy wyszli.

• Zaczepiali was po drodze Niemcy?

Zaczepiali nas. Myśmy szli Okopową, potem w stronę Dworca Zachodniego, i pierwszy patrol to był taki niemiecki. No i jak zobaczył te oficerki, buty, to od razu zaczął przymierzać, jak to będzie, ale słyszę, drugi mówi do niego dames, że to damskie małe. No i rzeczywiście oddał mi te buty i żeśmy szli dalej.

• Tylko pan z matką?

Z mamą i siostrą. A Bosiaccy szli przed nami i już ich nie widziałem. Za Szczęśliwicami, już dalej, była taka znowu patrol, ale już „ukraińcy” tam byli. I patrzę, taka chatka stoi, i stoi tam mój kolega Tadek Bosiacki i jego matka i tego, po tym murem. Mówię: „Boże kochany, będą ich rozstrzelać czy jak, do licha”. No, ale nie. Myśmy doszli też, [oni] z nahajami takimi na koniach jeździli, pytają się, co my wzięliśmy, co my mamy. „No nic nie mamy. Mamy tam…”. A ja te buty to schowałem, znaczy włożyłem na nogę, kamasze włożyłem... i tak idziemy. „Zabiorą nam czy nie”. Ale jakoś, nie wiem, coś tam pogadali, pogadali (było ich chyba ze sześciu) i zwolnili nas. Zwolnili nas i ja do mamy mówię: „No to idziemy dalej”. Bo ja wiedziałem, że mój kolega Dittwald, jego ojciec w Otrębusach, w Karolinie, tam gdzie teraz urzędował zespół „Mazowsze”, był palaczem, bo tam Niemcy byli. No i jakoś dobrnęliśmy do tych Otrębus na pieszo i zatrzymaliśmy się tam przez jakieś dwa, trzy dni u nich. A potem znalazła moja mama w Podkowie Leśnej Głównej, w takim domu niewykończonym piwnicę i przeprowadziliśmy się do tej piwnicy. A co się stało potem z Bosiackimi, to nie wiedziałem. Dopiero dowiedziałem się już po wyzwoleniu.

• Czyli co to było? Udało im się przeżyć?

Im się udało też przeżyć. Wywieźli ich gdzieś... Nie wiem, już nie pamiętam, gdzie on powiedział. Znaleźli się potem pod Wrocławiem. To było, jaka to miejscowość... och, zapomniałem.

• Ale znaleźli się w obozie.

Właśnie nie wiem, bo jak ja się dowiedziałem, to mieszkali pod Wrocławiem normalnie, tak jak po wyzwoleniu już. A gdzie oni byli to czasu wyzwolenia, to nie powiem.

• W tej Podkowie Leśnej to jak długo przybywaliście? Czy ktoś w tym domu mieszkał jeszcze czy tylko pana rodzina?

Do nas potem dołączyła znalazła się siostra mojej mamy z córką. I myśmy tam na takich pryczach no, bo to...

• Jakim cudem siostra trafiła do was?

To był przypadek, że się spotkały gdzieś. Je z Warszawy gdzieś też wyrzucili i one się odłączyły od tych [uciekinierów] i gdzieś się błąkały. I nie wiem, mama... Ale znalazły się niedaleko i sprowadziła ich do nas do tej [piwnicy] i razem zamieszkaliśmy. No i dobrze było, bo nie było z czego żyć, nie było jak... Do Grodziska pojechałem, wziąłem te oficerki, i te drugie buty z cholewami, pojechałem na bazar i sprzedałem te buty – to pamiętam, oficerki za pięć tysięcy, a te drugie za trzy tysiące. Czyli miałem osiem tysięcy już na [życie]. Przyjechałem do domu, do mamy i mówię: „Coś tu trzeba robić”.

• Pan miał wtedy trzynaście lat.

