Stefan Zygmunt Idzikowski „Szczepan”

Stefan Zygmunt Idzikowski, urodzony w Warszawie 28 maja 1927 roku. Pseudonim – bardzo śmieszny „Szczepan”. Przynależność to była „Baszta” „O2”. Ponieważ po maturze byłem na kursach w tajnej podchorążówce, więc miałem od razu stopień plutonowy podchorąży.

• Co robił pan przed wybuchem wojny, przed 1939 rokiem?

W 1939 roku miałem już dwanaście lat, więc wiele pamiętam. To był żywot szczenięcy, bardzo fantastyczny. Na przykład siadałem u dziadka Piłsudskiego na kolanach.

• Z jakiej okazji?

Dlatego, że mój stryj Henryk Idzikowski był – w tej chwili to już można mówić – szefem sztabu marszałka Piłsudskiego. Byłem, jak gdyby zaprzyjaźniony dzieciak. Dziadek – wszyscy tak mówiliśmy – sadzał mnie sobie na kolanach, a ja się zawsze bawiłem jego mundurem. Wszystkie guziki, dziurki miał nieobrębione. Głaskałem go po wąsach i mówię: „Dziadek, czemu ty sobie nie zafundujesz żony, żeby ci to zrobiła?” Dziwne trochę sprawy, jako dzieciak to się tak zapamiętuje. Ponieważ miałem stryja, który był w jego sztabie, miałem wejście nawet do sztabu, znali mnie. Jak do Dziadka, to puszczali smyka. Jak na Polu Mokotowskim Dziadka na lawecie już wieźli, to nie umiałem płakać. Najbliżsi powiadają: „Jak to? Ty taki zżyty...?” Nie umiałem. To dziwna rzecz, ale za młody byłem, nie rozumiałem. W domu mi potem tata tłumaczył: „My płakaliśmy, a ty patrzyłeś.” Mówię: „A co miałem robić? Przecież to był przyjaciel, to nie był tylko Dziadek Piłsudski.” Traktował mnie jak wnuczka.

• Często pan odwiedzał Dziadka?

Co najmniej raz na miesiąc, do Legionowa jeździliśmy nawet służbowym samochodem. Bo po wnuczka Dziadka – a jakże – samochód służbowy! Były czasami komiczne rzeczy. Sadzano mnie obok kierowcy. „Dokąd jedziemy?” „Do Dziadka” – takie były rozmowy. Potem mnie przywoził do domu. Tata i ja mieszkaliśmy na Koszykowej, teraz akurat w domu przez ścianę z Biblioteką Narodową. Mnie tam o tyle było przyjemnie, że też tam miałem wstęp, bo wnuczek przychodzi. Jako dzieciak nie byłem zaskoczony, dzisiaj byłbym zszokowany, że mnie wpuszczają ot tak. Tu smyk przychodzi, wpuszczają, pierwsi mówią „dzień dobry”. Dobrze się czułem. Trudno to opisać po latach, to jest aż dziwnie.

• Jak pan wspomina swojego stryja?

To jest rzecz szczególna. Mając lat dwanaście, on mi opowiadał o sprawach, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, wagi państwowej. „Ty się szybko ucz matematyki, bo będziesz szyfrantem.” Ja, jak to się mówi, dębiałem: „Co to znaczy szyfrantem?” On do mnie mówi tak: „My rozpracowaliśmy Enigmę, słyszałeś coś o tym?” Mówię: „Piąte przez pięćdziesiąte.” „Mamy kod do Enigmy niemieckiej i sowieckiej.” W tej chwili, aż się podnoszę z wrażenia, bo tego nie rozumiałem. Co to znaczy? Jaki kod? Do czego? Ale później jeszcze przed Powstaniem w Warszawie, zacząłem to rozumieć, bo zacząłem kojarzyć pewne zestawy cyfr, liczb i znaków. To chyba tylko dlatego, że trochę lubię do dziś dnia historię i z matematyki miałem dwóję, ale lubiłem ją. Rzecz strasznie śmieszna, bo nie przykładałem się do lekcji. To co mi było potrzebne, jak to się mówi, pamięć wzrokowa. To co był zestaw cyfr, już wiedziałem, jakie to znaki do przekazu. Wtedy jeszcze były telefony, wiedziałem, że to już jest szyfr do kogoś, kto to odbiera.

• Pana tata też miał coś wspólnego z wojskowością?

Całe życie żałował, że nie. Pracował w monopolu tytoniowym na Kaliskiej w Warszawie. Był tylko, dzisiaj byśmy nazwali, ustawiaczem maszyn. On korygował zespoły maszyn do wyrobu papierosów. Z tego co wiem, co pamiętam, wcale nie był zdziwiony – w domu to się wyczuwa atmosferę – że prezydent Narutowicz został zastrzelony przez człowieka, którego syna znałem, bo był w mojej klasie. Na Śniadeckich była szkoła powszechna i gimnazjum, do tej szkoły chodziłem. Tam aż huczało, bo właśnie mama Niewiadomskiego wyszła za mąż i potem inaczej się nazywała. W szkole wiedzieliśmy, że to jest Niewiadomski. Jak się rozeszło, że jego ojciec właściwy, nie ten, który potem został jego ojczymem... Po latach dopiero zrozumiałem, że miał obowiązek zastrzelić tego człowieka, bo to był konfident, zdrajca na rzecz sowietów w tamtym czasie. Pamiętam, jak Niemcy wchodzili do Warszawy, a z drugiej strony Rosjanie podchodzili prawie pod Warszawę, bo już wschodnie tereny były zajęte, już Zaleszczyki były otoczone, już nasza armia nie miała gdzie uciekać, ich rozbrojono.

• Syn Niewiadomskiego w szkole, jak było wiadomo kto zabił, to czy miał nieprzyjemności z tego powodu? Czy był szykanowany przez kolegów?

To jest ciekawa rzecz, nikt nie miał mu tego za złe, nikt o tym nie mówił. To była tajemnica poliszynela. Ponieważ siedziałem z nim w jednej ławce, trudno, żeby nie wiedzieć. Zresztą my się na tyle przyjaźniliśmy, że bywałem u niego w domu, on czasem przychodził do nas. Moja mama, żeby było ciekawiej należała do - wtedy się to nazywało - komitety opieki dla dzieci. Chodziło o dożywianie i tak dalej. Tak że znała się z dyrektorem. A dyrektor, po latach spotkałem się z nim, bo on był ojcem przełożonym w klasztorze na Jasnej Górze. U niego w czasie okupacji – rzecz szczególna, byłem jeszcze dzieciak, szesnaście – siedemnaście lat, co to jest – on mnie rozpoznał i na moją wypowiedź wyłożył z zakamarków pod posadzką całe uzbrojenie dla grupy lubelskiej. Wtedy nie wiedziałem do kogo, co, jak? „Pojedziesz, przywieziesz, będziesz tam, bo ciebie znają.” Nawet nie wiem do dziś dnia, komu to przekazałem, tylko wiem, że się przydało. Na Lubelszczyźnie była potem dobra partyzantka, ale to już były dzieje, kiedy inaczej dorastałem. Mając na głowie w pewnym sensie pamięć, że to, co wiem to jest przydatne i jednym i drugim wrogom, to bałem się o swoje życie.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Naloty, naloty najpierw niemieckie, a potem z drugiej strony sowieckie, bo też były. Tylko kto nam wtedy o tym mówił? Nikt. To był ciemna tablica, nie do wyjaśniania.

• Coś z obrony Warszawy z 1939 roku pan pamięta?

Tak, akurat na swojej ulicy przy lotnisku Okęcie, śmieję się moja ulica Idzikowskiego – tam fotografowaliśmy, „leiki” były aparaty, samoloty które tam stały. Zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że jakby Niemcy przyłapali, to pewnie, by się na sucho nie obeszło. Nie byłem taki jak teraz metr siedemdziesiąt z groszami, tylko chłopak wścibski, wszędzie nos swój wsadzałem. Dobrze, że mi go nie utarli. Nie wiem, gdzie zdjęcia potem poszły. Potem była obrona Warszawy. Prezydent, który nie był mianowany...

• Prezydent Starzyński...

…był czasowym prezydentem. Dlaczego go pamiętam? Też go fotografowałem, ale przez przypadek jako dzieciak. Nie mam tych zdjęć, nie dało by się je uchować. Okazuje się, że prezydent Starzyński znał mojego stryja, który był u Marszałka szefem sztabu. W tamtych czasach niektórzy ludzie się znali, to oczywiste, tylko, że ja się wplątałem w takie rzeczy, które gdyby się Niemcy dowiedzieli, to by mi pewnie dobrze skórę złoili i ci którzy byli po drugiej stronie też by pewnie nie zapomnieli o mnie. Udało się.

• W jakie rzeczy pan się wplątał?

