Bryan Desmond Jones

• Proszę się przedstawić i powiedzieć, gdzie i kiedy się pan urodził?

BDJ: Well, my name is Bryan Desmond Jones. [Born] 29th April 1923 in a little village in those days called Glencoe in Northern KwaZulu - Natal.

Nazywam sie Bryan Desmond Jones. Urodziłem się 29 kwietnia 1923 roku w małej wiosce Glencoe, w Północnym KwaZulu – Natal.

• Ale proszę powiedzieć jaki pan miał stopień jako wojskowy i jaką pan pełnił funkcję, w jakiej był pan jednostce w czasie, kiedy było Powstanie.

BDJ: I was a lieutenant. My job was navigator, bomb-aimer. In other words, it was my responsibility to set, the course, and also over a bombing raid set near the Warsaw raid I had to aim the canister. I had to guide the aircraft into the position we were given. I had to drop them in the right position. That was my job.

Byłem w stopniu porucznika. Byłem nawigatorem oraz bombardierem. Innymi słowy, moim zadaniem było ustawienie kursu, naprowadzenie samolotu na cel oraz zrzucenie ładunku.

• Proszę podać nazwę tej jednostki.

BDJ: We were 31 squadron of South African air force.

Byliśmy członkami trzydziestego pierwszego dywizjonu lotnictwa Południowej Afryki.

• A kiedy pan trafił do lotnictwa?

BDJ: I joined the air force when I was still 17, at the beginning of 1942. I finished school in ’41 and about February or March ’42 I joined the air force, as a volunteer.

Wstąpiłem do lotnictwa jako ochotnik gdy miałem 17 lat, na początku 1942 roku. W 1941 roku skończyłem szkołę i w lutym lub marcu wstąpiłem do lotnictwa.

• I w jakich pan brał w czasie wojny udział operacjach?

BDJ: Well, initially we were based in the Kilaforte in the Egyptian desert and there we operated against Crete – Heraklion harbour and shipping strikes. When we moved across to Ciolloni Foggia in Italy, we operated at night and our main target was the dreaded plastic oil fields, heavily defended. Big cities like Bucharest, where they had oil tanks, oil refineries there. Budapest, aerodromes, airfields in Hungary, certainly.

Początkowo stacjonowaliśmy w rejonie pustyni egipskiej i stamtąd prowadziliśmy ataki na Kretę – port i stocznie Heraklion. Później przenieśliśmy się w okolice Ciolloni Foggia we Włoszech, gdzie prowadziliśmy akcje w nocy, a naszym głównym celem były silnie bronione pola naftowe. Atakowaliśmy też inne duże miasta takie jak Bukareszt, gdzie były zbiorniki z ropą naftową, rafinerie, Budapeszt i inne lotniska na Węgrzech. BDJ: Just one other thing that would possibly prepare us for Warsaw was that we were required to go one night a month to drop floating magnetic mines in the Danube, to impede the flow of oil barges taking oil from Romania to the German Germany.

Zanim przejdziemy do Warszawy, chciałem jeszcze powiedzieć, że raz w miesiącu musieliśmy wykonać zadanie, jakim było zrzucanie magnetycznych min na Dunaju, które hamowały przepływ barek przewożących ropę naftową z Rumunii do Niemiec. BDJ: And on the very first time we did that it was obviously very bright moonlight. We found the area we were given and we dropped down to 30 feet above the water. The bomb bays were opened and everything was ready to drop the mines but…

Za pierwszym razem, gdy wykonywaliśmy tę operację, księżyc świecił bardzo jasno. Znaleźliśmy wyznaczony obszar i zniżyliśmy się na wysokość 30 stóp nad rzeką. Komory bombowe były otwarte i wszystko było gotowe do zrzucenia min, ale… BDJ: Just as I was going to press the release for the bombs to fall out, I suddenly looked and there was another aircraft, same shape as ours, right underneath. We were 30 feet. And I looked and I shouted to the pilot „Skipper, there’s an aircraft right under us. We can’t drop, we can’t drop.” He said „All right.” And wruum, and we went around to come around again.

