Waldemar Pomaski „Klawy”

Waldemar Pomaski, urodzony w Warszawie, 18 września 1927 roku. Pseudonim „Klawy”. Tutaj była fabryka, niedaleko stąd, Klawego i stąd ten pseudonim. W Powstaniu [walczyłem] jako podoficer. To była sekcja drużyny, ale tak się składało, że część naszej grupy była w Kedywie. Praktycznie między nami nie było żadnych stopni, bo wszystko było z tych samych, jak to się mówi, fal urodzenia. Tak że każdy wiedział, kto rządzi i każdy wiedział kogo się ma słuchać. Oficjalnie byłem kapralem. Znaczy z nominacji, bo jeszcze w tym czasie do Powstania, uczęszczałem do Szkoły Młodszych Dowódców i dostałem później, po zakończeniu szkoły, funkcję kaprala [w plutonie 300, III Obwód Warszawa Wola].

• A formacja, zgrupowanie, w którym pan był?

Zgrupowanie „Waligóry” na Woli. Zapomniane po prostu, bo tam praktycznie było sześć dni walki. Później, mówiąc językiem wojskowym, front się skrócił i myśmy byli przydzielani do różnych zgrupowań. A najdłuższy okres czasu to byliśmy podporządkowani pod pułkownika Stypułkowskiego.

• Proszę powiedzieć jak wyglądało pana życie przed wojną, jak pan pamięta?

Przed wojną to można powiedzieć: szkoła, psoty, to, co można zrobić w tym czasie, kiedy się ma dwanaście, trzynaście lat. Później nastała wojna...

• Jaka to była szkoła?

Szkoła Powszechna numer 8. Mieściła się na Karolkowej pod numerem 48.

• Jaka atmosfera panowała w tej szkole?

W tym czasie byli przeważnie wychowawcy ze strony wojska. Zwolnieni z wojska, czy pracowali [dla] wojska, których nazwiska pozostają w pamięci do dziś. Naszym wychowawcą był pan Zadrożny, pan Łabuz, troszkę mało szanowany, przepraszam, nieszanowany, ale drwiono z niego. Kosowski – katecheta. Po sześćdziesięciu latach, czy też więcej, zostają w pamięci i ciężko ich zapomnieć, to są właśnie wychowania ze szkoły.

• Dzieci były tylko wyznania katolickiego?

Muszę powiedzieć, że w tym czasie nikt sobie nie zadawał trudu, żeby rozróżniać, czy to jest wyznanie mojżeszowe czy wyznanie prawosławne. Była klasa. Byli chłopcy, dziewczyny jeszcze były w klasach, to raczej gdzieś się podbijało dziewczyny czy o warkocz, czy o wstążeczkę, ale raczej nikt nie mówił, kto co jest. Była grupa, uczyła się, więc ciężko jej nie rozumieć. Nikt nikogo nie wyśmiewał, nikt nikomu nie dokuczał. Czasami były psoty gorsze, lepsze, ale były psoty. Ale nie było uprzedzenia, że ktoś, że ty jesteś taki, czy jaki, czerwony, czarny, czy biały. Nie było różnicy i tak zostało.

• Miał pan rodzeństwo?

Tak, miałem brata starszego ode mnie. Zginął w 1943 roku na Placu Bankowym w czasie akcji. Po prostu nie udało im się, mówiąc krótko. Bo taka była moda, że w tym czasie już zaczęto rozbrajać, zdobywać broń na Niemcach. Ale jak grupa, która trudniła się tym, decydowała się, żeby iść i udało się im rozbroić Niemca z broni krótkiej przeważnie, to musiała być między sobą tak zżyta, że jeden za drugiego odpowiadał. Widocznie tam było inaczej troszeczkę i z tego tytułu zginął.

• Gdzie mieszkaliście państwo przed wojną?

To były dwa mieszkania. Jedno było na Elektoralnej a drugie na Lesznie. Rodzice prowadzili, jak by powiedzieć, pracownię kwiatów sztucznych, a to było z celuloidu. W tym czasie to się nazywał celuloid – masa, którą można było palić, bardzo była wybuchowa i plastyczna, więc nie każdy chciał takiego lokatora trzymać w domu. Mieszkanie było w jednym miejscu, a pracownia była w drugim miejscu. To wszystko z tego tytułu.

• Czy były jakieś tradycje patriotyczne w rodzinie?

Nie wyobrażam sobie, żeby okres przedwojenny, czy międzywojenny był [inny], nie było inaczej. W domu to wiadomo było, że był czczony Piłsudski. My byliśmy na tyle może jeszcze czy głupi, czy wrażliwi, że nawet jak grał hymn (o jedenastej było zakończenie w radiu), to człowiek się zrywał z łóżka. Takie były zwyczaje, można powiedzieć, i tak było. Ojciec był z wojskiem związany cały czas, choć nie chodził w mundurze, ale był związany z wojskiem. Tak że chyba były jakieś patriotyczne ciągoty, bo jak można powiedzieć [inaczej].

• Tata brał udział na przykład w wojnie 1920 roku?

Oczywiście, że brał. Ten narybek młodych w tym czasie, to nie było [możliwości, żeby nie brali udziału]. Rodzina ze strony mamy, ciotka, wujkowie – to wszystko było na froncie bolszewickim i chyba z wojskiem do 1926 roku gdzieś tam obcowali. Kręcili się po prostu między wojskiem, a życiem. Tak to wyglądało.

• Zapamiętał pan jakieś uroczystości państwowe przed wojną?

11 listopada to było święto ogólne, 3 maja – święto, gdyż już wtedy istniało. Poza tym to były uroczystości jak przyszli goście. Ale w tym czasie, ta tak zwana „ostatnia generacja” mówmy, co jeszcze chodziła na kolanach zamiast biegać, to się nie liczyła. Miała swój stół, zjadła i chodu! Nic więcej nie było do roboty dla nich. Ale jakieś szczątki rozmów trafiały do uszu. W tym czasie człowiek jeszcze nie bardzo się tym interesował i nie bardzo to kojarzył. Po jakimś czasie, gdzieś się później wiązało w jakąś całość, ale to nie interesowało w tym czasie. Najwięcej taki przyjaciel, mówię o wujku jako „przyjaciel”, to znaczy zawsze chodził z bronią. Przychodził, to myśmy wiedzieli gdzie [ją chowa]. Właściwie ja. Mój brat, choć był starszy, ale był mniej odważny. Wiedziałem, że na pewno w jesionce, to musi być [widać] po ciężarze. To myśmy nawet wyciągali [z kieszeni] tą broń [i nosili] do naszego pokoju, zaczęliśmy patrzeć, aż nas nakryli, złapali. Dostał po uszach trochę. Wytłumaczyli mu, że to nie można i tak dalej, i później już żeśmy takich pieszczot do broni nie robili. Ale to [wspomnienie] po prostu pozostało. Szacunek do broni i ciągota do broni została. Bo w 1939 roku, po kapitulacji, to udało się stworzyć, jakby powiedzieć, grupę chłopaków, znaczy z harcerstwa.

• Proszę powiedzieć jak zapamiętał pan 1 września, sam wybuch wojny?

Niedaleko spadły bomby, właśnie na firmę Klawego, albo na Kole. Człowiek, chłopak wyrywał się. Szkoły nie było, bo była przerwa w tym czasie, to leciał. Zobaczył jakie zniszczenia zrobiła bomba. Różne były z tego później wspomnienia. Ale więcej pamiętam jak wycofywały się oddziały przez Warszawę. To znaczy z papierosami się szło – znaczy koledzy, harcerze z drużyny – i się częstowało maszerujących przez Warszawę żołnierzy papierosami. Sam człowiek jeszcze nie palił w tym czasie, całe szczęście, to nie miał ciągot do papierosów. Dać żołnierzom ewentualnie jakieś picie, czy coś. Takie pomoce. To, co mogły robić małe dzieci dla tych ludzi, którzy byli sterani i przechodzili przez Warszawę.

• Pamięta pan skąd ci młodzi ludzie mieli papierosy?

Nie. To już była sprawa, jak się w domu wyczarowało pieniądze. Trzeba było tak długo płakać, żeby te pieniądze dali, niestety. Pieniędzy może nie było za dużo. Człowiek nie bardzo jeszcze w tym czasie zdawał sobie sprawę. Jak to nie ma? Co znaczy „nie ma”, albo co znaczy „głodny”? Jak głodny, to szedł do kredensu, brał to, co było dobrego do zjedzenia i zjadał i nie był głodny. Pojęcie głodu nie istniało po prostu. Mówię tu o domu. Tak samo i o pieniążkach. To było troszkę pod kontrolą, ale miało się jakieś kieszonkowe, albo prosiło się, żeby dali parę groszy. Raczej z mamą, bo ojciec był więcej srogi. Ale zawsze się wycyganiło i się kupowało papierosy. Jak nas było pięciu, siedmiu, to zawsze tych parę do sklepu, się mówiło, że dla wojska. On nam liczył, ten sklepikarz, pięćdziesiąt procent, sześćdziesiąt procent wartości papierosów i to się szło i rozdawało. To taka pożyteczna [sprawa], jak to się mówi rola, żeby im uprzyjemnić paleniem życie.

• Pamięta pan jak Anglia i Francja wypowiedziały wojnę?

W tym czasie pamiętam, bo to były manifestacje dość liczne i każdy się cieszył, jak by się soli najadł ze szczęścia. I starzy i młodzi. Było ogólne zadowolenie.
Tak samo pamiętam też plakaty, jak na słupach, już mówię – okupacja, jak zginął w katastrofie Sikorski. To były plakaty „Anglio! To twoje dzieło!”, więc też takie pamiętam.
To sprawy, które nie dotyczyły bezpośrednio człowieka, ale nie uciekały pomiędzy nami. Myśmy też to przeżywali i wiedzieli, pytali się sami siebie. Na swój sposób chcieliśmy to zrozumieć, dlaczego tak jest, a nie inaczej.

• Państwo przez cały wrzesień byliście w Warszawie?

Cały czas. Mieszkanie zostało spalone, wszystko, więc można powiedzieć, trochę było kłopotów. Dla nas, jako dzieciaków, to mniejszy kłopot. Zawsze musieli coś dać jeść i to wszystko, a przespał się człowiek wszędzie, gdzie kawałek miejsca znalazł. A rodzice już myśleli inaczej troszeczkę, bo tak: cały dobytek, który tam był – zginął, to trzeba było szukać sobie czegoś innego. Przeprowadzać się tam, gdzie jeszcze można było miejsce znaleźć i ewentualnie gdzie stać było rodzinę, żeby to można wynająć.

• Gdzie się państwo przenieśliście po spaleniu mieszkania?

Na Krochmalną. Tam żeśmy mieszkali później, znaczy do końca. Tam, gdzie była pracownia wyrobów celuloidowych, to żeśmy mieszkali. Później częściowo do starego rodzinnego mieszkania mamy rodziców, na Leszno [się przenieśliśmy].

• Kiedy się przeprowadziliście państwo na Krochmalną? Jak zaczęto budować getto?

Myśmy mieszkali na Krochmalnej już po śmierci Piłsudskiego. Chyba tak 1935, 1936 rok, pracownia powstała. A już w czasie wojny, to żeśmy się tam przeprowadzili. Mieszkanie, które było można powiedzieć dziadków czy mamy, to było cały czas. Tam mieszkał brat mamy i później było czynne do Powstania. Było jako noclegownia dla osób, które przyjeżdżały i tak dalej. Można powiedzieć, było na usługach rodziny. Mnie to nie interesowało, ale tak było. Tak przeszedł okres do śmierci brata. Bo jak już brat zginął, to już się zaczął inny troszeczkę okres, bo wtedy już wstąpiłem do [konspiracji].