Fotografować ludzi, którzy są na szczycie władzy, nawet tymczasowej, to było bardzo niebezpieczne. Zdawałem sobie z tego sprawę, tylko nie wiedziałem nawet komu to oddaję.

• Ktoś to panu zlecił?

Tak, wtedy się dopiero dowiedziałem, że to jest „Baszta”, tak to w życiu nie wiedziałem. Raz przez łączniczkę, która zginęła później, już w czasie Powstania Warszawskiego, a drugi raz przez to, że ludzie mnie znali i ufali. Dziwne, że smykowi zaufali, gdy można było wiadomość sprzedać. Wtedy do głowy mi nie przychodziło, że ktoś może mieć z tego pożytek.

• Pana rodzice wiedzieli, że pan chodzi i robi zdjęcia?

Moja mam się domyślała, ojciec w 1939 roku niestety, tuż przed wybuchem wojny zmarł na serce. Mama, ponieważ była z zawodu nauczycielką, miała zawodową intuicję. Co ciekawe, nigdy się o nic mnie nie pytała, tylko jak zobaczyła, że na przykład za paskiem w spodniach mam „parabellum”, to jak przywitała mnie, to się tylko zapytała: „Co ty robisz?” Mówię: „Nic.” „A po co ci to?” „Tak pewniej się czuję.” Zapiąłem marynarkę, co miałem mamie pokazywać pistolet.

• Pan był jedynakiem?

Była siostra starsza ode mnie o sześć lat, jeszcze żyje. Już ma pod dziewięćdziesiąt, niedawno miała bardzo poważną sprawę, bo wstrząs mózgu.

• On też była w konspiracji, brała udział w Powstaniu?

Ona jedynie w 1939 roku była wolontariuszką, sanitariuszką w szpitalu, teraz to jest na Skarpie, w Szpitalu Ujazdowskim. Wiem, że przeżywała to, co tam widziała, jak nie przeżywać rannych, postrzelonych, bez nóg, bez rąk. Przejmowała się tym, ale w domu nic nie mówiła. Jako zbyt ciekawy zawsze się coś od niej dowiedziałem.

• Siostra jak się nazywa?

W tej chwili Marczewska, nazywała się Krystyna Idzikowska, Krysia. Już łaziłem po domu, to ona się kłóciła z rodzicami, że ona nie jest Krysia, bo ona mówi Klysia. Mnie zawsze zastanawiało: Klysia. Dzisiaj wiadomo, że to jest inna rozmowa. Z tym, że nawet po latach nie wszystko wie, co robiłem. Zdałem sobie sprawę, że zbyt przeczulona, zbyt wrażliwa, mogłaby, powiedzmy, nawału wiedzy nie przetrzymać. To wcale nie jest proste. Do dziś dnia mam wewnętrzne opory, żeby o tym mówić. Człowiek jak jest młody to tak w niego wszystko wsiąka, a potem się zastanawia, czy to nie wypłynie z niego.

• Pierwsze pana spotkania z konspiracją, to kiedy robił pan zdjęcia?

Tak, nawet nie wiedząc dla kogo i po co. Zdawałem sobie z tego sprawę, jeżeli ktoś kto nosi pseudonim, ktoś kto mówi do mnie po imieniu, że ma dla mnie zadanie, to zdawałem sobie sprawę, że to jest coś ważnego, że to nie jest zabawa. Jeżeli ufają chłopaczkowi, to coś tu jest na rzeczy. Okazuje się, że znali moją rodzinę, znali mojego stryja, znali niektórzy Piłsudskiego, wiedzieli, że tam knypek łaził, więc mnie znali, tylko ja nie znałem. Może i lepiej.

• Został pan później zaprzysiężony, złożył pan przysięgę?

Proszę sobie wyobrazić, że odbierałem przysięgę od grupy, a nie przysięgałem nigdy i nigdzie. Zresztą to mi właśnie Dziadek powiedział: „Nigdy nie przysięgaj, jeżeli nie wiesz, o co chodzi.” Właśnie Dziadek – Piłsudski. Wtedy nie wiedziałem, nie rozumiałem, o co mu chodzi. Co mam się dopytywać kogoś, kto jest moim łącznikiem, czy zrobił przysięgę. Potem jak miałem grupę, a miałem tuż przed Powstaniem, to odbierałem przysięgę, ale nie na swoje nazwisko, tylko tak jak było wszędzie „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Zdawałem sobie sprawę, że z tymi ludźmi nie mogę mówić rozkaz, przymus, nakaz. Rozmawiać. Do dziś dnia wiem, że przez rozmowy, to miałem zrozumienie, kontakt, nigdy żadnej odmowy. Co poprosiłem: „Franek, Maniek, Stefan, Jurek będziesz tu, czy będziesz tam, bo będziesz tam potrzebny”. Potem sprawdziło się rzeczywiście, że jak był potrzebny, to się sprawdzał do końca. Niektórzy przeżyli. W tej chwili na zdjęciach, które dostałem, troje jeszcze rozpoznam. Jedną pamiętam, która się pokazywała nawet w telewizji, która była trochę łączniczką, trochę sanitariuszką, która chyba spowodowała, że mnie wygrzebano spod gruzów na Chełmskiej. Akurat dzisiaj to jest naprzeciwko tam, gdzie filmy robią. Trochę po skosie był kościół, kościół jest do dzisiaj. Do dziś dnia to są rzeczy niezmiernie trudne. Jak mnie stamtąd spod gruzów, chyba ona, wydobyła, nie wiem kto, zanieśli mnie do Elżbietanek na górę na Mokotów. Tam nie dałem sobie obciąć nogi, to pamiętam. Dwie siostry usiadły mi na rękach, podniosłem je na rękach – dziś bym tego nie zrobił – jak one się stuknęły głowami, powiedziały: „Nie będziemy obcinać nogi.” Miałem przestrzelone kolano, poranione jak trzeba. Poskładali mnie, żyję.

• Ta sanitariuszka to pan myśli, że kto to był?

Ona przedstawiała się tu w wywiadzie telewizyjnym.

• Nie pamięta pan nazwiska?

Nie pamiętam. Twarz poznaję mimo lat, bo uśmiech, poza tym sposób wymowy, to się zapamięta, ale jak się dokładnie nazywała... Wiem, że była potrzebna.

• Wróćmy do lat okupacji. Jak wyglądało życie codzienne w czasie okupacji, z czego się państwo utrzymywali?

Mama pracowała w sklepie, tam sprzedawano jedwabie, materiały. Jako chłopak jeździłem zawodowo na rykszy. Wsiadło dwóch, coś płacili, przydało się. Jak ma się naście lat, to się patrzy, żeby coś do domu przynieść. Przy okazji miałem łączności z ludźmi, których spotykałem przed wojną. Oni oglądali się na rykszy do mnie: „Czy poznajesz?” Mówię: „Nie chcę poznawać.” Nie wiem z kim rozmawiam, człowiek mógł się zmienić. Mógł powiedzieć do żandarma pierwszego na ulicy: „To konfident.” To były lata, gdzie na ulicy strzelano do człowieka jak do psa, to była okupacja. To było niezmiernie przykre, ale co miałem robić. Raz, że byłem za mało dojrzały, żeby rozumieć to wszystko, poza tym wiedziałam, że ktoś o tym myśli, nie tylko ja. Jeżeli w drobnych sprawach mogę być przydatny, to trzeba to zrobić i nic więcej. Bo wdawać się, tak jak w tej chwili to rozumie, że trzeba to by zbadać, zobaczyć – jak to można było robić, jak się ma czternaście, piętnaście, szesnaście lat?

• A pana romantyczna historia z czasów okupacji?

Dla mnie do dziś dnia jest trochę dziwna. Miałem pewne kontakty z organizacją, która działała na terenie Starówki. Tam miałem dziewczynę, parę lat młodszą, miałem siedemnaście, ona miała piętnaście lat. W tamtych czasach udaliśmy się kolejką na drugą stronę Wisły, jeździła ciuchcia do Legionowa. Pojechaliśmy ciuchcią. Gorąco, lato, trzeba wejść do wody. Gapy, weszliśmy w ubraniu. Rozebraliśmy się do nagusa, ubranie na dworze, na trawie, a my się kąpaliśmy. Proszę sobie wyobrazić – dziś to jest to niezrozumiałe – nie pocałowałem jej, nie przytuliłem jej. Dlaczego o tym mówię? Kiedy po Powstaniu po wszystkim, poszedłem na Stare Miasto zobaczyć dom, w którym ona mieszkała – stoi do dziś – przypadkiem spotkali mnie jej rodzice z pretensją do mnie: „Stefciu, coś ty narobił?” Mówię: „Zaraz, o co chodzi?”. „Mielibyśmy chociaż wnuka.”

• Jak ona miała na imię?

Żeby było ciekawiej podwójne, to była Małgorzata na jedno a drugie miała Gryzelda. W domu nazywano ją Gryzią. Dlaczego upamiętniła się u mnie? Moja żona była trochę zazdrosna. Córkę, którą mamy, mieliśmy, bo żona już nie żyje, nazwała też Gryzelda. Ona miała potem trudności w szkole, bo nie wiedzieli jak na nią mówić: „Gryzia, Ugryź” i tak dalej. Wiem, że to był zły pomysł, żeby dać jej to imię. Całe szczęście, że ma na drugie Ewa i zostało Ewa. Mieszka u mnie, moje mieszkanie jest na ulicy Korkowej w Warszawie. Ona jest przy mnie w tej chwili z mężem i dwójką dzieci...

• Przygotowanie do Powstania Warszawskiego.

Był przypadek, że po Powstaniu spotkałem się z jej rodzicami i tam się dowiedziałem, że ona zginęła na Starym Mieście. Z rodzicami po stracie dziecka, to nie jest rozmowa, a to była jedynaczka, bardzo kochana, bardzo miła, sympatyczna osoba. Oni do mnie z pretensją: „Coś między nami nie było, bo oni by mieli wnuka.” To była dziwna rozmowa z rodzicami nieżyjącej...

• Ona była sanitariuszką?

Tylko łączniczką, jak wszystkie łączniczki miała przeszkolenie sanitarne, ale chyba nie miała czasu tego zrobić.

• Nie pamięta pan czy miała pseudonim?

Miała, „Zośka” to było śmieszne, bo potem okazało się, że był batalion „Zośka”, ale to później.

• W jakim ona była zgrupowaniu?

Żeby było ciekawie również batalion Baszta”. Aż się dziwiłem, jakie to pomieszanie dziwnych kontaktów, ale jak to się mówi – nie mój wóz, nie będzie mnie wiózł. Nie wnikałem, dziś tym bardziej nie szukam. Niektórzy ludzie by sobie pomyśleli, że znowu „ubecki dochodzeniowiec”, więc wolę się wstrzymać, nie szukam tego.

• Wróćmy do przygotowań do Powstania Warszawskiego.

To było tak spontaniczne, że na przykład o zgrupowaniu, gdzie miałem się stawić na Puławskiej, róg Woronicza dowiedziałem się prawie w godzinę zbiórki i się spóźniłem, kiedy się już akcja zaczęła. Od tego momentu staram się być wcześniej o pół godziny niż się spóźnić dwie, trzy minuty.

• Łącznik do pana późno przyszedł?

Zgadza się. To jeszcze ciekawe, może bym się nie spóźnił, tylko moja mama nie chciała go wpuścić do mieszkania. Mówię: „Czemu mama go nie wpuściła?” „Bo on mówi, czy jest Szczepan?” Co miałem powiedzieć, że to ja, jak ona wie, że jestem Stefan. Zdarzały się dziwne przypadki.

• Drugi raz do pana przyszedł?

Zgadza się. Wtedy już byłem gotowy do wyjścia, tylko przytuliłem mamę, pożegnałem się. Znów odczuła nagana, co miałem przy sobie, ale już nic nie powiedziała. Charakterystyczne – wiem, że kobiety płaczą – nie zapłakała, nie miała łzy w oku. Zdawała sobie do końca sprawę, że idę, mogę nie wrócić... Zdarzyło się, że po wszystkich wypadkach odnalazłem mamę. Była daleko od Warszawy, bo za Kielcami, miejscowość Irządze. Zanim tam dotarłem, to była ciężka przeprawa. Zdawałem sobie sprawę, kto w tym czasie panuje w naszej Polsce. Szedłem tylko nocami i rowem. Mama, jak mnie spotkała w Irządzach nie poznała, mimo, że już byłem miarę na chodzie, ale jeszcze poobtłukiwany.

• Wróćmy do pierwszego dnia Powstania, spóźnił się pan na zbiórkę. O której pan tam dotarł?

Szesnasta piętnaście, szesnasta dwadzieścia. O szesnastej mieliśmy być.

• Zastał pan kogoś?

Zastałem jeszcze siedmiu, byłem ósmy. W tej chwili będzie to wyglądało na bajkę, ale weszliśmy do Niemców i pootwieraliśmy wszystkie gaśnice. Niemcy uciekli. Ale jak nas tam była grupka, parę osób, co mogliśmy zrobić, szczególnie, że za chwilę słychać idą czołgi ulicą Woronicza? Chodu na dół.

• Gdzie państwo weszli do Niemców?

W szkole. Woronicza, róg Puławskiej była szkoła, zresztą przed wojną była szkoła, tam potem kwaterowali Niemcy. Teraz też jest chyba w dalszym ciągu szkoła. Dlaczego tak szczegółowo o tym opowiadam? Musieliśmy się wycofać. Do czołgów z czego strzelać? Z parabelki czy nawet z karabinu? Przecież to było niemożliwe. Chociaż się nauczyłem strzelać z karabinu do czołgu.

• Proszę opowiedzieć.

To już jest inna, może nie bajka, to fakt. Mieliśmy zdobyczny niemiecki karabin z lunetką. Paru nas na Przyczółku Czerniakowskim miało. Nauczyłem kolegów, że strzela się nie do wieżyczki, bo po co, tylko do prowadzącego czołg mechanika. On ma tam wizjerek, nie większy jak moje okulary, jak mu się wceluje tam pocisk, to on nic nie widzi, bo ma zbite szkła. Nie trzeba go trafić. Natychmiast reaguje, że puszcza dźwignie gąsienic czołgowych. Tu już jest nasz czołg, bo jest ślepy, kulawy. W ogóle wystarczy mu, nie benzynę, wodę wylać na maskę, pociągnie wodę, silnik staje i jest nasz. Fakt, że byli tacy – dla mnie trochę nieładnie to wychodziło – były dzieciaki, też byłem dzieckiem, ale dwunasto-, trzynastoletni, którzy szarpali się z pokrywą, Niemcy trzymali od środka i wrzucali im granat do środka. Po co? Oni i tak by się wykończyli bez powietrza, bez niczego. Baliśmy się, bo przeważnie za czołgami szły grupy grenadierów, z tymi to trzeba było ostrożnie, do nich trzeba było mieć albo działo albo czołg. Za dużo ich było, jeszcze całą grupą szli...

• Pan na początku Powstania był na Górnym Mokotowie?

Tak, zeszliśmy na dół, nocą poszliśmy do Kabat.

• Przyszedł rozkaz?

Nie wiem. Ten, który potem przy mnie zginął, to był, wtedy się mówiło rotmistrz czyli kapitan kawalerii...

• Jaki miał pseudonim?

Rotmistrz „Garda”. To będę pamiętał. Dziwne miał przyzwyczajenia. Wszystko musiało być na rozkaz. Mówię: „Kapitanie proszę nie mówić na rozkaz, nie znoszę munduru, który coś każe, mamy rozmawiać z ludźmi.” „Ty jesteś gnojek.” Mówię: „Dobrze, jestem gnojek wobec pana, ale rozmawiam z ludźmi i wykonują to, co ja im powiem, nawet nie polecam, tylko zastanów się, zrobisz.” „Ale to nie po wojskowemu.” „Nie jestem w wojsku, to jest Powstanie. Tu są ludzie, którzy są różni. Wczoraj dostał karabin. Jak mam mu coś rozkazywać, nawet nie wiem, jakie jego jest imię. On mi za chwilę powie, jak będę z nim rozmawiał.” Wiem, że ci mundurowi nie rozumieją w ogóle pewnych rzeczy, dla nich abstrakcyjnych, że z człowiekiem trzeba rozmawiać, bo nakazać można, nie wiem komu, ptaszkom albo psu, żeby był posłuszny, ale nie człowiekowi. Człowiek musi rozumieć, co się od niego oczekuje, ale nie żąda. Jeżeli rozmawiam ze swoimi w pewnym sensie podkomendnymi, to rozmawiam z każdym indywidualnie. Mieliśmy lotnika, który był zestrzelony…

• Proszę opowiedzieć historię z lotnikiem?

Nawet nie wiedziałem, że jego pobratymiec robi nam zdjęcia, nie spodziewałem się tego. Musiałem na czymś stanąć, żeby wszyscy widzieli, że to akurat ja mówię, znali mnie przecież. My go uratowaliśmy, bo był zestrzelony razem z bratem przez Niemców. Wiadomo, że wtedy zaopatrzenie było byle jakie. Nawet to, co ze wschodu przychodziło, to jak nam zrzucali pistolety maszynowe „pepesze”, to do niczego się to nie nadawało, bo musieliśmy mieć dziewięciomilimetrowe pociski i żeby się nadawały do karabinu, do cekaemu, to do niczego się nie nadawało. Złapaliśmy ich na pierzynę, na materace. Samolot gdzieś spadł chyba w Wiśle. Z tego, co później się dowiedziałem jeden z nich jakimś sposobem dotarł nawet do ambasady angielskiej. Powstanie jeszcze trwało, jak oni się tam dostali, nie umiem tego powiedzieć.
Wiem, że pisał trochę o Powstaniu, ale o Mokotowie nic, Bartoszewski przepraszam, że tak mówię bezpośrednio. Próbowałem się z nim skontaktować, nie powiedział nic o Mokotowie, a tam była grupa ludzi.