Już prawie czternasty. No, więc co robić. „Może – mówię – zacznę, gdzieś powiedzieli, gazety sprzedawać, papierosy sprzedawać”. No i tak niby zacząłem, ale to w ogóle nie szło, nic. Kolejka niby EKD chodziła, w mieście to nie było co handlować, tylko w kolejce handlowałem. Nic nie wyszło. Nawiązałem kontakt z jednym takim panem kolejarzem. On mówi: „Nie bójcie się. Będziecie handlować spirytusem”. – „No to dobrze. No to jak?” – „W Żyrardowie. Będziecie przyjeżdżać do Żyrardowa, będziecie zabierać spirytus i będziecie sobie handlować i będziecie sobie dobrze żyć”. No i tak żeśmy sobie zaczęli handlować.

• Z kim pan tak jeszcze handlował?

Z moją siostrą cioteczną. Ona była nawet trochę starsza ode mnie o dwa lata. No i pojechaliśmy do tego Żyrardowa, do tego kolejarza, zapłaciliśmy, nie wiem, ile dostaliśmy, ten spirytus schowaliśmy. Ale on zawsze wychodził – jak pociąg jechał w stronę Podkowy Leśnej (bo to w Brwinowie musieliśmy wysiąść, żeby dojść do Podkowy Leśnej), to on wychodził, patrzył, czy nie ma jakiejś łapanki. Jak nie było łapanki, to zdejmował czapkę, zakładał i wiadomo, że mogliśmy iść do pociągu. I tak było przez długi czas. Nie handlowaliśmy tym spirytusem indywidualnie, bo to był spirytus w butelkach, robiony, jak to się mówi – to była krzakówka tak zwana – ale sprzedawaliśmy w Podkowie Leśnej facetowi, który na takim bazarku handlował. Myśmy jemu dostarczali, on nam płacił, sam zarabiał, i tak żebyśmy mieli już na wszystko. I na chleb, i do chleba.

• Jak długo byliście w Podkowie?

Do czasów wyzwolenia. To znaczy 15 stycznia Polacy i Sowieci przekroczyli Wisłę i już szli w tą stronę, to byśmy gdzieś może dwudziestego, może trochę później, wyjechali z Podkowy Leśnej. Ale miałem jeszcze jedne [przeżycie]...

• Ale wyjechaliście gdzie? Do Warszawy?

Zdobyłem, nie wiem, czy pani wie, były takie „śmietniki” na takich dużych kółkach, takie jak wanna, z takimi dużymi [kółkami], i rączki do pchania. To ja dorobiłem do tego taki dyszel, i taśma, żeby założyć na plecy, żeby ciągnąć, no i ten nasz dobytek wszystko włożyliśmy w to i pieszo do warszawy. Przedostaliśmy się po lodzie na drugą stronę Wisły. Zanocowaliśmy (już było bardzo ciemno) u znajomej mamy na Grochowskiej i potem do Rembertowa, bo wiedzieliśmy, że tam w Rembertowie został dziadek, babcia, rodzeństwo. I tam żeśmy do Rembertowa dobili.

• A czy pan w tym okresie, kiedy Warszawa była już wyzwolona, spotkał wojsko sowieckie. Widział pan żołnierzy?

Mówiąc szczerze, to jak wszedłem do Warszawy, to ruskich nie widziałem, tylko Polaków widziałem. Ale ruskich zacząłem widzieć już w Rembertowie. W innych takich miejscach to już Rosjan widziałem. Ale pierwsza rzecz to było spotkanie z Polakami.

• Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało.

Muszę pani powiedzieć, że nie byłem zachwycony. Bo ja byłem bardzo zły, od początku nafaszerowany tym, że oni stoją za Wisłą i nie chcą przejść na drugą stronę. Przecież my byśmy w tym grobowcu doczekali wyzwolenia, gdyby oni chcieli wcześniej wyjść. No ale nie weszli. Ja nawet nie chciałem nawiązywać kontaktów z nimi, bo... Nie dałem rady, no. Mimo że byłem ostatecznie nie byłem taki wielki Powstaniec, ale nie mogłem tego przebaczyć.