• Jeszcze proszę mi powiedzieć, jak po kapitulacji Warszawy zaczęła się okupacja, jak pan pamięta te pierwsze dni?

Skończyła się wojna, można powiedzieć, ustały bombardowania i ustała strzelanina, pociski i tak dalej. W tym czasie my żeśmy wiedzieli o tym, że na terenie przykościelnym stało wojsko, na ulicy Karolkowej, chyba [kościół] Świętego Klemensa, tak to się nazywało. Myśmy poszli zobaczyć, czy wojsko jeszcze jest. Co im można pomóc, albo coś tam od nich skorzystać. Skorzystać, to znaczy kawę z mlekiem, która była w cukrze, to była pożądana w tym czasie. Tam żeśmy zobaczyli duże ilości broni, amunicji. Pytamy się tego kapitana chyba, (jako harcerze) co z tym będzie? On mówi: „Nie wiem co będzie. Zastanowimy się”. To myśmy powiedzieli: „Czy tu można coś z tego pożyczyć?”. On mówi: „Nawet i wszystko, tylko nie teraz”. To wojsko się ulotniło.
Część broni maszynowej, to oni zamki powyjmowali po prostu, a reszta została. Karabiny to były do dyspozycji, amunicja i tak dalej, i dużo było dynamitu. Znaczy skrzynki z dynamitem, ale bez spłonek. Więc my żeśmy troszeczkę zaczęli, jak to się mówi, gospodarować się tym. Trochę się zakopało na terenie przykościelnym, resztę się wyniosło.
Obok, gdzieś dalej była fabryka, na Krochmalnej 87 chyba, gdzie składali radia, Koronę. Tam była gospodyni, mówiąc inaczej dozorczyni, i córka tej dozorczyni z nami razem trochę pracowała przy tym kamuflowaniu broni, czy roznoszeniu. Życie później zrobiło korekty takie czy inne. Spotykamy z kolegą (ona się Danka nazywała, ale jak nazwisko, teraz naprawdę już nie wiem, jakieś niemieckie troszeczkę było), ona idzie ze swastyką w klapie.
Myśmy się popatrzyli, jakiś Niemiec się kręcił obok. Myśmy się popatrzyli, ci przeszli dalej i mówimy: „Co będzie teraz? Co będzie teraz?”. Ona przecież wiedziała o niektórych schowkach i tak dalej. Co ciekawe, ona dzień, czy dwa [później], już nie pamiętam dokładnie, zadzwoniła i powiedziała, że: „To, co żeśmy robili w czasie wojny to jest naszą sprawą, a co teraz ja robię, to jest moja sprawa i mojej mamy”. I nikt nikogo nie wydał. Za co, można powiedzieć, pochwała i dzięki, bo można było w dobrej wierze wszystko przypomnieć, czy powiedzieć i tak by doszli do sedna tej sprawy.
My żeśmy przed Powstaniem, chyba w czerwcu, część broni wydostali z tego przykościelnego sadu, czy ogródka, bo kiedyś był sad tam, później to był ogródek. Część tego się wykorzystało. Dynamit się wykorzystało. Część broni była tak zniszczona, że nie było nawet możliwe [wykorzystanie]. Ale amunicja, która była w skrzynkach, znaczy przeciwpancerne pociski karabinowe, przeciwpancerne i normalne [przydała się]. Aha, jeszcze był karabin przeciwpancerny, to myśmy nie bardzo wiedzieli o co to chodzi, bo za długa lufa była. Nam się udało ten karabin schować. W Powstanie, co prawda, udało się go wyciągnąć, ale to nie było do użytku. […]

• A wie pan co się później stało z tą dziewczyną?

Nie wiem, prawdopodobnie, tak przypuszczam (oni pochodzili z Płocka), że być może oni przeszli na obywatelstwo niemieckie, zostawili tą zaszczytną funkcję dozorcy i się przenieśli. Nie wiem co się później z nią stało, czy żyje czy nie żyje. Więcej jej nie widziałem za wyjątkiem, że ona wtedy tu przyszła i powiedziała taką koleżeńską rozprawę do mnie, nie do rodziców. Poprosiła mnie, żebym zszedł, pogadał z nią trochę. Więcej nie widzieliśmy się.

• Z czego się państwo utrzymywaliście w czasie okupacji?

Ojciec, rodzice w ogóle, to był, można powiedzieć nie handel, ale z wytwórni tych rzeczy, tak zwanych [wyrobów celuloidowych]. To były kwiaty. Teraz musieliby zbankrutować, bo by Chińczycy ich zarzucili. A w tym czasie to był taki ewenement, że to było niespotykane, żeby z plastiku można było kwiaty tworzyć.
Ojciec troszkę miał smykałki, troszkę z mechaniką miał coś wspólnego. Projektował różne formy i robili, wycinali plastik i później tworzyli z tego kalie, nenufary. Takie, które nie miały za dużo wypukłości i to szło na sprzedaż, mówiąc krótko. To był zysk w okresie jesienno-zimowym.

• W czasie okupacji też działała ta fabryczka?

Tak, tak. To można powiedzieć, do [śmierci] brata, do 1942 roku na pewno, a później każdy już miał swoje życie inne po prostu.

• Jak bardzo zmieniło się pana życie w stosunku do tego przed wojną?

Przed wojną? To dzień do nocy! Dzień do nocy, po prostu. Tutaj nie był człowiek skrępowany, za wyjątkiem nauki i jakichś wycieczek. Okupacja, pierwsze święta Bożego Narodzenia, to już inaczej wyglądał dom.
Z drugiej strony tu [kogoś aresztowali], tam kogoś aresztowali. Już nie mówię o Wawrze, który był jakby falą smutku, ale chyba też jedna z organizacji... Powiedziałbym organizacja, ale co to znaczyło, to człowiek nie bardzo wiedział, słyszał, że tak jest – to też została aresztowana, czy sprzedana, czy ktoś zadenuncjował. Tam też był kolega ojca, nazywał się pan Antosiewicz, więc niedobrze było. Znaczy w domu nikt się nie biczował, ale była przykrość. Nie było śmiechów, nie było niczego, nie było gości. Rodzinna atmosfera, to jako dziecko, to człowiek to odczuwał, że to jest nie to, mówiąc krótko. I tak okupacja przechodziła.
Ważne było, żeby było co jeść. To już rodzice myśleli o tym, a człowiek musiał w domu gospodarować się tym co mógł, do szkoły chodzić i uczyć się, bo tak kazali.

• Gdzie pan kontynuował naukę?

Chodziłem do powszechniaka w tym czasie, a skończyłem w 1942 roku. Już miałem myśli, że nie było gimnazjum, tylko były komplety i udało się gdzieś tam zahaczyć, przeszkolenie. […] Później zacząłem chodzić na komplety tak zwane, można było. Ale zależy jakie kto miał mieszkanie, żeby się można było spotykać. Był obowiązek coś tam się nauczyć, trochę książki [poczytać], zabarwić umysł jakimiś wiadomościami, które były potrzebne mniej więcej. Tak można powiedzieć.

• Co działo się z ludnością żydowską?

To jest chyba sprawa powszechna, można powiedzieć, że zaczęli, chyba w 1940 roku, jak się nie mylę był początek. Znaczy z początku musieli gwiazdy [nosić]. Później zaczęli ich zaganiać do gett, czy do miejsc wyznaczonych. Różne było życie tych ludzi, bo z początku nas jako młodych, to tak jak [Żydzi] szli w szeregu, czy jak z tobołami, albo jechali skądś spoza Warszawy, trochę to śmieszyło... Nikt nie płakał, ale tak troszkę było głupio po prostu, bo mieszkali, a idą. A tutaj w okolicy też przecież były żydowskie sklepy. Były ładne cukiernie na Chłodnej, czy na Wolskiej. Okazuje się, że też byli Polacy wyznania mojżeszowego, więc i śmieszyło i trapiło. Z początku można się śmiać, ale później trzeba płakać. Może z przyjaciół, kolegów, to dwóch się utrzymało, można powiedzieć do Powstania. Znaczy po stronie aryjskiej i w konspiracji byli i tak dalej. Przeżyli i trafili później do Związku Radzieckiego na przejażdżkę, wrócili po dziesięciu latach i wyjechali rzekomo do swojej ojczyzny. Byli wyznania mojżeszowego.

• Pamięta pan gdzie oni się przechowali, gdzie się ukrywali?

Tego to nie wiem, ale spotkałem ich w czasie okupacji. Jeden udawał Niemca hiszpańskiego. W niemieckim mundurze, później mówi, że Hiszpanem jest, nie Żydem, a Hiszpanem. „Dobrze, w porządku. Trzymaj się. Jak będzie coś ciepłego, to będzie wiadomo co robić”. A drugiego to dopiero spotkałem jak wracaliśmy z Rosji do Polski.

• Znał ich pan przed wojną jeszcze? To byli pana koledzy?

Ze szkoły. Raczej to byli koledzy brata. Brat był dwa lata starszy ode mnie, to z jego grupy. Ale znałem tych ludzi, bo przychodzili. Jak w szkole były jakieś zabawy to człowiek widział. Może nie miał takiego przyjacielskiego stosunku do nich, ale znał, bo znali Jurka, to znali i mnie. Tak samo ja ich znałem. Ale co dalej, to ciężko jest powiedzieć.
Tak samo jak i dziewczyny. Jakieś tam się kręciły. Po prostu koleżanki, no też się znało, ale nic więcej nie można powiedzieć. Po prostu znało się z widzenia.

• Oni brali też udział w Powstaniu?

Tam gdzie ja się obracałem w Powstaniu, to ich nie widziałem. Dopiero ich zobaczyłem, jak żeśmy wracali ze Związku Radzieckiego, z wycieczki dziesięcioletniej w Poćmie. Jest taka miejscowość Poćma pod Moskwą. Tam żeśmy czekali na zmiłowanie się, czy będziemy przesłani do Polski czy gdzieś indziej, tam ich poznałem.

• Pamięta pan jak się nazywali?

Siessermann i Rossmann. Nazwisko takie jakie było przed wojną, a jak się nazywali w czasie Powstania, czy przed Powstaniem to nie wiem, bo z nimi kontaktu nie miałem żadnego.

• To mieszkanie na Krochmalnej jakoś przetrwało?

Spalone. To wszystko, piątego czy szóstego dnia, co tam było, wszystko zostało spalone.

• Ale w czasie okupacji ono graniczyło jakoś z gettem?

Nie, nie. Getto, jeśli pamiętam tą stronę, to było tak zwane małe, duże getto. Był przejazd przez małe getto, chodził tramwaj. To się kończyło gdzieś na Wroniej. Nie, bo był VII Komisariat na Krochmalnej, to on był już... Getto się kończyło gdzieś na ulicy Żelaznej, Żelaznej, albo Wroniej, tak dokładnie w tej chwili [nie pamiętam]. Ono się kończyło jak jest mur, ulica Waliców, później Żelazna, później Wronia i tak dalej. Tak było kiedyś, przed wojną. Myśmy mieszkali jak Krochmalna, jak jest zajezdnia tramwajowa. To są dwie różne rzeczy. Tak że ani nie było wpływu, ani nie było kontaktu żadnego między ulicami.

• Proszę powiedzieć, od kiedy uczestniczył pan w konspiracji?