• Z tym lotnikiem to była historia, pan mi wcześniej mówił, że były zrzuty, był zestrzelony samolot i lotnik miał coś nie tak ze spadochronem. Pan wtedy z kolegami z oddziału...

Złapaliśmy go na pierzynę.

• Niech pan opowie, jaka była sytuacja, jak do tego doszło?

Chodziło o to, żeby skonfrontować to z człowiekiem, który żyje, to jest Polak, Amerykanin po polsku mówił.

• Proszę powiedzieć, jak pan to pamięta?

Widzieliśmy jego zestrzelonego, samolot spadł do Wisły. Oni wcześniej zrobili zrzut chyba do Niemców, do nas nie trafił. Złapaliśmy ich, żeby oni się nie potłukli, bo Niemcy strzelali do spadochronu. Na poduchy, na materace łapaliśmy na ulicy i uratowaliśmy.

• W którym to było miejscu?

Na Czerniakowskiej, prawie przy wyjściu ulicy Chełmskiej.

• Pamięta pan, jaki to był dzień?

Wiem, że to było prawie południe, jasne słońce zadymione przez pożary dokoła. Z tym, że worki, które zrzucił samolot spadły niestety do Niemców, to było widać.

• A to był sierpień, wrzesień?

Drugi miesiąc Powstania, czyli już wrzesień. Nie powiem, że to były schyłkowe dni Powstania, myśmy się jeszcze w miarę dobrze czuli. Powiem coś, co jakby się dostało jeszcze w tej chwili do sowietów, to by zębami zgrzytali, albo by mnie jeszcze szukali. Proszę sobie wyobrazić, że na Przyczółku Czerniakowskim mieliśmy dostęp do Wisły. Tam jeszcze był wał, na którym jeździła ciuchcia. Mieliśmy ochronę od Wisły. Zresztą to było celowo przed wojną budowane. Mieliśmy pewną rzecz, sfingowany desant niemiecki, który podobno przepłynął z Pragi przez Wisłę i szedł nas atakować od strony Wisły. Można takie rzeczy robić, na wojnie różne rzeczy się dzieją. W każdym razie widzieliśmy, jak oni trochę płynęli, mieli pontony, trochę szli, bo Wisła była wtedy płytka. Nagle lądują już prawie na naszym brzegu. Dobrze, że tam był wał kolejki. Do swoich chłopaków mówię: „Kochani strzelacie albo na mój rozkaz albo jak zobaczycie kolor oczu tych ludzi.” „Dlaczego kolor?” „Wtedy wiadomo, że będzie celne. Jak będziecie strzelać wcześniej, oni się pokładą i co my zrobimy?” Oni mieli tłuczki, granaty do rzucania. „Musicie pamiętać, oni rzucą w nas, a my chcemy chyba przetrwać.” Tak się zdarzyło, że oni zaczęli iść i tu chyba się pomylili, w tym wypadku niestety sowieci, bo szli w nogę, czego Niemcy nigdy przy ataku nie robili, tak jakby do marszu. Jestem już w fiołkach wiem, że to nie są Niemcy, ale ktoś nas też atakuje. Doszli na odległość dwudziestu metrów, tak, że widać kolor oczu, wtedy ognia. Nikt nie przeżył. Dlaczego o tym wspominam? Bo potem UB w czasie okupacji sowieckiej – to była okupacja czterdzieści osiem lat – i milicja poszukiwała, czy coś nie wiem, czy coś nie słyszałem. Co miałem mówić? Że coś wiem.

• To nie byli Niemcy?

Nie, sowieci przebrani w mundury niemieckie. Każdy miał przecież tatuaż, sowieci mieli tatuaże, bo to była gwardia. Każdy musiał się wytatuować. Po tym poznaliśmy martwych, że to jednak byli przebierańcy, nie Niemcy.

• Którego to było dnia?

Wiem, że niedługo potem już byłem ranny, czyli niecały tydzień przed wygaszeniem Powstania. Byłem przeniesiony na Górny Mokotów.

• We wrześniu były desanty, przecież berlingowcy...

Nie w tym miejscu.

• Dokładnie, w którym to miejscu było?

Pomiędzy, dzisiaj to tam jest Konstancin–Jeziorna po prawej stronie, a po lewej końcówka naszych osiedli. Tam były...

• Sielce.

Tak, to nad samą Wisłą a tu przy Czerniakowskiej – ślad po bunkrze jeszcze stoi... To już była tylko resztka umocnień jeszcze z czasów wojen bolszewickich, stare dzieje. Wyszliśmy z Sadyby w stronę Wisły. Jeżeli tam widać Wisłę, to trudno nie spodziewać się, że coś tam będzie się dziać. Dla nas było to zaskoczeniem z tamtej strony Wisły, gdzie wiedzieliśmy, że są już sowieci nagle mamy niemieckie mundury. Dla mnie to jest intuicja, powiedziałem do chłopaków: „Kochani strzelacie na moją komendę, albo jak zobaczycie kolor oczu.” „Jako to?” „Zobaczycie, co to będzie.” Nas tam było chyba dwudziestu paru, było paru starszych ode mnie, ale reszta raczej albo w tym samym wieku albo młodzi, pytali się mnie: „Dlaczego mamy strzelać, przecież to są...?” „Zaraz zobaczysz, to są Niemcy, z tamtej strony? Skąd! Przecież tam są sowieci.” Dopiero kiedy ich rozsiekaliśmy, można powiedzieć, z bliskiej odległości na dwadzieścia metrów nie ma możliwości się uratować...

• Ilu ich było?

Ze trzystu, nie dziesięciu, stu czy dwustu, około trzystu. Potem obdzieraliśmy trupy, zobaczyć, kto to jest, czy to rzeczywiście Niemcy. To była ciekawostka, bo żaden Niemiec się nie tatuował a sowieci, jeszcze grupa szturmowa, miała tatuaże. Wtedy dopiero się przekonaliśmy, że oni się tatuują.

• Jak tatuaże wyglądały?

Przeważnie na ręku.

• Co to było?

Różnego rodzaju zwierzęta. Dla nas to było dziwne. To była, jak oni to potem nazwali, grupa grenadierska, po latach się dowiedziałem, że to grenadierzy.

• Jak pan by mógł opisać tatuaż, to na zewnętrznej stronie...?

Zawsze na wewnętrznej, przeważnie na lewym przedramieniu.

• Duże te zwierzęta były?

Ptaszek, sylwetka lwa, kota.

• Mniej więcej jakiej to było wielkości?

Na moje oko jak środek szklaneczki. To nie było duże. Jak miał koszulkę, to nie było widać, dopiero jak podwinął rękaw. Potem można było poznać, że to nie Niemcy, bo Niemcy się raz, że nie tatuowali a jeżeli to tylko specjaliści niemieccy, żeby było ciekawiej na powiekach, ale to już były gromady SS.

• Z przebranych sowietów naprawdę nikt nie przeżył?

Nie miał prawa, był za krótki ogień. Jak się strzela w twarz, to kto może przeżyć? Nawet jak jest ranny w brzuch, to był przecięty. Nawet jeżeli strzelało nas około dwudziestki, to każdy strzelał nie raz, tylko raz za razem. Wszyscy musieli paść. Mieliśmy też cekaemy niemieckie, zdobyte. Jak się tak posiało, to trudno, żeby tam ktokolwiek przeżył. Chcieliśmy zobaczyć, kto to jest, że trzeba było obedrzeć z mundurów, z ubrań. Okazało się, że to wcale nie Niemcy. Jeżeli miał pod spodem inny czasem mundur, czasem tatuaże, to Niemcy tego nie robili. W podwójnych mundurach nie chodzili nigdy. Nawet z tego, co pamiętam z okupacji w Warszawie jak był żandarm, to był żandarm z blachą na piersi. Jak to był ukryty cywil, to też było widać, bo miał zawsze milczkowatą minę, można było rozpoznać konfidentów. Ale jak to był Polak zdrajca, trudno było rozpoznać, trzeba było rozmawiać z nim. Były czasy, że człowiek rozmawiał. Jako rikszarz rozmawiałem z facetem, który trącał mnie w ramię: „Bo tu potrzebuję wysiąść.” „Zaraz, przecież tu zakaz.” Tłumaczyłem się. Guzik prawda nie było zakazu, ale chciałem zobaczyć twarz.

• Nigdy się pan nie dowiedział, dlaczego oni chcieli wylądować w przebraniu?

Owszem dowiedziałem się, ale długo po wojnie.

• Jaka była przyczyna?

Podobno bardzo polityczna, że oni by zdobyli Warszawę od Niemców. Dzisiaj to jest trudno z czymkolwiek to połączyć, ale znając sposoby sowieckie u nich było wszystko możliwe. Jak nas w 1939 roku od tyłu zaatakowano, jeden front na zachodzie, drugi na wschodzie.

• Sowieci chcieli zdobyć Warszawę bez porozumienia się z powstańcami?

Tak, że to oni odbili Warszawę Niemcom. To jest charakterystyczne dla ludzi wschodu, może nie dosłownie wschodu. Trzeba pamiętać, że tam jeżeli chodzi o ówczesnych sowietów – bo ci to nie wiadomo co to jest – ludzie są z kilkudziesięciu narodowości. Tam nawet trudność była rozmowy z niektórymi, dlatego był prikaz – to miał robić i koniec. Oni byli niekiedy gorsi od esesowców.

• Z jakich źródeł się pan dowiedział o tym? Czy to jest związane z nieudanym desantem?

Ponieważ wcześniej wspominałem, że miałem stryja, który był w sztabie generalnym, a ja byłem trochę szyfrantem, mieliśmy nasłuch, kto jakim językiem rozmawia. Jeżeli oni w niemieckich mundurach rozmawiają po rosyjsku, to zaraz, to nie są Niemcy. A tyle to można wiedzieć. Fakt, że moi najbliżsi nie zdawali sobie sprawy, oni powiedzieli: „Szczepan, co ty robisz?” „Posłuchaj, co będzie za chwilę, zobaczysz.” Mieliśmy przerażenie w oczach. Ci, którzy mieli nam pomóc, szli przeciwko nam.

• Wcześniej miał pan kontakt z żołnierzami od Berlinga?

Tak, mieliśmy. Jeżeli któryś wrócił do nich, to był tam rozstrzeliwany. Dowiedzieliśmy się po wojnie. „Jak to? Był u powstańców i przeżył?” Nie miał prawa przeżyć.

• Oni ginęli, nie byli przygotowani do walki w mieście?

Teraz po latach można o tym mówić, ale wtedy, kto był przygotowany do tego? My tyle, że znaliśmy miasto.

• Ale powstańcy po jednym miesiącu walki byli już bardziej wyćwiczeni?

Ba, przecież znaliśmy to miasto, wiedzieliśmy, jakie przejście jest z tyłu za kamienicą. Nam spontanicznie ludność pomagała. Czy byłoby możliwe utrzymać sześćdziesiąt trzy dni Powstania? To jest prawie niewykonalne a wykonaliśmy.

• Miał pan osobiste kontakty z żołnierzami od Berlinga?

Dwa, o których wiedziałem. Byłem badany w UB. Pytali się o nazwiska, mówię – nie, on był w takim stopniu albo tak wyglądał. „Dlaczego tak to zapamiętaliście?” „Bo to był człowiek, z którym można było rozmawiać.” „Z nami nie można rozmawiać?” „Jak wy nie umiecie z nami rozmawiać, to ja nie umiem z wami!”

• Pamięta pan nazwiska berlingowców, czy już zatarły się w pamięci?

Zatarło się. Wiem, że jeden to był na pewno Kubuś, ale jak miał na nazwisko, to nie wiem, a drugi bardzo ciekawie Misio, spodziewam się, że to był Misza. On mówił po polsku, ale zaciągał po litewsku. Śmieję się, że krakowiacy, Litwini mają dziwną żyłkę, że ciągną język. Mi to nie przeszkadza, bo rozumiem jeżeli mówi powoli. Pewnie, jak zacznie „bałakać” nic nie można zrozumieć. Wracam do Miszy. Z tego wynikało, że jego przesłuchiwało UB, jeżeli mnie się UB pytało o Miszę, to znaczy, że on też był badany.

• To znaczy że on przeżył?

Przeżył. Jak teraz? Nie wiem, bo to tyle lat temu...

• Mówił, pan że spotkał pan żołnierzy węgierskich.

Tak, wtedy jak wycofaliśmy się z Mokotowa.

• To było na początku Powstania?

Na początku. To była pierwsza noc Powstania, kiedy poszliśmy do Lasów Kabackich. Tam kapitan powiada: „Nie przedrzemy się, zresztą nas za mało, Niemcy nas zgniotą.” W tym momencie spotkaliśmy, nie wiem jak to powiedzieć, grupę węgierską, która wspomagała Niemców. Jak się dogadaliśmy – a okazało się z Węgrami można się było dogadać po rosyjsku, żeby było ciekawiej – to oni nam dali dwa konie i działo, z którego raz można było strzelić, bo za mało było amunicji. Dotaskaliśmy się prawie do mojej ulicy - do Idzikowskiego, tylko na wysokości, jak są ogródki za jeziorkiem, gdzie mieszka teraz generał Jaruzelski. Na jeziorku była wysepka i tam był czterolufowy przeciwlotniczy karabin maszynowy. Odjęliśmy go Niemcom przemyślanym sposobem. Rozleliśmy trochę ropy, nafty i spirytusu na wodę i podpaliliśmy. Niemcy stamtąd dali dyla zostawiając działa, amunicję, wszystko. Woleli się zaparzyć w ogniu jak tam zostać. Mieliśmy swojego rodzaju widowisko, bo jak oni pobiegli w stronę Sobieskiego, to ich sami Niemcy rozstrzelali na naszych oczach. Dla nich jeniec albo ten, który się poddaje, to nie jest żołnierz, rozwalali ich. Nic nie mogliśmy pomóc. Z tym, że dopiero na następną noc dobiliśmy się do Czerniakowskiej. Tam były jednostki niemieckie. Ponieważ ludzie, którzy są przy ulicy, to nie są żołnierze, to są dyletanci. Jego można zastraszyć uderzeniem w hełm, bo siedzi tam i drzemie, dostanie po hełmie – głupieje. Byliśmy zaprawieni w różnych dziwadłach. Jeszcze trochę byłem nieco wcześniej partyzantem, więc wiedziałem, jak się pewne rzeczy zastrasza. Bo to żadna akcja, jak nas kilkunastu chłopa i dwa karabiny, bzdura. Trzeba czymś postraszyć, żeby przejść dalej i udawało się. Czasami wyobraźnia więcej daje niż fakty.

• Pana najgorsze wspomnienie z Powstania Warszawskiego?

Jak byłem zasypany w kamienicy naprzeciwko kościoła na Chełmskiej wydawało mi się, że to już koniec. Najtrudniej mówić o najgorszym. Nie widząc, co się ze mną dzieje, jestem nagle zasypany urwaną klatką schodową, pyłem, zgnieciony przez spadające odłamki betonu, nie wiem, czy się stamtąd wydostanę, kto mnie tam znajdzie, czy mnie usłyszą, to jest pewnego rodzaju koniec. Dla mnie w tamtym czasie to był koniec.

• Jak pan się znalazł w tamtej piwnicy?

To też ciekawa rzecz, bo dom miał duże, olbrzymie podwórko. Byliśmy w pewnym domu na drugim piętrze i tam byłem ze swoim dowódcą – rotmistrzem „Gardą”, który jeszcze się ze mną sprzeczał: „Co ty gówniarzu możesz wiedzieć o wojskowości?” – Tak mi powiedział. „Proszę sobie wyobrazić panie kapitanie, że ja jestem warszawiak i wiem jak się w mieście walczy, co trzeba robić a nie na koniku szabelką brzęczeć.” Wiem, że mały figiel chciałby mnie uderzyć, ale zdawał sobie z tego sprawę, że to niewiele mu da, mimo, że był postawniejszym mężczyzną. W pewnym momencie mówię do niego: „Kapitanie do pana strzelają!” „Co mi gówniarzu mówisz.” Patrzę, że na dachu, na wysokim domu, już na Czerniakowskiej, czyli dwie kamienice od ulicy Czerniakowskiej, stoi snajper, nawet się nie trzyma, tylko nogę opartą ma o komin. Mówię: „Strzela do pana.” On mi jeszcze powiada: „Co ty gówniarzu mówisz?” W tym momencie dostał prosto w czoło.

• Którego to było?

To było tydzień przed końcem Powstania na Czerniakowie. Tak, że mi z jednej strony było trochę żal człowieka, ale on się uważał za dowodzącego, że on ma rację i słuszność, jego sprawa. Nie rozumiał tego, że to nie jest jazda na kasztance czy siwuszce, tylko to jest walka w mieście, gdzie trzeba mieć rozeznanie odległości, wysokości domu. On dostał prosto w czoło, tamten go namierzył wcześniej, bo widział błysk w jego okularach, które miał. Może by go nie dostrzegł, tylko zobaczył błysk w okularach i strzelił prosto w głowę. Nawet go nie zbierałem, bo co mam robić z człowiekiem, który po mojemu ważył powyżej osiemdziesiątki, nawet mu pistoletu nie zabrałem, myślałem: „Co się będę jeszcze obciążał?” Zbiegłem po schodach, bo patrzę, że tam już przy snajperze stoi w oknach domu dwóch z cekaemem. Będą siać jak trzeba. Po schodach na dół, przez schody do tej części budynku, która już dotykała ulicy Chełmskiej. Po Chełmskiej jeździły wtedy czołgi, ale czułem się trochę bezpieczniejszy. To było jakby nie wyczucie sytuacji, błąd, bo nie wiem za jaki czas od tego momentu bomba uderzyła w róg domu. Potem za chwilę prawie, że w klatkę schodową, pod którą się schowałem. Bomba była rzucana z pewnym poślizgiem, więc uderzyła nie w sam w dom, tylko urwała część budynku i zasypała podwórze, ale schody były też trafione. Byłem już wtedy pod schodami. To był najtrudniejszy dla mnie dzień, kiedy zdawało mi się, że już jest po mnie.

• Sam pan tam był?

Byli jeszcze. Oni pomogli w ten sposób, że wyszli na piętro i przywołali pomoc, żeby mnie stamtąd wyciągnąć. Ramionami podnosili część schodów, która się zawaliła, o dźwigach nie było mowy. Wiem, że mnie stamtąd wyciągnęli, byłem poharatany odpowiednio. Obudziłem się, kiedy mnie przenosili w górą do szpitala, do dziś dnia istnieje Szpital Elżbietanek. Tam znowu szczątkowa, ale charakterystyczna rzecz. „Ranny jesteś, nogi nie będziesz miał, przestrzelone kolano, płuca, hełmu nie masz, dziura za uchem, głowy nie będziesz miał.” Mówię: „Co wy tu mi tam?” To na stół, normalny stół. Szpitale były zasypywane różnymi rzeczami. Wiedzieli, że trzeba pomóc rannemu. Usiadły mi na rękach dwie pielęgniarki, jak je podniosłem i stuknąłem głowami, powiedziały: „Nie będziemy odcinać nogi.” Tak, że uratowałem sobie nogę i żyję do dzisiaj.
Na Mokotowie w okolicy ulica Odyńca znaleźli mnie rodzice mojego kolegi, nazywał się Włodek Gładyszyński. Ze szpitala sióstr urszulanek czy jak one się nazywały wynieśli mnie na ulicę, niby na noszach. Ale przecież ani się ruszyć, ani podnieść, ani łazić, ani pełzać. Oni mnie rozpoznali – dalszy ciąg pewnego rodzaju gehenny – włożyli mnie na taczkę, która miała krzywe koło, rzucało tym. Tam dowieźli mnie aż do punktu zbornego - Wyścigi Konne na Dolnym Mokotowie, gdzie różnych rannych zbierali. Znowu przypadek, inaczej tego nie mogę nazwać, bo tam kręcili się lekarze polscy i niemieccy...

• To już była końcówka Powstania, ludność już wychodziła?

Tak.

• To był kolega?

Ze szkoły jeszcze.

• Skąd oni wiedzieli, że pan jest w szpitalu?

Rozpoznali mnie, byłem rozpoznawalny.

• Ich syn też brał udział w Powstaniu?

Brał, przeżył. Potem na Placu Narutowicza mieli... Oni do spółdzielni należeli, ale od Powstania w różnych miejscach byliśmy, przyjaźń się nie przedłużyła. Nie wiem, co z nim jest.

• Jak on się nazywał?

Gładyszyński Andrzej. Tyle pamiętam, że on pracował w Instytucie Ogrodnictwa, który miał swoją firmę doświadczalną w okolicy Żyrardowa. Nigdy tam nie byłem. Z opowiadań jego rodziców wiedziałem, że on się zajmuje botaniką, zielarstwem.

• Wróćmy do Powstania. Najlepsze pana wspomnienie z Powstania? Z czym panu dobrze się kojarzy?

Można powiedzieć z jednej strony trochę śmieszne, trochę ciekawe a z drugiej tragiczne – strzelałem do czołgów. Fakt, że to było ze zdobycznego karabinu niemieckiego z lunetką. Kiedy się ustawiło właściwą odległość, to w tak zwany wizjer, czyli w to, gdzie przeglądał prowadzący czołg, czyli mechanik, miałem go na odległość dwudziestu metrów a strzelałem w otwór mniej więcej jak moje okulary, nie musiałem go trafić, wystarczy jak strzeliłem, to zbiłem mu szkiełka – on ślepy. Różnie to było albo kręcił czołgiem, bo opuścił prowadnice – tak zwane lewarki czołgu. Wtedy mu można było wodę na chłodnicę, na zasysanie powietrza nalać i koniec. Jak silnik zassał wodę, to nie ma silnika, żaden tego nie wytrzyma. Dlatego, powiadam, że to była śmieszna rzecz, ale okazuje się, że śmieszne rzeczy się zdarzają. Do czołgu strzelać? Okazuje się, że można, tylko trzeba pomyśleć jak strzelać do czołgu.

• W czasie Powstania Warszawskiego jak było z wyżywieniem, myciem, ze spaniem?

Fakt, spaliśmy w różnych miejscach, ludzie nas przyjmowali zawsze bardzo serdecznie, resztką pożywienia się dzielili. Rzecz która niebywała w żadnych walkach ulicznych. Mieszkańcy czuli, że my jesteśmy jedynymi obrońcami, którzy nie chcą dać się Niemcom. To była wyczuwalna dobroć ludzi. Wpadamy, jedzą coś, natychmiast pół stołu dla nas, ile tam dwóch, trzech przyszło. Rzecz, która jest nieprawdopodobna, ale też ludzki odruch. Oni wiedzieli, że mu jesteśmy zmęczeni, brudni. To miska wody chociaż do umycia rak, buzi, bo o kąpieli nie było mowy, żeby się gdzieś kąpać. Kto tam miał wodę? Miał trochę wody w wannie to do wszystkiego służyła: do jedzenia, do picia. Dzielili się tym, co mieli. To są dla mnie rzeczy, które do dziś dnia chwytają ze serce. Ludzie którzy nas w życiu nie widzieli otwierali się jak do najlepszej rodziny. Jak to nazwać to: cztery talerze na stole, nas dwóch przyszło, już się dwa znalazły, już są pełne?

• Czy na przykład miał pan kontakt ze swoją mamą w czasie Powstania?

Żadnego, oni mieszkali na Śródmieściu.

• Przecież była Harcerska Poczta Polowa?

Nie dochodziła. Nawet do dzisiejszego placu, co jest skrzyżowanie, na dole tunel, Koszykowa dochodzi... W każdym bądź razie z tego placu jest wyjście do Parku Ujazdowskiego, ale nieco dalej, tam, gdzie nagrywają czasem wieczorki kabaretowe w tej chwili.

• Plac na Rozdrożu.

Plac na Rozdrożu, bardzo dobrze, to jest rzecz, która czasem umknie z pamięci. W czasie Powstania do tego momentu byli Niemcy, nie dało się tego przełamać ani z jednej ani z drugiej strony. Wiadomo, że od strony Alej Jerozolimskich to nie było mowy, a z naszej strony, tu od dołu pod górkę nie było wyjścia. Chociaż my dochodziliśmy do wysokości jak jest ambasada radziecka, sowiecka, rosyjska tylko, że tam już stali bardzo dobrze okopani Niemcy. Z karabinem na czołg pod górę? Kiepsko, już nie próbowałem a podchodziliśmy.

• Już koniec Powstania, w sumie pomogli panu rodzice kolegi. Miał pan mundur, opaskę?

Nic, tylko cywilne ubranie. Może to śmiesznie zabrzmi, ale mnie raził mundur, bo widziałem nieudacznictwo tych, którzy byli w mundurach, wręcz nieudacznictwo, nie mieli pojęcia.

• Nie miał pan opaski biało-czerwonej w czasie Powstania?

Na hełmie namalowany tylko pasek biało-czerwony, ale hełm się nie zachował.

• Rodzice pana kolegi wyprowadzili pana jak gdyby swojego syna z ludnością cywilną?

Coś w tym rodzaju. Tak, że nie miałem żadnych znaków rozpoznawczych.

• Pierwsza zbiórka ludności była na polach Wyścigów Konnych na Służewcu?

Tak.

• Zaczął pan mówić, że lekarz...

Kobieta, lekarz niemiecki…

• Cywilny czy wojskowy?

W mundurze. Pierwsza kobieta to była chyba lejtnant , czyli jak u nas porucznik, z tym, że mówiła po polsku. Na taczce mnie przywieźli i ona mnie stamtąd odebrała. Paru połamańców pozbierała. Samochód skombinowała, wnieśli mnie na samochód ciężarowy, położyli i ona siedziała obok kierowcy Niemca. Zawiozła nas, żeby było ciekawiej, na Wolę. To był chyba Dworzec Zachodni, były hale, chyba to było tam. Tam oddała mnie w ręce drugiej Niemki – lekarza, tylko tamta już miała wyższy stopień i tu mi się trochę film...

• Pan był sam czy jeszcze ranni byli?

Tylko sam na taczce, co mnie przywieźli.

• Ona tłumaczyła, dlaczego panu pomaga?

Trochę tak, do dziś dnia prawie niewiarygodne: „Bo mi się podobasz.” Usłyszeć po polsku od Niemki, że mi się podobasz, to nie wiem, do czego jej się podobam? Połamany, ranny, pokrwawiony. Przekazała mnie drugiej wyższej stopniem. Dlaczego? Może ona nie miała władzy nad sołdatem, który sprawdzał przy kolejce EKD. Skąd, jak tam się dostałem, to jest dla mnie urwany film. Niemka samochodem mnie zawiozła, tam dogadała się z drugą Niemką i ta kazała mnie wsadzić do EKD i do Milanówka odwieźć. Kazała, bo mówiła po polsku do konduktora: „Wystawicie go na peron w Milanówku.” Wiedzieli dokładnie, że w Milanówku są prowizoryczne szpitale w prywatnych domach i może coś tam ze mną zrobią. Ta już nie mówiła, że mi się podobasz czy nie podobasz. Tylko zastanowiło mnie jedno. Niemiec w koksowniku pręt zagrzebał i tych co wieźli na noszach, wózkach sprawdzał dotykając czy się ruszy. Jak się ruszył, wrzasnął, to na bok, rozstrzelali i trupa wywozili. Niemka, która mnie pilotowała do wyższej szarży, to wrzasnęła mu, tyle jeszcze pamiętam Raus! i potem przepuścić. Jak człowiek leży jak nieszczęście, to co tam może myśleć, film się urywa w tym momencie. Budzę się rzeczywiście w EKD, konduktor mnie z pasażerem wytaszczył na peron w Milanówku i leżę. Kto, jak, kiedy dowiedział się, że leżę, też nie wiem. Wiem, że za chwilę przyszli z noszami chyba ze szpitala ludzie, których w życiu nie rozpoznałbym za żadne skarby. „To tego mamy zabrać?” Nie wiem nawet do kogo to mówią. Tylko słyszę rozmowę. A tam nikogo więcej nie było. Zabrali do willi, gdzie był prowizoryczny szpital i znowu postawili na schodkach przed wejściem do willi a willa dość duża. Dziś bym tam jeszcze trafił z wyglądu. Nie wiem, ile czasu leżałem: pół godziny, godzinę. Ktoś się mną zainteresował, że leżę, ba spadłem z noszy, czyli, że żywy, trzeba zobaczyć, co się z nim dzieje. Z jednej strony to są momenty śmieszne, a z drugiej jak to się mówi koniec świata. Człowiek niby żyje, niby coś się koło niego dzieje, ale nie wie dokładnie co, coś się dzieje, tylko co dalej? W każdym razie, jak zobaczyli na schodach, że leżę, to mnie wnieśli na salę. Znowu powiem coś, co jest dla mnie do dziś dnia trochę żenujące, ale coś co się może zdarzyć. Wnieśli mnie i położyli najpierw na piętrze piętrowego łóżka. Ale podobno, jak tam odpowiednio przeciekło, zrezygnowali, trzeba mnie znieść niżej. Jak mnie nieśli niżej, to na drugi dzień siostra salowa, nie wiem jak nazwać, która tam była pielęgniarką, zagląda do mnie, odkrywa koc. Tu jest śmieszna rzecz, aż się wstydzę mówić. Jak ona podniosła koc, już nie wytrzymałem. Wołałem, żeby ktoś przyszedł z basenem. Cała petarda, co ze mnie wystrzeliła, to ją w rogu pokoju na tle pieca obsmarowała. Do dziś dnia nie mogę tego zapomnieć, bo ona się uśmiechnęła. Młoda dziewczyna, dwadzieścia parę lat uśmiechnęła się i mówi do mnie: „Nie martw się, wszystko w porządku.” To mnie do dziś dnia i śmieszy i żenuje. Człowiek nie panuje w tym momencie nad sobą. Ale to małe piwo, bo jeszcze dalsze zdarzenie mi się trafiło, jak ją „sfotografowałem” na piecu. Pierwsza rzecz – ona poszła się umyć, potem przyszła do mnie, umyła mnie jak trzeba i potem myła piec. Ponieważ gdzieś się skądś dowiedziała, pocztą pantoflową, że ja to „Szczepan” a nie Stefan... Nie śmiałem się odezwać, połamaniec, coś ze mną robią, nie wiem, co się dzieje. Mowę dopiero odzyskałem, kiedy mnie odszukała moja ciotka, czyli żona mego stryja, żeby było ciekawiej stryja, o którym wcześniej opowiadałem, który powiedział, że będę szyfrantem.

• Pan już wtedy próbował nawiązać kontakt z rodziną?

Tak.

• Pan już się w szpitalu dowiedział, że Powstanie Warszawskie upadło?

Dopiero w szpitalu. Jeszcze strzelali, słychać było. Żaden Niemiec z obsługi mi nie powiedział, ci, którzy tam leżeli, to mało który się odzywał. Jak się który za dużo odzywał, to Niemcy go wyciągali i słychać było strzały. Już w obozie przejściowym na Wyścigach, wiem, że rozstrzeliwali. Za dużo mieli do przenoszenia, nie wiem jak było. Dla mnie to były dziwne i absurdalne rzeczy, ale działy się obok mnie, nie miałem w tym żadnego udziału. [...]
Skądś, się ciotka, stryjenka żona Henryka Idzikowskiego dowiedziała się, gdzie jestem. Wiedziała, że byłem w Powstaniu ale, że tam mogę się znaleźć, jakim sposobem się dowiedziała... Przechodziła dwa razy koło mnie, już byłem na parterze, bo nade mną leżał jeden, ale tamten nie przepuszczał przez materac. Już ją rozpoznaję, ale nic powiedzieć dobrze nie mogłem, wszystko napuchnięte. W każdym razie ona się tylko pytała pielęgniarki: „Który tak śmierdzi? A to ja tak podobno śmierdziałem. Wreszcie podeszła do mnie, popatrzyła na twarz. Ciotka się zapytała, co tak śmierdzi, wtedy pielęgniarka powiedziała, co strzeliłem. Zrozumiała, że człowiek nie panuje nad swoimi odruchami, może coś takiego. Kiedy ona mnie wreszcie rozpoznała, to potem w Milanówku dostałem od niej list, gdzie znajduje się moja mama i siostra, we wsi podkieleckiej Irządze. Proszę sobie wyobrazić, że jak wyszedłem ze szpitala prowizorycznego...

• Długo pan leżał w szpitalu?

Do lutego.

• Już Rosjanie wkroczyli, już był pan jak gdyby wyzwolony?

O właśnie. Czułem przez skórę, że to nie jest wyzwolenie, tak to odczuwałem. W każdym razie pielęgniarka powiedziała, że musze się stąd urwać. Zaprosiła mnie do siebie do domu. Tam następna śmieszna sprawa. Ona była ode mnie starsza siedem, osiem lat, podobno nie ma znaczenia. W pewnym momencie ojciec dziewczyny: „To kiedy wasz ślub?” Mi ręce opadły. „Jaki ślub, dopiero wyszedłem ze szpitala, ledwo chodzę o kulach, oni mi o ślubie mówią. Nadaję się prędzej na mydło niż na jakikolwiek ślub.” Myślę: „Nie mam co tu siedzieć, przecież tu mnie znajdą, jeżeli tu mnie ciotka znalazła, ten mnie tu żeni, to chodu.” Dotarłem wreszcie do rogatek warszawskich. Ponieważ ciotka mi powiedziała, że mama jest w Irządzach za Kielcami, trzeba się do rodziny dostać. Wlokłem się, miesiąc szedłem tylko rowami i nocą przy drodze. Chyba zrozumiałem, bo już byli wyzwoliciele. Jakby zobaczyli robaka w rowie, to niech sobie leży, ale w dzień a skąd? A po co? A na co? A do kogo?” Wreszcie dotarłem, chyba z miesiąc się czołgałem do Irządz. Rodzona mama mnie nie poznała, dopiero po głosie. Oprali, wykąpali, ale ja dalej trochę niemrawy. Człowiek do siebie tak szybko nie dochodzi, trzeba czasu. W domu jest jeszcze moja siostra, która miała wtedy roczną dziewczynkę, córkę, siostrzenicę. Mówię do nich: „My tu nie mieszkamy, musimy wracać do Warszawy.” „Ale jak?” „Pociągi chodzą do Warszawy, na Zachodni można dojechać.” Tam po raz pierwszy w życiu zakląłem uczciwie. Nie chcieli nas wpuścić do wagonu. Jak warszawską wiązankę posłałem, to otworzyli drzwi i okazało się, że znalazło się miejsce dla mojej mamy, dla mnie połamańca i jeszcze dla siostry z dzieckiem. Tak, że w tym momencie pomyślałem sobie: „Tu warszawiacy, bo do Warszawy jadą i tam warszawiacy, którzy siebie by oddali, żeby nam pomóc, a tu, kurcze blade, nie ci sami ludzie, z innej planety.” Podróż trwała chyba ze dwie doby spod Kielc. Jak wyjechaliśmy na Zachodni, to zastanawialiśmy się teraz, jak tu iść. Siostra z dzieckiem już rocznym, ale nie do chodzenia, mama schorowana, ja inwalida, na nogę nie mogę chodzić, kuśtykam. Znalazłem wózek do śmieci miejski, z którego spadało koło. Nikt go nie ukradł, nikt go sobie nie pożyczał. Co mieliśmy bambetle, bo zawsze się coś miało, włożyliśmy, na to usiadła siostrzenica. Z siostrą pchaliśmy, trochę ciągnęliśmy wózek. Moja mama miała na Pradze, jeszcze pętla tramwajowa jest na Gocławku, swego kuzyna.

• Państwa dom na Koszykowej został zniszczony?

Zniszczony, zresztą w tamtym czasie tam nie było po co wracać. Raz, że już zaczynały się wyburzania mimo, że tam jeszcze mieszkańców nie było. Wyburzali, to co można było uratować, bo po co mają tam mieszkańcy... To była już sowieckaja właść . Oni nie wiedzieli, że „Polaczkom” to trzeba utrudniać, co się da. To była dla mnie, można powiedzieć w tej chwili, po latach, przygoda, to była droga przez piekło. Bo z jednej strony niby przyjaźń oswobodzicieli, a z drugiej strony myśmy nie mieli nigdzie miejsca zatrzymania się, bo Warszawy nie ma, ulicy prawie, że nie ma. Zaglądaliśmy potem na Koszykową, ale z wózkiem, z dzieckiem, po gruzach! Wtedy był most pontonowy na wysokości ulicy Karowej. Do wujaszka mojej mamy dotarliśmy. Tam wysiedlonych z okolic gromadka. Mojej mamie przypomniało się, że miała kuzynkę, która mieszkała w Karczewie. To była zima, luty. Sanki na Gocławku z wujaszkiem mojej mamy z siostrą zbiliśmy. Klamoty położyliśmy na prymitywne sanki, czyli dwie płozy z desek, poprzeczki. Do Otwocka, do Karczewa trzy dni szliśmy wzdłuż torów kolejki. Chodziła, ale gdzie z betami? My się nigdzie nie zmieściliśmy. Szliśmy ze trzy dni do Karczewa z Gocławia, ale doszliśmy. Okazało się, że rodzinka przyszywana mojej mamy nie chciała nas znać, wynosimy się z powrotem. Gdzie się wynieść? Znowu przypadek trafił, że moja siostrzenica, pielęgniarka z zawodu, była dość roztropna i znalazła ciekawą ulicę, która się nazywała Ku Plebani, rzeczywiście podobno do kościoła prowadziła. To jest w Józefowie, ona od Józefowa prowadziła do plebani, przy kolei idąc równolegle, ale odchodząca od trasy kolejowej. Tam koleżankę z pracy siostrzenica znalazła. Zamieszkaliśmy tam na trzynaście lat. Stamtąd siostra, ponieważ po ojcu miała wejście do monopolu tytoniowego, zaczęła pracować w monopolu tytoniowym, tylko już w biurze.

• Nie rodzina, tylko obcy ludzie panu pomogli?

Zgadza się, czasem przypadek, czasem dziwny zbieg okoliczności.

• Czy był pan represjonowany za udział w konspiracji, za udział w Powstaniu Warszawskim, za przynależność do Armii Krajowej?

Doszukiwano tego, tylko nie mogli mi tego niczym udokumentować.

• Brali pana na przesłuchania?

O łała! Trzydzieści lat szukano mnie, bo wiedzieli, że z Powstania się uratował. Jakim sposobem? Nie wiem. Wiedzieli, że byłem dowódcą grupy, która zlikwidowała im brygadę komandosów czy grenadierów. Dochodzili do tego, kto taki był dla nich wredny. Ale przecież nie musiałem się do niczego przyznawać, szczególnie w takich sytuacjach.

• Poza tym był pan ze sławnej, przedwojennej rodziny?

Zgadza się i to też mi wypominali, czy znam tego. „Przecież to rodzina, to co mam nie znać.” „A gdzie są teraz?” „A skąd mogę wiedzieć. Tyle lat się nie widujemy, to skąd mogę wiedzieć.” Jeden stryj, drugi stryj... Drugi potem w bankowości pracował, delikatnie mówiąc szuja. W banku to się ludzie uczą, okazuje się, w lewo albo w prawo pewne rzeczy. Nie mój wóz, nie będzie mnie wiózł. Człowiek już nie żyje, nie ma o czym mówić, tylko to jest ciekawa rzecz, że intuicja, wyczucie drugiego człowieka, albo go predysponuje do tego, żeby z tym kimś utrzymywać łączność albo odsunąć się jak najdalej, jak tylko można.

• Czy ktoś z pana rodziny brał udział w Powstaniu Warszawskim?

Żeby było ciekawiej tak, mąż mojej siostrzenicy i jeden z braci ciotecznych, ale to akurat rodzina siostry mojego taty. Ona wyszła za Greka, oryginalnego Greka jeszcze nazwisko Papadopulos. Później go wszyscy przezywali Papadopulas tak się składało ciekawie, który był w monopolu tytoniowym ekspertem od mieszania tytoniów. On jeszcze nie tak dawno w prasie opisywali, a okazuje się, że to rodzina Papadopulosów, był premierem Grecji. Rodzinkę miałem ho, ho i jeszcze trochę na różnych szczeblach. Starałem się nie znać ich, nie przypominać ich, bo po co, żeby jeszcze ich szukali.

• Brał udział w Powstaniu?

Syn Papadopulosa, Jerzy.

• Wie pan w jakim zgrupowaniu?

„Radosław”.

• Przeżył?

Przeżył, został przewieziony do Niemiec, był w oflagu, bo wszyscy maturzyści byli albo chorążymi albo oficerami. Potem z Niemiec wyemigrował do Stanów Zjednoczonych i kontakt się urwał. Trochę wiem, co się z nim działo, ale niedokładnie.

• Oprócz tego mąż siostry brał udział w Powstaniu?

Też wyjechał do Ameryki, Marczewski się nazywał.

• W jakim zgrupowaniu?

Myślę, że on się przyplątał do Greka i on chyba w grupie „Radosława”, ale co robił, nie wiem. Chociaż też miał maturę, też stopień miał, ale co robił... Jerzy się potem pokazał w Polsce, widziałem się z nim sześć, siedem lat temu, żeby było ciekawiej w Radomiu, tam gdzie zmarł jego ojciec. Ojciec Papadopulos był grekokatolikiem. Upodobał sobie Radom i tam został pochowany. Jak Jurek - jego syn wrócił, przyjechał, to mnie zaprosił na grób swego ojca.

• Mąż siostry nie wrócił?

Nie wrócił.

• Chciałby pan coś jeszcze powiedzieć na temat Powstania Warszawskiego na zakończenie?

Nie chcę z tego zrobić śmieszności, ale były momenty jak strzelałem do czołgu. Wszyscy by wykpili, bo to jest niemożliwe, okazuje się, że możliwe. Tak samo jak wystawialiśmy na strzelanie niemieckie ich własnych żołnierzy. Znowu ciekawostka. Uciekaj do swoich. On: „Nie, nie ja u was zostanę.” „Ale my nie mamy chleba dla was.” Mundur, ubranie, wszystko zostawił tylko, żeby do swoich nie pójść. To były dla nas tragikomiczne rzeczy – w gaciach go puszczać na ulicę? Ale były momenty, że trzeba było go puścić. Niech idzie do Niemców. Jak tylko zaczął wołać Hilfe! , to go rozstrzelali zanim dobiegł.

• Dla powstańców było obciążeniem trzymać jeńców?

Oczywiście. Trzeba było ich żywić, przecież szkopa posadzić przy stole, to było jak policzek. Tak, że mowy nie było. Oni mieli swoje chlebaczki, wódkę niektórzy mieli w manierkach, kiszkowata wódka, że nie warto było do gęby brać. U nas, jak był samogon u kogoś w domu, to była wódka, to było wiadomo z czego to jest, jak to smakuje. A tam to ni to bimber, ni to śledzie. W ogóle do dziś dnia prawie mam smak tego. Coś obrzydliwego.

• Podjąłby pan drugi raz taką samą decyzję i poszedłby pan do Powstania?

Teraz jestem zbyt wiekowy, ale gdybym miał te lata, to samo bym zrobił.