• Spotkanie z wojskami sowieckimi?

To było tak: Czasy imiesz? – Niet. – A vodke imiejesz? – Niet. – No to uchadzij. To było takie spotkanie z ruskimi.

• Czyli nie czuł się pan tak zagrożony?

Nie, nie. Ale kiedyś... zagrożony... Później, to było dużo później. Ale nawiążę do tego, jak wróciliśmy do Rembertowa, zamieszkaliśmy w tym samym domu prawie że, co rodzice mojej mamy, i trzeba było też się z czegoś utrzymywać. Zaczęliśmy robić papierosy. Ktoś nam dostarczał tytoń, gilzy, a myśmy zrobili papierosy i oddawaliśmy. Za to dostawaliśmy pieniądze i sprzedawano na bazarze na Pradze chyba nawet. Na tym bazarze przy Targowej. Ale doszedłem już, muszę powiedzieć, do wprawy. Sto papierosów z dwóch stron trzeba było nabijać. W dwanaście minut potrafiłem zrobić. I nie ciągnie mnie do palenia papierosów. Mnie wystarczyło wąchanie tego tytoniu, to aż miałem za dużo tego. Inni młodzieńcy w moim wieku już zaczęli palić, a ja nie.

• Kiedy nastąpił powrót do Warszawy?

Powrót do Warszawy to dopiero po powrocie mojego ojca z Niemiec, a [wcześniej] mieszkaliśmy w Rembertowie. Potem wyprowadziliśmy się do takiej przybudówki obok na takiego działkach. Bo już się ciasno robiło, bo rodzina cała się zaczęła komasować w tym Rembertowie.
Ale ja musiałem iść do szkoły, do gimnazjum iść. No bo skończyłem szkołę powszechną i gdzie do gimnazjum. Ale ja wiedziałem, gdzie na Pradze mieszka moja nauczycielka, pani Palesa, no i powiedziałem mamie: „Jadę do Warszawy dowiedzieć się, jak to wygląda”. No i rzeczywiście dobrze trafiłem, bo jej mąż Wacław Palesa, artysta malarz, był nauczycielem rysunku w gimnazjum Lisa Kuli na Odrowąża, no i tam się dostałem do gimnazjum.

• Który to był rok. Czterdziesty piąty?

Czterdziesty szósty. I tam się dostałem do gimnazjum, ale też miałem kłopoty.

• Jakiego rodzaju?

Bo z kolegą tam żeśmy zaczęli się zabawiać pistoletami.

• A skąd te pistolety?

On miał gdzieś. Nie wiem, skąd zdobył, ale miał. I jeszcze jedna... Podobnież na Pradze jakiś kolega, który mieszkał w piwnicy, miał pistolet. No to tak żeśmy tego. Ale jakoś się to dostało, ta wiadomość, do władz.

• Chodziliście z bronią?

Nie, tylko żeśmy tak sobie po kryjomu oglądali i planowaliśmy, że gdzieś pójdziemy, może sobie postrzelamy, ale jakoś nie strzelaliśmy. Ale jakoś się to dostało do władz. Nie wiem, w jaki sposób. No i odwiedziłem Cyryla i Metodego.

• Jak ta wizyta wyglądała?

No ja jeździłem z Ząbkowskiej „trójką” do szkoły. Przyjeżdżałem pociągiem i musiałem dojść. I chodziłem do szkoły. Ale z przystanku mnie zabrano na Cyryla i Metodego. Nie wiedziałem nawet, o co [chodzi]. No i zaczęto mnie przesłuchiwać. Ale jak. Ano [pytają], czy ja wiedziałem, czy Baczkowski (to był kolega z jednej klasy), że on ma pistolet. Ja mówię: „Owszem, wiedziałem”. – „No to wiedziałeś, a nie powiedziałeś, to piątkę dostaniesz”. O, taka była właśnie mowa. Ale ja, ponieważ już coś się tam zaczęło dziać i ten mój kolega zapisał się do ORMO. Więc ja…

• Ten, który miał ten pistolet?