Tak na doskakiwaniu załóżmy, żeby ulotki przenieść, czy coś, to już chyba w 1941 roku, a praktycznie to w 1942, po brata śmierci. Bo jak brat zginął, to żebym się mógł dostać podawałem rocznik swój o dwa lata większy. Nie 1927, a 1925 rocznik, i później już byłem w konspiracji.

• Jak dowiedzieliście się państwo o śmierci brata?

Jeden z kolegów brata, Feluś, nazywali go „Marynarz”. Był marynarzem przed wojną, znaczy w szkole marynarskiej był. Powiedział do ojca mojego, że coś z Jurkiem jest źle. Było. I opisał ojcu jakieś sytuacje. Myśmy pojechali z ojcem na plac Bankowy i tam żeśmy się dowiedzieli co się dzieje, co się stało. Zwłoki były zabrane przez Niemców i później ciężko było je wydostać. Ale to, można powiedzieć, policja granatowa, która była troszkę czy świadkami, czy była obecna, albo słyszała, albo miała dokumenty, potwierdziła, że patrol (dwóch Niemców) strzelił i postrzelił przechodnia. Na bazie tych oświadczeń, czy protokółu zwłoki zabrali. Był szpital na Przejazd, ale nie było wjazdu. To był niemiecki szpital na terenie getta, bo tam już było getto w tym czasie. [Wydali] przepustki i można było zwłoki zabrać stamtąd do kościoła [a] później był pogrzeb.

• Pamięta pan jak wyglądało pana zaprzysiężenie?

To była sekcja, można powiedzieć. Na ulicy Krochmalnej 43 zebrało się sześć sekcji, po sześć osób. Był chorąży, podchorąży faktycznie, i było zaprzysiężenie. Trzeba było krótką modlitwę odmówić i złożyć przysięgę.

• Czym się pan zajmował w konspiracji oprócz roznoszenia ulotek?

Czym się zajmowałem? Raz, to szkolenie. Jak się szkołę skończyło, trzeba było tę wiedzę przekazać komuś. Poza tym zdobywanie broni, no i psoty trochę trzeba było Niemcom robić.

• Może pan opowiedzieć?

To się wiąże już z życiem ludzkim i tak dalej, i tak dalej. To nie są takie sprawy, żeby je upubliczniać, nawet po pięćdziesięciu latach, bo nie jest to przyjemne, że człowiek był łobuzem czy bandytą, czy zabił człowieka. Inaczej kogoś szanują, czy ktoś sam siebie szanuje, jeśli idzie w patrolu i musi kogoś zabić, a inaczej, że zabił kogoś. To są dwie różne rzeczy. Choć ten sam człowiek, ta sama śmierć, ale się inaczej na to patrzy w tamtym czasie, inaczej w tym czasie. Wolałbym ten temat zostawić. Niech później mówią, jak człowiek zejdzie z tego świata, to niech sobie mówią, co chcą, a w tej chwili to nie bardzo.

• Chociaż trochę proszę opowiedzieć o konspiracji.

Zaczyna się od tego, że to raczej były, można powiedzieć, komplety. Początek to są komplety. Nauka i później człowiek poznaje sposób myślenia tych ludzi, jednego, drugiego, piątego. Poznaje sposób, czy on tak samo myśli jak pan czy ja i stąd się zatrzymuje przyjaźń. Jakieś zatrzymanie między sobą, pomoc, co robisz, czy głodny, czy nie głodny. Czy on się chce tego uczyć, czy mądry, ale biedny? Z tego tworzą się jakieś grupki i z tych grupek później... ktoś się odważa i mówi: „Może byś do organizacji gdzieś wstąpił?”.
W tym czasie u nich się nie spotkałem, naprawdę, żeby ktoś się pytał mnie, albo ja kogoś żebym się pytał czy czerwona, czy zielona, czy biała? Każdy się pytał, czy dadzą broń. To była podstawa, czy będzie coś można robić. Będziesz uzbrojony, będzie już coś można robić. A nikt się nie pyta o kolor organizacji. Stąd się człowiek wciągnął w tą, można powiedzieć, już nie szkołę.

• Kto wydawał państwu rozkazy?

Później, powtarzam dowódcą był podchorąży, który selekcjonował ludzi tu czy tam, gdzie ma być. Później się stąd dostałem po selekcji. Nie wiem, kiedy to było, ale dostałem zaproszenie albo rozkaz, jak kto woli, żebym się przeniósł na spotkanie gdzie indziej. Tam się dowiedziałem właśnie, że jestem skierowany na szkołę młodszych dowódców i w tym czasie, kiedy będzie szkoła, nawet nie mogę ze sobą scyzoryka nosić. Żadnej broni, mam być czysty jak łza, żeby przez to nie wpadł ktoś inny. Niestety trzeba się było przystosować do tego, skończyć krótkie szkolenia wojskowe, troszkę ćwiczeń, gdzieś na Boernerowie, czy dalej. Ale teraz to można powiedzieć, takie harcerskie ćwiczenia. Później przysięga jeszcze druga i człowiek już dostał się w tym czasie do Kedywu.

• Który to był rok?

Początek 1943 roku.

• Pamięta pan jakąś szczególnie niebezpieczną sytuację?

Każda sytuacja była niebezpieczna. Jak trzeba wykonać wyrok na przykład, to się nie pyta, czy to jest czarny czy taki, czy on coś zawinił czy nie zawinił? Zostaje się dopuszczonym do tego, żeby to wykonać. Troszkę obserwacji, troszkę przygotowanie terenu, żeby widzieć gdzie się ma uciekać, jak wychodzić i tak dalej, co robić. Później, jeśli się uda, to ten wyrok... Jak było trzech, to nikt nie wiedział, który będzie egzekutorem. Dopiero w momencie, jak dowiadywał się, że ma być egzekutorem, musiał to wykonać. Jeszcze tylko mu pomogą koledzy, bo musiał być ubezpieczony, wszystko i później odpłynięcie z tej akcji i to jest wszystko.
Zabicie człowieka to jest tak, jakby zabicie muchy. Tylko później są wewnętrzne sprawy. Człowiek musi się do tego przyzwyczaić niestety i wierzyć w to, co powiedzieli. Że to jest szuja, czy świnia, że należy ją usunąć i że się ją usuwa w dobrym guście, że to tak powinno być. I nic więcej. Można później rozważać, można zwalczać swoje duchy, cudze duchy, swoje wspomnienia, ale to jest już wszystko po fakcie. Niestety, tak to było. I tak się dotrwało do Powstania.

• Mieliście przyjaciół między sobą? Znaliście się dobrze w tej grupie?

Grupa, która była – swoja sekcja, to więcej jak bracia. Był taki okres, że trzeba było być skoszarowanym na dwa, trzy dni. Trzeba było jakąś bajkę w domu opowiedzieć, że do kolegi i tak dalej. To więcej jak bracia. Był taki [zwyczaj], jeśli ktoś padał, to nigdy się nie zostawiało rannego, czy zabitego. Trzeba było go jakoś zabrać.

• Była taka sytuacja?

Jak to się mówi, jak ktoś strzela, Pan Bóg kule nosi. Tak samo i tutaj jest. Jak była organizacja, to ludzi młodych, rwących się jak wilczury do walki, musieli wykorzystać niestety. Taka była prawda.

• Były dziewczęta też w tej sekcji?

Nie. Dziewczyny to były raczej gdzieś w pobliżu. Miały dobre oczy i patrzyły co się dzieje. Była odprawa po jakimś czasie. Dowódca wytknął jakie były błędy, co było dobrze, co było źle i do tej sprawy się już nigdy nie wracało. Ani w temacie, ani we wspomnieniu, ani nikt nie odważył się powiedzieć, że: „Jak tam, pamiętasz jak było?”. Koniec. Nie było sprawy. Takie były warunki, po prostu.
Tak samo jak dziewczyny były. Taka była wersja, czy bajka, że jak się pojawia dziewczyna gdzieś dla dwóch chłopaków to już jest koniec. Bo można dostać głupoty przez znajomość z dziewczyną. Człowiek jest kruchy w tej dziedzinie i lepiej, żeby odszedł, poszedł sobie gdzieś indziej jak ma się zajmować konspiracją. Tak wyglądała sprawa. Tak się wychowywał człowiek.

• Tata wiedział o tym, że jest pan w konspiracji? Rodzice się domyślali?

Jeszcze jak brat żył, to rodzice wiedzieli, że coś się robi, ale nikt nikogo się nie pytał. Dopiero jak brat zginął, to mama postawiła na tym, że nie może być tak, żeby były trzy państwa w jednym państwie. „Możecie się nie pytać o zdanie, ale muszę wiedzieć, co się dzieje”. Co można było to człowiek mówił, ale nic więcej później.
To tak jak już jest alarm – wracając jeszcze do czasów przedpowstaniowych – wiadomo, że była jakaś sygnalizacja, taka, czy inna, czy piechotą, czy umownymi znakami, że już gdzieś ktoś idzie na jakieś zgrupowanie. A tutaj nic. Nic się jeszcze nie wie! To człowiek sobie myśli: „Cholera, czy ja jestem w organizacji, czy w jakimś towarzystwie?”. Dopiero później się okazało, że niektórzy byli wcześniej alarmowani, niektórzy później.
Ja się dowiedziałem osobiście 31 sierpnia rano, bo jeszcze musiałem dojechać na Wolę, do mieszkania, gdzie nie znałem nikogo. Tam był saper, który miał przydział do nas, do naszej jednostki, i miał wyjść z nami do Powstania, bo będzie potrzebny. Pojechałem tam. Był deszcz, mżawka. Gdzieś koło naszego cmentarza udało mi się dorwać do domu i powiedziałem mu szyfrem, znaczy hasłem, co jest i gdzie, i o której godzinie ma się stawić, i poszedłem. Jego ojciec popatrzył na nas. A mój kolega, też do szkoły chodził, ze szkoły przyszedł, zadanie chciał jakieś i ja się wycofałem. On przyszedł, znaczy zdążył przyjść. My żeśmy przedtem jeszcze musieli na postawę wyjściową broń zawieźć. Na ulicy Krochmalnej był magazyn broni. Trzeba było wszystko przewieźć na Wawrzyszewską, to kawałek drogi jest. Tego parę beczek było i to trzeba było ubezpieczać. Po drodze z pakunkami, mówiąc zdrobniale, trzeba było się przedostać przez ulice Warszawy. Po zawiadomieniu jego, że o trzynastej powinien się zjawić na punkcie kontrolnym, to myśmy o tej trzynastej musieli wywieźć broń na podstawy, gdzie będzie spotkanie wszystkich. To było na Woli na Wawrzyszewskiej, przy Forcie Bema. Więc jadąc – jedna riksza jechała, szedł patrol ubezpieczający ulicami ościennymi, równoległymi do Wolskiej, czy Chłodnej. Na Towarowej spotykam swojego ojca. Popatrzył się mój ojciec na boki: „To gdzie ty idziesz?”. Mówię: „Będzie o piątej początek Powstania”. On mówi: „Ja wiem. Idę do mamy”. Mówię: „Już u mamy byłem, pożegnałem się i teraz nie mogę, bo mam mały transport”. „Dobrze”. Żeśmy się rozstali bez czułych pożegnań. Myśmy dobrnęli na Wawrzyszewską gdzieś koło wpół do czwartej.

• Te beczki jechały jakimś wozem?

Nie, nie. W tym czasie lokomocja była na rikszach. To były trzy beczułki, gdzie była broń krótka, gdzie były granaty i dwa, jakby powiedzieć, podkłady kolejowe drewniane, które wyglądały jakby się na nich drzewo rąbało, a wewnątrz była po prostu broń dłuższa. To trzeba było przewieźć na podstawę, żeby ci co się zgromadzą mieli czym się „bawić” – w ten sposób mogę powiedzieć. Tak zaczęło się Powstanie.

• Jak pan pamięta godzinę „W”, siedemnastą?

Nas, pluton 300, ze względu na uzbrojenie przydzielili do ochrony dowódcy okręgu. Z tą różnicą, że część oddziałów była w natarciu. [...] Jak był Szpital Zakaźny, trzeba było troszkę porządku zrobić. U Michlera w młynie – Młyn Michlera, Wolska 42/44, tam trzeba było porządek zrobić. Ale to były doraźne [działania]. Tam raczej byli folksdojcze czy [inni], ale nie było dużej walki. Po prostu zrobiło się porządki i później resztę. Do piątego była ochrona dowództwa okręgu, a piątego żeśmy poszli, było wiadomo, że zrzuty będą. Na placu Kercelego był punkt zborny zrzutów dla mojego rejonu i tam żeśmy odebrali pięć czy sześć paczek bomb z bronią. To trzeba było przetransportować. Człowiek tego nie niósł, ale ktoś musiał to nieść i to nie mogło zginąć po drodze.
Później zaczęło się już normalne życie. Tak, jak walki i tak dalej. Dowództwo okręgu przeszło gdzie indziej, po prostu jako oddziały liniowe. Ale należało iść tam, gdzie była potrzeba.

• Co się z panem działo później, gdzie pan się znalazł po 5 sierpnia?

Z początku na cmentarzu ewangelickim, troszkę było kłopotów, bo „własowcy” się wdarli. Później stamtąd wróciliśmy na Kaczą. Od rana nam taki wiwat zrobiły „panterki” niemieckie, że poraniło trochę ludzi, dowódca był ranny – jeden, drugi. Skrócenie frontu, mówiąc tak ładnie, tak to się nazywało w tym czasie. Wycofaliśmy się do „Gęsiówki”. Na „Gęsiówce” już oswobodzili [więźniów]. Tam był niemiecki obóz pracy, ale Żydzi byli. Żydzi nie polscy, tylko chyba greccy. Zdaje się, że greccy Żydzi. Tam żeśmy chyba dwa, czy trzy dni spędzili i stamtąd, to był gdzieś dziesiąty, czy jedenasty dzień Powstania, wiadomo było, że Powstanie się nie uda, ale tego nie można było mówić głośno. Ale walczyć trzeba było. Myśmy mieli z początku iść łącznie z „Radosławem”, przejść się przez cmentarze i przedostać się do Kampinosu i po prostu inne były informacje wcześniej, inne później.
Bo już nad samym ranem, kiedy myśmy mieli wyruszyć, odwołali nas i część poszła na Stare Miasto, a część została na Okopowej, na Spokojnej i tutaj były walki dwa, trzy dni. Koło piętnastego żeśmy dopiero przeszli na Krzywe Koło.

• Kiedy dowiedzieliście się państwo o tym co się działo na Woli?

Po prostu to nie były informacje, że ktoś powiedział, tylko splot sytuacji, który jak to się mówi... Też ludzie może młodsi stopniem, ale mieli prawo analizować. Bo jeśli oddziały Kedywu mają się przebijać do Kampinosu, to kto ma zostać w Warszawie? Przecież to były najlepiej uzbrojone oddziały. Stąd takie były sugestie i okazało się, że słuszne. Później to walka była wszędzie, ale koniec był taki jaki był.

• Kiedy dostał się pan na Stare Miasto, w jaki sposób?

Jeszcze przedtem byłem na Spokojnej. Właśnie stamtąd, jak byłem na „Gęsiówce”, część przeszła na Starówkę. Nasze pół plutonu poszło na Spokojną.
Bo w tym czasie na terenie cmentarza Powązkowskiego był oddział jeden, który wyszedł jako szpica i on musiał wrócić. Myśmy byli dla ochrony, żeby dać mu możliwość odwrotu. Ale Niemcy na ten cmentarz troszkę „kałmuków” przywieźli i oni tak nacierali sprzętem swoim, granatnikami, pancernymi samochodami, że ze Spokojnej, ponosząc dość skomplikowane i duże straty, myśmy się musieli wycofać do Świętej Kingi, gdzie było Gimnazjum Naukowe. Tam żeśmy przegrupowali swoje siły i później trzeba było przeskoczyć pod ogniem przez Okopową, przez fabrykę Pfeiffera i dostać się już do getta do gruzów. Stamtąd się wycofywać na Stare Miasto. I tak było. Część została na miejscu, nieżywi, czy zabici, a część przeszła na Szeroki Dunaj i Wąski Dunaj, gdzie myśmy mieli zgrupowanie. Troszkę odespało się, umyło się i przeszliśmy na Muranów, do obrony Muranowa na ulicę Pokorną.
Niemcy, jak to się mówi, chcieli koniecznie się przedrzeć, ale była obrona, trzeba się było bronić. Nacierali, ale zawężali to wszystko. Sprzęt, technika musiała wygrać. Później z Muranowa żeśmy przeszli nawet do Wytwórni Papierów Wartościowych.

• Który to był, pamięta pan?

17, 18 września.

• Na terenie Wytwórni Papierów Wartościowych też braliście państwo udział w jakichś akcjach?

Myśmy dostali odcinek do obrony po prostu. Myśmy z początku domu mieszkalnego bronili, bo przed budynkiem (jeszcze stoi w tej chwili), dom odbudowany mieszkalny i to był wgląd na przejazd, co się dzieje nad Wisłą. Tam znów wojska tak zwane „azjatyckie” pod swastyką, nacierały na nas. Też było trochę ciężkich walk. Nawet Niemcy użyli gazów, żeby się przedrzeć, znaczy uniemożliwić odwrót mówiąc krótko, z tego domu mieszkalnego. Parę dni się człowiek trochę poharatał, trochę zginęło chłopaków. Przeszło się do Wytwórni do budynku głównego. Trochę nam sztukasy dały w kość, bo od rana do wieczora były bombardowania. Ale później się Niemcy zmądrzyli, nie bombardowali bezpośrednio, tylko z nurkowania rzucali bomby na styk ziemi i ściany. Ściana wpadała po prostu i to nam stwarzało duże kłopoty, duże straty. Jednocześnie była otwarta ściana cała, więc ciężko się było gdzieś schować i stamtąd strzelać. Ale można było wytrzymać tyle, co można. Później żeśmy się wycofali stamtąd na Wójtowską, na Stare Miasto. Na Starym Mieście byliśmy chyba z cztery czy pięć dni i później odwrót. To już jest koniec sierpnia. 2 września żeśmy opuścili Starówkę kanałami.

• Proszę powiedzieć, na Starym Mieście jaka była najtrudniejsza akcja, w której brał pan udział?

Bardzo ciężki był Muranów. To nie Stare Miasto co prawda, ale było bardzo ciężko. Później lżej było trochę w Wytwórni z początku, ponieważ my żeśmy przyszli odpocząć. Na przykład ja sam, Konwiktorską żeśmy szli, już nie było ostrzału, mówię: „Zobaczcie, nareszcie idziemy na odpoczynek”. Bo z daleka Wytwórnia [wyglądała jakby] paliło się światło, to mówią: „Musi być chyba tak wolne od strzałów, czy od czegoś innego”. Myśmy doszli do Wytwórni, ona się paliła! To nie było światło. Paliły się pieniążki i ziemniaki. Tak dziwnie, suche ziemniaki i pieniążki się paliły, znaczy płaty pieniędzy już wyprodukowanych, tylko nie pociętych.
Było ciężko też w Wytwórni, ponieważ był taki okres, że załoga Wytwórni, która była miejscowa, opuściła stanowiska. Być może, że między sobą oni wiedzieli, że opuszczą. Uważali, że już nie wytrzymują. Nie znaliśmy ich interesu.
Trzeba było wszystko przewracać z powrotem do góry [nogami]. Ściągnąć to wojsko, które odeszło, zawrócić ich z powrotem do Wytwórni, a resztę to już niech sobie dowództwo załatwia sprawę. Ale tego utraconego terenu już nie można było odbić. Stawało pod znakiem zapytania: „Dobrze, dlaczego mam głowę tracić, a ktoś idzie i odchodzi, nie mówiąc, że odchodzi?”. To więcej jak zdradzony mąż. Ale to udało się załatwić. Był dowódca, jeden, drugi, udało się załatwić. Zrozumieli swoją głupotę czy krzywdę, i dalej walki trwały normalnie. Prawie że do końca sierpnia. Do 27, czy 28 sierpnia, już nie pamiętam dokładnie. Myśmy się wycofali z Wytwórni. Zostali ci, co byli ranni w schronie, tak zwanym prezydenckim. Bo poniżej terenu był schron naszego ówczesnego prezydenta, przerobiony na różne laboratoria, nie laboratoria i tam byli ranni, którzy unikali bombardowania. Myśmy się wycofali, a ich po prostu wszystkich wykończyli, znaczy wojska azjatyckie pod swastyką.

• Jak było z jedzeniem?