W momencie, gdy miałem nacisnąć spust uwalniający bomby, zauważyłem, że zaraz pod nami był inny samolot, tego samego kształtu jak nasz. Lecieliśmy na wysokości 30 stóp. Krzyknąłem do pilota: „ Kapitanie, pod nami jest inny samolot. Nie możemy teraz zrzucić bomb.” On odpowiedział: „W porządku” i zatoczyliśmy koło, by tam za chwilę wrócić. BDJ: And suddenly as we turned, that other aircraft turned with us. And I thought „Ah” and I was blushing, and we did turn around and we came again 30 feet, but this time the German troops were parked on the side in a troop train and they were ready and they (odgłos strzelania) and they rattled us with that, but no one was hit or wounded, but the aircraft was holed and I took a long time to… that was a joke.

I gdy zawróciliśmy, tamten samolot zawrócił za nami. Zaczerwieniłem się, bo ten inny samolot poniżej to było nasze odbicie w wodzie. Kiedy drugi raz nadlecieliśmy nad cel, na wysokości 30 stóp, Niemcy już byli ustawieni na brzegu rzeki, gotowi do ataku. Posiekali cały samolot, ale nikogo z nas nie trafili.

• Czy spotkał się pan w czasie wojny, bądź wcześniej z Polakami?

BDJ: None at all. I did Geography at school and I knew Poland was that country up there, in the northeastern. I thought it was a bit cold, but that’s all I knew about Poland. It was just up there.

Nie, w ogóle. W szkole jak się uczyłem geografii, wiedziałem, że gdzieś tam, na północnym-wschodzie jest Polska. Myślałem, że jest tam zimno, to wszystko, co wiedziałem o Polsce.

• Czy interesowała pan wówczas sytuacja polityczna Europy?

\ BDJ: No, quite honestly none. We were young boys mostly, and it was fun at first. We soon learned it was a quite a dangerous thing to do and you could get hurt or even get killed. But we didn’t know what was going on there, no.

Szczerze mówiąc, nie. Większość z nas była wtedy młodymi chłopcami i na początku była to dla nas frajda. Wkrótce się przekonaliśmy, że była to niebezpieczna praca i że możemy zostać zranieni lub nawet zabici. Ale nie orientowaliśmy się, co się działo wtedy na świecie.

• A proszę powiedzieć gdzie pan stacjonował w sierpniu 1944 roku?

BDJ: In August we were stationed at airfield called Ciolloni, Foggia in Italy, in east side of Italy.

W sierpniu 1944 roku stacjonowaliśmy na lotnisku Ciolloni, obok Foggi, na wschodnim wybrzeżu Włoch.

• Jak i kiedy dowiedział się pan o wybuchu Powstania w Warszawie?

BDJ: 13th of August 1944 was Sunday. And being a religious believing Christian we were on stand-down, no duties, we had decided off to the chapel service in the morning and we’d go to Manfredonia for a swim. We did the chapel service, we came out and saw the red flag flying on the operations room. That meant something had changed. We ran along, reported, and there’s Colonel Dirk Nell had chosen ten crews to go for a special briefing at Brindisi and we saw our names. So we ran to our tents and get our equipment and things and get on the aircraft. All excited, because we thought that we were going to attack the south of France for the second in front invasion. We’d been there and we knew it was a piece of cake. It was quite easy. So we were excited. But I’ll just tell you one thing, I know I should stop. As we were waiting there in line to start up and that, an Englishman came running along here with this parachute in his hand and he’s a gunner. And he runs to each aircraft and says „Can I come? Can I come?” and our pilot says to him „Ask the colonel.” He runs off and I don’t know if he ever went to the Colonel, he might as well have just run around the aircraft and come around the other side. He says „The colonel says it’s ok.” We said „Right, jump up.” Now he thought that he was just going for a short run, you see, but it took him like a year to come back.

