Wiesław Lewenstein „Wiesław”

Nazywam się Wiesław Lewenstein. Urodziłem się 4 listopada 1922 roku w Karczewie, powiat warszawski.[Podczas Powstania miałem stopień] mata podchorążego, [pseudonim] „Wiesław”. To była Formacja Wojsk Technicznych Marynarki Wojennej.

• Proszę powiedzieć parę słów o latach przedwojennych. Czy miał pan rodzeństwo? Gdzie pan mieszkał?

Miałem rodzeństwo. Miałem dwóch braci. Jeden zmarł, drugi żyje do dziś dnia. Też brał udział w Powstaniu.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Ojciec był farmaceutą, aptekarzem. Posiadał aptekę pod Warszawą.

• Gdzie prowadził tę aptekę?

Tam, gdzie się urodziłem, w Karczewie. Zaczniemy chyba od gimnazjum, bo wcześniej nie ma o czym mówić. Miałem szczęście, bo ojciec brał udział w strajku szkolnym w 1905 roku i na tej zasadzie ojcu udało się mnie wpakować do Gimnazjum imienia Stefana Batorego. Gimnazjum Batorego przed wojną skupiało po pierwsze dzieciaki wszystkich możliwych dostojników państwowych, jakichś osobistości świata artystycznego, świata warszawskiego, ale również takie dzieciaki jak ja. Jeden z moich kolegów – Bernard Mencel, zresztą poeta, to był syn malarza pokojowego, który co prawda robił jakąś karierę w Warszawie, ale malarza pokojowego. Tadeusz Jędryka – następny mój kolega – to był syn fryzjera warszawskiego. Były tam i dzieci Wieniawy, i młodzi Kasprzyccy, i ze świata przemysłowego Lilpop na przykład, znane bardzo nazwisko. Mnóstwo znanych ludzi. Jeden z moich przyjaciół Wojciech Dlouchy – żyjący zresztą jeszcze – powstaniec również, robił ze mną maturę, to był syn zastępcy prokuratora generalnego. Następny kolega – Jacek Zawiślak, to był syn pułkownika Zawiślaka, komendanta strzelców.

• Czy wtedy trudno było się dostać do tego gimnazjum?

Szalenie trudno.

• Były jakieś egzaminy?

Oczywiście. Były egzaminy, ale i trzeba było mieć jakieś wejście typu raczej społecznego, a nie partyjnego. Pozycję społeczną trzeba było mieć.

• Pan się dostał też między innymi dlatego, że tata brał udział w strajku szkolnym?

Tak. W czasie tego strajku stykał się z dyrektorem tego gimnazjum, z dyrektorem Ambroziewiczem. Dzięki temu mnie się udało dostać do tego gimnazjum. O jakości tego gimnazjum świadczą ofiary z czasów okupacji, za czasów Powstania. „Zośka” Zawadzki to mój starszy kolega. Jeszcze trzeba wspomnieć, że należeliśmy (większość z nas należała) do harcerstwa, do 23. Warszawskiej Drużyny Harcerskiej i tam starszymi kolegami, którzy prowadzili zajęcia harcerskie, to byli: właśnie „Zośka” Zawadzki, Alichniewicz „Alek”, Bytnar, tak zwany „Rudy”. Równolegle ze mną był też zamordowany później przez bezpiekę Rodowicz. To są nazwiska, które świadczą, że tak powiem, o jakości i o duchu, jaki tam panował.

• Do czasu gimnazjum mieszkał pan w Karczewie?

W owym czasie już mieszkałem w Warszawie.

• Cała rodzina się przeprowadziła?

Matka się przeprowadziła. Ojciec dalej prowadził [aptekę w] Karczewie, póki się też nie przeniósł do Warszawy. Jakiś czas przed wybuchem wojny ojciec został wspólnikiem apteki w Warszawie, a aptekę w Karczewie sprzedał.

• Jak pan pamięta Karczew przedwojenny? Jakie to było miasto?

To było miasteczko pięciotysięczne, malutkie, zajmujące się głównie rzeźnictwem (zresztą do dziś dnia), trochę hodowlą świń.

• Gdzie w Warszawie się znajdowała ta apteka, której tata został współwłaścicielem?

Na Rakowieckiej.

• A pan gdzie mieszkał?

Początkowo mieszkaliśmy w Warszawie na ulicy Brackiej. Potem przeprowadziliśmy się na plac Trzech Krzyży. Mieszkaliśmy w domu na rogu Książęcej. To się stało w czasie okupacji strefą niemiecką, tak że gdzieś w 1941 roku przeprowadziliśmy się na ulicę Rakowiecką.

• Utkwiły panu może w pamięci jakieś wydarzenia z gimnazjum i z drużyny harcerskiej?

Mnóstwo wydarzeń. Trudno by to było tak opowiedzieć, ale przed samą wojną 23. Drużyna Harcerska urządzała wspaniałe obozy, doskonale zorganizowane, między innymi w 1939 roku zorganizowali nam kurs na „Zawiszy Czarnym”, na szkunerze. To miało miejsce w czerwcu, tuż przed wybuchem wojny. Żeglowaliśmy po Bałtyku. Mieliśmy rejs do Danii i Szwecji poprzez Christianso i Bornholm. Było to wielkie przeżycie nie tylko dla mnie, dla nas wszystkich. Na dodatek właśnie (po zakończeniu tego dostawaliśmy stopnie) byłem jednym z czterech z tego kursu, który dostał sternika morskiego. Zresztą tego patentu nigdy nie uzyskałem, bo wybuchła wojna, ale to było przeżycie, które między innymi zdecydowało o tym, że robiłem podchorążówkę marynarki wojennej.

• Jak się układały stosunki w gimnazjum między nauczycielami a uczniami? Jaka tam panowała atmosfera?

Wspaniała. Zresztą miałem nieco do czynienia ze szkolnictwem, to stosunki, jakie tam istniały, to nie ma porównania z tym, jak się to przedstawia dzisiaj. […]

• To były zajęcia w duchu patriotycznym?

Tak, jak najbardziej.

• Czy spotykaliście się po szkole oprócz harcerstwa?

Po szkole nie bardzo był czas na to. Samo harcerstwo już zajmowało sporo czasu. Nauka, przygotowanie lekcji, to wszystko zajmowało czas. Nie było czasu na dodatkowe zajęcia. Nie wiem, jak plan zajęć dzisiaj wygląda, ale wtedy od ósmej do trzeciej na ogół pracowało się w szkole. Jeszcze chwila na boisku szkolnym i trzeba było koło czwartej wracać do domu. To był dzień.

• Ściągało się wtedy? Chodziło się na wagary?

Wagary to były bardzo rzadkie przypadki. Mnie się zdarzyło raz chyba. Nie wytrzymałem napięcia, bo nie byłem przygotowany i przydarzyła mi się taka historia, ale inni nie chodzili na wagary, to nie było w modzie.

• Były jakieś konsekwencje tego, że pan był na wagarach?

Jakoś mi to przeszło bezkarnie.

• A ściągało się?

Trochę się ściągało, ale niewiele. To nie było rozpowszechnione. Byli tacy, którzy nie potrafili sobie dawać rady, czy z matematyką, czy z jakimiś ścisłymi naukami, to się zdarzało, ale było dość rzadkie.

• Było takie koleżeństwo, że jeden drugiemu pomagał?

Oczywiście. Tak jak we wszystkich chyba klasach tworzyły się grupy, wokół kogoś wybitniejszego albo ot na zasadzie koleżeństwa i oczywiście też należałem do jakiejś grupy, z tymi, których wymieniałem tutaj.

• Jak pan wspomina przedwojenną Warszawę? Jakie to było miasto?

To nie było piękne miasto, ale było ruchliwe i pełne życia, czego nie da się powiedzieć o dzisiejszej Warszawie, bo to nie jest to. To jest miasto moim zdaniem trochę sztuczne, źle odbudowane. To odbudowano w sposób katastrofalny, niedopasowany zupełnie do potrzeb dnia dzisiejszego. Odbudowano miasto średniowieczne właściwie.

• Pamięta pan może pogrzeb Józefa Piłsudskiego?

Jak najbardziej.

• Mógłby mi pan opowiedzieć?

Oglądałem ten pogrzeb, bo był już 1935 rok. W tym czasie mieszkałem w Karczewie, więc byłem z ojcem w Warszawie. Widziałem, jak zwłoki marszałka przenoszono czy przeprowadzano, już nie pamiętam dokładnie, co to było, ale w każdym bądź razie przejazd zwłok marszałka chyba obserwowałem gdzieś w Alejach Ujazdowskich. Nie jestem pewien. Potem pojechaliśmy z ojcem do Jeziornej i na stacji w Jeziornie żegnaliśmy marszałka, którego wieziono pociągiem do Krakowa. Chyba to była Jeziorna czy gdzieś w pobliżu.

• Wybuch wojny, wrzesień 1939 roku. Czy pana rodzina spodziewała się, że nastąpi wojna?

Tak, oczywiście. Już jak żeglowaliśmy na „Zawiszy Czarnym”, było zupełnie wyraźnie widać, bo na przykład na Christianso spotkaliśmy szkołę morską niemiecką. Nasza starszyzna (bo tam z nami pływał generał Zaruski) ostrzegała nas przed tą młodzieżą i rzeczywiście miały miejsce prowokacje, ale to w sumie drobne prowokacje. Niczym poważniejszym się nie skończyło. Uprzedzali nas, żeby się nie dać wciągnąć w prowokacje i to chyba odniosło skutek.

• Na czym polegały te prowokacje?