W Wytwórni było dużo jedzenia, na trzy miesiące dla Warszawy. To były duże magazyny, ale byli tak zakuci niektórzy nasi oficerowie, że tego jedzenia nie wydawali żołnierzom, bo to miało być dla Warszawy. No dobrze, ale przecież wiadomo, że Wytwórnia jedna nie zdobędzie Warszawy, a ludzie byli głodni. Dopiero półtora dnia przed opuszczeniem pozwolili iść do magazynów i wziąć to, co człowiek chciałby zjeść. Ale nie mógł tego zjeść, bo dostawał rozwolnienia od razu. Takie były pojęcia o niektórych [rozkazach].
A na Starówce najbardziej przykre było to, że jak człowiek przechodził, bo już nie bardzo można było chodzić po ulicach, a należało się przemieszczać, to znaczy należało iść piwnicami i były poprzebijane otwory, że można było przejść z ulicy na ulicę. Aby nie poprzeczne, tak się nie przeszło, tylko wzdłuż. Ludzie już narzekali na Powstańców. Nie mówię, że wszędzie, ale prawie wszędzie i nie przebierając w słowach. To było przykre. Ale człowiek jak przechodził i te słowa leciały, to musiał szybciej z piwnicy uciekać, żeby przypadkiem nie zadusili go po prostu. Nie był to nastrój radosny, można powiedzieć. To było bardziej przykre.
Nie mieliśmy szczęścia na przebiciu koło Wizytek, żeby się przebić na Śródmieście. Nie udało się, nie wyszło to. Niemcy tak obstawili, że nie udało się przejść. Do kanałów trzeba było pójść. Do kanałów schodzimy, dobrze. Część uciekała sama, bez rozkazu, bez niczego, [bez pozwolenia]. Zwartą grupą żeśmy wychodzili z 1 na 2 [września]. Część przeszła wcześniej, później następna część. Osobiście nie wspominam tego tragicznie. Co prawda nie było pięknie, nie było [przyjemnie] w tej mazi iść prawie cztery godziny i tego nie odczuwam tak, że musiałem paść. Jeszcze broń dwóch osób trzeba było nieść, bo z początku był rozkaz, że broń zostawić, to przejdziesz. Tam ranni, nie ranni, musieli broń zostawić. Później, to co z tą bronią zrobić? Trzeba było ją zabrać, bo na Śródmieściu też była potrzebna broń. Na dwie osoby można było wziąć dwa karabiny, czy dwa peemy, czy erkaem jakiś i to niestety trzeba było taszczyć. To było lekkie jak się wzięło do ręki, ale jak się w tą dziurę wpuściło człowieka, jak w kucki musiał siedemset może sześćset metrów przejść do kanału, do burzowca, to gdzie się oparł, to dobrze, że miał hełm. Tu się oparł, miękko, w górę też nie idzie, to głowa opuszczona i tak trzeba było iść. Ale nie było to tak przykre. Może gdyby człowiek musiał być zdeptany przez kogoś, to może tak. Jak wyciągali nas na Wareckiej, to patrzymy – szyby są. To: „Gdzie my jesteśmy? Gdzie my jesteśmy?”. Budzi się niepokój w tym czasie, że cholera tam się walczyło strasznie o każdy kamień, a tutaj ludzie chodzą normalnie, muzyka gra. To tu jest Powstanie, tam nie ma? Taka myśl przechodzi. Tam zginął „Kazio” i inni, a tutaj nic! Tutaj się nic nie dzieje. To było przykre, ale nad tym się nie można było rozczulać.
Myśmy wyszli na Wareckiej. Prowadzili nas, człowiek się troszeczkę umył, zrzucił z siebie [ubrania], bo mieliśmy jeszcze panterki. To było wszystko w błocie umazane, błoto jest. [Przeszliśmy] przez barykady. Przeszliśmy na teren jakby pod ambasadę, jak teraz jest ambasada szwajcarska, tylko na zapleczu. Mamy tam odpocząć. Żeśmy się rozebrali, łachy się suszą. Zaczynają nas ostrzeliwać. Okazuje się, że Niemcy są w Sejmie i jak na patelni nas mieli, po prostu. Nam trochę popędzili kota. Można powiedzieć, że człowiek nie brał swoich ubrań, nie mógł ich zebrać, schował się i później mówi: „No, wszędzie równo”.
Byliśmy tam dwa czy trzy dni. Trzeciego wymarsz i żeśmy przeszli z powrotem przez plac Trzech Krzyży w dół na Wilanowską. Na Wilanowskiej były już oddziały, to nas wycofali do zakrystii kościelnej na Książęcej, przy samej górze. Tam jakiś był oddział, jak myśmy przyszli, to już go nie było. Ale było spokojnie na razie, nikt nie strzelał. Prawie że jak na wczasach. Można się było rozebrać, wymyć. Mydło było, wszystko było, woda była. Dostaliśmy ten budynek i bunkier był przed budynkiem. Mamy w tym bunkrze warty trzymać, ale to małe piwo. Dzień, czy półtora. Później, jak zaczął się nalot, to na placu Trzech Krzyży kościół poleciał. Budynek głuchoniemych też poleciał. Myśmy zobaczyli: „No, zaczyna się to samo tu”.
Później odbierało się [ludzi z kanałów]. My byliśmy już po kanałach, to żeśmy wiedzieli co to znaczy. Odbierało się [żołnierzy] z Mokotowa – początek alej Ujazdowskich, przy placu Trzech Krzyży. Jak już Mokotów padł, to część przeszła. Po kanale, po Starówce, to człowiek się patrzył na nich, współczuł, ale to nie tak, żeby można zginąć.

• Jaki nastroje panowały wśród tych ludzi?

Nastroje panowały zawsze dobre [i bardzo dobre], jeśli chodzi o wojsko. Bo później było dużo już, jak to się mówi, uzupełniających, niezwiązanych z konspiracją, tylko amatorów, chętnych, ochotników. Były uzupełnienia. I teraz niektórzy wytrzymywali, niektórzy nie. Był i go nie ma. Nic nie można było zrobić. Nawet człowiek nie wie co, a chyba więcej te osoby ciągnęły się do tego, bo wojsko dostawało kaszę „pluj”. To znaczy od Haberbuscha chodziły transporty. Robiło się kaszę własną, gotowało się z cukrem, czy z marmoladą, czy z czymś i to można było pluć i jeść. Ale to było coś gorącego, zjadł człowiek, nie był głodny.
Woda była z tych studni. Czy czysta? O to się nikt nie pytał. Jak ugotowali, to była woda, była kawa, więc dwa razy dziennie. Chleb był gorzej. Z tego jęczmienia ciężko było coś upiec, ale było coś, że człowiek się nie zastanawiał, że to musi być dobre, czy złe.

• Z kim się pan przyjaźnił w czasie Powstania?

Jak to z kim się przyjaźniłem? Z tymi, co wyszedłem do Powstania. Część kolegów jeszcze żyła. Nas było siedemnaście osób, zostało dziewięciu. To znaczy pół się straciło, a pół żyło. To byli moi przyjaciele, a ja ich przyjaciel. Natomiast ci, którzy ich uzupełnili, jako ludzie [byli] bardzo w porządku, ale o przyjaźni to nie ma co mówić, po prostu.
Na przykład, to już chyba było pod koniec września, przed kapitulacją, wyprosiłem, czy mogę, czy dostanę dzień wolny, znaczy dobę. Dał mi kapitan: „Możesz iść. A gdzie tu pójdziesz?”. Mówię: „Muszę przedostać się na Wilczą”. Tam miałem rodzinę. Taka łączniczka mówi: „Wiesz co, Waldek? Pójdę z tobą. Na pewno jedno wróci tutaj z powrotem”. I żeśmy poszli. Przedarliśmy się po prostu, idąc piwnicami, przechodząc, czasami na ulicę. Człowiek popatrzył na Kruczą, to nie wiedział gdzie jest, bo tu same gruzy. Same gruzy po prostu były, ale udało nam się. Wilcza bliżej Politechniki nie była zniszczona, był ostrzał, ale można było iść. Dorwaliśmy się właśnie. Patrzę, jest ciotka, siostra mamy, jest babcia, jest wujek. No, to jesteśmy w domu! Więc oni razem z babcią: „A co to jest? Co ty, ożeniłeś się, czy jak?”. „Co wy, żartujecie? Dziewczyna chciała przejść też tutaj gdzieś”. Balię nam wystawili, żeby się w tej bali wymyć. Widocznie myśmy mieli zapach własny nie bardzo przyjemny. Babcia prześcieradło zrobiła na sznurku i w tej balii. Mówię do niej: „Kąp się pierwsza”. „Ja się nie będę..”. „Kąp się, bo cię babcia do łóżka nie wpuści!”. Ona się wymyła, ja się wymyłem. Dostaliśmy czystą bieliznę i tak dalej, a ten mundur to taki był, jaki został, bo już nie było możliwości, [żeby uprać]. Myśmy przypuszczali, że zaraz pójdziemy z powrotem. „To coś wam jeść zrobimy”. Mówię: „Dobrze, zróbcie coś jeść, ale takiego lekkiego. Może być pół szynki, nic więcej”. Usnąłem, nawet nie wiem kiedy. Podszedłem tylko łóżka, pościel i tak dalej, to człowiek się położył. Chyba jak już się kładłem, to spałem. Obudzili nas przed zmierzchem. Ta dziewczyna obok leżała, nie wiedziałem nawet, że ona leżała obok. Jak kamień. Nas babcia budziła, myślała, że my nie żyjemy. Żeśmy wrócili w nocy. Babcia mówi: „Słuchaj, może zostaniecie, może jak? Bo to kapitulacja będzie, to wyjdziemy razem?”. „Wiesz, babciu. Byliśmy w oddziale i z oddziałem wychodzimy, nie ma co”. Tak było, takie były właśnie [historie].
Wróciłem do kraju po dziesięciu latach, to babcia jeszcze żyła. Mówi: „A ta co była w Powstaniu, ta Marysia, czy tam Krysia?”. „Babciu, nawet nie wiem gdzie... jak ona wygląda?”. Ktoś sobie zapamiętał po prostu i takie były właśnie zdarzenia.

• Miał pan jakąś sympatię w Powstaniu?

Może bym tak powiedział, miałem koleżankę przed Powstaniem, ale ona nie była w Powstaniu. A tutaj był taki u nas zwyczaj, że praktycznie nie powinno być dziewczyn. Bo czy się chce, czy nie chce, to człowiek z siebie wysączy to, co nie powinien powiedzieć i z tego tytułu nie było sympatii. Bo były łączniczki i tak dalej. To dostała przydział, była wspólna akcja, one czekały po drodze, czy sanitariuszki, czy jak dalej, ale to wszystko. Człowiek ich więcej nie znał. Natomiast tak od serca, to nie było. Szkoda, ale nie było. Taka była po prostu akcja.

• Miał pan jakieś wiadomości o rodzicach w Powstaniu?

W Powstaniu, piątego dnia, po bombardowaniu z kolegą żeśmy poszli na patrol. Przelecimy, zobaczymy jak wygląda zaplecze nasze. Znaczy myśmy byli na Górczewskiej i żeśmy wyszli. Taki kolega Marek był, mówię tak: „Wiesz co, a może byśmy tak przeszli zobaczyć koło domu?”. On mówi: „Możemy iść, nic nie będzie, przecież. Wrócimy później przez Kercelak tędy, zobaczymy jak to wygląda”. Żeśmy przyszli, rodzice jeszcze byli. Dom zbombardowany już. W piwnicach, w fabryce Korona, gdzie radia składali, były duże piwnice i tam siedzieliśmy. Zobaczyliśmy ich – „Co słychać?” i tak dalej. Tam pierwszy raz wywróżyłem sobie sam przyszłość. Bo jakąś herbatę, kawę żeśmy wypili, ale nie mieliśmy dużo czasu, więc odchodząc mama mówi: „Kiedy to się skończy? ” – „Mamo, co się martwisz?”. – „Ale kiedy, co? Ty coś możesz powiedzieć? Co mamy robić dalej?”. Mówię: „Mamo, skończy się jak będzie z Warszawy kupa gruzów, a pośrodku będzie Wisła płynęła. To będzie koniec” i tak się pożegnałem z rodzicami.
Widziałem dopiero po powrocie, jak wróciłem ze Związku Radzieckiego. Mama myślała, wiedziała, że żyję, przypuszczała, że żyję. Ale nie wiedziała. Tak sobie, można powiedzieć, sam wywróżyłem zakończenie tego wszystkiego.

• Proszę powiedzieć, czy w Powstaniu spotkał pan Niemców osobiście? Braliście jeńców?

Nie brało się jeńców. Jeśli miał szczęście żyć, to już później nie żył. Taki był zwyczaj niestety. Przybywało tylko na rękojeści kresek. Kresek na rękojeści jak od karabinu, czy od pepeszy. Ale jeńców się nie brało. Za dużo było szkód, za dużo było cierpień, żeby brać [jeńców]. Chyba, że była tak duża ilość, że człowiek nic nie mógł zrobić, ale nikt nie brał jeńców. Oni też nie brali. Tak że można powiedzieć to była jedyna radość, którą Pan Bóg zesłał, sprawić przyjemność. Oczywiście jak się [Niemiec] poddawał, to już co innego. Ale to były rzadkie okazje, żeby się ktoś poddawał.

• Pan mówił o formacjach wschodnich, a czy jakieś inne narodowości brały udział w Powstaniu?

Po stronie Niemców to były dwie formacje. Jedna była RONA zdaje się, jak się nie mylę i druga jeszcze była, Własowa, nie Własowa. Własow to był raczej w armii na froncie niemieckim, czy rosyjsko-niemieckim, ale też były oddziały „własowskie”.

• Spotkał pan na przykład Węgrów?

Nie, myśmy nie mieli tego szczęścia. Nie byliśmy na styku z Węgrami, tylko mówmy – ze szkodnikami, to tak. Ale co do Węgrów to nie spotkaliśmy się nigdy.