Ten, który miał ten pistolet. Więc ja nauczony już trochę przez okupację, jak to należy tego, więc mówię: „Jak to, co? Wiedziałem. A co to, ormowcy nie mogą mieć broni?”. I taka była odpowiedź tego pana. Przyszedł naokoło biurka tam i z powrotem i mówi: „No, cwany jesteś, kuty na cztery nogi widać”. Ale nic. Skończyło się, podpisałem, że to, co żeśmy rozmawiali, to tajemnica i nie wolno mi zdradzić. Jeszcze [pytał o] jakiegoś kolegę, żebym powiedział, gdzie on mieszka. Ja mówię: „Nie wiem, gdzie on mieszka. Od czasu do czasu gdzieś się tam spotkaliśmy. W piłkę – mówię – żeśmy grali. Ja nie znam nawet jego imienia”. – „No, ale jak go spotkasz, to żeby się dowiedział i nam powiedział”. Ale do tego nie doszło. Ale spotkałem go kiedyś na Marszałkowskiej, idąc z mamą. Ale to już mieszkaliśmy, przeprowadziliśmy się z Rembertowa na Emilii Plater (to był już rok czterdziesty siódmy chyba) i go ostrzegłem. Powiedziałem mu: „Ja ci mówię, jak masz coś, to wyrzuć, żeby ci nie znaleźli, i nie daj Boże, żebyś powiedział, że ja ci to powiedziałem”. Jakoś przeszło i jakoś nie tego. Ale inni, ten Boczkowski, co miał być w ORMO, jednak dostał dwa lata obozu pracy – nie więzienia, tylko obozu pracy – no i czyścił cegły na placu Zbawiciela. Był szefem. Układali takie wielkie pryzmy po ileś tych cegieł. Ja tam od czasu do czasu go odwiedzałem.

• A czy pan również uczestniczył w odbudowie Warszawy?

Przymusowo to odbudowywałem Warszawę, ale z własnej chęci to nie. Park, ten od [ulicy] Królewskiej…

• Saski?

Tak. Troszeczkę żeśmy tam robili, tam różne takie tego... No i na Powiślu miedzy Książęcą a tym, na tej skarpie, tam też. Ale to tylko w ramach przymusu, nie w ramach jakiejś euforii.

• Jak pan zapamiętał Warszawę w styczniu 1945 roku, kiedy pan do tej Warszawy wrócił z Podkowy Leśnej?

Dla mnie to było przeżycie. Bo ja zobaczyłem, że to jest ruina, a nie Warszawa. Nasz dom też był zbombardowany. Mury tylko stały. Spokojna 5 i 7 zostało. Wie pani, nie zastanawiałem się dużo, ale tak sobie pomyślałem, że już tej Warszawy nie będzie. Za duże zniszczenia według mnie. No, ale stało się inaczej.

• Do pana mieszkania nie można było wrócić?

Już nie było naszego mieszkania. Mury stały, ale domu nie było i nie wracaliśmy już tego. No i mój tato jako rzemieślnik też na Targowej pod trzydziestym szóstym spotkał znajomego kamieniarza, [który] mu odstąpił kawałek lokalu, i [tato] założył warsztat, i zaczął znowu produkować. Ludzie zaczęli nawiązywać kontakty. Tu był giser odlewnik, tu jakieś formy się robiło, a myśmy otrzymywali potem gotowe do obróbki ostatecznej i się sprzedawało.

• Wracając jeszcze do pobytu w grobowcu rodziny Herse, czy po wojnie próbował pan się skontaktować z kimś z rodziny, opowiedzieć opis swojej historii?