Christianso to maleńka wysepka. Jest w pobliżu Bornholmu stara twierdza duńsko-szwedzka. W obwodzie wysepka ma chyba z dziesięć kilometrów i poza tą starą twierdzą i jakimiś domkami strażników czy służby meteorologicznej, to tam nikogo nie było w owym czasie. Dzisiaj być może tam ktoś jest. Tak jak i Niemcy przypłynęliśmy do portu na Christianso i w związku z tym wyszliśmy zwiedzać wyspę. Oni również, więc spotykaliśmy się na promenadach na tej wyspie, no i przy spotkaniach padały jakieś słowa, jakieś gesty.

• Nie daliście się sprowokować?

Nie. Nie było żadnych awantur. To samo później było na Bornholmie, bo też byli niemieccy turyści.

• Nie pamięta pan, jakie słowa do was wykrzykiwali?

Nie. Zresztą jeszcze nie uczyłem się niemieckiego i nie znałem na tyle niemieckiego, żeby się w tym rozeznać.

• To były ostatnie wakacje przed wybuchem wojny?

Dwa czy trzy miesiące przed wybuchem, czerwiec, lipiec, sierpień i wojna.

• Gdzie pana zastał ten wybuch wojny, wrzesień 1939 roku?

Już byłem w Warszawie.

• Jak pan zapamiętał te chwile?

Przede wszystkim naloty, a ponieważ nie byłem w wieku poborowym, nie byłem zmobilizowany, to siedziałem w domu. Szkoła oczywiście zaczynała się 1 czy 3 września, więc szkoła się nie zaczęła. Siedzieliśmy wszyscy w domu, częściowo na ulicy.

• Jak był odbierany Stefan Starzyński przez mieszkańców Warszawy?

To właściwie do mnie nie docierało. Było za daleko. Pozytywnie, z tego, co słyszałem od rodziców czy z otoczenia, dlatego że Starzyński organizował opór, organizował w ogóle miasto, tak że jego działalność w tym okresie się dawało bardzo odczuć, bo rzeczywiście działał. Stanął na wysokości zadania, co nie zawsze się w takich przypadkach sprawdzało, bo nie wszyscy potrafili się znaleźć w trudnych okolicznościach. On działał, pomagał ludności, organizował obronę.

• Pamięta pan jego słynne przemówienia?

Tak, ale już szczegółów oczywiście nie pamiętam.

• Widział pan moment, jak Niemcy wkraczają do Warszawy.

Tego nie oglądałem, dlatego że razem z ojcem wyszliśmy z Warszawy, zresztą nie my jedyni. Po kilku dniach, jak było wiadomo, że grozi całkowita klęska (nie wiem zresztą, kto to zarządził), nastąpiła ucieczka z Warszawy szosami w kierunku wschodnim. Próbowaliśmy z ojcem uciekać na rowerach, ale się nie udało, bo gdzieś w zamieszaniu ojciec złamał rękę, upadł na rowerze i zostaliśmy pod Mińskiem na wsi u jakichś krewnych.

• Faktycznie te drogi tak wyglądały? Było pełno pojazdów, ludności uciekającej?

Strasznie to wyglądało. Naloty niemieckie na uciekających cywilów, rzucanie bomb... No i któregoś dnia dotarli do nas Niemcy. Tak było na tej szosie. Niemcy poszli dalej, a my się cofnęliśmy pod Mińsk Mazowiecki.

• To było pana pierwsze spotkanie z Niemcami?

Tak. Na tej drodze właśnie.

• Jak oni traktowali ludność?

Akurat w stosunku do mnie czy do nas... Nie zauważyli nas po prostu czy nie mieli czasu na zajęcie się. Nie zawsze to wyglądało tak łagodnie, ale najgorsze były naloty, bo naloty na drogach to było coś okropnego.

• Niemcy zdawali sobie sprawę, że to jest ludność cywilna?

Oczywiście. Przecież samoloty bombardowały z niskiego pułapu, nie tak jak dzisiaj się to robi z wysokości ośmiu kilometrów. Nie. Leciał samolot lotem tak zwanym koszącym i walił bomby z wysokości pięćdziesięciu metrów, tak że z pięćdziesięciu metrów on widział dokładnie wszystkich twarze, nie tylko sylwetki.

• Czy wśród ludności cywilnej byli też wojskowi?

Nie, w większości nie. Jeżeli [byli], to gdzieś tam przechodziły oddziały wojskowe, formacje wojskowe. Mówimy o tym jeszcze środkowym okresie, gdzieś po dziesięciu dniach, dwóch tygodniach wojny. Dopiero pod koniec wojny było mnóstwo uciekających pojedynczych żołnierzy, którzy wracali z wojaczki do domu.

• Jak już pod Mińskiem byli Niemcy, to wrócił pan z tatą do Warszawy?

Tak.

• Zaczęło się życie okupacyjne.

Tak jest...

• Jak to życie okupacyjne wyglądało? Tata nadal prowadził tę aptekę?

Początkowo tak. Później nazwisko dało o sobie znać, tak że aptekę przejął tak zwany Treuhänder czy... Nie pamiętam dokładnie. Chyba tak się to nazywa po niemiecku. To był urząd, który przejmował właśnie podejrzane mienie – tak w cudzysłowie mówiąc. Matka w dalszym ciągu pracowała w aptece, bo nie była farmaceutką z zawodu, była nauczycielką, ale wtedy, kiedy mieliśmy tę aptekę w Karczewie, to była rodzinna apteka i jak ojciec jechał po leki, to matka siłą rzeczy musiała go zastępować. Matka się przyuczyła. Była zupełnie dobrym pomocnikiem aptekarskim.

• Pana nazwisko to Lewenstein, jaka jest geneza tego nazwiska?

Żydowskie oczywiście, jak większość niemieckich nazwisk w Polsce.

• Niemcy zabierali mienie pożydowskie. Zaczęli zabierać na początku wojny.

Powiedziałem to. Przejął to Treuhänder. Treuhänder to był taki niemiecki zarządca majątków w Warszawie. Był taki urząd Treuhänder.

• To pan jest pochodzenia żydowskiego?

Jeśli chodzi o ojca, tak.

• A mama?

Ojciec też niecałkowicie. Jestem mieszańcem, że tak powiem. Matka była Polką, czystą Polką.

• Okupacja niemiecka była dla pana i pana rodziny wielkim zagrożeniem.

Jeśli chodzi o nas, to bez zmiany nazwiska przeżyliśmy zameldowani na ulicy Rakowieckiej i uniknęliśmy zagrożenia. Nie byliśmy w żadnym momencie zagrożeni.

• Nie było tak, że na przykład Niemcy kazali wam iść do getta, nosić opaski?

Nie.

• W czasie II wojny światowej w Warszawie było bardzo dużo szmalcowników, szantażystów, którzy przychodzili i mówili, jak ktoś był Żydem, że jak nie zapłaci okupu, to go wydadzą gestapo.

Nie spotkaliśmy się z tym. Jeśli chodzi o ojca, chyba w domu, w którym mieszkaliśmy – na ulicy Rakowieckiej – mieszkała Austriaczka, klientka ojca z apteki i chyba zaważyła gwarancja tej Austriaczki.

• Jak mama pracowała w aptece, a tacie zabrali tę aptekę, to było trudno utrzymać rodzinę, bo pan miał jeszcze dwóch braci, prawda?

Jednego brata, bo drugi zmarł. Zmarł w dzieciństwie, tak że nas było dwóch. Mieliśmy wpływy, bo ojciec pozostał współwłaścicielem apteki karczewskiej. Był tak zwanym cichym wspólnikiem i w związku z tym z tamtej apteki mieliśmy dochody.

• Jak pan się związał z konspiracją?

Najpierw matura, bo trzeba było skończyć maturę. To była pierwsza rzecz, jeśli chodzi o mnie. Maturę robiliśmy dalej w starym gronie kolegów z Batorego na tajnych kompletach Batorego. Zresztą te tajne komplety najczęściej właśnie odbywały się w mieszkaniu moich rodziców. Po zrobieniu matury przyszła kolej właśnie na podchorążówkę i tutaj każdy szukał na własną rękę jakichś kontaktów. Trochę pomagały kontakty z 23. harcerskiej, bo to były kontakty na „Zośkę”, „Parasol”, na „Kedyw”, ale ja nie mogłem na nic liczyć, bo jeden z ojców moich kolegów – zresztą przyznaję mu rację całkowicie – zgłosił uwagę, że muszę, jeśli chodzi o podchorążówkę szukać odrębnego dojścia, dlatego że ze względu na nazwisko stanowię zbyt wielkie ryzyko dla kolegów. Zrozumiałem to, dlatego szukałem innego rozwiązania i dotarłem do Adriana Migurskiego, który mieszkał poza Warszawą. Był to specjalista od napędów łodzi podwodnych i zorganizował właśnie podchorążówkę marynarki wojennej. Nas tam było na tej podchorążówce czterech, z tym że trzech pozostałych nie znałem. Nie wiedziałem, kto oni są, nie utrzymywałem z nimi poza podchorążówką, poza wykładami żadnych kontaktów, tak że nie wiem, czy jeszcze któryś z nich żyje. Nie mam zielonego pojęcia. Po podchorążówce poszliśmy w swoją stronę.

• Gdzie się odbywały zajęcia podchorążówki?

Głównie u komandora Miguskiego.

• On mieszkał pod Warszawą?

On mieszkał w Radości, w Międzylesiu właściwie. Na pograniczu Radość-Międzylesie. Pracował w zakładach przedwojennych u Szpotańskiego, więc tam gdzieś w pobliżu Szpotańskiego miał mieszkanie, wynajął jakiś domek. Przed wojną chyba był na Wybrzeżu, nie był w Warszawie.

• Jak koledzy powiedzieli, że może być pan zagrożeniem ze względu na nazwisko w sprawach konspiracyjnych, nie kusiło pana, żeby zmienić papiery i nowe wyrobić?

