Waldemar Nowakowski „Gacek”

Waldemar Nowakowski, urodziłem się 3 stycznia 1933 roku w Warszawie. Byłem jednym z najmłodszych łączników, żołnierzy łączników podkreślam, Powstania Warszawskiego w Zgrupowaniu „Waligóra” na Woli. Mój pseudonim „Gacek”.

• Proszę powiedzieć jak pan wspomina swoje dzieciństwo, lata przedwojenne? Był pan wówczas bardzo małym chłopcem. Czy ma pan jakieś wspomnienia?

Byłem małym chłopcem, ale miałem znacznie lepszą pamięć wtedy niż teraz. Poza tym tak jak to w życiu, pewne rzeczy się nakładają, czasem jest to pamięć wtórna, czasem trudno ocenić czy się na pewno pamięta fakt, czy to, że omawiano ten fakt. Ale ja pamiętam, to znaczy wiem, że się urodziłem w Cytadeli Warszawskiej, ojciec był oficerem 30 Pułku Strzelców Koniowskich w tym czasie. Pamiętam kilka epizodów, nie wiem czy to ważne w tej chwili, z Cytadeli Warszawskiej.

• Jakie to były epizody?

Na przykład pamiętam powstańców styczniowych, wtedy mi do głowy nie przyszło, że może się historia w jakimś sensie, w zarysie powtórzyć. W ogóle nie myślałem o tym bo wtedy byłem smarkaczem. Pamiętam, że powstaniec przychodził na obiady, zaproszony między innymi przez, tam ich kilku było, 30 Pułk Strzelców Koniowskich. Epizod taki, ale to długa historia… Podchorąży stojący na warcie w Bramie Żoliborskiej, po prostu oni mieli straże w pułkach, stamtąd wchodził powstaniec styczniowy w granatowym surducie, w czapce. Podchorąży sprezentował broń, a ten staruszek, stary człowiek wtedy, podał mu rękę, zapomniał że… i podchorąży odrzucił karabin na lewe ramię, tak jak powinien, podał rękę i sprezentował broń. Ale sierżant patrzący z boku, doniósł dowódcy 30 Pułku Strzelców, pułkownikowi Januaremu Grzędzińskiemu (też go kojarzę troszkę, ale to z innego zupełnie powodu), doniósł i odbył się raport. Do raportu stanęli podchorąży i sierżant. Pytanie do podchorążego - jak to powiedział, i decyzja, zapytał jeszcze pułkownik gdzie mieszka, odpowiedział że gdzieś tam na kresach wschodnich, daleko, to on mówi: „Daję panu podchorążemu tyle ile mogę…”, to znaczy urlopu, „…za pierwszą samodzielną, rozsądną decyzję.” Nie można było stworzyć jakiejś sytuacji niemiłej temu staremu człowiekowi, bardzo zasłużonemu. „I tyleż dni aresztu dla sierżanta X, za głupotę.” Taka ciekawostka na przykład.

• Jak pan wtedy podchodził do tych powstańców?

Ja to tak, bo mój ojciec był wtedy kapitanem, pamiętam że byłem bardzo dumny, że ojcu salutują, że ojciec czasem… a jak przeszedł powstaniec styczniowy, wtedy kiedy szedł na obiad, to panowie oficerowie bez względu na stopień wstawali, [salutowali] i oddawali pierwsi honor. Ja mówię: „Tata! Dlaczego?! Ten pan ma jedną gwiazdkę, a ty masz trzy. To jak to jest?” Byłem prawie że urażony, jako ten pięciolatek, i to świetnie pamiętam, więc tata mi tłumaczył, że to jest powstaniec, czyli człowiek godny najwyższego szacunku, bo walczyć nie musiał, a jednak… To się pamięta takie rzeczy, oczywiście są wyrywkowe i że dlatego mu się oddaje honory. A później się okazuje, że ojciec był powstańcem, był dowódcą zgrupowania na Żoliborzu. Jak ta historia się toczy.

• Były jakieś przygotowania, na przykład czuło się, że wojna się zbliża, że będzie wojna z Niemcami?