Nie, nie. Jedyne moje kontakty Herse to zapalenie znicza na grobie.

• Czyli jednak pan ten grobowiec odwiedza.

Wie pani, tak sobie pomyślałem: przecież tam się uratowaliśmy. Bo ci inni ludzie, którzy się schowali po innych grobowcach, to słychać nieraz było serię z karabinu maszynowego albo wybuch granatu i cisza. A myśmy przeżyli. I jeszcze jedno, co zapamiętałem. Myśmy już wychodzili wszyscy, a z Żoliborza Niemcy prowadzili zatrzymanych ludzi, nie tylko Powstańców, bo tam [i cywile byli], i prowadzili koło cmentarza. I tam jeden Powstaniec (bo miał pistolet, jak się potem dowiedzieliśmy) [szedł] z żoną i dzieckiem. Powiedzieliśmy: „Jak nie ma gdzie, to niech się schowa tu. Tu jest żywności dużo, więc nie musi po nic chodzić. Po wodę tylko może iść pod pompę”. Tam taka pompa była. Jest jeszcze ta pompa, ale nie ma tego, tylko naciska się i dopiero woda leci. I go zostawiliśmy. Ale potem gdzieś moja mama się dowiedziała, że Niemcy go złapali i ponieważ miał pistolet, to go rozstrzelali. Ale to jest tylko wiadomość z drugiej ręki, już później.

• Czy chciałby pan jakoś te swoje wspomnienia podsumować? Mam na myśli przede wszystkim okres Powstania Warszawskiego.

Jednej rzeczy to żałuje. Żałuję, że ojca zabrali drugiego dnia Powstania, bo ja już miałem wrażenie, że ja też pójdę i będę walczył, ale tak nie wyszło. Mama powiedziała: „Ojca zabrali, nie ma tego, nigdzie nie pójdziesz”. No i nie poszedłem.
A ze swoim Jurkiem spotkałem się chyba w czterdziestym piątym czy początek szóstego roku, jak już byliśmy w Warszawie. Taki był wyścig motocyklowy naokoło ulicami i raptem patrzę, Jurek stoi. No i co, jak, tego owego, takie małe przywitanie. I żeśmy się potem rozeszli i kontakt się urwał.

• Czyli nie wie pan, gdzie on walczył w Powstaniu?

Walczył w Powstaniu na pewno, bo on mi mówił, że walczył, ale za dużo nie odpowiadał. Że walczył w Powstaniu to na pewno. [Walczył na Żoliborzu]. No i dowiedziałem się, że z nim też był jakiś wywiad robiony. To tak telefonicznie, jak powiedziałem o Jurku Muzykiewiczu. Nawet nie wiedziałem, że on ma drugie imię, bo „Jurek”, „Jurek”, tak się zawsze mówiło, to było tego. To tyle z Powstania całego pamiętam. Ale przeżycie to mi się wydaje, że to zostanie do końca życia. Fakt, że w tej chwili to inaczej na to patrzę.

• No właśnie, proszę powiedzieć, jak to wygląda z pana perspektywy.

Mnie się wydaje, że mimo wszystko nie bardzo byliśmy przygotowani do Powstania w Warszawie. Za mało było broni. I co najważniejsze, za mało było broni przeciwpancernej. Bo gdzie Niemcy zaatakowali czołgami, to no co... Tylko butelki z benzyną zostały. Tylko, nic więcej. Ale nie mogę mieć pretensji do nikogo, bo każdy działał chyba w dobrej wierze. Potem jak czytałem książki, to niektórzy, którzy byli w Anglii, nasi dowódcy, nie zgadzali się z tym. Jedni się zgadzali. Ale cóż, to już jest historia. [Chciałbym zaznaczyć, że moje wspomnienia nigdy nie zostałyby nagrane, gdyby nie przypadkowe spotkanie z panią Marią Łukowską przy grobie rodziny Herse – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo].