Wanda Krystyna Karmańska

Nazywam się Wanda Krystyna Jakubowska, [właściwie] Karmańska z domu Jakubowska. Urodziłam się i mieszkałam do Powstania w Warszawie przy ulicy Górczewskiej 15 mieszkania 132.

• W chwili wybuchu wojny miała pani siedem lat.

Miałam iść do szkoły. Byłam zapisana do szkoły sióstr Felicjanek na ulicy Syreny 11.

• Proszę powiedzieć, co pani pamięta z czasu przedwojennego?

No pamiętam…

• Gdzie mieścił się dom rodzinny?

Na ulicy Górczewskiej.

• Czym zajmowali się rodzice?

Mama była położną, tata pracował na kolei.

• W jakim szpitalu pracowała mama?

Mama była położną na rejonie.

• Miała pani również rodzeństwo?

Tak. Miałam dwie siostry, znaczy mam dwie siostry, starszą Zofię i młodszą Władysławę.

• Czym tata zajmował się w czasie przed wojną?

Tata pracował na kolei, był kierownikiem pociągu.

• Jeździł po Polsce, tak?

Jeździł po Polsce.

• I miała pani iść do szkoły, do sióstr…

Do sióstr Felicjanek, bo tam chodziła starsza siostra.

• Czy w jakiś sposób zachował się pani w pamięci dzień wybuchu wojny?

Tak. W ogóle to mogę powiedzieć, że od mobilizacji to dużo zapamiętałam. W sierpniu pojechaliśmy na letnisko do Trauguttowa. To było nad Dmuchawcem, to jest Brześć nad Bugiem, Trauguttowo. Tam wujek był w wojsku, w artylerii przeciwlotniczej, brat mojej mamy, miał wyjść na jesieni z wojska. I od razu pojechaliśmy na letnisko i zawieźliśmy garnitur, żeby miał do domu w czym wrócić. Wtenczas nastąpiła mobilizacja. To musiało być około 15 sierpnia. Wiem, że mieliśmy kłopoty z dostaniem się do pociągu do Warszawy, żeby przyjechać, ale jakoś dostaliśmy się do wagonów wojskowych i wróciliśmy do Warszawy.

• A wuj został zmobilizowany?

Został, tak. Stamtąd poszedł walczyć pod Mławę. Spod Mławy wydostał się przez Rumunię, Węgry do Francji i walczył we Francji. I z Francji dostał się do niewoli.

• A czy ojciec też został objęty mobilizacją?

Nie. Pamiętam, był taki apel w radiu, tylko nie pamiętam dobrze, Umiastowski czy jakiś dowódca…

• Pułkownik Umiastowski.

Pułkownik. I był apel w radio, żeby wszyscy mężczyźni zdolni do noszenia broni poszli na wschód, że będzie się tworzyła armia polska, dodatkowe wojsko. I tata z kolegą poszedł, wziął plecaki i poszli. No i niestety zagarnęli ich Rosjanie do obozu. Z tym że z obozu uciekli i dopiero do Warszawy dostał się w grudniu, przed samym Bożym Narodzeniem dotarł do Warszawy.

• Ale wrócił szczęśliwie.

Wrócił szczęśliwie, tak.

• Podczas okupacji podjął znów pracę na kolei?

Tak, tak.

• A mama była w dalszym ciągu położną?

Mama była położną, tak.

• Proszę mi powiedzieć, czy poszła pani z powrotem do szkoły?

Tak, poszłam albo w połowie października, albo początek listopada, wiem, że zaczęła szkoła. I tam chodziłam do sióstr.

• I wszystkie lata okupacji były w tejże szkole?

W tej szkole, tak.

• A czy było jakieś harcerstwo, czy zuchy były, jakaś młodzieżowa organizacja?

Nie, nie, nie. Tylko wiem, że takie wiersze patriotyczne i tak dalej to mieliśmy na karteczkach i w butach się nosiło. Przy sobie się nie nosiło, tylko w pantoflach.

• A starsze siostry, te które już były…

Starsza siostra jedna, więc skończyła sześć oddziałów, bo dawniej były oddziały, i zdała do gimnazjum, do pani Hoffmanowej. Tam było gimnazjum i miała iść we wrześniu w czterdziestym czwartym roku do gimnazjum, ale już niestety wybuchło Powstanie.

• W czasie okupacji chodziła do szkoły podstawowej?

Do szkoły, tak, skończyła sześć oddziałów.

• Czy jak zbliżał się czas wybuchu Powstania, to jakieś były odczucia tego, że coś się wydarzy? Czy w rodzinie panował jakiś szczególny nastrój?

Raczej tak, bo wiem, że mój tata był w AK. Tylko że miał takie zadanie w momencie już, że tak powiem, zajęcia Warszawy przez Powstańców, miał odpowiadać za ruch na dworcach i dlatego był w domu, bo tak to by poszedł do Powstania. [W czasie Powstania] pomagał przy budowie barykad, bo tam przy Działdowskiej była barykada. To wszystko było do 5 sierpnia, więc krótko się wszystko działo.

• A kiedy się pani dowiedziała, że tata był w Armii Krajowej?

No, wiedziałam przed, bo... To znaczy, czy [był] w Armii Krajowej, to dopiero się dowiedziałam po Powstaniu, już po wojnie, ale wiem, że tata... Bo z tatusiem nieraz jak chodziliśmy, to wtenczas jak szedł na zebranie, to mówił: „Tam, gdzie ja idę, to dzieci nie chodzą”. Niestety. To już wiedzieliśmy, że coś jest nie tak. No i w Powstanie powiedział rano, żeby nigdzie nie wychodzić, że o piętnastej będzie na podwórku cyrk, żebyśmy czekały w domu.

• Tak to określił?

Tak to określił, tak. Bo to przychodzili, znaczy [przychodziły] pewne zespoły i były przedstawienia na podwórku.

• I taki miał być plan na tenże dzień?

Na ten dzień, tak. Bo tak: my mieliśmy ogród na Jelonkach i tam był letni domek. I tam z nami dziewczyna jeździła w lato. W tramwaj wsiadałyśmy i nas woziła tam na cały dzień i przywoziła nas wieczorem do domu. Tego dnia też mieliśmy jechać i tata powiedział, żebyśmy nigdzie nie jechali, bo przyjedzie na podwórko cyrk i żebyśmy czekały w domu. I tak się stało.

• Jak ten dzień się pani upamiętnił? Jak wyglądał przebieg tego dnia?

Przed godziną siedemnastą to już chłopcy z opaskami byli na podwórku, wszyscy mężczyźni poszli budować barykadę z czego się dało. Meble tam ludzie wynosili...

• To była barykada w poprzek jakiej ulicy?

W poprzek ulicy Górczewskiej.

• W którym miejscu?

To jest przy Działdowskiej, bo tam stoi taki wysunięty budynek. Od tego wysuniętego budynku była robiona barykada i to była pierwsza barykada na Górczewskiej.

• A czy może pani poznała pseudonim ojca?

Nie wiem, bo to było na kolei. Wiem tylko później od kolegów, że byli razem w organizacji, ale dokładnie nie wiem.

• Była pani świadkiem budowy tej barykady, prawda?

Tak.

• Czy w pobliżu były jakieś służby medyczne?

Tak, tak. W ogóle to u nas w mieszkaniu przez całą okupację mama miała z babcią taką opaskę, że jako służba sanitarna w razie nalotów. Bo jak był nalot, to u nas od razu, znaczy wieczorem szykowało się krople, bandaże, różne takie rzeczy dla osób, które potrzebowały pomocy. Myśmy na parterze mieszkali, otwierało się drzwi w przedpokoju i ludzie wtenczas przychodzili. A to tego bolał żołądek, a tego serce i tak dalej – udzielało się pomocy. Z tym że obok nas przez ścianę było mieszkanie puste, bo tam się ukrywał Wawelberg. Nie wiem, czy państwo wiedzą.

• Proszę o tym opowiedzieć.

On był, że tak powiem, takim potentatem finansowym. Nawet były domy Wawelberga i on miał nawet uczelnię techniczną. I on się całą okupację przez ścianę z nami ukrywał, z tym że jak wybuchło Powstanie, to on się ubrał i wyszedł. Poszedł w centrum miasta i przeżył dzięki temu, bo tak to by był rozstrzelany razem ze wszystkimi. [Dlatego] to mieszkanie było puste i tam zorganizowano cały taki szpital i przez te pięć Powstania tam znosili rannych.

• Proszę powiedzieć, jak pani pamięta kolejne dni Powstania? Pierwszy dzień to była właściwie budowa barykad.

Barykad, tak. No, strzelanina i tak dalej. Wszyscy ludzie się cieszyli, no bo nareszcie koniec okupacji. Z tym że później zaczął się ostrzał domów i to z wiaduktu, tam na ulicy Górczewskiej był i jest wiadukt. Tam był pociąg pancerny i stamtąd zaczęli strzelać.

• Którego dnia to było?

No, najbardziej to było właśnie piątego dnia, bo wtenczas bardzo dużo ludzi było rannych tutaj w naszych domach.

• A od pierwszego do piątego to była taka spontaniczna strzelanina bez jakiegoś określonego ataku?

Tak, spontaniczna. Tylko jak podjeżdżali Niemcy pod barykadę, to wtenczas czekali, co będzie, ale były odpierane ataki.

• A gdzie wtedy dzieci się znajdowały, gdzie pani wtedy była?

My to właściwie do 5 sierpnia byłyśmy w mieszkaniu na parterze. Bo u nas nawet urodziła pani Koprowa dziecko, leżała u nas w mieszkaniu i myśmy byli wszyscy w mieszkania. Z tym że jak zaczęły [walić] te „krowy” ryczące, te pociski, to wszyscy wtenczas pobiegliśmy do piwnicy, zaczęliśmy uciekać. Za nami cztery osoby niestety już były zabite od tych szrapneli. Siostra, właśnie ta... spadła wtenczas ze schodów, bo jak myśmy zbiegały do piwnicy, to nogi jej się obsunęły, głową uderzała tam o te schody i później właśnie dlatego była chora.

• Ale rodzina była wtedy w komplecie?

Rodzina była w komplecie, tak.

• I ten 5 sierpnia szczególnie pani utkwił w pamięci ze względu na ten pociąg pancerny?

Na ten pociąg pancerny, [ale nie tylko]. Rano ktoś się przedostał do piwnicy, jakaś kobieta, i pamiętam, że krzyczała: „Ludzie, uciekajcie, bo wszystkich – dosłownie tak powiedziała – wyrzynają!”. No ale ludzie mówią, że tylko zamieszanie robi i tak dalej i żeby ona poszła. Ona dalej uciekła, z tym że ja wtenczas siedziałam w piwnicy i czułam, jak mi nóż jeździ po gardle, dosłownie.

• A skąd ona przebiegła?

Właśnie z tamtej strony od Moczydła.

• Od strony Moczydła na Woli.

Tak, tak, na Woli, bo tam wszystkich przecież mordowali. I ja wiem, może była godzina trzynasta, czternasta, wpadli Niemcy na podwórko, znaczy „ukraińcy”, więcej było „ukraińców”.

• Jak oni wyglądali?

Mieli jakieś polowe mundury, zegarków to mieli na rękach aż do łokci.

• A skąd wiadomo, że to Ukraińcy?

Po rosyjsku mówili. Hände hoch i Banditen, raus! „Wychodzić, bandyci, wychodzić”. Wszyscy wyszliśmy z rękoma do góry. Z tym że właśnie tatuś niósł siostrę na ręku, bo głowa ją bolała. Miał z tyłu, pamiętam szalik, bo mój ojciec był bardzo wierzący taki, chodził zawsze na Karolkową tutaj do kościoła, to był jego kościół. I Niemiec, który dowodził, wiem, że zatrzymał tatę. I ja też stanęłam obok. Zobaczył, co ma w kieszeni, widocznie myślał, że ma broń, ale zobaczył, że jest ten szalik i z powrotem mu go włożył. Z tym że przeprowadzili nas takim wybitym przejściem w stronę ulicy Działdowskiej. Na Działdowskiej na środku jezdni stał karabin maszynowy. Ja w pierwszej chwili myślałam, że to jest aparat fotograficzny, tylko trochę niższy, bo to na trzech nóżkach, więc… Dopiero później [zauważyłam]: „Aha, tu leży człowiek, tu jakaś…”. Leżał taki młody człowiek, pamiętam, chłopak i matka albo ktoś dobiegła do niego, zaczęła krzyczeć. „Pach” i koniec, też zabita została. Mężczyzn oddzielili od razu i chłopców. My stałyśmy po stronie tu od naszych domów. Mężczyźni stali od strony szpitala. No i wtenczas zaczęło się pierwsze rabowanie. Wszyscy mieli ręce do góry, więc zabrali tacie zegarek, sygnet, zabrali wieczne pióro, bo wszystko obszukali. Nie wiem, co tam było, czy tata się odezwał, czy nie, bo w każdym razie uderzyli tatę w twarz, później miał spuchnięty cały policzek. I później nas... Ale przedtem jeszcze mama poszła do tego karabinu maszynowego i tata z drugiej strony, i oddał mamie siostrę na naszą stronę. Później nas prowadzili na teren, były dwie bramy. Jedną z bram szpitala z Płockiej i pojedynczo trzeba było iść, sznureczkiem. I zabierali wszystko, zegarki, obrączki, kolczyki, ubranie lepsze, torby. To co kto miał (właściwie my to nic nie wyniosłyśmy, a niektórzy ludzie mieli torebki), to wszystko to było zabierane. Pamiętam, że budynek w którymś miejscu tam jest półokrągły (nie wiem, musiałabym iść zobaczyć, które to miejsce jest). I wtenczas jak już nas obrobili, to trzeba było klęczeć twarzą do ściany i ręce do góry, aż wszystkich okradli. Później nas przepędzili korytarzem na ulicę Płocką. Był palący się dom u góry, przez tą sień nas gonili. Tam były ogrody i po drodze była taka piekarnia pana Majewskiego i wiem, że przez to podwórko nas wyprowadzali. Z tym że po drodze, znaczy sąsiad, ten z góry, z pierwszego piętra, pan Dudkiewicz, wiem, że był ranny w brzuch i trzymał się tak, jak go prowadzili. No i w pewnej chwili zmarł. Położyli go na takim kopczyku i pamiętam, jak mu wszystkie wnętrzności się wysunęły z tego brzucha po prostu. A nas pogonili dalej. Wyprowadzili nas na ulicę Górczewską.

• Ale to były same kobiety i dzieci czy też mężczyźni?

Najpierw mężczyzn, wpierw mężczyzn gonili, a później my za nimi szliśmy. Później po prostu babcia moja płakała, jak szła, jak zobaczyła tego pana Dutkiewicza, i na tej Górczewskiej wiem, że Niemiec – to był Niemiec – złapał babcię za płaszcz, bo miała płaszcz i: „Nie chcesz iść, to chodź”. I rewolwer wyjął. I ta starsza siostra doleciała do Niemca, złapała go za rękę i wtenczas zaczęła wołać mamę. Mama wyszła z tego szeregu, doszła (mama znała niemiecki) i powiedziała: „To jest moja matka, to moja córka”. On wtedy powiedział: „To idź, tylko nie płacz”. I żeśmy doszły na Moczydło. Tam już pod wiaduktem to pełno było, kobiety leżały i mężczyźni, i dzieci, na ulicy po prostu pozabijani. Wpędzili nas do szopy na Moczydle, to było od lewej strony Górczewskiej. I tam żeśmy jakiś czas siedzieli wszyscy. I później przyszli Niemcy wywoływać do „pracy”. Dwudziestu, trzydziestu... Tak aż powybierali wszystkich i później powiedzieli: „Wszyscy na końcu”. Z tym że…

• A jaka to była praca?

Na rozstrzelanie.

• Ale tak mówiono, że do pracy?

Tak, do pracy, do rozbierania barykad, do roboty, że mają iść.

• I wyprowadzali?

I wyprowadzali wszystkich. I później pamiętam, że właśnie tata mój (jeszcze był wtenczas u spowiedzi, bo tam ksiądz był) prowadził pod rękę takiego chorego ze szpitala. Był cały w bandażach, albo był poparzony, albo nie wiem. Wiem, że go pod rękę prowadził. Ksiądz udzielił wszystkim rozgrzeszenia. Stanął w tych wrotach i wszystkim udzielił rozgrzeszenia. No i później była cisza, spokój. W nocy zgonili z dalszych terenów ludzi, z tym że już mężczyźni byli, to była noc, to nie rozstrzeliwali.

• Wy byliście dalej w tym baraku?

W tym tak. To były takie szopy. Rano kazali wszystkim się ustawić. Nie, najpierw powiedzieli, że wszystkie kobiety z dziećmi mają wyjść, a młodzi mają się zostać. Wszyscy zaczęli krzyczeć, że nikt nie wyjdzie. Albo wszyscy wyjdą, albo nikt nie wychodzi. Mogą spalić, mogą zrobić, co chcą, my nie wychodzimy wszyscy. Później kazali wszystkim wyjść. I wtenczas jak nas zaczęli wyprowadzać na egzekucję…

• To już było następnego dnia.

To było szóstego rano. I przyjechał na koniu chyba oficer niemiecki i wtenczas odwołano rozstrzeliwania kobiet z dziećmi. Ustawili nas w dziesiątki i pogonili nas tam, gdzie była fabryka na Woli, to był taki fort. Z tym że jak wychodziłam z tej szopy, to widziałam, że stały takie skrzynki po lewej stronie i były na nich poukładane dokumenty. I faktycznie wszyscy musieli oddać dokumenty, ci co szli do rozstrzelania, i to wszystko leżało tam, zostało na tych paczkach. Nas zgonili na ten fort. Tam żeśmy siedzieli wszyscy cały dzień. Z tym że jak myśmy szły, po drodze tam doszłyśmy do Jelonek, bo na Jelonkach mieliśmy plac, co mówiłam, z domkiem (to była dawniej ulica Słowackiego, a później, po przyłączeniu do Warszawy, ulica Znana). Mama wyjęła chusteczkę i zaczęła machać chusteczką. Nie wiem, czy nas ktoś zobaczył, czy nie, [ale] zaczęli nas wywoływać do wyjścia, bo ktoś przyszedł, powiedział, pokazali domek, że tam mieszkamy i tak dalej. Ale mama nie kazała się przyznawać, jak się nazywamy, bo mówi: „Nie wiadomo, może coś w mieszkaniu znaleźli. Cicho siedzicie. Nie odzywajcie się”. I myśmy do końca siedziały. I później mieszkańcy Jelonek przekupili Niemców. Zrobili im kolację, dużo alkoholu było. No i zgodzili się wypuścić matki z dziećmi, gdzieś do lat czternastu. Bo wiem, że myśmy mieli dziewczynę, która miała osiemnaście lat, to już jej nie wypuścili. Siostrę ledwie wypuścili, tą starszą, nie chcieli. I tam nocowałyśmy dwie noce na Jelonkach. Ale „ukraińcy” chodzili.

• Ale to już poza tym konwojem niemieckim, tak?

Poza konwojem. Później chodzili „ukraińcy” i wyciągali kobiety, i zabierali tam na fort, wiadomo, w jakim celu. No i mówimy: „To uciekamy dalej”. Z tym że mama moja jako służba zdrowia miała tak zwany ausweis podpisany przez (z Krakowa miała) Franka, że nie można zatrzymywać. I wtenczas jak nam wszystko zabierali w tym szpitalu, to mama wyjęła ten ausweis, wsunęła do kieszonki sobie, do sukienki. I to nas później ratowało, bo nie było miejsca zamieszkania, tylko było [napisane] Kraków i że przepustka była...

• Z Krakowa.

Z Krakowa. Znaczy tam nas ludzie zaopatrzyli... Z tym że z nami była jeszcze prababcia. My byłyśmy trzy, taty już nie było, mama, babcia, prababcia i dziewczyna. Później ona została, w tym obozie jej nie wypuścili. No to uciekamy dalej. No to dali nam tam, pamiętam, ludzie olej, dali nam cukier i zaczęłyśmy iść, żeby gdzieś na wieś dalej się dostać. Daleko nie doszłyśmy...

• Dalej od Warszawy?

Od Warszawy. Doszliśmy do... to była gmina Blizne, właściwie to Groty się nazywały. I tam Niemcy znów zrobili obóz przejściowy i wszystkich warszawiaków zagarniali tam do tego obozu. Myśmy tam przesiedziały całą noc, znaczy ten dzień, co nas złapali, całą noc. I rano utworzyli... Bo to bardzo dużo osób było, bardzo dużo ludzi było tam napędzonych i ustawili nas w dziesiątki i do Pruszkowa pieszo. Wiem, po drodze, nie wiem, w którym miejscu, przyłączyli się do nas inni ludzie. Nawet wozy szły z końmi, bo mama mówiła, że to z Elekcyjnej ulicy byli ludzie pozabierani, bo tam był zakład jakiejś utylizacji, oni wzięli te wozy i na tych wozach jechali z końmi. Tam mieli cały dobytek pokładziony.

• Ale zatrzymajmy się jeszcze na moment na tym czasie, kiedy opuszczacie Warszawę. Proszę powiedzieć, kiedy pani ostatni raz widziała ojca?

Piątego sierpnia.

• W którym miejscu?

W szopie na Moczydle.

• Rozumiem.

Jak wychodził i wyprowadzał tego rannego.

• A czy przez te wszystkie dni można było gdzieś się napić wody, przysnąć gdzieś w nocy?

Nie było nic.

• Nie było nic do picia, absolutnie żadnej możliwości.

Nie było nic. A jak byliśmy na tym forcie, to tak, pamiętam, nas takim szlauchem, wodą polewali.

• Kto to robił?

Chyba „ukraińcy”.

• I cały czas tak zwani ukraińcy byli w pobliżu?

„Ukraińcy” byli, tak.

• Dobrze, proszę opowiadać dalej. Wracamy do Pruszkowa.

Doprowadzili nas przed Pruszkowem…

• Cały czas na piechotę?

Pieszo, tak, z tym że po drodze ludzie bardzo pomagali. Pamiętam, gdzieś ksiądz był, stał, stały stoły z jedzeniem, z piciem, i podawali. Wszystkim ludzie pomagali. I wtenczas żeśmy namówili prababcię, bo tam jakiś chłopiec pasł krowy, żeby usiadła koło niego i udawała, że pasie te krowy i żeby nie szła. Prababcia tak zrobiła. Usiadła, nas przegonili, prababcia się została, nie poszła do tego obozu.

• Czy dzięki temu ocalała?

Nie, wyjechała do Niemiec później, wywieźli ją.

• Ale przeżyła?

Ocalała na ten moment, że z nami nie weszła do Pruszkowa. Tylko jak nas wgonili do tego Pruszkowa, to prababcia... Tam się ktoś się zajął prababcią, dali łóżko, nocleg…

• A ile lat prababcia wtedy miała?

A ponad osiemdziesiąt, ale była szczupła, drobna, bo tak jak ktoś nie mógł iść, to od razu zabijali. A prababcia jakoś przeszła, przeszła po prostu.

• Ale była obawa, że w każdym momencie…

Tak, że mogą wyciągnąć i zabiją, tak. I wtenczas prababcia miała ten olej i ten cukier. Wiedziała, że my jesteśmy w obozie, więc ciągle do tego Pruszkowa szła, pod tą bramę. Myślała, że nas tam znajdzie, bo chciała nam podać, bo mówi: „Są prawnuczki, wnuczka i córka”. I wtenczas chyba tak trzy dni chodziła i się zdenerwowali i prababcię wgonili do tego obozu. No i miała przy sobie ten cukier i ten olej, miała tylko.

• I spotkałyście się?

Tak, i wywieźli prababcię... Nie, nie spotkałyśmy się w Pruszkowie, bo my w Pruszkowie nie byłyśmy długo. Bo tam bardzo ludzie pomagali w wyprowadzaniu ludzi. I babcia spotkała swoją znajomą, panią Józefę Zdanowską, która tam pracowała, też była położną. I tak: babcia dosyć była tęga, był upał, była zdenerwowana, Dziunia była chora...

• Czyli siostra?

Siostra, tak. No a my dwie z tą starszą siostrą jako tako byłyśmy też. Wiem, że mamę przebrali w biały fartuch, opaskę Czerwonego Krzyża, pani Zdanowska też, bo tam była zatrudniona.

• Pani Zdanowska była zatrudniona w Pruszkowie?

To znaczy po prostu jako wolontariuszka czy jak, po prostu. I nas wyprowadziły z tego Pruszkowa. Powiedziała, że do szpitala, do Tworek, że babcia chora i że ma tyfus, a Niemcy bardzo tyfusu bali się i nas wypuścili.

• I mama wyszła w białym fartuchu?

W białym fartuchu, tak, i siostra. Wiem, że jeszcze był pan doktor Dębski tam na obozie, bo wiem, że wtenczas dał mamie strzykawkę, dał lekarstwa, żeby mama robiła siostrze, bo nie wiadomo było, jak nas wywiozą i tak dalej, gdzie pojedziemy.

• No i gdzie się panie znalazły po wyjściu z obozu?

Po wyjściu żeśmy się znalazły... Najpierw nas [zabrano] do pani Zdanowskiej, do domu. Tam był tłum ludzi, wszyscy się pomyli, dostali jeść, no ale przecież każdy nie mógł u kogoś siedzieć. Tyle ludzi, nie można było obciążać kogoś tymi kłopotami. Wiem, że były siostry szarytki, był jakiś zakład dla chłopców, dla sierot. Wiem, że siostry też naszykowały [miejsca, bo] chłopcy byli na koloniach i siostry udostępniły te sale. Wiem, że nam nawet dwa łóżka przydzieliły w Pruszkowie, żeby tam się zatrzymać. No ale mama w międzyczasie spotkała kogoś na ulicy Bursowej, Bursowa 1 (nie pamiętam nazwiska tej właścicielki), miała zamknięte dwa pokoje z kuchnią. Bo ci właściciele wyjechali na wschód i front ich po prostu odciął, nie mogli już wrócić. Więc te rzeczy wartościowe, kosztowne do jednego pokoju poskładaliśmy z tą panią, zamknęliśmy, a nam udostępniła pokój z kuchnią. No i dokąd się siostra nie wykurowała, to żeśmy siedziały tam w tym mieszkaniu na Bursowej.

• Czyli była mama i trzy siostry?

Mama, babcia i trzy siostry. Z tym że nie było dnia, żeby nie chodzili „ukraińcy”, nie wyprowadzali ludzi, którym kazali wychodzić na ogród.

• A w jakim wieku były pani siostry?

Ta kończyła siedem lat w listopadzie, a starsza była o rok i osiem miesięcy ode mnie starsza, półtora roku ode mnie starsza. I jak kto nie miał dokumentów, to zabierali. Mama zawsze tym ausweisem pokazywała, że Kraków, Kraków i jakoś tam żeśmy... Ale też mówimy, że długo tu nie nasiedzimy. No i później, jak siostra wyzdrowiała, poszłyśmy stamtąd, dojechałyśmy do Milanówka. Z tym że bardzo dużo jechało warszawiaków.

• Kolejką?

Kolejką. Wiem, że na jednej stacji Niemcy chcieli pociąg zatrzymać i wcale się maszynista nie zatrzymał, tylko przejechał i dalej nas na stację wszystkich pozawoził i ludzie tam pouciekali.

• W Milanówku?

Chyba w Milanówku, tak. Stamtąd pieszo żeśmy poszły do Szymanowa.

• A Niemcy chcieli zatrzymać pociąg, żeby wygarnąć warszawiaków?

Żeby [wyciągnąć] ludzi, warszawiaków, tak jest.

• Bo to byli wygnańcy z buntowniczego miasta.

No i przecież ogłoszenia były, że za przetrzymywanie warszawiaków była kara. Nie wolno było przecież przechowywać. No i później byłyśmy w Szymanowie. Z Szymanowa żeśmy pojechały, byłyśmy w Międzyborowie u znajomych. I później pojechałyśmy pod Skierniewice, do Długokąt i tam do wyzwolenia żeśmy były. Z tym że w gminie jak ktoś chciał, to załatwiali meldunek, że byli wcześniej zameldowani przed Powstaniem, żeby ich nie wywieźli. No i wiem, że tam pomagali ludziom.

• To dawało poczucie bezpieczeństwa?

Dawało poczucie bezpieczeństwa. I później…

• A proszę powiedzieć, jak przebiegały te miesiące wczesnowiosenne, marzec, kwiecień czterdzieści pięć?

No przyszli Rosjanie, prawda...

• A czy w już styczniu pani widziała Rosjan?

Tak, dlatego że u nas byli 16 stycznia, a wiem, że siedemnastego zdobywali Skierniewice i u nas stało wojsko.

• A jak zachowywali się Niemcy?

Niemcy uciekli w nocy. W nocy po prostu słychać było, że ktoś przyjechał, podwody przyszły ze wsi i Niemcy odjechali.

• Znaczy Rosjan szesnastego już pani widziała, tak?

Tak.

• Jaka była reakcja ludzi?

Ludzie się cieszyli, no bo chodziło o to, że już nie ma Niemców, że nie będą mordować. Myśmy do szkoły wtenczas nie chodziły ten rok, miałyśmy przerwę.

• Do maja pozostałyście panie pod Skierniewicami, tak?

Tak, z tym że w marcu ja z mamą przyjechałam do Warszawy zobaczyć, co jest z mieszkaniem. Znaczy wyjechałyśmy do Pruszkowa, od Pruszkowa żeśmy pieszo szły do Warszawy. Tak że byłyśmy na ulicy Wolskiej, której niestety nie poznałyśmy, bo gruzy leżały na jezdni. Pamiętam, szłyśmy przez park Sowińskiego, pełno było jeszcze trupów, wszędzie leżało, ludzie byli niepochowani. Poszłyśmy na to Moczydło. Tam stos tych kości spalonych. Wiem, że mi tam mama zemdlała. Nikogo, żywej duszy. Wiem, że tam gdzieś tak w stronę Urlychowa, zobaczyłam, że się gdzieś dymi, taki dym idzie z piwnicy, paczki były dawniej, coś. Wiem, że tam pobiegłam i mówię, że mama zemdlała, to pamiętam jak dziś, że był mężczyzna, który złapał syfon z wodą sodową i przybiegliśmy tam, mamę cuciliśmy po prostu. I później drugi raz też mama na ulicy zemdlała.

• A mama wiedziała, że tata zginął tam na Moczydle?

Tak, tak, tak, bo jak nas wyprowadzali, to pełno trupów leżało, po jednej stronie i po drugiej. Całe stosy były. Wiedziała...

• Kiedy zobaczyła pani wtedy ulicę Wolską i resztę Warszawy, to jak to wyglądało?

No właśnie wtenczas w marcu. Ruiny, gruzy – nic nie było.

• Jak daleko panie doszły?

No, my to w ogóle jeszcze wycieczkę zrobiłyśmy do Pyr, przez całe centrum Warszawy, tam do rodziny.

• A można było trafić? Wiadomo było, jaką ulicą się idzie?

Mniej więcej na tych głównych ulicach to były jeszcze te stare napisy, można było trafić. Wiem, że szłyśmy przez Pole Mokotowskie do Pyr. Jeszcze wtenczas nadlatywały samoloty niemieckie. Pamiętam, że nadleciał samolot i strzelał, a my z mamą szłyśmy i jakiś mężczyzna do nas dobiegł, rzucił nas na ziemię i mówi: „Przeżyła pani wojnę, chce pani teraz zginąć?”. I ten samolot przeleciał, myśmy później wstały i poszłyśmy po prostu dalej. Bo jeszcze były bombardowania. Niemcy się przedzierali, jeszcze dokąd się wojna nie skończyła, bo wiem, że koło Żyrardowa rzucili bomby. Po prostu samoloty się przedzierały przez front.

• A dużo ludzi szło wtedy do Warszawy?

Oj, tak. I pamiętam taką rzecz: w Pruszkowie stałyśmy na stacji, bo myślałyśmy, że jakiś pociąg będzie, połączenie. A ludzie to jechali na dachach, wszędzie gdzie tylko mogli, to wsiadali. Pamiętam, że ktoś z pociągu krzyknął: „Co pani taka bogata? – do mamy. – Pieniądze koło pani leżą, a pani nie podnosi?”. I faktycznie, leżały jakieś pieniądze i mama podniosła te pieniądze. Pamiętam, poszłyśmy, kupiłyśmy dwa bochenki chleba wtenczas, bo też byłyśmy głodne.

• Proszę powiedzieć, z czego panie żyły w tym czasie, w ciągu tych miesięcy jeszcze wojennych, zimowych i wiosennych?

Babci się udało, że nie wyrwali babci kolczyków. Miała w kieszonce też złoto po prostu i dzięki temu się przeżyło.

• Sprzedało się na żywność?

Tak, na życie.

• Dobrzy ludzie pewnie też pomagali.

I ludzie pomagali, tak jest.

• A wracając do tej wyprawy do Warszawy. Szły panie przez Pole Mokotowskie. Nie było obawy, że tam będą miny, że tam będzie…

Nie, szli ludzie, my też szliśmy po prostu. W ogóle nie pomyślałyśmy nigdy o… Znaczy poszłyśmy na Chmielną, bo tam było mieszkanie taty sióstr. Mieszkanie było już zajęte przez kogoś spod Warszawy. Tam były dwa pokoje ze kuchnią. W każdym razie żeśmy powiedzieli, że oni żyją, że są w Niemczech, pod Berlinem, że wrócą. No i powiedzieli, że jak wrócą, to będą mogli zamieszkać, a jak wrócili, to ich wypędzili po prostu, nie mieli już…

• Czyli już wcześniej byli pierwsi zasiedlający mieszkania, tak?

Zasiedlający mieszkania, tak. Myśmy stamtąd poszły z mamą do tych Pyr, bo tam mieszkała babci cioteczna siostra. Też byliśmy ciekawi, czy żyją, czy nie. I doszłyśmy do Pyr, tam żeśmy się zanocowały i później wróciłyśmy. Z tym że jak wróciłyśmy…

• Pod Skierniewice z powrotem?

Nie, nie, wróciłyśmy do Warszawy. I w Warszawie właśnie na Górczewskiej 9 był przed wojną i do momentu utworzenia getta dom starców dla Żydów, taki piętrowy dom. Później zajęły go siostry szarytki, była zamiana. I w tym domu ludzie, którzy mamę znali, wyszykowali jedną izbę. Wiem, że wstawili okna, z inspektów były okna wstawione, [poza tym] jakieś drzwi, jakąś „kozę” wstawili. „A – mówi – pani Jakubowska, to będzie pani miała gdzie mieszkać”. No i myśmy miały się do Warszawy przenieść. Z tym że mama dotknęła ściany, a ściana się ruszała. I mama mówi: „O, nie. Przeżyłam wojnę, Powstanie – mówi – nie chcę, żeby mi teraz ściana dzieci pozabijała”. I wróciłyśmy wtenczas do Skierniewic.

• A czy ta podróż odbywała się cały czas piechotą?

W większości, tak.

• To pani była dzielnym piechurem.

Tak, szłam razem z mamą.

• A jak pamięta pani zakończenie wojny?

[W momencie] zakończenia wojny to my byłyśmy jeszcze na wsi, w maju. Mama już pracowała w Skierniewicach w szpitalu. Bo była taka sytuacja, że mama prócz tego ausweisu nie miała żadnych dokumentów, ale dyrektorem szpitala był doktor Witkowski, który pracował na rejonie kiedyś z mamą w Warszawie, mieszkał na Młynarskiej. Przyjął mamę do pracy, do szpitala, a w międzyczasie mama napisała do Krakowa, tam były dokumenty. Odtworzyli dyplom i przysłali dokumenty. I później [znaleźliśmy] mieszkanie.

• Czy mama pochodziła z Krakowa?

Nie, nie, tylko tam były dokumenty służby zdrowia, w Krakowie były. Wiem, że stamtąd te dokumenty były ściągane. Mama urodziła się w Warszawie.

• Tak że zakończenie wojny to już było w Skierniewicach.

W Skierniewicach mama pracowała. Z tym że jeszcze wcześniej wrócił wujek z niewoli. Jak my byłyśmy w Warszawie, to się zostawiało kartki, gdzie kto mieszka, była kartka na bramie zostawiona, gdzie mieszkamy.