• Proszę powiedzieć, czy były takie momenty, kiedy nic się nie działo i mogliście panowie iść na przykład na jakiś koncert w Śródmieściu?

Jak żeśmy wrócili, przebili się ze Starówki kanałami, ciężko tu mówić o przebiciu, ale jak żeśmy przeszli, już tu wychodząc, te cztery czy pięć dni, które byliśmy przy ambasadzie, to były kawiarnie, że były koncerty, że grała muzyka. Jak żeśmy nawet wyszli na Wareckiej, to słychać było – są kawiarnie, jest muzyka i tak dalej. Ale nie mieliśmy możności, żeby wejść, bo byliśmy w szyku.
Byliśmy raz, to że brudni jak świnie, a jak żeśmy się wymyli, to żeśmy szukali już tutaj będąc przy ambasadach, na tych placach, czy przy pałacach ambasady belgijskiej chyba, czy innej. To człowiek szukał jak można by coś dostać do jedzenia. Znaczy do jedzenia to oni przychodzili sami, wojsko, które nosiło opaski, w kombinezonach i szukali broni – krótkiej, długiej – chcieli kupić. Muszę powiedzieć, że sprzedawało się im za jedzenie, oni przynosili nie tylko wódkę, bo tego nikt nie chciał, ale i przynosili jedzenie. Załóżmy dawało się Parabellum, czy jakiegoś Walthera, którego gdzieś ktoś miał. Bo jak wychodziło się ze Starówki, to tego szmelcu można było nabrać z kupy, ile się chciało. To były okazje. Takie były przykłady.
Zaopatrzenie jeszcze nie działało specjalnie, a jeśli nawet działało to, to, co oni dawali z przydziału, to mrugnął człowiek, już nie było. Więc trzeba było to umieć upłynnić, zamienić na jedzenie, tak bym powiedział.

• Jak wyglądało takie życie codzienne na kwaterze? Były chwile zwątpienia?

Tak się składa, że nasz pluton nie miał nigdy szansy być na zapleczu, tylko przeważnie zawsze, tak można nazwać, na pierwszej linii frontu. Z tego tytułu nawet, to mieliśmy mniej strat, jak wszyscy, bo bombardowania strasznie niszczyły ludzi. Jak był ranny, to szpitale były deformowane do ziemi. Spadła bomba i koniec na tym. Ile kolegów [tak zginęło]. Człowiek szedł odwiedzić rannego i już nie ma go.
Natomiast jak był wolny czas, to jednak należało coś koło siebie zrobić. To było dwanaście na dwanaście. Jeśli w tym czasie, kiedy jeszcze było zaplecze, to dwanaście na [dyżurze], dwanaście wolne. W tym czasie, jak był dwanaście na posterunku, to nie spał. Jak przyszedł, to z pięć [godzin] musiał pospać, czy sześć później jak był głodny. Szukał jedzenia, gdzieś musiał się do kogoś przytulić, żeby coś można było zjeść. Jeśli rodzina była w pobliżu, to brał i szedł do rodziny. Tylko miał się stawić z powrotem. Musiał się zwolnić, miał obowiązek się zwolnić i szukał swoich bliskich. Ale tak, żeby iść i umówić się: „Chodź Kaziu, pójdziemy na koncert, albo wypijemy kawę”, to w tym czasie nie było możliwe. Może były inne oddziały, gdzie miały to zaplecze i tam można może było. Myśmy tego szczęścia nie mieli jako oddział.

• A jakieś życie religijne?

Życie religijne. Przecież, jak kto wierzył, to i tak wierzył, a kto się buntował, to już jego sprawa.

• Był kapelan?

Był. Przecież były śluby, były. Kapelani, jak myśmy byli w parafii, przecież myśmy cały czas w parafii byli, to przychodzili księża. Ale myśmy mówili: „Ojczulku idź, bo po co masz zginąć”. Ciężko to powiedzieć. Jak można powiedzieć? Ale Słowo Boże jest potrzebne w tym czasie. Pomoże czy nie pomoże, ale jest. To jest ważne. Mówią, że: „Umieraj z Bogiem na ustach”. Dobrze, każdy miał swój wolny wybór. Jeden wołał mamę, drugi wołał kolegę, trzeci Zosię, a czwarty się do Boga modlił. Wybór osobisty był, nie było innego. A to, że pieśni były, że się śpiewało „Bogurodzicę” czy [co innego], zwyczaj taki wynieśli z domu, więc znali pieśni, to i śpiewali. Takie przysłowie, jak strach, to do Boga, niestety.

• Pamięta pan te zrzuty? Była jeszcze nadzieja pod koniec Powstania?

Nadzieja była taka, że jak by powiedzieli pod koniec Powstania, że: „Wiecie co? Darujemy Niemcom winę, a będziemy walczyć z Ruskimi”, to by wszyscy poszli! Bo nikt nie mógł tego zrozumieć, jak to się dzieje, że stoją za Wisłą, wyposażeni są (myśmy z placu Trzech Krzyży obserwowali ruchy wszystkie) i nikt nie chce pomóc. Tego nikt nie chciał zrozumieć i to ciężko było wytłumaczyć. Łatwiej było ich zabić, żeby zrozumieli, niż im wytłumaczyć. Taka była prawda.

• A te zrzuty w Śródmieściu, co wszyscy myśleli, że to desant?

Jak były zrzuty brytyjskie, znaczy początek Powstania, 5 sierpnia, później 18, później były zrzuty amerykańskie z floty, która przyleciała, zrzuciła troszeczkę zabawek strzelających i trochę zrzutów. Myśmy byli już na Książęcej w tym czasie. Można powiedzieć, że siedemdziesiąt procent to spadło na niemieckie linie, trzydzieści dla naszych, ale były. Wiatr się zmienił, ciężko powiedzieć, że musiało wszystko spaść tak jak trzeba.
Sowieci zrzucali już pod koniec, 24, 25 września. Kukuruźniki latały i zrzucały paczki z samolotu. Zawinięte były w jutę suchary, pociski do granatnika, pepesze, broń. Ale to było zrzucane bez spadochronów z osiemdziesięciu, stu metrów. On niżej nie mógł lecieć, bo by nie wyszedł do góry i to spadało. Były ogniska, paliły się. Dobre i to. Ale to nie była pomoc, która mogła przewrócić w umysłach, czy ewentualnie ratować. No, bywa. Tylko sześćdziesiąt dni za późno. Nic do tego nie można dodać, takie były warunki.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Nie ma najgorszych, są wszystkie jednakowe. Naprawdę nie ma. Nie mam takiego przeżycia, żebym musiał płakać, bo zawsze musiałem płakać, można powiedzieć. Ciężko tak jest selekcję zrobić. Na sitko i co jest najgorsze – przyjaciel zginął, jeden, drugi, trzeci. To jednego opłakiwać, drugiego nie? Ciężko tak jest powiedzieć. Dla wszystkich było jednakowe życie, można powiedzieć, i każdy z ideą swoją musiał żyć i przeżyć.

• A najlepsze wspomnienie?

Najlepsze, że się skończyło Powstanie i człowiek żyje. To było najlepsze wspomnienie, że już może podnieść głowę.

• Jakiś obraz z Powstania, który panu szczególnie utkwił w pamięci?

Jeśli mówić o obrazie, to jesteśmy na Książęcej ulicy, tutaj, w domu tak zwanym parafialnym. A jeszcze było niżej, Książęca 7, też jest placówka. W tym czasie już Sowieci chyba robili desant i część żołnierzy – Powstańców idzie pod górę. I teraz jest tak, że to była organizacja wojskowa. Było hasło, był odzew. Jak podchodził ktoś, to wiadomo, że idzie do kogoś. [...] I tak było, że nie słyszał hasła. Ci co przeżyli, mówią że było hasło, a ten który stał, nie słyszał. Wiązkę granatów rzucił w tym kierunku. Sześć osób pokaleczonych, z tego cztery umarły od razu. Jak sam się później przekonał, że zabił swoich, do swoich rzucał, do swoich strzelał, chciał się sam zabić. To dobrze, że mu wyrwali, wyciągnęli. Złamali mu rękę, co prawda, przy tym, żeby mu pistolet zabrać, żeby nie mógł strzelić sobie w łeb. Jak się na to patrzy, to co można zrobić? On musi się z tym [sam uporać], całe życie jeszcze chodzić, jeśli żyje. Nie wiem, czy żyje.

• Młody chłopak?

W tym czasie to było wszystko w granicach, mówiąc średnio, osiemnaście, dwadzieścia dwa lata. Ciężko jest powiedzieć, czy on był młody. W mundurze, w panterce to każdy jest młody, albo stary. Jak się chce, z jakiej strony się patrzy. Dla mnie to jest najgorsze przeżycie, że jeden mówi, że było hasło, drugi mówi, że nie było hasła. Ale on musiał rzucić granatem. Mógł jeden, ale strach ma wielkie oczy, to rzucił wiązkę. Tak się wydaje.

• Jest coś, z czego jest pan szczególnie dumny?

Dumny, że przeżyłem. To jest największe szczęście chyba. Że przeżyłem, że udało mi się przeżyć. Co można powiedzieć więcej? Co można sobie więcej życzyć? Naprawdę nie ma co. Wracając do przeżycia, to człowiek większe jeszcze miał kłopoty później w życiu, jak Powstanie.

• Proszę powiedzieć, co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania?

Obóz niemiecki.

• Pan się ewakuował z ludnością cywilną?

Nie, mnie nie byłoby do twarzy jak bym wychodził jako cywil. Choć mogłem.
Obóz Ożarów. Z Ożarowa wagonami do Lamsdorfu, w Lamsdorfie normalne warunki obozowe, później stamtąd rozprowadzali do mniejszych, czy większych obozów. Stamtąd trafiam z grupą stu pięciu osób do obozu w Sorau jako, można powiedzieć, mało najemnicy, niewolnicy, tak to wyglądało. Zaopatrujemy w opał. Tam było wojskowe miasteczko i ćwiczyli mięso armatnie. Więc ładujemy brykiety na ciężarówki po to, by dostarczyć ciągle do kotłowni, żeby opalała. Część chodzi na roboty ziemne. To znaczy były jakby zasieki zrobione i na tym ćwiczyło wojsko swoje pierwsze kroki. Myśmy co dwa dni, raz ładowali brykiety, a raz chodzili i wszystkie umocnienia, na próbnych okopach rozbite, to myśmy musieli czyścić, wiązać i przygotować tak, jakby to miały być prawdziwe okopy. Tam żeśmy byli do [czasu] przed Bożym Narodzeniem.
Wyżywienie było takie, że grupy, które chodziły na teren miasteczka wojskowego pod konwojem, ale miały szansę otrzeć się o śmietnik, a Niemaszki były na tyle porządne, że jak coś było do jedzenia, czy do produktów, to w jeden pojemnik składali. To, co niepotrzebne to w drugi pojemnik i tak dalej. Więc ci, co mieli szansę czy możliwość iść do tej pracy, to konwój, który ich prowadził, wiedział, że nikt nie ucieknie. To jak się dorwał do pojemnika, który był trochę wypełniony, to wyszedł wtedy i to wszystko w kieszeni sobie schował i reszta go niosła. Ale to był jakiś produkt, który mógł dostać, przywieźć do [obozu].
A ci, co jako grupa nie byli, to musiał albo po drodze jak kopał, umacniał transzeje, czy umocnienia, to jak znalazł coś, ziemniaka czy [coś innego] po drodze, to brał i tym się żywił. Bo nie było innego wyżywienia, tak to można powiedzieć. Tylko, że to raz był tu, raz był tam. To co jakiś [czas], raz w tygodniu, czy dwa [razy] w tygodniu, był pewien, że trafi mu się coś, bo pójdzie na tą robotę do obozu wojskowego. Tam może coś uda mu się złapać.
Później był przed Bożym Narodzeniem wymarsz. Mówią, że już armaty słychać i nas piechotką [popędzili], spacerkiem żeśmy poszli sobie. Można powiedzieć, że nogi wchodziły pod pachy do Luckenwalde, do obozu.
Po drodze był ten raj, że już na szosach było dużo ewakuowanych. Ewakuowało się z terenów wschodnich czy zachodnich Niemiec. To było wszystko zajęte – szosy, a myśmy musieli przejść. Tam więcej było jeńców. Zbierali po drodze, z małych obozików, w grupę i to wszystko szło w kierunku, gdzie nie wiedzieliśmy jeszcze, ale na zachód. Więc po drodze jakeśmy szli, to dało się oskubać niektórych na wozach. Jak jechał wóz, miał podwieszoną bańkę z czymś. Jak to popukał, przechodząc, zobaczył co w niej jest. Jak coś było, to po prostu każdy, w imię Boże, się krępował, ale łapę przyciągał i wyciągał. Czasami coś trafił do zjedzenia, czasami nie trafił.
Dali nam na wyjście bochenek chleba. Nie, nie cały nawet, pół bochenka chleba i kawałek margaryny. To było [wszystko], a myśmy chyba cztery dni szli. Ale po drodze można było coś skorzystać.
Największa korzyść to była, jak żeśmy konia trafili po drodze, że leżał i pozwolili go oskubać. To znaczy wyciąć to, co można było. Później w nocy, to wszystko można było obgotować i zjeść. To był cały dar tego, że się piechotą szło.

• W czym można było obgotować? Mieliście jakieś naczynia?

Nie, naczynia to na noc starali się, po drodze, grupę, sto pięć osób, albo w jakiejś szkole, albo w jakimś pomieszczeniu, które było zamknięte, [zakwaterować]. Tam był piec, czy piekarnia, gdzie można było trochę w wodzie gorącej czy się umyć, czy odpocząć, czy nabrać. Oni mieli już wyznaczone miejsca i tam żeśmy szli. Noc się przespało, a przy okazji można było w tym miejscu, w popielniku, kawałek mięsa usmażyć. Jeśli się ono nadawało do tego. To tak wyglądało i później już do Luckenwalde, to żeśmy prawie że dochodzili tylko, bo już ani nie było... Prawie dobę się nie jadło.
Przyjęli nas do obozu, dali posiłek, zupę jakąś, kąpiel. Wszystkie łachy nasze od razu spalili i dali nam, na nas paczki czekały z Czerwonego Krzyża. Pytamy się dlaczego tych paczek nie przysłali do tych obozów, gdzieśmy byli. Bo konwencja, nie przypuszczali, że się mogą minąć paczki. Ale to już mniejsza z tym. Każdemu dali paczkę Czerwonego Krzyża na pamiątkę, bo nie wszyscy przeżyli to. Bo jak się człowiek dorwał do tej margaryny, czy do tłuszczu jakiegoś innego, do smakołyków – albo paczkę zjem, albo mi ukradną! Taka myśl była. Biedak musiał umierać, po prostu wygłodzony. Apopleksja ich trafiała, jeśli nie powiedział ktoś ostro, że: „Nie jedz tego, bo to przecież jest dobre, ale ty umrzesz od tego”. To nie chciał mi uwierzyć. Jak z trzech, czy czterech umarło, to później zgodzili się, że to trzeba poczekać.
Później, w obozie myśmy byli z trzy tygodnie i znów wybrano do pracy około stu osób. Zawieźli nas samochodami. Zawieźli nas pod Przedburze, czy początek Frankfurtu i to co jeszcze było w magazynach do wybrania, kazali nam wybierać i ładować na samochody. W tych magazynach żeśmy nocowali, tam było nasze miejsce spania i to bardzo ładnie wyglądało. W angielskich sztybletach, czy we frenczu amerykańskim, ale z numerem, bo znakowało się farbą to wszystko. Patrzyli się jak na wariatów, ale taka była prawda i później, kiedy Sowieci nas przerzucili, przeprowadzili przez Odrę też do magazynów...

• Tam nastąpiło pana wyzwolenie?

Tak, tak. Myśmy nie uciekali, bo wiedzieliśmy, że nie ma gdzie uciekać, ale w magazynach każdy jak się najadł, to pracował. Tam właśnie zaczęła się ofensywa. Trochę zaczęli gruchotać z pocisków. Tak że rozbiegło to się trochę.
Teraz znów pytanie było, czy uciekamy w prawo, czy w lewo. Jedni poszli w prawo, drudzy w lewo. Ja poszedłem grupą, nas było chyba sześciu, czy siedmiu, znaczy cała paczka nasza i żeśmy się dostali, noc, półtora dnia, do Sowietów.

• A tamci?

A tamci nie wiem gdzie, bo nie miałem więcej z nimi kontaktu.
Jak żeśmy zobaczyli tych naszych wyzwoleńców, to nam się płakać chciało. Mówiąc, że wojsko to jest wojsko. To nie było wojsko. To było tak zwane pospólstwo dziczy. Później nas schowali do ziemianek, były już wykopane ziemianki, ktoś w nich mieszkał. Stamtąd dwie, trzy osoby ciągnięto, brano, ale szukano mechaników, nie mechaników, ludzi z zawodem. Na co my: „Chcemy do wojska iść!”, oczywiście, ale do swojego. A spotkać się można, jak do łaźni co jakiś czas trzeba było iść, żeby się wymyć. To wtedy można było powiedzieć jak u mnie, jak u ciebie, już nie pamiętam. Którejś nocy powiedzieli, że listy przyszły. Nazwiska wyczytali, że listy są, żeby wziąć pocztę, odebrać. Tak sobie myślę: „Nie pisałem, ale cholera go wie, może mnie znaleźli, może ktoś pisał z rodziny, czy jak?”. Jak żeśmy poszli, dwunastu, czy jedenastu nas poszło po listy, to żeśmy wrócili po dziesięciu latach. Bez listów. Ale całe szczęście, żeśmy wrócili.

• Może pan powiedzieć, dlaczego tak się stało?

Dlaczego tak się stało? Znaleźli w nas dywersantów, bo myśmy, jak pytali: „Skąd ty jesteś?”, [odpowiadali:] „Z Powstania” i tak dalej. Więc zaczęli się interesować tym. Wojskowy się pyta, nie ma nic na nas za wyjątkiem Powstania. Nie ma nic. To człowiek mówił, co robił, gdzie był, jak był. Wszystko słuchali pięknie.

• To byli Rosjanie, czy Polacy?

Nie, nie. Cały czas Rosjanie. Polak to był jeden, w mundurze polskim, przetłumaczył wyrok, że mamy po dziesięć lat. Jedziemy na Sybir albo drzewo rąbać, albo złoto kopać. Tak żeśmy pojechali.

• To był maj 1945 roku?

To było jeszcze przed majem. Jeszcze przed końcem wojny to nas już sądzili. [...]

• Czy w tej grupie byli też pana koledzy z Powstania?

Nas było siedmiu wszystkich, co żeśmy przeżyli Powstanie.

• To byli też pana koledzy?

Wszystko było, jeszcze z okupacji, tak bym powiedział. Później nas sądzili, wywieźli, rozdzielili. Każdy pojechał, zawieźli go w to miejsce, które uważali za słuszne. Z powrotem, w Poćmie, to spotkało się nas pięciu. Dwóch nie wróciło. To znaczy wiemy, w którym obozie byli i prawdopodobnie w ten, czy w inny sposób musieli umrzeć.

• Każdy z pana kolegów trafił do innego obozu?

Tak, bo technika sowiecka jest tego typu przewidująca, że nie może być dwóch razem. A tereny duże, więc można każdego oddzielić gdzie się chce. Na przykład ja byłem na Kołymie, niektórzy byli na Workucie, niektórzy byli na południu w obozach. Ale każdy miał za swoje i to wszystko.

• Może pan powiedzieć jak wygląda pobyt na Kołymie?

[...] Nie ma różnicy obozu i obozu, nie ma. Jeżeli tylko chcą kogoś zamęczyć, to każdy obóz taki sam jest. Nie ma różnicy. W każdym obozie są te same metody – zgnębić człowieka, żeby padł jak najszybciej. Przedtem chętnie wykorzystają jego siłę, a później koniec. Cała sztuka była później tego typu, żeby pracować, a nie pracować. Żeby przeżyć. To była sztuka jak przeżyć, żeby nic nie robić, a żyć. Ale to taka wyższa nauka jazdy, jak można powiedzieć.

• Co pan tam robił?

Szukałem od 1947 roku złota na Kołymie, to taka piękna planeta, jak to mówią. Dziesięć miesięcy jest zima, a pozostałe lato.

• Jak wyglądało to szukanie złota?

Złota? Tu trzeba by cały wykład zrobić, jak, skąd się złoto bierze.
Kiedyś, kiedy nie było jeszcze żadnej cywilizacji, to nośnikiem złota była woda. Były duże rzeki, one płynęły i grunt, czy skałę, albo rozmywały, albo drążyły i stąd wypłukiwane było złoto. To złoto nurt niósł, niósł, niósł i w jakiś sposób ono znalazło się na tych terenach, które myśmy mieli penetrować. Ponieważ słońce tam wschodzi i nie zachodzi przez cztery do sześciu tygodni, to jest wtedy ciepło. A jak już zajdzie, to jest ciemno i zimno, więc to nie przeszkadzało. Ale była stal, należało wydrążyć, zebrać, przedtem rozeznać jak głęboko jest złoto pod ziemią. Nie pod śniegiem, tylko pod ziemią. Jeśli się już wiedziało, to należało śnieg rozgarnąć i w zmarzniętym gruncie wykopać, jakby to była studnia. Ziemię trzeba było wybrać i wyrzucić na górę.

• Jakie były narzędzia?

Łopata i łom. Jak już się doszło w tym kopaniu do dużych kamieni, to znaczy, że zbliża się do złota. Bo drobny nalot, to są tak zwane fila, u nich się mówiło. Nalot, który naniosła woda, ale to jest muł i tak dalej. To trzeba było wszystko przebić, dojść do kamieni i teraz nad kamieniami zrobić w wykopanej, czy wydrążonej studni na dnie (po rusku to jest szur), a mówiąc studnie, trzeba było boki trochę poszerzyć, żeby zakopać dynamit, który spuścili. Jak się dynamit położyło, należało zakopać dynamit wykopanym przedtem urobkiem i wyciągnąć z tego lont na górę. Teraz była taka technika, że studnia od studni musiała być na taką odległość, jaka jest głębokość do tego dynamitu. Do siedmiu metrów się opłacało tak robić, więc studnia od studni siedem metrów w szachowym porządku rozstawiona, zasypana, lont wyciągnięty na górę i jako „bezbożny człowiek” – aresztant musi odejść, odprowadzają go. Łączenie tych lontów następuje przez wojska dobrane, to znaczy KBW, ewentualnie NKWD, odpowiednik. Wtedy następuje wybuch. Jak to wybuchło w danym odcinku, to [więźniowie] muszą przyjść z powrotem. Znaczy ktoś, kto jest więźniem i musi rozgrzebać to, oczyścić, wywieźć to, co było w postaci nalotu, do kamieni. Ponieważ najlepszym ogrzewaczem jest słońce, a ono tam jest koło czterdziestu dni, to należy płaszczyznę oswobodzić z nalotów, gdzie słońce będzie grzało kamienie i można będzie je wyjąć bez rozbijania.