Mnie w ogóle to owało tylko ptasiego mleka w domu, więc ja jako dzieciak może nie bardzo. Poza tym, że ojciec coraz częściej wyjeżdżał, to się mówiło „na granicę”. Oficer służby czynnej, widocznie mieli jakieś tam zadania na granicy, coraz częściej. Potem dostałem maskę przeciwgazową wojskową, bo ja tych cywilnych nie wyznawałem, bo uważałem że jestem żołnierzem od urodzenia. To pamiętam i mówiono mi, że to się może przydać, że mam naprawdę umieć się tym posłużyć i tylko tyle. Wybuch wojny odczułem boleśnie w sensie dosłownym. Mieszkaliśmy wtedy, bo ten dom wtedy był w trakcie, w blokach, w dwudziestym bloku, tam było mieszkanie dla lekarzy, matka była lekarką i tam mieszkaliśmy. Bomba uderzyła w ósmy blok, podmuch zrzucił mnie z okna, otwartego okna, bo taki był rozkaz, otwierać okna i przez duży dosyć pokój dmuchnęło mnie pod jakąś skrzynię z zabawkami, z książkami moimi, tak że potłukłem się dosyć dobrze, więc mówię, że wybuch wojny odczułem w sensie dosłownym boleśnie. Potem zostałem wywieziony, ojciec już był na froncie, zostałem wywieziony przez mamę pod Warszawę do majątku, do jakiegoś zaprzyjaźnionego… Tam widziałem rzecz bardzo niepopularną przez wiele lat po wojnie, mianowicie tak się złożyło, zginął dziedzic majątku, pan, pamiętam jeszcze, pan Wieniawski, kapitan Wieniawski, wieziono go na chłopskiej furze do dworu. Ci fornale, chłopi klęczeli wzdłuż drogi, nikt im tego nie nakazywał, kobiety podbiegały, całowały płaszcz, nie da się zapomnieć. Pamiętam to tak samo z czasów Powstania jak trafiłem na miejsce gdzie rozstrzelano przed chwilą, z ludzi jeszcze krew ciekła. To tak samo pamiętam, są to dla mnie porównywalne wspominki. No cóż, wojna, okupacja, głodny nie chodziłem.

• Pan był jedynakiem, tak?

Tak. Głodny nie chodziłem, było gorzej oczywiście, wszystkim było kiepsko, ale jakoś tą okupację niemiecką…

• Pan jeszcze powiedział wcześniej, że był rozkaz żeby otwierać okna w 1939 roku. Dlaczego?

W 1939 roku po to, że gdyby spadały bomby, a zaczęły spadać, żeby nie wylatywały szyby. Szyby były zaklejane paskami, też na polecenie ówczesnych władz, zaklejane na krzyż paskami, co też pamiętam. Bawiło mnie to zaklejanie szyb, ale oprócz tego sugerowano, czy nakazano otwieranie okien i tak się stało w tym pokoju, w którym siedziałem, okna były otwarte, bomba uderzyła, więc zdmuchnęło mnie, dlatego mówię, że wybuch wojny odczułem naprawdę boleśnie.

• Lata okupacji, bo pan z tego majątku wrócił później do Warszawy?

Tak, tam mnie mama zabrała od razu po przejściu frontu, po kapitulacji. Ojciec wrócił z frontu ranny w plecy, mama go tam jakoś opatrywała.

• Gdzie walczył pański ojciec w czasie kampanii wrześniowej?

Był już wtedy nie w 30 pułku, tylko był szefem uzbrojenia Armii… żebym nie pomylił w tej chwili… „Łódź” chyba i był gdzieś tuż pod Grodziskiem wzięty. Zwiał łatwo, bo znał niemiecki równie dobrze jak polski, więc to mu tam… To jest też cała historia. Przyszedł do domu, wybierał się jak sójka za morze do Rumunii jak większość oficerów. Czekał na jakiegoś kolegę, a to ten chory, a to ten to i wreszcie ktoś uprzejmie doniósł, że ukrywa się oficer. Przyszli Niemcy, zabrali go, nie chciał włożyć płaszcza oficerskiego, tam była mała scysja, ale Niemiec… to też dziwne to wszystko, oni się potem zachowywali strasznie, przecież to mordercy, a jednocześnie ojciec tłumaczył, tłumaczył mamie, ja nie pamiętam tego bezpośrednio, tylko potem mi mówiła, tego nie zapamiętałem, że powiedział ten Niemiec, kapitan… pamiętam, że był siwy facet, więc kariery w wojsku nie zrobił, siwiuteńki kapitan, że: „Mam przykry obowiązek aresztować pana kapitana” i to polskiego oficera. Tam pamiętam, mama mi opowiadała o tym. Poszedł do oflagu, potem z niego zwiał, ukrywał się, był sprawdzony przez Armię Krajową, wszystkich sprawdzano, to nie ma tak że uciekł i od razu jakąś funkcję obejmował.

• Lata okupacji, bo pan z tego majątku przyjechał?

Tak, po prostu tam do jakichś znajomych, nie do jakichś, mama mnie tam wywiozła po to żebym nie był w bombardowanej Warszawie i tyle. Sama z jakimś szpitalem polowym gdzieś tam była, ale to jest inna zupełnie historia.

• Bo mama była lekarzem?

Najpierw skończyła stomatologię, a potem była lekarzem medycyny, specjalność chirurgia dziecięca. Okupację spędziłem w Warszawie tak jak wszyscy. Warunki, jak mówiłem, nie głodowałem, ale znamy je, przecież trudno żeby w kółko o tym mówić.

• Opowiadał mi pan jakąś historię jak jechał pan tramwajem.

A to mówiłem o tych, jednak tragicznych momentach, że nie tragedia dzień w dzień dla dzieciaka, dla młodego chłopaka, tyle że jechałem tramwajem i Niemcy z jakiegoś powodu przy Chłodnej wyrzucili wszystkich z tramwaju, nie pamiętam już szczegółów właśnie i widziałem strzelców łotewskich. Potem dowiedziałem się, że to byli Łotysze, oni mieli nieco zbliżony kolor mundurów do polskich, więc patrzyłem. Oni stali tam rozstawieni co pewien czas, co ileś metrów, nie umiem ocenić. Ale jeden z nich miał karabin przed sobą i co pewien czas, wpatrzony był w getto, za mur i co pewien czas składał, bardzo szybko i strzelał, on tego nie musiał robić. Proszę mi wierzyć, ja sobie wtedy z tego zdałem sprawę, naprawdę zdałem sobie z tego sprawę, że on tego nie musi robić. Jednak te skojarzenia, że to tragedia jak strzela do ludzi, jednak widzieliśmy jak bito dzieci żydowskie przy murach getta, to każdy warszawianin, który się tam znalazł kiedykolwiek w czasie okupacji, to mógł widzieć, ja to też widziałem. Taki epizod, potem cóż? Do Powstania w Warszawie.

• Pan na przykład miał jakichś przyjaciół pochodzenia żydowskiego przed wojną czy w czasie okupacji?

Nie.

• Proszę jeszcze opowiedzieć o pańskim ojcu. Co działo się po tym jak został wysłany do oflagu?

Uciekł, bo na froncie to podobno był żaden problem, znając dobrze niemiecki, po prostu coś tam powiedział, no nie wiem. Wiem, ale to jest dosyć długa historia, że drugi raz uciekł z oflagu i znalazł się w Warszawie, pomogli mu przyjaciele, żeby miał kontakt z Armią Krajową, żeby go zameldować gdzieś, zameldować w sensie, jako oficera, że jest. Musieli sprawdzić, bo on mógł być konfidentem przecież, zwłaszcza że doskonale znał niemiecki. Jakiś czas się ukrywał koło Radomska w częstochowskim, tam był krótko, jak jest napisane, bo ja mam jego kartę, z Londynu teraz dostałem niedawno, że był w lesie jakiś czas, w oddziale Narodowych Sił Zbrojnych, bo tam trafił. Potem jak dostał tutaj wiadomość, razem z tymi ludźmi przeszedł do Armii Krajowej, bo wiadomo, oficera miejsce jest w wojsku, a wojskiem była Armia Krajowa. Inne organizacje były no… nie były przedłużeniem z Armii Polskiej do Armii Krajowej.

• Kiedy tata wrócił do Warszawy?

Ojciec później był już na etacie akowskim od 1943 roku w Warszawie. Widziałem go trzykrotnie, byliśmy umawiani na bardzo dziwne sposoby, taka konspiracja, że ja smarkacz wiedziałem doskonale, że ten chłopak na pewno idzie po mnie żeby mnie do taty zaprowadzić. Miałem stanąć na przystanku i przyjdzie po mnie chłopak, mężczyzna, stary dziad, miał dziewiętnaście lat pewnie i że on mnie zaprowadzi. To było widać, że to idzie taki facet, bo widać, że sprężysty krok, buty długie, szklanki wypolerowane tak, że się przejrzeć można, no to wiadomo, że idzie pewnie z rozkazu pana majora.

• Pan z tatą spotkał się tylko trzy razy?

Widziałem się trzy razy i ostatni raz tuż przed Powstaniem, przyjechał już do domu. Przyjechał z grupą ludzi młodych, z obstawą jak to teraz mówimy nieładnie, powiedział że będą walki, że… takie tam, teraz to są słowa górnolotne jakieś takie, że najważniejsza teraz jest wolność nasza, taki sens, a niedługo pewnie będziemy razem i będzie wszystko okej.

• Czy Pan działał w konspiracji?

Ja nie, próbowałem przez jednego podchorążego, później podchorążego i oficera WIN-u po wojnie, pana Tadeusza. Próbowałem się dostać do Szarych Szeregów, ale byłem za młody jeszcze po pierwsze, ale byłem na zbiórce dwukrotnie na Szwedzkich Górach i raz w Bernerowie, to był 1944 rok od początku czerwca. Potem wakacje, była tak jakby przerwa, tylko nikt się już potem do mnie nie zgłosił, miałem czekać na coś tam. Nie wiem czy to na odczepnego, byłem smarkaty, czy rzeczywiście o ten rok za późno się urodziłem pewnie. No i wybuchło Powstanie.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944 roku?

Zapamiętałem 1 sierpnia od wcześniejszych godzin przed wybuchem Powstania, jako że w naszym domu były złożone rzeczy Zgrupowania „Dzik”, Wojskowej Służby Ochrony Powstania. Mamy znajoma, pani Roma, była żołnierzem tego zgrupowania, Wojskowej Służby Ochrony Powstania „Dzik” i prawie na pewno to było, bo ona była tego dnia u nas. Wiem, że mama jej dawała swoje buty narciarskie, mimo lata, co mnie trochę dziwiło i wiem że się słaniała, bo moja mama miała właśnie wtedy anginę straszną, chora była tak że szkoda mówić. Już ledwo kojarzyła co się dzieje, co mi pomogło zresztą zwiać z domu. Zabierali paczki, próbowali zabrać mój hełm, który miałem, własny francuski hełm. Miałem go sprzed wojny i udało się go schować, tak że mimo że z domu wyniesiono absolutnie wszystko, kochani sąsiedzi, dalsi sąsiedzi, ale hełm ocalał, więc miałem, tego nie dałem. Ale pamiętam to przygotowanie, te buty, te paczki, że amunicja, że dorożka podjeżdża, że wszystko, chłopcy w pasach, pod płaszczem też… W sumie to było kilka osób. Pamiętam, że pili herbatę, rozmawiali, ja oczywiście wpatrzony, bo to widać było, że to wojsko. No i 1 sierpnia, to znaczy to był 1 sierpnia… taki był wywiad ze mną, rozmawiał ktoś tam, czy gazeta, w „Życiu Warszawy” chyba, to tam troszkę nie tak jest podane, że ja z tymi chłopcami wybiegłem jakoby na ulicę i wtenczas już się włączyłem. No niezupełnie tak, bo oni już wcześniej wyszli, tam tylko dwie dziewczyny z jakimś… nie wiem czy im się w ogóle udało do miasta dostać, a ja się zameldowałem do szpitala polowego, który był przy Obozowej 85. Jedyna rzecz, którą naprawdę umiałem, (byłem dosyć wysoki, jak na owe czasy, ja w ogóle jestem wysoki, bo teraz dopiero są tacy), to umiałem się prawidłowo zameldować. To słyszałem od urodzenia, prędzej niż pacierz, zawsze ktoś ojcu się meldował, albo gdzieś ojciec komuś, w kółko, zwłaszcza w Cytadeli. Tam w szeregu stanęło kilku ludzi, ja też na końcu, chyba na noszach się oparłem. Tam był porucznik, pamiętam że to był porucznik „Rot”, porucznik lekarz „Rot”, potem mi mówią, że tam był ktoś inny, że jego jeszcze w tym momencie nie było, no nie wiem. Ale ponieważ tam słyszę: „Poruczniku. Poruczniku.” Tyle słyszę, to mówię: „Panie poruczniku, strzelec Waldek…” bo jeszcze nie powiedziałem „Gacek”, bo przecież nie wiedziałem, czy ktoś mi tam powiedział „Gacek”, przecież już mnie tak nazywano chyba, ale już nie pamiętam jak to było „…melduję się posłusznie do służby.” Dla oficera, on słyszał treść, już strzelanina, sytuacja już kiepska niestety od początku, no to oczywiście za chwilę, gaduła zawsze byłem, to słychać do dzisiaj, zapytałem co mam robić. Aha, jeszcze tak, przechodził szef szpitala, nie lekarka, bo doktor Laura była lekarzem tego szpitala, tego punktu, tylko szef czyli taka osoba od innych spraw, nie medycznych, chyba … zaraz sobie przypomnę, za chwilę powiem. No i położył opaskę na ramię i powiedział mi dokładnie: „Siedź na dupie i czekaj na rozkaz.” To już wiedziałem, że jestem żołnierzem, a przy mnie za chwilę zabrano chłopaka, nie pamiętam jego [nazwiska], ja go znałem, ja już nie kojarzę. Wpadła jego matka, pamiętam że miała mimo upalnego, naprawdę upalnego dnia i to też pamiętam, miała chustkę na głowie założoną, wzięła go za łeb i do domu, a mnie nie. Z domu udało mi się zwiać łatwo, bo mama była już ciężko chora, to też świństwo zrobiłem oczywiście, ale wiedziałem, że lekarze są obok, więc sama lekarka sobie da radę. Inny sposób, nie wyjście, było poza moją wyobraźnią, ja sobie po prostu… Każde inne postępowanie, nie wiem jak to określić, ten moment każdy inny, każda inna reakcja, to była poza moją wyobraźnią po prostu, ja byłem wychowany tak jak mówię i…

• Został pan zaprzysiężony?

Tam było odczytane, czy powiedziane kilkanaście słów, słyszało się to „Przysięgam!”, ale w zasadzie to takie było na chybcika bardzo, ale tak. No i cóż? Znałem teren idealnie, to znaczy każdy kamyk, każdą dziurę, pod Naftówką, tam chłopcy atakowali Naftówkę, byli ranni, patrol sanitarny potrafiłem przeprowadzić. Potem, […] nie wiem czy usłyszałem, że mam iść, czy sam sobie to, czy mi się wydawało, że słyszę, że idzie patrol sanitarny do szpitala na Płocką, z torbą ja poszedłem. Oni pewnie by mnie nie wysłali, za smarkaty jednak byłem, ale poszedłem. Miałem dwie opaski, plutonu 301, mimo że pluton 301 dalej działał, ale tak było i z krzyżem. Tą z krzyżem natychmiast zdjąłem. Wstydziłem się okropnie: „Jak to sanitariusz?! Ja żołnierz?!” Wszystko to takie dziecinne, ale troszkę ta dziecinada pomagała, człowiek się mniej bał chyba.

• Pan tą opaskę gdzieś schował?

Ja ją schowałem, zwyczajnie zaniosłem, wpadłem jeszcze do domu, bo chciałem buty, to, tamto, coś tam jeszcze, wpadłem to było kilka kroków, zwinąłem i w pokoiku służbowym wcisnąłem w kąt. Nikt śmieci potem nie wybierał, zrobili bałagan, kradli wszystko tam już własowcy, ale to ocalało i to jest na pewno ten egzemplarz, to ja wiem na pewno. Potem byłem na Woli, byłem w szpitalu, przechodziłem czterokrotnie przez linię kolejową, mówią że to niemożliwe, owszem jest jedno miejsce. Jeżeli mi ktoś mówi, że poza 1 sierpnia gdzie mogli jeszcze przeskoczyć pod Obozową, bo w to wierzę, jak mi ktoś opowiada, że przechodził pod Wolską czy Górczewską piątego, ósmego, to ja po prostu nie bardzo w to wierzę. Pod… Ożarowską, tam był wiadukt, ten wiadukt jeszcze istnieje, tylko jest zasypany, to było chyba mało pilnowane, albo nie pilnowane, strzelali z lewej, strzelali z prawej, ale można było się przedostać i można było dojść do zupełnie inaczej wyglądającej Płockiej. W tamtą stronę z patrolem sanitarnym, to ja nie musiałem myśleć którędy, a i tak wiedziałbym. Nie tą ulicą, ani styczniową, ani listopadową, były takie uliczki, już ich nie ma, można było się tam dostać. Aha, miałem jeszcze…

• To pan pełnił funkcję łącznika?

Miałem początkowo, mówiono że mam pomagać w szpitalu, ale byłem łącznikiem i tak mnie potem uznano, bo poszedłem po jakieś… nie wiem po co, torbę dostałem, tu mi przywiązali, nie wiem dlaczego z przodu, nie z tyłu, na Płocką. Miałem rozkaz wrócić.

• Na Płockiej co tam było?

Też szpital.

• Aha, szpital.

Szpital. Poza tym dlaczego Zgrupowanie „Waligóra”? Bo „Waligóra” tutaj miała swoich ludzi. Tam się dołączyłem do tych ludzi, już mając opaskę, już będąc [powstańcem] i jeszcze pognali mnie na Plac Opolski. Poszedłem. Czy się bałem? Bałem się oczywiście, ale inaczej, to jest coś takiego, że jak coś każą, to się robi. To się wydaje, że człowiek jest tak strasznie dumny… Dotarłem do Młynarskiej, trochę przez pomyłkę, trochę… idąc na Plac Opolski, ale aż tam. Jak zobaczyłem, jak wróciłem, to jeszcze pamiętał kolega… wróciłem do Działdowskiej, tam chłopcy siedzieli w sklepiku małym przy rogu i mówię, że: „Nasi wyglądają jak Niemcy, trzeba uważać.” Ja to widziałem, bo byli ubrani już w te [mundury], nie ze Stawek, bo jeszcze Stawki nie zostały zdobyte, oni byli na cmentarzu kalwińskim, nie ewangelickim, już byli tak porządnie ubrani. Myślę sobie: „Jak oni uderzą w tych Niemców, to zaraz wióry pójdą.” Tylko że nie uderzyli. Tak sobie pomyślałem, że gdyby się zza rogu wyłonił szwadron kawalerii z lancami, to ja bym się nie zdziwił, taki byłem dorosły, tak sobie wyobrażałem.

• Miał pan jakieś niebezpieczne momenty w czasie Powstania Warszawskiego?

Niebezpieczny to był każdy ruch, bo oni naprawdę strzelali bez chwili [wytchnienia]. Widzieli przecież z nie bardzo daleka, jak mówiłem, że wszedłem na miejsce gdzie była już kanonada, strzelanina, straszny dym, nie wiem czy rano, czy wieczorem, bo czarny, a jeszcze po deszczu, to fajnie wszystko, ale już po deszczu było i krew jeszcze płynna. To ile to może być? To teraz wiem, że to jest kwestia chwili. Bym się pokazał chwilę wcześniej, pewnie… strzelali do wszystkich. Naderwano mi rękaw: „Gdzie się pchasz szczeniaku! Gdzie cię diabli niosą!” Ale to są niepopularne sprawy, nie warto o tym mówić. Tak mnie ciągnęli.

• Gdzie się znajdowała pana kwatera?

Było tak, miał być i szpital, i Działdowska przy domu Wawelberga. Na tyłach. A chłopcy z „Waligóry”, to było rozstrzelane zgrupowanie. Ja to tak nazywam, to znaczy nie konsultowałem tego powiedzonka z nikim, ale bardzo wielu ludzi zginęło, poszło to troszkę potem już, część poszła do Kampinosu, część poszła na Stare Miasto. Dotarłem z torbą, to już są kolejne, aż do sądu, mnie się udało wrócić, nawet nie byłem draśnięty. Przecież tam, w tym czasie, zamordowano dużo ludzi. Dzień wcześniej zastrzelono, zamordowano sanitariuszki przy szpitalu, między innymi siostrę mojego kolegi, Henia Gralewskiego, szesnastoletnią łączniczkę. Ja to nie bardzo kojarzę, ale już nieżyjący Grześ Szamenowicz ze Zgrupowania „Leśnik”, mówił że ja się z nimi wybierałem gdzieś tam, że on mi powiedział, że oni z sądów maszerują, to „maszerują”, to jest cudzysłowie oczywiście, gdzieś tam dalej i że ja z nimi pójdę. Oczywiście to było zawracanie głowy, bo ja miałem obowiązek wrócić tu, no i wróciłem, tylko że już rannych próbowano ewakuować, rozprowadzaliśmy rannych po wszystkich możliwych domach. Potem wypędzali ludzi do Bern… gdzieś tam, ja nie poszedłem. Przecież jeszcze byłem na cmentarzu wtedy kiedy już nie było naszych żołnierzy, już byli Niemcy. Tam już mi się nie udało dalej dostać, może i dobrze, wróciłem. Oni pędzili, wychwytywali ludzi od Młynarskiej, ale nie strzelali, tutaj nie zabili chyba nikogo, nie pamiętam, bo na róg Górczewskiej i Wolskiej… Pamiętam jak się chłopcy wycofywali do barykady przy Górczewskiej i Wolskiej, widziałem tylko inscenizację, ale to jeśli była dobrze zrobiona, to dosyć podobnie to wyglądało przy Górczewskiej. To widziałem… I potem cóż? Uciekali ludzie, słyszałem taką relację, że ktoś w bohaterski sposób zwiał z tej kolumny, którą oni tu tworzyli od Młynarskiej.

• Tu było takie zamieszanie, że nie mógł pan ani iść z kolegami do Kampinosu, ani zostać…

Ja uparłem się, że mam rozkaz, że ja muszę tu wrócić, czy to będzie po dniu, czy po dziesięciu dniach, to ja tu muszę wrócić. Zwłaszcza, że doktor Zozulińska mi to powiedziała, doktor Laura Zozulińska, jej chodziło o to żebym się gdzieś tam nie wplątał w coś niepotrzebnego, tak czuję teraz. Z tej kolumny to ja sobie wyszedłem po prostu w krzaki, wyskoczyłem no. Jak tam słyszę, że ktoś takich wyczynów dokonał, że udało mu się zwiać, to ja takiego samego dokonałem, polazłem i nikt do mnie nie strzelił. Znalazłem się w Boernerowie. Następna ciekawostka, szedłem, szukałem domu kolegi, a mama w międzyczasie ewakuowała się z innymi i pan Teslar, artysta malarz, zawołał mnie, mówi: „Chodź.” Pyta się: „Kogo szukasz?” Podałem nazwisko Karpiński, Osęka, Andrzeja Osęki szukałem zresztą, ale mi się poplątało, razem chodziliśmy do szkoły. On mówi: „Chodź spójrz w lustro.” Jak spojrzałem w lustro, byłem czarny. „Nie możesz tak wyjść na ulicę.” Zostałem tam u nich, potem pokazał mnie Węgrom, żołnierzom węgierskim, jakiś oficer był, mówili po francusku, oni mnie właściwie karmili. Potem dostałem całą masę konserw, poszedłem do Milanówka, spotkałem Wiesia Studzińskiego, kolegę. Handlowałem grzebieniami żeby coś jakoś… a potem sobie przypomniałem, skojarzyłem tą miejscowość, Ujazd koło Tomaszowa Mazowieckiego, gdzie aptekę miała moja ciotka i tam zastałem mamę.

• Którego to dnia było jak właśnie mama wychodziła i pan wychodził z Powstania, który to był dzień Powstania?

Kiedy mama wychodziła nie wiem, ja to było chyba po 25 sierpnia. Bardzo wcześnie, dlatego mówię, że mam niewiele do powiedzenia.[Poszliśmy] na Plac Opolski po amunicję, żadnej amunicji nie było, to tam chłopcy targali właśnie amunicję. Ale tam gdzie mi kazano pójść ja nic nie zastałem już. Byłem, nie widziałem dowódcy, pułkownika „Waligóry”, wiem tylko że jak zaniosłem, koperta to była taka, dla smarkacza to cała pazucha, ktoś tam to ode mnie wziął. Zapytał: „Jak żeś tu dotarł? Cudem mu się udało.” Coś takiego. Żadnym cudem, cuda to są w kinie.

• Pana tata był w tym czasie?

Był dowódcą zgrupowania na Żoliborzu, major „Żubr”, postać dosyć znana z Powstania. Ale ja nie wiedziałem o tym gdzie jest, bo ta konspiracja jednak była dostatecznie mocna. Gdybym ja to wiedział, gdybym ja to skojarzył, to ja bym przecież z Bernerowa poszedł, jeżeli bym doszedł, albo by mnie zastrzelili, to trudno przewidzieć, albo bym poszedł do Kampinosu, bo wiedzieliśmy, że w Kampinosie są powstańcy. Wiedzieliśmy, że Węgrzy celowo zgubili całą furę, taki tabor amunicji, że tam postrzelali i uciekli, a to zostało, bo oni byli bardzo przyjaźnie nastawieni. Tylko że ja nie wiedziałem gdzie ojca szukać…

• Kiedy pan się dowiedział o tym, że tata był na Żoliborzu, że był dowódcą?

Że był dowódcą jednego ze zgrupowań.

• „Żubra” tak?

Zgrupowanie „Żubr”. Kiedy ja się dowiedziałem? Dowiedziałem się dopiero na początku 1945 roku, od ludzi, od znajomych, że przecież był tutaj, nie wiedziałem. Wiedziałem, że był w Powstaniu, miałem pewność, tylko nie wiedziałem gdzie. Tak że mój udział cóż, przenoszenie, wskazywanie miejsca, prowadzenie patroli sanitarnych, z torbą również. Potem to co nie zapamiętano, przenoszenie… to się mówiło rozkazów, ale to nie koniecznie rozkazy, to paczka amunicji, czy coś, tego typu. Natomiast jak próbowałem odciągnąć karabin koledze, jak mnie wyrżnął, to myślałem, że bomba wybuchła. Potem Józek Dąbrowski, też już zmarł niestety, oddał za mnie. Teraz była opowieść taka, oczywiście miał rację, on miał zawinięty pas karabinu za nogę, bo wiadomo, że broń kradli, pęd do broni był taki, że jak ja mu tam próbowałem wyciągnąć, to wiadomo że się ocknął i zawinął. On tam wiedział kogo leje, czy trafi, czy nie. Ale potem opowieść była taka, po wielu latach, Władek… Józek Dąbrowski to pamiętał i Władek… nosił nasz sztandar wiele lat, wyleciało mi, ja jego tam nie pamiętam, to takie trochę dziwne, a on pamiętał, że jedni mówią tak: „No widzisz by cię zatłukł chyba, jakby nie ja, za ten karabin.” A drugi mówi tak: „A widzisz, gdyby nie ja, to by ci zabrali ten karabin.” Przecież ja bym mógł teraz opowiadać, że ja miałem karabin, tylko mi próbowali zabrać i chłopcy mi nie dali, taka jest pamięć ludzka. Oni nie kłamią, oni tak pamiętają.

• Pana tata został na emigracji, tak?

Tak, ojciec przed wojną był oficerem zawodowym zaczynał służbę w wojsku, to znaczy POW, potem 56 Pułk Piechoty, dawny Drugi Pułk Strzelców Wielkopolskich, później był w… Szukano oficerów do Korpusu Ochrony Pogranicza. Tam właściwie ochotników przyjmowano, znających języki i nie pochodzących z kresów wschodnich, wszystko się zgadzało. Ojciec się zgodził, był oficerem Korpusu Ochrony Pogranicza przez kilka lat. Potem jak poznał mamę, mama tu kończyła studia, a tam mu się udało zasłużyć. Nawet dostał Krzyż Zasługi, tu mam go na zdjęciu, dostał prawo wyboru garnizonu. Poprosił o Warszawę nieskromnie, no ale mama tu kończyła studia i został przyjęty do 30 Pułku Strzelców Koniowskich.

• Po Powstaniu jak? Wrócił do Polski?

Nie, znalazł się w Lubece, był w tej grupie trzydziestu dziewięciu… chyba trzydziestu siedmiu, mam tu zapisane, oficerów skazanych na śmierć, wysłanych do obozu koncentracyjnego Neuenganne. Ich jakoś ocalił Szwedzki Czerwony Krzyż, bo to już była końcówka wojny i Niemcy już tchórzyli mocno. Został w Niemczech, był dowódcą Transport Gruppe w Lubece i w Ekenferde do 1949 roku. Jak wojsko się rozjechało po świecie, część do Polski, to wyjechał do Stanów.

• Pan spotkał się później z tatą?

Nie, ojciec zmarł w 1964 roku, poprosiłem o paszport, ale ponieważ miałem „krechę” powiedziano mi: „Ależ oczywiście.” Po kilku dniach już się niepokoiłem co z tym paszportem i powiedział: „No wie pan, przecież to nie ma sensu, bo pogrzeb pańskiego ojca, na nasz czas, odbył się pół godziny temu.”

• I mamie też nie dali nigdy paszportu?

Nie.

• Ale pan utrzymywał korespondencję?

Korespondowałem cały czas, to znaczy przerwa w korespondencji była jak siedziałem w więzieniu, bo mnie zamknęli za próbę obalenia, siłą i przemocą, ludowo-demokratycznego państwa polskiego, amen. Wtedy oczywiście była przerwa, aczkolwiek też nie do końca, bo rzecz niesłychana, strażnik więzienny, z którym rozmawiałem, zapytał dlaczego ja nie napiszę do ojca listu. Mówię: „A kto to wyśle? Co, pan żartuje?” On powiedział: „Ja.” On ten list wysłał i ten list doszedł, ja mam dowody na to. Tacy bywali. Gdybym mógł, to by był odznaczony, ale podobno nie żyje od lat ten strażnik. Tacy też byli.

• Nie pamięta pan jego nazwiska, tego strażnika?

Nie, Jasiu, to Jasiu, ale może myśmy go tak nazywali. Wiem że był wilnianinem.

• Które to było więzienie?

Nie Warszawa, popularnie zwane „Toledo”, na Pradze w Warszawie. Tacy też byli.

• Tata nie próbował przyjechać do Polski, nie chciał wrócić?

Nie, no przecież doskonale sobie zdawał sprawę. Oficerowie Korpusu Ochrony Pogranicza byli przeszkoleni w sprawach kontrwywiadu wszyscy i doskonale wiedzieli co to znaczy bolszewicy. Poza tym informacje po Powstaniu, już też doskonale wiedzieli czym to pachnie Armia Czerwona. Przecież mieli informacje ze zdobywania Wilna, Lwowa, to było już wiadomo w Warszawie i na tym szczeblu dowódcy zgrupowania, a pod koniec Powstania utworzono pułki. [Ojciec] był dowódcą 32 Pułku Piechoty Armii Krajowej. Dzielono na przykład na inne pułki, to na tym szczeblu już wiele rzeczy wiedziano, wiadomo było czym to się może skończyć.

• Pan jeszcze prowadził jakąś działalność antykomunistyczną po wojnie, tak?

Przede wszystkim antysowiecką, uważałem że antysowiecką. Sprawy ustroju to myśmy zostawiali tym, którzy będą wybierać sobie samym, czy będziemy wybierać parlament polski i jaki ustrój zostanie wybrany, taki będzie, to nie o to nam chodziło. To nieprawda, że to byli monarchiści, faszyści, diabli wiedzą kto. Nie. Polacy. Uważaliśmy, że to jest władza sowiecka i stworzyliśmy Harcerski Ruch Oporu, kiedy tak się zachowano, bo Harcerstwo zniszczono w 1948, 1949 roku, stworzyliśmy Harcerski Ruch Oporu. Potem kontakt złapaliśmy z Wilnem, bo jednak niezawisłość, przez oficera, który był podchorążym Armii Krajowej, który mnie zaprowadził na tą zbiórkę Szarych Szeregów, wtedy kiedy ja, jak mówiłem, niewiele wtedy miałem wspólnego, ja z nim miałem kontakt i to już potem była grupa podporządkowana organizacyjnie WIN-owi. To była broń, mieliśmy ulotki, tam próbowaliśmy walnąć pociąg, nie udało się nam, ale udało się nam wycofać. Byliśmy bardzo młodzi i jakoś tak chyba się wcześniej doroślało wtedy, tak mi się zdaje. Za to teraz, potem, po latach, już mogę sobie dziecinnieć spokojnie, bawić się swoimi zbiorami.

• A z kim założył to tajne Harcerstwo? Co to byli za koledzy?

To była grupa kolegów, ja byłem wtedy uczniem szkoły na Bielanach, księży Marianów. Mama mnie tam posłała, bo to była znakomita szkoła, a ponieważ jakieś miała tam, no umiała to załatwić żeby się tam dostać. Oczywiście to nieprawda, że to była szkoła jakaś kościelna. To była szkoła świecka, znakomita szkoła, wysokiej klasy. To czego się nauczyłem, to przede wszystkim tam chociaż nic złego nie mówili…

• To niech pan mi powie dlaczego pan miał taki pseudonim „Gacek”? Skąd ten pseudonim się wziął?

Ja mówię tak, że jak najpierw cokolwiek, to ja mówię, że mam wielkie uszy, to kiedyś „Nietoperz” wołali tak. A potem, że ja się nie boję chodzić po nocy, to nieprawda, że się nie bałem, tak samo się bałem w dzień jak w nocy. Tyle że, jak mówię, poza moją wyobraźnią było niewykonanie rozkazu, nie pójście gdzie trzeba. Ja po prostu… no nie przyszło by mi to do głowy. Strach to jest jedna sprawa, bo to nieprawda, że człowiek się nie boi, to jest zawracanie głowy, a z drugiej strony nogi same ruszają się, trochę sprytu, żeby się nie dać zabić.

• Mam ostatnie pytanie. Czy jakby pan miał znowu tyle samo lat, co w 1944 roku, czy by pan poszedł drugi raz do Powstania Warszawskiego?

Naturalnie tak, bo ja się nie zmieniłem. Byłem tak wychowany i widocznie może nieźle, nie wiem. Naturalnie tak, aczkolwiek gdybym był znacznie starszy, to chyba bym się starał nie dopuścić smarkaczy, takich młodych. Ale rozumiem tych dowódców, bo była sytuacja tak trudna, szczególnie Wola, to była straszna rzecz… i oni, no cóż, łącznik dwunasto-, czternasto-, piętnastoletni pójdzie, ma większą szansę. Przecież to trzeba, niestety, na zimno myśleć, że mały chłopak, czy dziewczyna, bo nie zapominajmy o tych zupełnie wyjątkowych dziewczynach, ma większą szansę przejścia. Raz, że jednak nie każdy Niemiec strzeli, dwa że, no to powiedzmy może, że nie każdy może, ale że łatwiej po prostu się przedostać i dowódcy cóż mieli zrobić. Ale ja bym się starał takich najmłodszych raczej nie [dopuszczać], bo wiem że to przeżycie, to było… Ten przeżył, tamten przeżył, to dlatego, że się udało po prostu.