• A gdzie, na której bramie?

Na Górczewskiej 15. Znaczy nie na bramie, tylko w tym... bo brama była spalona w ogóle. I później mieszkanie mama wyszukała w Skierniewicach i sprowadziłyśmy się do Skierniewic. I tak zostałyśmy.

• Babcia dołączyła do was?

Babcia dołączyła. Aha, prababcia w międzyczasie napisała list, gdzie jest, do rodziny. Dali nam znać. Wiem, że mama chodziła do gminy, do Puszczy Mariańskiej i takie zaświadczenie dostała, że są warunki, że prababcia będzie miała gdzie mieszkać i będzie miała utrzymanie i tak dalej. I prababcię z obozu zwolnili.

• Gdzie prababcia była w obozie?

We Wrocławiu. Mówi, że sobie wydzielała łyżeczkę cukru i łyżeczkę oleju codziennie, żeby przeżyć.

• I wróciła?

I wróciła, tak, wróciła do nas.

• Czy koniec wojny zastał już wszystkie panie razem, czy jeszcze nie?

Tak, wszystkie razem.

• Prababcię, babcię, mamę i trzy siostry…

Tak. I wujek wrócił.

• Proszę powiedzieć, czy później pani była w Warszawie znów z kolejną wizytą?

A tak, ja często jeździłam, tym bardziej że później pracowałam w Warszawie.

• Czy po wojnie były jakieś reperkusje tego, że ojciec był w Armii Krajowej i że był związany z konspiracją, czy rodzina to odczuwała?

Może ja najwięcej w szkole, bo mama to pracowała, to tak… Teraz tego nie ma, ale dawniej to było, że jak początek roku szkolnego, to było: „Kto należy?”. Inteligencja pracująca, robotnicy, chłopi – trzeba było wstawać. No i inteligencja pracująca – wstałam. „O, mamy jednego wroga klasowego”. Od razu tak było powiedziane. „Mamy jednego wroga klasowego”. No i później jeszcze się wydało, że tata był w AK, no to już miałam w ogóle. Namawiałam dzieci robotników i chłopów, żeby się nie uczyły. Ja się śmiałam z partii. Ja się nie mogłam śmiać, bo się śmiałam z rządu i tak dalej.

• To było w której klasie?

W gimnazjum już.

• To już było w gimnazjum.

Tak, z tym że jeszcze zaraz po wojnie... W czterdziestym piątym się skończyła, w czterdziestym szóstym przez Szwedów były zorganizowane kolonie dla dzieci, które były w obozach. Były w Dzierżąźnie koło Kartuz. To Czerwony Krzyż organizował. I ja też na takie coś wyjechałam.

• Siostry również?

Nie, nie, bo to było ode mnie ze szkoły, to było po powszechnej szkole, ja szósty oddział kończyłam.

• To był który rok?

Czterdziesty szósty, w wakacje, w sierpniu.

• Proszę mi powiedzieć, jak pani sięga pamięcią do tych dni, do tego pierwszego tygodnia Powstania, to zapewne 5 sierpnia jest takim dniem, który najbardziej pani pamięta?

Najbardziej, tak, tak, bo właściwie wszystko najgorsze, co się stało, to 5 sierpnia.

• Trudno uwierzyć, że te sześć kobiet przeszło szczęśliwie przez to piekło.

Tak. Gdyby człowiek w ogóle wiedział, co może przeżyć, to chyba by zwariował, ale z tego wynika, że można dużo przeżyć. Z tym że jeszcze jak nas prowadzili do tego obozu, to ta pani Koprowa szła z tym dzieckiem malutkim, co urodziła, w bieliźnie. Z tym że mówi – myśmy nawet tego nie zauważyły – że później jakiś Niemiec zobaczył i kazał jej usiąść na rowie. I ona mówiła, że myślała, że ją zabije. Ona patrzyła tylko na buty, ale buty się oddalały. Poszedł do jakiegoś domu i kazał ją zabrać. A pan Koper poszedł na rozstrzelanie z córeczką Marysią, półtoraroczną miał na ręku. Jak salwa była, to Marysię zabiło, jemu przestrzeliło usta i on wyszedł spod trupów, przeżył. No i my w Pruszkowie spotkałyśmy też pana Kamińskiego.

• Przepraszam, czyli on przeżył i jego żona z tym niemowlęciem też przeżyła?

Też przeżyła, przeszła. Spotkali się później po wojnie. Z tym że pan Kamiński właśnie, myśmy go namawiały, mama go namawiała…

• A kto to był pan Kamiński?

Też sąsiad nasz, on razem poszedł na egzekucję. Z tym że miał całe ubranie krwią przesiąknięte, więc ziemię tak brudził. No i mama mówiła: „Panie Kamiński, będziemy chcieli uciec. Pan ucieka?”. „Nie – mówi – pani wie, przecież nam dokumenty zabrali, to pojadę gdzieś do Niemiec, może przeżyję”.

• A gdzie go mama zobaczyła?

Jak byłyśmy w Pruszkowie. Pojechał do Niemiec, ale nie wiem, czy wrócił, czy nie. Tego to nie wiem.

• Też jedyny ze swojej rodziny ocalał?

Tak. Tak że tam chłopcy, którzy mieli po piętnaście lat, szesnaście, wszyscy z ojcami zostali rozstrzelani.