No to przyjdzie czas, bo miałem wyrobione jakieś tam zapasowe papiery, ale z nich w końcu nie korzystałem.To była podchorążówka. Po podchorążówce dostałem od komandora polecenie utworzenia drużyny i zorganizowania szkoły podoficerskiej. Stworzyłem tę drużynę. Było nas kilkunastu. W różnych okresach liczba dochodziła do dwudziestu.

• To byli pana koledzy?

Normalnie do takiej organizacji, kogo się ściągało? Znajomych, kolegów, najbliższe otoczenie, bo przecież nie zaciągało się ludzi nieznanych sobie, z tym że możliwa była taka historia, że kolega, któremu zaproponowałem, zgodził się, był członkiem razem ze mną, ale ściągał z kolei swojego kolegę. Takich przypadków było stosunkowo mało. Byli głównie ludzie, których znałem sam bezpośrednio. Jeszcze jedno. Po maturze, żeby mieć papiery, zacząłem naukę w szkole chemicznej, ponieważ planowałem, że być może pójdę na chemię po wojnie w sprzyjających okolicznościach. Poszedłem do tej szkoły, żeby mieć po prostu papiery, że się uczę, że coś robię. Tę szkołę skończyłem po dwóch latach, w 1943 roku i członkowie grupy, którą tworzyłem, to byli głównie koledzy ze szkoły chemicznej. W szkole chemicznej poznałem Olgierda... Olgierd Bujwit – jak on mi mówił – syn pułkownika. Mieszkał w Pruszkowie, Komorowie i działał – jak mi się przyznał – też na tym terenie w Pruszkowie i Komorowie. Olgierd Bujwit to jest bardzo ciekawa postać. W czasie okupacji bywałem u nich w domu. Poznałem jego matkę. Bywał tam przedstawiony mi jako kuzyn, młody człowiek, młodszy od Olgierda i ode mnie młodzian o nazwisku Karaszewicz. Otóż niedawno, jakiś czas temu zacząłem grzebać w internecie, no i dogrzebałem się historii. Pani Bujwit primo voto, secundo voto Karaszewicz, żona Mieczysława Karaszewicza, brata Michała Karaszewicza- Tokarzewskiego, tak że to, że tak powiem jego pochodzenie. Wtedy nikt nikogo o szczegóły rodzinne nie pytał, bo w Warszawie roiło się od wszelkiego rodzaju uciekinierów, zresztą sami gościliśmy u siebie w mieszkaniu jakąś naszą rodzinę, która pouciekała, a to z Krzemieńca, a to gdzieś z poznańskiego, z całej Polski. Ci ludzie funkcjonowali, ale nie wypadało nawet się pytać skąd, co i dlaczego, bo nie wypadało po prostu w tym czasie. Olgierd Bujwit zaproponował mi pracę w kontrwywiadzie. Jak nabrał do mnie zaufania w szkole, powiedział, że pracuje w kontrwywiadzie organizowanym przy Delegaturze Krajowej, nadzorowanej bezpośrednio przez – chyba się nie mylę – delegata, to znaczy przez pana Stanisława Jankowskiego. Tak się stało, z tym że Olgierd działał na terenie Pruszkowa i Komorowa w tej samej organizacji, a ja dostałem skierowanie na punkt kontaktowy warszawski i tworzyłem okrąg w południowej Warszawie. Współpraca rozwijała się, trwała w dalszym ciągu. Mieliśmy ciągle jakieś zbieżne sprawy, które prowadziliśmy.

• Na czym polegała praca w kontrwywiadzie?

Głównie na zbieraniu informacji, no i głównie o okupantach oczywiście, ale nie tylko. Kontrwywiad interesował się wszystkim tym, czym dzisiaj się zajmuje, wszystkim. Wszystkimi objawami patologicznymi życia codziennego. W jednej z takich akcji zresztą byłem pierwszy raz ranny. Chodziło o odbicie jeńca, jakiegoś więźnia aresztowanego przez granatową policję w Pruszkowie i zadanie było takie, że mieliśmy odbić tego aresztowanego, ale z winy pruszkowian akcja była źle przygotowana. Zaatakowaliśmy posterunek policji granatowej, ale w środku, na posterunku – o czym pruszkowianie nas nie zawiadomili, bo nie dostrzegli tego – był patrol niemiecki i to silny patrol niemiecki, wieloosobowy. Jak weszliśmy do środka, to było tam chyba ze dwadzieścia osób na tym posterunku, między innymi właśnie żandarmi niemieccy. Żandarmi z punktu zaczęli strzelać i po chwili rzucili w nas granatami. Te granaty tam w środku wybuchły. Zarządziłem odwrót. Mnie tylko postrzelono z karabinu z odległości dwóch metrów. Byłem lekko ranny. Mieliśmy szczęście, że się wycofaliśmy bez żadnych strat.

• Tego więźnia nie udało wam się odbić?

Nie. Przecież nie mieliśmy środków, żeby opanować kilkunastu ludzi i jeszcze zdeterminowanych. Oni wpadli w histerię, bo któż przytomny w zamkniętym pomieszczeniu zaczyna rzucać granatami? Pomieszczenie spore, gdzie było kilkanaście osób i padły dwa granaty. Zresztą nie było ofiar śmiertelnych. To przedziwne. Byli tylko ranni, Niemcy i ci granatowi.

• Brał pan jeszcze udział w jakichś akcjach?

Tak, ale nic poważniejszego. Ach, jeszcze z takich rzeczy, w które się wdawaliśmy, to zaczęliśmy produkcję materiałów wybuchowych na Sadybie u jednego z kolegów i rzeczywiście wyprodukowaliśmy kilkanaście kilogramów tak zwanego kwasu pikrynowego. To taki materiał wybuchowy o dużej sile wybuchowej, dość często używany w... Kiedyś bardzo popularny jako materiał wybuchowy. Zwłaszcza w okresie I wojny światowej był używany.

• Gdzie na Sadybie była produkcja?

W domu u jednego z kolegów. Jego rodzice mieli willę na Sadybie, taką troszkę na uboczu i w tej willi w podziemiach to robiliśmy i ten materiał poszedł na wysadzenie linii kolejowej. Podobno pod Celestynowem – jak mi powiedziano – został użyty z dobrym skutkiem.

• Nie pamięta pan adresu tej willi?

Nie. Adresu nie pamiętam.

• Wie pan o akcji na komendę policji granatowej w Pruszkowie? Jeszcze jakiś uczestnik tej akcji żyje?

Nie, chyba nie. O nikim takim nie wiem.

• Czy na przykład pan lub pana koledzy uczestniczyli w akcjach wykonywania wyroków?

Wyroków nie, ale braliśmy udział na przykład w dekonspiracji takiej organizacji niby akowskiej, w której skład wchodzili też granatowi policjanci. Oni operowali w północnej Warszawie, gdzieś na bliskiej Woli. Ich przedmiotem działania byli kupcy z placu Kercelego, których atakowali w domu i nakładali okupy, jakieś tam historie. Bandycka organizacja, krótko mówiąc.

• Oni się podszywali pod AK?

Podszywali się pod organizację akowską.

• Większość to byli policjanci granatowi?

Nie. Było kilku policjantów granatowych i oni angażowali nas, opłacali. My udaliśmy, że jesteśmy kandydatami i poszliśmy na jedną czy dwie zbiórki, właśnie jak mieliśmy dowody, bo byliśmy w trakcie przygotowania takiej bandyckiej wyprawy na jakiegoś kupca. Złożyliśmy meldunek i co dalej, nie wiem. Wycofaliśmy się ze względu na to, żeby uniknąć konfrontacji.

• Byli też Polacy, którzy się podszywali na przykład pod gestapo i chodzili. Słyszał pan o tym?

Tak, ale słyszałem tylko. Bezpośrednio się nie stykałem z tym.

• A słyszał pan o akcjach, że na przykład kobiety, które zadawały się z Niemcami, miały golone włosy?

Tak. Niektóre aktorki przecież. Były takie przypadki. Na terenie, że tak powiem, organizacji akowskiej istniały mniej lub bardziej samodzielne najrozmaitsze grupy, ale świat się nie kończył na AK, bo przecież były organizacje i bolszewickie, i jakieś Bataliony Chłopskie. Różne organizacje prowadziły własne organizacje bojowe czy półbojowe.

• Mieliście z nimi kontakt?

W czasie Powstania tak. Ujawniali się, ale przedtem właśnie raz trafiłem na taką organizację.

• Pamięta pan, które to były aktorki?

Już nie pamiętam po nazwiskach, ale były takie. Chodziło o współżycie z Niemcami oczywiście.

• Znał pan Inę Benitę?

Znam nazwisko, ale bliżej nie.

• Czy w czasie wykonywania tej pracy miał pan jakieś niebezpieczne momenty, bo przecież były łapanki na ulicach, rozstrzeliwania?

Miałem, ale to nie ma co o tym mówić. Miałem taki przypadek, że szedłem, czy na punkt kontaktowy, czy z punktu kontaktowego – ten punkt kontaktowy to był na Nowym Mieście – i gdzieś podjechałem tramwajem, potem wszedłem w uliczki i zgasło światło, a ciemno było, dzień wyjątkowo ciemny. W pewnej chwili widzę błyski przede mną, więc wyciągnąłem rękę, hełm niemiecki. Ten Niemiec się nie zorientował, skręciłem, bo miałem zresztą meldunki ze sobą, skręciłem w jakąś klatkę schodową, wlazłem pod schody, przeczekałem jakiś czas. To była obława. Aresztowano tego dnia, wyciągnięto z domu, tak jak zwykle albo aresztowano, albo chodziło o rozstrzelanie. Jakaś taka akcja była. Drugim razem niosłem czy nieśliśmy na szkolenia w szkole podoficerskiej, którą prowadziłem, pistolet do celów szkoleniowych, i żeby uniknąć ryzyka, to (mieszkałem wtedy na ulicy Rakowieckiej róg Asfaltowej, więc nie pamiętam już, skąd wiozłem tę broń) sobie wymyśliłem, że wysiądę na rogu Niepodległości z drugiej strony Pola Mokotowskiego, na 6 Sierpnia, i że przejdę do domu na Asfaltową przez Aleje Niepodległości poprzez Pole, że to będzie pewniej i spokojniej, że będę z daleka widział. No i rzeczywiście, ledwie wyszedłem za Wawelską, zobaczyłem patrol niemiecki, który idzie z jednej strony i drugiej strony, a ja trzymam Visa w spodniach za koszulą, ale przeszedłem, z tym że mnie to dużo kosztowało. Jeszcze dzisiaj mnie to kosztuje.

• Na czym polegało bycie etatowym pracownikiem podziemia?

Byłem płacony. To nie było wiele pieniędzy, ale zawsze trochę było. Przede wszystkim był zaszczyt, że byłem pracownikiem formalnym.Jeszcze miałem coś powiedzieć... Chodzi o to, że właśnie zawiadomiono mnie, zarówno w tej organizacji wojskowej, jak i w delegaturze, że mam awansować o jeden stopień w wojskowej, a w delegaturze, że występują o Krzyż Zasługi Srebrny z Mieczami.

• I te rozkazy gdzieś zaginęły?

Niedoprowadzone do końca, zresztą być może nieprzyznane, względnie, jeżeli przyznane, to gdzieś się zawieruszyły. Przykładem na to, że to się zawieruszyło, jest Olgierd Bujwit, który potem weryfikował się w Londynie i był mianowany, o czym później będę jeszcze mówił. On z racji pełnionych funkcji w delegaturze przygotowywał spotkanie Szesnastu razem z kapitanem – chyba potem awansowanym na majora – Woroniczem i awansowanym na porucznika podporucznik Bujwit, przygotowywali spotkanie z przedstawicielami. Nie wiem, kto tam był ze strony rosyjskiej. Sierow... Prawdopodobnie Sierow, bo w końcu aresztowanie przeprowadził generał Sierow. Wrócimy do tych spraw po Powstaniu. Mam parę spraw właśnie do opowiedzenia. Olgierd Bujwit chciał się zweryfikować i mu awans na podporucznika zakwestionowano w Londynie, że nie mają żadnych papierów, bo w tym czasie już komunikacja nie była dobra między Warszawą, a Londynem. W trakcie tej weryfikacji, jako na jednego ze świadków powoływał się na mnie.

• Wróćmy do Powstania.

Tak, tak. Zaraz zaczniemy.Najpierw się dowiedziałem o sprawie w tym punkcie kontaktowym kontrwywiadu. Tam mi powiedziano – przede wszystkim złożono mi propozycję – że jest duży magazyn broni gdzieś w rejonie Ząbek na wschód od Warszawy, który nie został na czas zwieziony. Delegatura była zaskoczona, bo to była broń dyspozycji delegatury. Nie wiem dlaczego, ale tak było i spotkałem się z propozycją, czy mógłbym zorganizować jakiś przewóz. To było niemożliwe, bo tam prowadzone były roboty, umocnienia jakieś i to już było pod kontrolą wojska, ten cały teren na wschód od Pragi, tak że mowy nie było. Nawet wschodnia Praga też już była w tym rejonie zamkniętym. Broń przepadła. Podejrzewam, że bardzo dużo broni, która była zabezpieczona i składowana w okolicach Warszawy nie dotarło na czas ze względu na złą organizację a jednocześnie przebieg działań wojskowych, które właściwie zaskoczyły nasze władze, natomiast jeśli chodzi o marynarkę wojenną, to komandor Migurski zarządził mobilizację. Mieliśmy się zebrać w Porcie Czerniakowskim i przewidziane były jakieś prace związane z Wisłą, z nadbrzeżem, z rejonem Wisły, więc zarządziłem zbiórkę na określoną godzinę. Stawiliśmy się w Porcie Czerniakowskim i zastaliśmy tłum mężczyzn w rozmaitym wieku. Było nas może 300 osób, może 500. Roiło się od tłumu. Trudno było to zliczyć. O piątej Powstanie wybucha. Nikt się nie zgłasza, nikt do nikogo, nie ma nikogo, kto by wiedział, co mamy robić i po co się zebraliśmy. Dosłownie nikogo. Trwało to, ta kotłowanina, dzień wybuchu i następny dzień. Nikt ze starszych, ze zorientowanych, nikt nie zgłasza się z planem działania. Broni nie ma w ogóle, zaopatrzenia nie ma w ogóle, tylko to, co wyżebrzemy od ludności okolicznej, więc zupełnie beznadziejna sytuacja. Jednocześnie szalone zagrożenie, bo bez broni kilkaset osób, które siedzi sobie w Porcie Czerniakowskim nie wiadomo po co, jeszcze nie związanych zupełnie z portem, bo tam było trochę prawdopodobnie pracowników związanych z portem w taki czy inny sposób, a reszta to byli tacy jak moja grupa, zupełnie nie związani z portem, więc niebezpieczeństwo ogromne. Gdzieś z okolicy dołączają do nas również Szwoleżerowie z 1. Pułku Szwoleżerów na Czerniakowskiej. Mieli tam przed wojną koszary. Jest dowódca – jedyny oficer wśród nas – podporucznik, któryś z rodziny hrabiowskiej... Nie pamiętam nazwiska tego porucznika, ale on jest rangą najstarszy i on odgrywa jakąś tam rolę i ma grupę typu jak nasza, ale też bez broni, w ogóle wszyscy bez broni. Robimy wreszcie naradę i decydujemy się, że wychodzimy z Warszawy w kierunku na Wilanów, bo to jedyna droga otwarta, żeby wyprowadzić tych ludzi gdzieś poza tereny walk, bo przecież naokoło toczą się walki, słychać strzały, wszystkie wyjścia w górę zamknięte, bo wszędzie toczą się walki. Trzeciego dnia ruszamy czy drugiego może dnia – to było pod wieczór – ruszamy i idziemy na Wilanów. Organizuje wszystko ten podporucznik szwoleżerów. W idiotyczny sposób organizuje, bo przeszliśmy przez Sadybę i wychodzimy na łąki siekierkowskie. Między Sadybą a Wilanowem rozciągają się łąki siekierkowskie, goła przestrzeń łąk podmokłych z rowami odprowadzającymi wodę, bo to były wtedy tereny mocno podmokłe. Tu, gdzie jesteśmy, to też były wtedy tereny bardzo mokre. Poprzez te łąki on rozkazuje, żeby iść gęsiego jeden za drugim w odległości pięciu, dziesięciu, piętnastu metrów. Jak ten wężyk wyszedł na łąki z Sadyby, to oczywiście Niemcy zobaczyli, zorientowali się, że coś takiego ma miejsce, jakaś akcja, ustawili jeden karabin ciężki tam od strony Wilanowa, a drugi wyglądało na to, że może od Puławskiej, może... Na skarpie ustawili ciężki karabin maszynowy i zaczął się ostrzał. Widzę ten wężyk, który już liczy sobie kilkaset dobrych metrów, może z pół kilometra, a może nawet więcej. Mieliśmy zostać na tylnej straży, że tak powiem, z moją grupą, więc mówię: „Co to to nie”. Szczęśliwie jeden z moich ludzi – właśnie ten, u którego robiliśmy materiały wybuchowe – mieszkał na Sadybie, więc zostajemy na Sadybie, zorientujemy się do kogo tutaj można dołączyć i co ze sobą począć. Rzeczywiście tam przenocowaliśmy, zrobiliśmy wywiad, co i jak. Okazało się, że toczą się walki na Puławskiej, że na pewno powstańców widać, bo tam ktoś przez lornetkę patrzył i widział, że są powstańcy na Puławskiej. Gdzie? Tak mniej więcej kierunek nam określono, więc zdecydowaliśmy się, ale to już w sposób dowolny. Kto decyduje się iść, to idzie ze mną, a reszta zostaje na Sadybie. Dwóch czy trzech zostało na Sadybie, reszta poszła ze mną. Było chyba z pięciu, może sześciu, poszło w kierunku tej Puławskiej i rzeczywiście polami, miedzami jakoś tam przeszliśmy. Rankiem wyszliśmy na Puławską gdzieś na wysokości Naruszewicza i natknęliśmy się na oddziały „Baszty”. Weszliśmy w skład B-2, pierwszego i drugiego, bo to były połączone plutony. To było już po tym ataku na umocnienia niemieckie na Rakowieckiej i na Dworkowej, gdzie „Baszta” poniosła straszliwe straty. Nic dziwnego, bo oni byli bardzo źle uzbrojeni, nie mieli w ogóle broni. Nawet nie wiem, czy scyzoryki mieli. Nas porozrzucano po tym B-2, żebyśmy przypadkiem nie stanowili grupy. Nie dziwię się, bo przychodzą obcy ludzie, nie wiadomo kto, więc nas porozdzielali po jednym, po dwóch to tu, to tam, ale wzięli nas. Jesteśmy w AK, wreszcie w jakiejś organizacji. To był właśnie ten połączony I i II pluton batalionu B-2 „Baszty”. Dowódca drużyny, w której byłem, to był „Tomasz”, pseudonim oczywiście. Nazwiska nie pamiętam. Celowo nie pamiętam, jak zresztą się później okaże. Jego zastępca, chyba niezbyt formalny, to był „Piotr”. Nie wiem nawet, czy w organizacji przewiduje się, że dowódca drużyny ma zastępcę, ale tutaj był zastępca. Plutonem dowodził porucznik „Rzeźnik”, podporucznik chyba.