• Proszę powiedzieć, czy tam było dużo Polaków?

Tam, gdzie przebywałem tak przemyślnie była zrobiona organizacja, że były numery. Można było poznać swojego w otoczeniu, gdzie się obracało. Bo jak był apel, to jeżeli ktoś mówił do mnie (miałem ewidencję numer E2 948), to jak wyczytywali taki numer, to musiałem odpowiedzieć, że Waldiemar Henrykowicz. To znaczy moje imię Waldemar, nie nazwisko, i syn Henryka, to było sprawdzenie ewidencji.
Po jakimś czasie to wszyscy musieli po rosyjsku mówić, żeby się porozumieć. To nie wiedziało się, kto mówi [po polsku]. Można było się domyślać, ale nie wiedziało się pewnie, czy to jest Polak, czy nie Polak. Było kilku, ale to ciężko było powiedzieć, czy są wszyscy Polacy. Poza tym nie bardzo, to po prostu obóz koncentracyjny, mówiąc krótko, obóz koncentracyjny.

• Przyjaźnił się pan wtedy z jakimś więźniem?

Bez przyjaźni nie ma życia. Musi się mieć kogoś, bratnią duszę, żeby móc przeżyć. Żeby kryć tą bratnią duszę, albo ona nas, inaczej nie ma życia. Samemu to tylko można przeżegnać się i w niebiosa iść, jeśli przyjmą, nie wiem.

• To był Polak?

Z tego okresu mojego przeżycia to ważne, żeby był człowiek. Ważne było kogo się poznaje, z kim chce się zaprzyjaźnić. On ma być człowiekiem. Obojętnie, czy to jest Uzbek, Tatar, Polak, Chachoł, czy ktoś inny. On ma być człowiekiem i człowiekowi można ufać. Obojętnie, czy to jest narodowość taka czy inna, to trochę inne przewartościowania następują.
Nie zawsze można w danych warunkach też ufać Polakowi. Nie zawsze można, bo można się oszukać, a jeśli się ma przyjaciela – człowieka, to on nas nigdy nie sprzeda i jego też nie można sprzedać. Na tym po prostu polega sztuka życia.

• Pan nie miał żadnego kontaktu z rodziną przez ten czas?

Przeżyłem w domu śmierć brata jako młody chłopak. Wiedziałem, jak rodzina przeżywa śmierć brata. Uważałem za zbędne, za co się na mnie obrazili strasznie po powrocie rodzice, uważałem za zbędne szukać ratunku, czy informacji. Co da informacja, że jestem tutaj, co mi pomogą? Nic. Tam nigdy nikt nie mówił, że ktoś jest.
Tak się złożyło, że my jesteśmy, nas wioząc już do Brześcia, udało się nam, mnie, koledze i jeszcze jednemu, (bo nas było czterech w wagonie) wyrzucić karteczkę do dróżnika, przejeżdżając, przez okno. Żeby dróżnik podniósł tą karteczkę. Kolega miał przecież rodzinę w Siedlcach i napisał na karteczce, że: „Jedziemy do Rosji na parę dni lub parę lat” i podpisał imionami wszystkich tych, którzy z nim byli, z naszej paczki. Nie nazwiskami. Zakładając, że jeśli to trafi w powołane ręce, to będą wiedzieli, kto to jest, a jak ktoś inny, to nic z tego nie może mieć.
Karteczka dotarła do mojej rodziny jak już byłem w Polsce. Po dziesięciu latach, ktoś dopiero zdecydował się gdzieś szukać i posłać to. Tak to wyglądało.

• Będąc tam miał pan nadzieję, że wróci jeszcze do Polski?

Jak nie miałbym nadziei, to bym nie wrócił. Jedyną moją kartą, można powiedzieć, choć ciężko mówić o karcie z kimś, kto nie miał możliwości grania, ale jedyną moją kartą to było to, że zawsze tłumaczyłem moim prześladowcom, że swojej ojczyzny nie sprzedałem. „Ja do ojczyzny swojej zawsze wrócę, czego wy nie możecie”. Dostało się w łeb, ale trudno. Takie było życie.

• To było równe dziesięć lat?

Nie, dziewięć lat i siedem miesięcy.

• Po tych dziewięciu latach i siedmiu miesiącach spotkał się pan jeszcze z tymi kolegami?

Nas siedmiu wróciło. A później, ponieważ to był rok 1954, myśmy wrócili w 1954, więc należało zrobić zmartwychwstanie swojego plutonu. Tośmy szukali długo, długo i później na 1 sierpnia 1954 roku (a wróciliśmy w marcu) zrobiliśmy mszę świętą w tym kościele na Karolkowej, gdzie leżała nasza amunicja. Daliśmy ogłoszenie do gazety, nie chcieli przyjąć ale wyszło, że będzie msza za Powstanie, licząc na to, że na pewno ktoś przyjdzie, jakąś się twarz zauważy. Tak się złożyło, że dwadzieścia dwie osoby się spotkały. Myśmy mieli przygotowane na Staszica taką kolację czy obiad, poczęstunek, bo rodzice jednej dziewczyny wyjechali. Żeśmy się z powrotem zebrali opowiadając o wrażeniach, o przeżyciach, jak się żyje.

• Był pan jeszcze represjonowany później w jakiś sposób?

Nie. […] Jak nas puszczali, to musieliśmy podpisać zobowiązanie, że nie będziemy mówić, że byliśmy w Związku Radzieckim. Inaczej nie można by zobaczyć wolności. To myśmy podpisali to, nie było innej rady. Podpisaliśmy i każdy miał szansę wrócić do domu. Ale myśmy będąc w Bełżcu czy w Tomaszowie Lubelskim, doszli do wniosku, że my się musimy jakoś... Nikt nie wie, gdzie co jest.
Najgorzej miał pierwszy, który jechał do Warszawy. On musiał się dowiedzieć wszystkiego o tych pozostałych pięciu, czy sześciu. Kto żyje, gdzie żyje, czy umarł, gdzie mieszka, jak mieszka, co mieszka i tak dalej. On musiał się dowiedzieć, taki miał obowiązek. Kto był pierwszy, to już losy mu kazały. Tak się złożyło, że następny, który jechał w kolejności drugi, czy trzeci, to już na dworcu na niego czekał ten pierwszy, który wyjechał. Już ten przyjeżdżający nie musiał się martwić, bo miał zaplecze od kolegi, wiedział wszystko, kto żyje, kto nie żyje i gdzie żyje. Musiał, miał tylko jeden problem, że on musiał teraz na dworzec wychodzić, a z Bełżca był jeden pociąg na dobę o piątej rano. No i tak aż wszyscy wrócili.

• Dowiedzieliście się kiedyś panowie, co się stało z tymi, co nie wrócili?

Ciężko było, bo myśmy wiedzieli, co się mogło stać, przypuszczaliśmy, co mogło się stać, ale nie ma żadnego stwierdzenia. Na to nikt nie odpowie ani teraz, ani kiedyś. Nikt nie odpowie.

• Jak oni się nazywali?

Powtarzam, to był numer, a naprawdę ciężko jest po tylu latach pamiętać numer taki czy taki. Osób bliskich się pamięta, ale nie może się więcej jak trzech, czterech pamiętać. To jest to samo co, jak będąc w Magadanie mają nas już wysłać do tak zwanej centralnej Rosji i wziąć numery od tych, co tam siedzą. Ale jeśli ktoś bierze od człowieka numer, to należy ten numer skierować tam, gdzie powinien być. Czy będzie taka możliwość? To już wtedy nie wiadomo. Komuś się robi nadzieję, a później tego nie można spełnić. To lepiej wtedy w ogóle nie dawać nikomu takiej nadziei. Tak że jeśli się coś powiedziało, że tak, to trzeba zrobić tak.
Tak samo tutaj, nie wszystko pamiętam. Na przykład trzy osoby z Kołymy, nie wracające ze mną, udało się wyciągnąć stamtąd. Jedną dziewczynę i dwóch mężczyzn. To znaczy znalazłem rodziny tutaj, poinstruowałem jak mają robić, żeby ich wyciągnąć, i udało się. Z jednym kolegą mam przyjacielskie stosunki, on w Gdańsku jest. Dziewczyna się nie odezwała po powrocie, a trzeci umarł. Los szczęścia do tego jest potrzebny. Nie zawsze każdy przyjaciel się później odwdzięcza, czy może się odwdzięczyć.

• Proszę mi na zakończenie powiedzieć, czym dla pana jest Powstanie Warszawskie dzisiaj, po tylu latach?

Dla mnie to jest spełnione zobowiązanie, które człowiek składał mając lat osiemnaście, czy siedemnaście. Niezależnie od polityki, niezależnie od tego jakie były warunki, człowiek na coś się decydował. Nie uniesiony, że Niemcy strzelają, że brat zginął. Po prostu był tak wychowany, że była potrzeba bronić się po prostu. Przecież konspiracja, która była, to było nic innego jak gotowość obrony kraju, którą się składało pod przysięgą i to było też Powstanie z tego tytułu.

• Chęć odwetu?

Nie mam ani chęci odwetu, mogę sobie przekląć załóżmy w duchu, nie udzielić informacji, ale udawać, że nie rozumiem co on mówi…
Tak samo jak załóżmy do Sowietów, bo praktycznie, w obozach sowieckich byłem dłużej jak cała okupacja i obóz. Dwa razy dłużej. Ale jeśli jest Ruski, w takiej sytuacji gdzieś na dworcu, czy gdzieś, zawsze chętnie pomagam, bo uważam, że jeśli mnie męczyli, to byłem ich przeciwnikiem, ale że oni siebie zamęczyli wszyscy, to oni są winni, nie ja. Bo co jest winny człowiek? Jaki może być odwet, obojętnie do kogo? Jeśli ktoś kogoś uderzy, czy kogoś pchnie, to ten ktoś popatrzy: „Cholera, taki dryblas to lepiej odwrócę się i pójdę”. Jeśli ktoś jest narwany, to na dryblasa skoczy, bo on człowieka nie uszanował. Tak samo i tutaj jest. Co można dać, czy co komuś da – bo miałem takich kolegów, przepraszam, nie mówię, że nie – że on się będzie mścił. Na kim i za co? Chyba za swoją głupotę, bo co daje zemsta?
Jeśli jest równoważny przeciwnik, to można rozmawiać, ale to jest... no co, łysego Kazia maltretować? Że gruby Janek pobił? Gdzie jest sens?
Jak ktoś ma poukładane pod czaszką inaczej, to inaczej myśli. Jak jest taki, żeby zabić: „Bo oni tam mojego pradziadka...”. Co mnie to obchodzi, że pradziadka? Uszanuj go jako człowieka, to on też cię będzie szanował. Tak mi się wydaje. Może się mylę.

• Nigdy pan nie żałował polskiej reakcji, tego Powstania?

Nie żałowałem w ogóle nigdy swojego życia. Nigdy nie mówiłem: „Gdybym nie był...”. Taki był los. Tak samo może powiedzieć ten, co zginął młody. To co? Przecież mu nie wybierałem śmierci, on sam sobie wybrał. Mogę go żałować, że zginął, ale z jakiej racji, przepraszam bardzo? Każdy wybierał swój los sam. Tak mi się wydaje. Może jestem w błędzie, ale z tym żyję i przeżyłem prawie osiemdziesiąt lat i jakoś sobie daję radę.