• Chciałabym jeszcze wrócić do Portu Czerniakowskiego. Czy panu ktoś wytłumaczył wcześniej, co ma robić marynarka wojenna w czasie Powstania Warszawskiego?

Powiedziano mi, że ktoś się zgłosi i obejmie dowództwo. Nikt się nie zgłosił.

• Nie wie pan, jakie były plany, zadania dla was?

Nic. Nie dostałem niczego do ręki. Żadnych kontaktów, niczego... Mamy się zgłosić w Porcie Czerniakowskim, ktoś będzie na nas czekał, ktoś się do nas zgłosi. Mieliśmy kontakty z podporucznikiem marynarki wojennej jeszcze w trakcie szkolenia w szkole podoficerskiej, którą prowadziłem. Był taki porucznik marynarki, który do nas od czasu do czasu zgłaszał się i pomagał mi w wykładach. Sądziłem, że przynajmniej on tam będzie, ale komandor niczego mi nie powiedział, kto się tam ma zgłosić do nas, więc prawdopodobnie ten podporucznik miał się zgłosić...

• I się nie pojawił.

Nie pojawił się. Zresztą nie tylko on, bo ta sama sytuacja spotkała i szwoleżerów, i tą całą gromadę ludzi, bo to nie tylko szwoleżerowie i my. To były dwie grupy zorganizowane, a pozostali to nawet nie wiem, kto to był, ale były setki jeszcze innych ludzi. Szwoleżerów było może ze dwudziestu. Grupa.

• Wracamy teraz do „Baszty”. Jest pan w „Baszcie”, dostaje pan przydział do plutonu. Mieliście broń?

Skąd broń. Oczywiście jak się było na jakimś posterunku, to dawano do potrzymania broń, ale tej broni na drużynę to był jeden PM, przy czym był jeden z podchorążych, który stale się opiekował tym PM-em. Nikt więcej nie miał dostępu do tego PM-u. Pod koniec Powstania zdobyłem broń, bo przydzielono nas w pewnej chwili (ale to już było w końcowym etapie, może w ostatnim tygodniu nawet) do grupy zbierających zrzuty z tych ruskich kukuruźników, bo jeszcze docierały do nas. Kilka worków udało nam się złapać. Jeden z tych worków był pęknięty, wysypała się z niego broń. Złapałem PM, a że była ciemna noc… Bo ta broń szła gdzieś do dowództwa i znikała, mimo że sporo tej broni w końcu Rosjanie zrzucili, to to w ogóle nie docierało do oddziałów.

• To nie było tak, że na przykład w jednym worku naboje, a w drugim...

Szczęśliwie tam były bębny. Miałem chyba sześćdziesiąt kilka nabojów w bębnie i PM, więc miałem tych sześćdziesiąt nabojów.

• Oni tak pakowali. Tutaj naboje, tam pepesze.

Tak, tak. Musiała być i zapasowa amunicja, więc co to sześćdziesiąt nabojów z PM-u.

• Jakie momenty były dla pana najważniejsze, wspomnienia z Powstania Warszawskiego do momentu, jak pan sam wreszcie zdobył pistolet maszynowy?

Trzeba powiedzieć, że ten oddział nie był wystawiany tam, gdzie byliśmy. Cóż, tam na Naruszewicza, w pobliżu Puławskiej w pierwszym okresie Powstania pełniliśmy służbę wartowniczą. Tam byłem zresztą drugi raz ranny i to przez mojego brata, oczywiście w cudzysłowie. Nie w pełni przez mojego brata, ale była taka historia, że gdzieś po dwóch tygodniach Powstania, będąc na Komendzie Placu tak zwanej, spotykam brata, wtedy piętnastolatka, który (mieszkaliśmy, tak jak wspominałem, na Rakowieckiej w tym okresie) gdzieś siedział z matką w piwnicy i Niemiec jakiś przyszedł rabować mieszkania wyżej, więc żeby się nie obciążać, żeby mieć ręce wolne to karabin zostawił na dole, a sam poszedł na górę rabować. Mój brat go obrabował z tego karabinu i w nocy przedostał się, poszedł w głąb Mokotowa, bo jak przypuszczał i dobrze przypuszczał są tam pozycje powstańcze. Trafił na Komendę Placu i ja go tam spotykam, więc od tej pory wojowaliśmy razem i on miał już Mausera. Nawet kilka naboi miał do tego Mausera. Byliśmy bardzo doskonale uzbrojeni, bo było z pięć naboi i był karabin z prawdziwego zdarzenia.

• Miał tego Mausera, to go przyjęli od razu, tak?

Tak, bez trudności był w tym czasie, ponieważ się okazało, że to mój brat, a już nabrali zaufania jakoś do mnie, więc już brat był przyjęty z honorami, ponieważ miał ten karabin.

• Mama została w piwnicy na Rakowieckiej, a tata?

Tata zmarł w 1941 lub w 1942 roku.

• To była śmierć naturalna?

Naturalna, chociaż nie wiem do końca, jaka to była śmierć.

• Dlaczego?

Mogło być różnie w owym czasie. Mogło być samobójstwo na przykład.

• Zmarł w domu, tak?

Tak.

• Nie był pan zazdrosny o to, że młodszy brat z taką bronią chodzi?

Nie tylko ja byłem zazdrosny, wszyscy byli zazdrośni, bo takiego nowoczesnego Mausera mało kto miał. W końcu Mauser to broń dalekonośna, więc broń w mieście bardzo cenna. W walkach bezpośrednich, ulicznych to oczywiście nie ma jak granat i PM, ale na przykład w służbie wartowniczej, tam, gdzie się obserwuje linię wroga i ewentualnie ostrzeliwuje jakieś jego poruszenia, ruchy, to Mauser jest bronią świetną, bo z niego się strzela na pół kilometra.

• Jak pan pełnił tę służbę, to co należało do pana zadań?

Różne rzeczy. Zaopatrywanie, bo trzeba było zdobywać żywność. Głównie były domy opuszczone, więc chodziliśmy do tych domów i wynajdywało się tam różne mąki, jakieś kasze, co można było. Byli ludzie, którzy zapasy zrobili, bo przecież wiadomo było, że Powstanie będzie, więc trochę jedzenia dostawaliśmy, ale trzeba było to organizować, więc pierwsze to. Drugie – służba wartownicza – były punkty obserwacyjne i właśnie zacząłem opowiadać o tym punkcie obserwacyjnym, który był na ulicy Puławskiej na samej skarpie, położony tak, że z niego obserwowało się tam aż hen pod teren w stronę Sadyby i w stronę północną też jakiś wycinek pola, który można było stamtąd obserwować. Jak zrobiliśmy to w formie takiego gniazda (chyba były wały albo z worków zrobione), tak, żeby dwóch, trzech mogło siedzieć, spokojnie mogło się kryć. Brat poszedł na służbę wartowniczą i słyszę wybuchy, które z początku idą w bok, ale stopniowo kolejne wybuchy zbliżają się i wyraźnie Niemcy celują w to gniazdo. Patrzę w gniazdo. Tam całe towarzystwo, ich dwóch czy trzech było, wiercą się, zamiast siedzieć cicho i udawać, że ich nie ma, to się kręcą. Wstają, wychylają się, patrzą na wybuchy, no dzieciaki zupełne. Zszedłem na dół, żeby towarzystwo uspokoić, żeby się nie wychylali, bo przecież dostaną odłamkami. W tym momencie dostałem, nie powiem w co, w tylną część odłamkiem, bo obok granat wybuchł i oberwałem w siedzenie. To było niegroźne zranienie. Opatrzono mnie. Byłem na punkcie chyba ze dwa czy trzy dni. Dziewczęta się mną zajmowały, bo nie miały wielu rannych w tym okresie, bo Niemcy byli nieaktywni na szczęście. Aktywność niemiecka nasiliła się w końcu Powstania, w drugiej połowie września, ale z początku, w sierpniu oni siedzieli na swoich punktach, nie wychylali głowy i byli bardzo mało aktywni.

• Nie myślał pan, jak został pan ranny w pupę, że to taka niebohaterska rana?

A cóż to za różnica, czy tu, czy tu? Granatnik pada, to nie tak jak w średniowieczu, że trzeba było być frontem wystawionym do wroga. Granat nie wybiera frontu.

• Wspomniał pan o sanitariuszkach. Może miał pan jakąś sympatię w czasie Powstania Warszawskiego?

Oczywiście, że miałem. Dziewczęta były tam bardzo sympatyczne.

• Co za sympatię pan miał?

To nie była żadna poważniejsza sympatia, nie, ale miła dziewczyna, która później miała tego pecha, że wyszła za mąż chyba właśnie za tego „Tomasza”. Sądzę, że to był zły wybór.

• To była sanitariuszka, czy jakaś łączniczka?

Przedtem była łączniczką, a w czasie Powstania była sanitariuszką. Cały sanitariat przy B-2 to (nie wiem, czy to był przy B-2, czy przy plutonie) te wszystkie panny, dziewczyny miały starsza panią, opiekunkę, szefową, która miała, nie wiem, czy to było jej przezwisko, czy pseudonim „Ciotka”. Bardzo znana postać, bardzo sympatyczna zresztą.

• Powstańcy opowiadają, że w czasie Powstania było bardzo dużo romansów.

Było. Były afery całe. Jeden z moich przyjaciół (chodzi o Jacka Zawiślaka, o którym wspominałem), blondyn, 195 centymetrów wzrostu, o jasnej karnacji, niebieskie oczy, postać wspaniała. W czasie Powstania nie mógł się opędzić. To było coś okropnego. Po Powstaniu też go spotkałem. Kiedyś byłem na stypendium w Paryżu. On przyjechał do mnie i spędziliśmy razem jakąś niedzielę, weekend, Zafundował mi Casino de Paris, jeszcze coś, ale to była taka postać, że jak szliśmy w Paryżu, to ja się odwracam do tyłu, a tu kobiety, które minęliśmy stoją i patrzą na Jacka. Taka to była postać.

• On żyje jeszcze?

Zmarł dwa lata temu.

• Miał swoją jedną wybraną w czasie Powstania?

Przed Powstaniem miał. Nawet znam nazwisko, ale nie wiem, czy to jest istotne w tej chwili, bo on potem się ożenił z Belgijką i mieszkał w Belgii.

• Czy oprócz romansów był pan świadkiem na przykład ślubów w czasie Powstania Warszawskiego? Brali śluby powstańcy?

W pobliżu mnie nie było żadnego ślubu. Potem tak jak mówiłem, moja wybranka – nie powiem, czy to ona mnie wybrała, czy ja ją – wyszła za mąż za „Tomasza”.

• Był jakiś czas, żeby można było chodzić na randki, spotkania w czasie Powstania? Jakieś kwiatki się przynosiło?

Jak gdzieś na podwórzu jakiś mlecz rósł, to oczywiście można było mlecz zerwać i wręczyć, ale innych kwiatków to chyba niewiele było. Wtedy Mokotów był słabo zabudowany, a „Baszta” cały czas siedziała na Mokotowie. Następnym punktem, gdzie nas przeniesiono, była ulica Różana, okolice Kazimierzowskiej w stronę Wiśniowej, coś takiego.

• To tam była pana kwatera? Na Różanej?

Później, tak. W drugiej części Powstania. Tam doczekaliśmy końca Powstania.

• Miał pan może kontakt z mamą?

Nie. Tam nie można było dojść, bo linie niemieckie sięgały ulicy Kazimierzowskiej, więc żeby nawiązać kontakt z matką, musiałbym przedostać się do Rakowieckiej, a to było niepotrzebne ryzyko.

• Nie próbował pan napisać jakiegoś listu do mamy?

Nie było żadnej możliwości przesłania. Nie było żadnej komunikacji. Tam ludzie siedzieli w piwnicach, nie było żadnego ruchu. To nie było Śródmieście, gdzie była jakaś dzielnica, w której toczyło się jakieś życie. Tu nie było życia.

• Była tylko służba?

Jeśli chodzi o nas, to była służba. Siedzieliśmy u góry, a pod nami w piwnicach siedzieli ludzie, mieszkańcy. Tak to wyglądało. Na ulicach w gruncie rzeczy nie spotykało się cywilów. Spotykało się nasze akowskie patrole, które szły gdzieś, coś robiły, bo czasem były patrole wyjściowe. Szli w jakiś rejon, badali, czy są tam Niemcy, czy ich nie ma.

• W czasie Powstania na Różanej działała kuchnia RGO.

W czasie Powstania?

• Tak.

Być może, ale w innym rejonie. My nie wędrowaliśmy po rejonach. Siedziało się w tych domach, w których należało siedzieć, pełniło się służbę i koniec. Chyba że był jakiś patrol, który wychodził gdzieś, bo zdarzały się takie patrole, ale ich było niewiele.

• Pan chodził na takie patrole?

Tak.

• Co było wtedy pana zadaniem? Kontrolować ludność?

Różnie. Czasem zdobywanie żywności (czasem nie było żywności na przykład), a czasem chodziło o nawiązanie kontaktu z Niemcami, ale jakiego... Nie nawiązywać walki, bo nie było czym.

• Jaki był pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim?

Ostatni dzień natarcia niemieckiego właśnie na Różanej. Niemcy szli od alei Niepodległości Różaną. My w tym czasie zajmowaliśmy stanowiska. Tam była szkoła, zawodowa chyba, na Różanej, w pobliżu Kazimierzowskiej lub trochę w stronę Wiśniowej. Nie potrafię w tej chwili dokładnie umiejscowić, ale na odcinku od strony Rakowieckiej był budynek szkoły i tam ustanowiliśmy stanowiska strzeleckie, broń, którą mieliśmy, więc między innymi ten Mauser brata i ja z tą pepeszą byliśmy na pierwszym piętrze. Jeszcze paru kolegów obsadzało stanowiska strzeleckie od strony natarcia niemieckiego. Natarcie szło właśnie tak, jak mówiłem, od alei Niepodległości, więc w tych oknach od tej strony. To był okropny dzień, bo Niemcy, piechota, posuwali się razem z pancernymi działami, no i te działa pancerne we wszystkie okna, w których mogli się czaić powstańcy – walili z dział pancernych i piechota stopniowo krok po kroku posuwała się naprzód. To, co pamiętam, bo to kulminacyjny moment, bo doszli właśnie do nas już gdzieś na odległość pięćdziesięciu, stu metrów, na rzut granatem. Staliśmy w oknach, to było już pod wieczór, już ogień niemiecki był bardzo mocny, bardzo silny i wreszcie w którymś momencie trafili w to okno, w którym byłem ja i brat. Brat został ranny w rękę, filar tego okna cały się rozsypał, ale budynek był z solidnego betonu, był porządnie zbudowany. Pocisk, który się rozerwał, na miał stalowy [korpus]. Wybuch poszedł mi w twarz, ale szczęśliwie, bo oczy wyniosłem z tego w całości, a w sumie miałem trzydzieści kilka odłamków w twarzy. To mi wychodziło później przez trzy miesiące już w obozie jenieckim w Niemczech. Nastał wieczór. Niemcy gdzieś poznikali z tej Różanej, przestali posuwać się, działa się cofnęły, stanęły gdzieś, zniknęły z pola widzenia, tak że ucichło wszystko. Prawdopodobnie w tym czasie już toczyły się rozmowy rozejmowe. Jak to ucichło, wreszcie zeszliśmy ze stanowisk. Stanowiska były na pierwszym piętrze, więc zeszliśmy ze stanowisk, żeby zorganizować jakieś jedzenie, bo byliśmy tam ileś godzin. Jeszcze miałem rzucić w Niemców granat. Dostałem tak zwanego Gammona. To taki materiał wybuchowy, coś w rodzaju granatu, nie bardzo nadający się zresztą do rzucania, ale nasi dowódcy zlecili mi, żeby to rzucić i to gdzieś tam rzuciłem w działa pancerne. Nie wiem, jaki był skutek tego wybuchu, czy w ogóle był jakikolwiek skutek, czy w ogóle w coś trafiłem, bo już było ciemno. Pepesza, którą miałem w czasie tej całej walki, tak jak pepesze bębnowe była wrażliwa na kurz, więc jak posypał się kurz z wystrzałów armatnich, to to zapyliło broń i pepesza była zdolna tylko oddawać pojedyncze strzały co najwyżej, bo czasem i z tym było trudno, tak że zaledwie kilka strzałów mogłem oddać z tej całej pepeszy. Skończyliśmy z walką, walka ucichła, schodzimy na dół – tak jak mówiłem – na to jedzenie. Schodząc po schodach, widzę na dole pod schodami leży jeden z kolegów. Jak się okazało potem, to był tak zwany (albo pseudonim, albo przezywaliśmy go tak, trudno mi powiedzieć) Doktor czy Doktorek, syn bardzo znanego w Warszawie zielarza, którego nazwisko było mi znane. Leży, zakrwawiona głowa, nieprzytomny i stoi nad nim dowódca drużyny „Tomasz”: „I co ja z nim pocznę?! – słyszę monolog – Co ja z nim pocznę. Przecież nie zostawię go Niemcom w tym stanie”. Wyciąga pistolet i strzela w głowę temu chłopakowi.

• On był mocno ranny?

Zalany krwią. Stracił przytomność. Tamten stracił chyba całkowicie głowę, ten cały mój dowódca „Tomasz”. Nie chciałbym komentować, bo to chyba nie nadaje się do komentowania.

• Były nieraz takie przypadki, że sami żołnierze prosili, jak byli ranni, prosili: „Zabij mnie”, ale nie słyszałam, żeby ktoś miał na tyle odwagi, żeby zabić swojego kolegę.

Ja też się z czymś takim pierwszy raz w życiu spotkałem i ostatni raz w życiu, bo potem nie miałem kontaktów już żadnych z tym... Zaraz... Następnego dnia nastąpił rozejm, złożenie broni i wymarsz do Ożarowa.

• On się wam jakoś tłumaczył, ten dowódca?

Nie pytałem go o tłumaczenie. Jakie tłumaczenie? „Dlaczego zabiłeś chłopaka?”. Co to za argumentacja, że: „Zostawiam go Niemcom. Nie mogę go zostawić Niemcom”. A dlaczego nie?

• Nie było możliwości, żeby go zabrać?

Były możliwości, bo byliśmy tam przecież, ale gdzie zabrać? Tamten stracił głowę. Tak sobie tłumaczę, że to polegało na tym, że tamten w jakimś ataku histerii, jakiegoś oszołomienia, stresu... Zresztą to nie była ciekawa postać, jak z tego wynika. Sytuacja charakteryzuje człowieka.

• Jaka była reakcja innych żołnierzy?

Nie wiem, czy ktoś spostrzegł. Nie wiem, czy ktoś to widział poza mną, czy zwrócił uwagę w ogóle, bo mógł nie zwrócić uwagi na to. Jeszcze strzały się rozlegały zewsząd, był półmrok albo nawet zmrok. Już dość ciemno było i ja przypadkiem, schodząc właśnie z tego piętra ze schodów z góry... Mam to przed oczami jeszcze, całą scenę.

• Powiedział pan mu kiedykolwiek, że to wie, że to widział?

Spotkałem go jeszcze tylko jeden raz w Ożarowie. Już po złożeniu broni poszliśmy do Ożarowa. W Ożarowie byliśmy dzień czy dwa. Byłem niezbyt przytomny, bo rany na twarzy powodowały temperaturę. Troszkę byłem oszołomiony po tym wszystkim, ale widziałem go jeszcze raz, bo w Ożarowie byliśmy skoszarowani. W jakichś barakach nas organizowano, bo organizowano wyjazdy do obozów. Właściwie ostateczna organizacja była w Pruszkowie, ale wstępna była w Ożarowie i tam AK przydzielało te złote dolarówki uczestnikom Powstania, więc zostałem właśnie przed komisję wezwany przez tych dowódców, których wymieniłem. Siedział tam „Rzeźnik”, „Tomasz”, „Piotr”. Przed nimi kupka dolarów na stole (też widzę tę scenę), no i wzywają mnie i tego typu mowa: „No tak, mamy tutaj dla podchorążych (kłamstwo numer jeden) dolary, ale ty nie jesteś nasz podchorąży, tylko jesteś z obcej formacji, to tobie nie damy”. To „Do widzenia”. – „Do widzenia”. I koniec. Nawet żołnierze „Baszty” też niczego nie dostali. Krótko mówiąc zostali przez tych oficerów (nie oficerów, bo jeden był oficerem, a dwóch niższych rangą) obrabowani, bo jak wiem, a wiem z wielu źródeł (wyprzedzam wypadki) moim teściem był skarbnik Komendy Głównej, pułkownik Lubowicki. Od niego wiem, że wszyscy uczestnicy Powstania dostali, nie tylko dwadzieścia dolarów, ale znacznie więcej, bo tam były i papierowe dolary, które też miały być rozdane między przyszłych więźniów.

• Pana brat dostał?

Nie.

• To nikt od was z plutonu nie dostał?

Nie wiem, bo nie pytałem. Potem pojechaliśmy do obozów i już nie dochodziłem, zresztą w tym czasie nie wiedziałem, że w ogóle cokolwiek się należy, bo kto mi miał powiedzieć? Ci, którzy dostali, to się tym nie chwalili, a ci, którzy nie dostali, to o tym nie wiedzieli, czyli była kradzież doskonała.

• Nie była doskonała, bo wyszło na jaw.

Prawie doskonała, ale po ilu latach!

• Nie ma zbrodni doskonałych.

Nie ma, ale w owym czasie wydawało się panom...

• Pan wiedział, kiedy był ostatni moment na Mokotowie, że oddziały się wycofują kanałami?

Tak. Jeden z moich kolegów poszedł w te kanały i zniknął. Zgłosił się do mnie i mówił mi, że nie chce się poddać Niemcom, że pójdzie kanałami.

• Jak się nazywał?

Nie pamiętam.

• Pan nie chciał zejść do kanałów?

Nie.

• Dlaczego?

Ucieczka kanałami zaczęła się kilka dni wcześniej. Usiłowano nawiązać kontakt ze Śródmieściem i usiłowano niektórych ludzi ewakuować z Mokotowa do Śródmieścia, bo tutaj to, co opisywałem, było jakimś fragmentem ciężkich walk, które dotyczyły całego Mokotowa. Mokotów padał bardziej niż Śródmieście. Uderzenie niemieckie poszło właśnie w pierwszej fazie na Mokotów i walki ze względu na broni, na małe możliwości obronne (Mokotów chyba – to już wiem z literatury późniejszej – domagał się rozpoczęcia rozmów rozejmowych) łączność chyba była jedynie kanałami. Wiem, że tymi kanałami właśnie przechodziły większe grupy powstańców do Śródmieścia. Jak duże, nie wiem, bo nie byłem w pobliżu tej całej akcji, ale wiedziałem na tyle, że droga przez kanały już w tym momencie była wykluczona, bo Niemcy zorientowali się w tych wędrówkach i zrobili sobie polowanie w kanałach na ludzi, którzy tam byli.

• Mówił pan o ważnej rzeczy, którą chce mi powiedzieć, czy to dotyczy okresu po Powstaniu?

Dotyczy pułkownika Lubowickiego, który zmarł w 1957 czy 1959 roku chyba, ale przed śmiercią zwrócił się do mnie z prośbą, żeby przedstawić jego wersję wydania kasy Armii Krajowej Rosjanom. To wyglądało w ten sposób, że pewnego dnia w konspiracyjnym mieszkaniu pułkownika Lubowickiego, w którym się ukrywał, zjawiła się tak zwana bezpieka, ale wsparta przez żołnierzy radzieckich. Zabrali pułkownika do więzienia, do generała Okulickiego i generał Okulicki oświadczył teściowi, że rozwiązuje AK i w związku z tym rozpoczyna współpracę z władzami rosyjskimi i tak zwanymi polskimi, i poleca wszystkie fundusze AK wydać „bezpieczeństwu”. W towarzystwie żołnierzy radzieckich kasa została wydana. To jest skład kasy. To była ogromna kasa, bo to było półtora miliona złotych polskich, 1.112.000 dolarów papierowych, 81.385 dolarów złotych, z tym że nie wiem, czy sztuk, bo tego Rosjanie już nie odnotowali, czy to była dwadzieścia dolarów jedna sztuka, czy było dwadzieścia sztuk – nie wiem, jak to było liczone. Z raportów radzieckich zdobył to profesor Ciechanowski, kiedy był w Moskwie. To wszystko poszło wtedy na rozkaz generała Okulickiego. Ten rozkaz, tak już nawiasem mówiąc, chciałbym dodać, padł w ten sam sposób, jak generał Okulicki rozbił w roku 1941 Okręg Lwowski, bo był dowódcą Okręgu Lwowskiego i po aresztowaniu przez władze rosyjskie też nawiązał kontakt z Rosjanami i też tak jak tutaj wydał wszystko, co możliwe, nie tylko we Lwowie, ale również w Warszawie władzom rosyjskim. Mówię to na podstawie zeznań samego generała Okulickiego złożonych i opublikowanych w Londynie przed komisją. To wszystko.

• Pana teść był skarbnikiem?

Tak. Podpułkownik Lubowicki Edward był skarbnikiem AK. Był również, nie wiem, jak to się... Ta jednostka nazywała się Opieką. Prawdopodobnie chodziło o opiekę rodzin wojskowych czy opiekę... Nie wiem, nie znam tego zakresu, W każdym bądź razie widziałem w życiorysach pułkownika, że on się tym zajmował. Druga rzecz, że był również zaangażowany w pracę „Dwójki”. Był nawet przewidziany jako ewentualny kierownik „Dwójki” w jakimś tam następstwie, w wypadku wpadki poprzedników miał objąć oddział drugi.

• Czy teść panu opowiadał, gdzie przechowywał taki wielki majątek?

Nie, ale sam nie przechowywał tylko był szereg punktów. Przecież to się nie mieściło w jednym mieszkaniu, to była ogromna ilość pieniędzy. Raz pieniędzy, ale milion dolarów to już jest walizka, a złoto? Złoto to jest z kolei ciężar.

• Bezpieka przyszła do niego do domu?

Tak.

• Gdzie on wtedy mieszkał?

W mieszkaniu konspiracyjnym na działkach na Kole. Na końcu Koła były jakieś ogrody działkowe. Było mieszkań w Warszawie. Ukrywał się na działkach.

• Który to był rok?

1945 rok. To w tym okresie, kiedy doszło do likwidacji AK, którą zarządził właśnie Okulicki i wtedy powstała organizacja WiN, niezależnie już od Okulickiego, bo Okulicki pojechał do Moskwy na ten proces.

• Jak bezpieka przyszła na te działki to wzięła teścia, przywiozła do więzienia i później go wypuściła, tak?

Został wypuszczony. Jak wydał to wszystko, to został wypuszczony, tak że w tym wypadku dość uczciwie to załatwiono.

• Później Rosjanie nie chcieli go na przykład zlikwidować za to, że był świadkiem przekazania...

Chyba Rosjanie nie skręcili tego skarbu, bo jest to opublikowane. Rachunek, że tak powiem.

• Według pana, dlaczego Okulicki wydał taki rozkaz?

Wszystko tłumaczy rozdział ósmy ostatniej pracy Ciechanowskiego, którą zamieścił, bo ta sprawa lwowska niedawno wyszła na jaw. Jedynie, jeśli mnie wiadomo, to w każdym bądź razie przyznaje się tylko profesor Ciechanowski, że dotarł do tych materiałów i je opublikował w tym wydaniu ostatnim „Powstania Warszawskiego” Rozdział VIII dotyczy właśnie tej całej historii, głównie lwowskiej.

• To teść panu powiedział, jak gdyby na łożu śmierci?

Nie, to było przedtem, ale już przewidywał chyba, że to zbliża się i prosił mnie o przekazanie tej relacji. Posądzany był przez „Bora”, że to on sam wydał, że pułkownik Lubowicki ze swojej inicjatywy wydał. To było nieprawdą.

• Komu pan przekazał tę informację?

Między innymi pani, profesorowi Ciechanowskiemu...

• Teść nie próbował się jakoś tłumaczyć?

Komu? W 1955 roku czy 1956 roku? Cicho siedział, był szczęśliwy, że żyje z rodziną, chociaż biednie żyje, ale jakoś żyje.

• To skąd wiedział, że „Bór” Komorowski go posądza o jego inicjatywę?

Proszę zajrzeć do historii AK. Generał „Bór” napisał opracowanie dotyczące AK.

• Co tam jest napisane?

Na temat pułkownika? Nie ma nic, jest wykreślone. Nie ma Pułkownika Lubowickiego w Komendzie Głównej.

• Teścia to tak bardzo bolało, że był posądzony, że chciał, żeby ludzie dowiedzieli się prawdy?

Oczywiście. Zresztą z mojej inicjatywy właśnie profesor Ciechanowski zdobył u Rosjan to potwierdzenie przejęcia tych pieniędzy.

• Pana teść cały czas był przy „Borze” Komorowskim?

Był w Komendzie Głównej. Nie poszedł do niewoli, ukrywał się. Po Powstaniu wyjechał gdzieś. Siedział jakiś czas w Częstochowie, a później, jakiś czas po zajęciu Warszawy wrócił, siedział w Warszawie i dalej brał udział w pracach Armii Krajowej.

• Oprócz mnie i profesora Ciechanowskiego jeszcze komuś pan o tym mówił?

Mogłem wspominać, ale żadnemu historykowi... Chyba wspominałem doktorowi – nie wiem, czy on już jest profesorem – Kunertowi. Kunert nie był specjalnie zainteresowany tym wszystkim.

• Ale profesor Ciechanowski tak?

Tak. Ze względów rodzinnych, bo pułkownik Lubowicki był wujem profesora Ciechanowskiego. Żona pułkownika, moja teściowa była siostrą matki profesora Ciechanowskiego.

• W jakim obozie jenieckim pan był?

Sandbostel.

• Jakieś szczególne wydarzenia z tego obozu?

Nie tylko Sandbostel, ale (bo byłem z bratem) i mnie jako podchorążemu przysługiwało pozostanie w obozie, natomiast szeregowi, a brat był szeregowym, byli wysyłani na tak zwane...

• Komanda.

Tak, takie robocze, w różne strony świata, tam, gdzie było zapotrzebowanie na jakichś robotników. W pewnym momencie (to było w okresie nowego roku, w 1945 roku) Niemcy powołali wszystkich młodocianych, tych piętnasto, szesnastolatków, a tam była grupa ze trzydziestu tych chłopaków w tym wieku, tych, którzy byli w Sandbostel, a ponieważ groziła nam rozłąka, to załatwiłem z naszym polskim komendantem w Sandbostel, że wyjadę. On wtedy zgodził się na to, żebym wyjechał jako opiekun, coś w rodzaju szefa, opiekuna tej całej grupy młodocianych. No i pojechaliśmy. Ta komenderówka została ulokowana na przedmieściach Hamburga i pracowaliśmy w różnych miejscach, bo różne były przydziały, ale głównie w stoczni marynarki wojennej, w której fabrykowano słynne niemieckie łodzie podwodne. Normalnie połowa z nas szła i jakieś prace: czyszczenie, zamiatanie i tak dalej. Jakieś najprostsze prace pełniliśmy, ale i było zbieranie śmieci na ulicach Hamburga. Były dwa naloty dywanowe na Hamburg w tym okresie. To była prawdziwa przyjemność. Obserwowaliśmy to na otwartym powietrzu, bo mieliśmy tam kwaterę. Było to wieczorem, ponad dwa tysiące samolotów. Co za piekło, piekło na ziemi...

• Gorzej niż w Powstaniu?

Bez porównania. Dwa tysiące samolotów to są dziesiątki tysięcy wybuchów w różnych miejscach. Hamburg to wielkie miasto. Różnie tam było, ale w czasie jednego z nalotów spłonęła cała dzielnica, tak jak w Lipsku. W Lipsku całe miasto poszło przecież w takiej fali wybuchowej w czasie bombardowania. Tutaj podobna była historia. Cała dzielnica Hamburga, starego Hamburga poszła w tym nalocie, w jednym z nalotów.

• Mieliście satysfakcję?

Tak. To była również duża przyjemność.

• Jak nastąpiło wyzwolenie?

Wyzwolenie nastąpiło właściwie nie wiadomo kiedy, bo w związku z zacieśnieniem się tego pierścienia i zbliżeniem się wojsk rosyjskich i z drugiej strony angielskich na froncie atlantyckim Niemcy wpadli w popłoch. W związku z tym nasza komenderówka poszła w świat, nie wiadomo dlaczego i po co. Z Hamburga zaczęliśmy wędrować i wędrowaliśmy po Schleswig-Holsteinie. To było kilkanaście dni. Wreszcie któregoś dnia doszli do nas Anglicy po prostu. Znaleźliśmy się w rejonie już zajętym przez Anglików.

• Kiedy pan wrócił do kraju?

W końcu roku 1946 próbowałem, próbowaliśmy, bo tam na Zachodzie spotkałem moją dziewczynę, przyszłą żonę i tam wzięliśmy ślub po jakimś czasie?

• Gdzie?

To było... Gdzieś pod Hamburgiem, w którejś z tych miejscowości. Oddziały AK zostały ulokowane w Schleswig-Holsteinie między Lubeką a Hamburgiem rozrzucone w terenie, po kilkunastu i kilkudziesięciu żołnierzy w jakiejś miejscowości, tak że zostaliśmy rozrzuceni po całym tym terenie.

• Jak pan poznał swoją przyszłą żonę?

Spotkałem tam przypadkiem. Znałem ją już z Warszawy. W pewnej chwili ona była, pracowała w jakimś punkcie sanitarnym i spotkałem ją w punkcie sanitarnym.

• Ona była też z Powstania Warszawskiego?

Nie, nie była z Powstania. Trafiła po prostu z uciekinierami z Warszawy jakoś... Została wywieziona po prostu do Niemiec jako cywil, a pełniła służbę sanitarną, bo zaczęła studia medyczne, więc kręciła się wokół sanitariatu. W tych cywilnych służbach też była, ale kiedy trafiła na oddziały wojskowe, to przeszła właśnie do AK i tam spotkałem zupełnym przypadkiem znowu, tak jak brata, tak i ją...

• I ślub?

Wzięliśmy ślub, z tym że staraliśmy się o studia (bo były jakieś możliwości), przede wszystkim na terenie Belgii. Była możliwa jeszcze Francja, no i dla wybrańców była Wielka Brytania, ale bardzo opornie to szło. W międzyczasie jeszcze tam siedząc i nic nie robiąc, trafiliśmy na teatr jeniecki z Wolfsburga, obozu w Wolfsburgu. W skład zespołu teatralnego wchodził Płotnicki, znany aktor. Aktor zawodowy. Był już w wieku zaawansowanym, starszy ode mnie i zmarł chyba kilkadziesiąt lat temu, zresztą był mocno schorowany. Szefem tego teatru był Wiktorczyk .

• To byli jeńcy wojenni?

Jeńcy wojenni, którzy...

• Ale z kampanii wrześniowej?

Ci, o których w tej chwili mówiłem, to byli z kampanii wrześniowej. Wiktorczyk chyba też z kampanii wrześniowej. W każdym bądź razie teatr tworzyli głównie ludzie, którzy prowadzili teatr w Wolfsburgu, w obozie jenieckim, a tutaj właśnie (stworzyliśmy tam, bo to już weszliśmy, ja wszedłem, a przede wszystkim moja żona) tworzyliśmy jakieś skecze, programy typu kabaretowego i dawaliśmy przedstawienia w całym szeregu ośrodków jenieckich, a nawet pojechaliśmy do Maczkowa i dawaliśmy przedstawienia w Maczkowie.

• Jak to było przyjmowane?

Gorąco. Dobrze było przyjmowane. Wiktorczyk, co by o nim nie mówić, był niezły, nie był świetny, ale był niezły.

• Czy pana mama przeżyła Powstanie?

Tak, matka przeżyła.

• Panie Wiesławie, mam na zakończenie pytanie. Pan podczas Powstania Warszawskiego miał dwadzieścia dwa lata, czy jakby pan miał znowu dwadzieścia dwa lata, poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Nie, jakbym miał dzisiejszy rozum. Powstanie to było nieporozumienie. Było bardzo źle zorganizowane, zresztą to wiem już i od teścia... Przecież Powstanie poprzedziło coś w rodzaju zamachu stanu w Komendzie Głównej – używam języka bezpośredniego. Tam był zamach stanu. „Bór” był pod urokiem, pod wrażeniem – nie wiem jak to nazwać – generała Okulickiego, który został przysłany, ale on nie został przysłany jako dowódca Powstania. To „Bór” przeprowadził jak gdyby zamach stanu i mimo oporu większości Komendy Głównej (bo był opór, tam się nie zgadzano na wybuch Powstania), Okulicki uważał, że wojska radzieckie podchodzą pod Warszawę i na tej podstawie chciał wybuchu Powstania, chciał doprowadzić do Powstania, a przede wszystkim „Dwójka” twierdziła, że to są patrole, a nie wojska i oczywiście „Dwójka” miała rację. Wszyscy ci oficerowie, którzy byli świadomi tego, głosowali na „nie”, ale nie zostali uwzględnieni, bo zdecydował „Bór” dając dowództwo Okulickiemu.

• Pan o tym wtedy nie wiedział. Wiedział pan tylko, że jest Powstanie, że trzeba walczyć.

Nie wiedziałem o tym.

• O tym nikt prawie nie wiedział.

Tak, oczywiście. Tylko tych paru oficerów z Komendy Głównej, którzy przecież nie ogłaszali wszem i wobec, że coś niedobrego się dzieje w Komendzie Głównej.

• Jakby pan miał dwadzieścia dwa lata i nie miałby pan tej wiedzy, to by poszedł do Powstania?

Mieliśmy tak dosyć Niemców, bo to dwie rzeczy się nakładały: mieliśmy dosyć Niemców i bez przerwy upokorzeń. Jak długo można znosić, jeszcze w wieku dwudziestu lat, bez przerwy upokorzenia, ale z drugiej strony każdą akcję wojskową trzeba uczciwie przygotować, tak, żeby dać sobie szanse. Generał Okulicki sobie szans nie dał, bo nie przygotował Powstania.