13 sierpnia to była niedziela. Jako religijni Chrześcijanie nie pełniliśmy w tym dniu obowiązków, więc postanowiliśmy pójść rano na mszę do kaplicy, a później do Manfredonii popływać. Po mszy wyszliśmy z kaplicy i zobaczyliśmy czerwoną flagę powiewającą na kwaterze sztabowej. Oznaczało to jakąś zmianę. Pobiegliśmy tam i zameldowaliśmy się. Okazało się, że porucznik Dirk Nell wyznaczył 10 załóg na specjalną odprawę i znaleźliśmy też swoje nazwiska na liście. Pobiegliśmy więc do namiotów, zabraliśmy nasze rzeczy i wsiedliśmy do samolotów. Wszyscy byliśmy podekscytowani bo myśleliśmy, że mamy zaatakować południe Francji w czołowym natarciu. Już to wcześniej robiliśmy i wiedzieliśmy, że to dla nas bułka z masłem, bo było to łatwe, więc byliśmy podekscytowani. Gdy czekaliśmy w kolejce by wystartować, podbiegł do nas Anglik ze spadochronem w ręku, był artylerzystą, i mówi: „Czy mogę lecieć z wami?” Nasz pilot odpowiada: „Zapytaj porucznika,” więc on odszedł, ale nie wiem czy w ogóle poszedł do porucznika, możliwe że po prostu obszedł samolot dookoła i wrócił z drugiej strony. Mówi: „Porucznik się zgodził,” więc powiedzieliśmy: „Wskakuj.” Myślał, że wybiera się na krótką wyprawę, a zajęło mu to cały rok zanim wrócił. BDJ: So we landed at Brindisi and we went into the briefing room of the RAF there. We got a shock because on a map right across the operation room is a map of Europe. And there, starting from Brindisi is a black tape – the route marker, across the Adriatic, across Albania, across there to Romania, cutting back into Hungary, Czechoslovakia, over the Carpathians, to Warsaw. And we thought „Wow, who are those crazy guys to do that?” Because we were sufficiently battle-hardened, we’d done 12-13 raids by then and we knew that this was dangerous business but nobody was foolish enough to do that. To go to Warsaw.

Wylądowaliśmy w Brindisi i poszliśmy do pokoju sali konferencyjnej RAF-u. Tam w poprzek sali wisiała mapa Europy i zszokował nas widok czarnej taśmy, jaką zaznaczano trasę, biegnącą wzdłuż Adriatyku, Albanii, do Rumunii, przez Węgry, Czechosłowację, nad Karpatami, aż do Warszawy. Pomyśleliśmy: „Wow! Kto jest na tyle szalony, żeby tam lecieć?” Byliśmy już zaprawieni w bitwach, wykonaliśmy 12 lub 13 lotów do tego czasu i wiedzieliśmy, że nikt nie jest na tyle głupi, żeby się porywać na wykonanie tak niebezpiecznego zadania - lotu do Warszawy. BDJ: So the briefing had started. RAF wing commander stood up and he said in a traditional way „Gentlemen, your target for tonight is Warsaw.” And we went (wydech). We couldn’t believe it. When we recovered he said „And what’s more you’re gonna be delivering supplies to an exact small area of Warsaw, so you’re gonna go in at roof-top height, almost to a street address, almost.” We couldn’t believe it but that’s a fact.

Rozpoczęła się odprawa. Dowódca skrzydła RAF-u wstał i powiedział zwyczajnie: „Panowie, celem waszym dziś jest Warszawa.” W tym momencie wszyscy westchnęli, nie mogliśmy w to uwierzyć. Gdy doszliśmy do siebie, dowódca powiedział: „ Co więcej, będziecie dostarczać zrzuty dokładnie na teren Warszawy, więc będziecie musieli lecieć na wysokości dachów, żeby zrzucić zaopatrzenie prawie na dokładny adres ulicy.” Nie mogliśmy w to uwierzyć, ale taka była prawda. BDJ:. He then told us just briefly that there’d been an uprising in Warsaw. He didn’t tell us the political situation, he didn’t tell us that Russia had come right up and folded its arms at the Vistula River and refused to help. He didn’t tell us about the objection of our senior officers, Colonel Brigadier Durrent. He didn’t tell us that Churchill had sat down a „you go” and overruled him. None of that. We hardly knew where Poland was, but we were told to go. That’s what we volunteered to when we signed up, so we went.

Następnie poinformował nas, że w Warszawie jest powstanie. Nie powiedział nam, jaka jest sytuacja polityczna, ani, że Rosjanie podeszli pod Wisłę, ale odmówili pomocy. Nie powiedział nam też o wątpliwościach naszego przełożonego porucznika brygadiera Durrenta, ani że Churchill wydał taki rozkaz. Ledwo wiedzieliśmy, gdzie Polska leży, ale kazano nam lecieć. Właśnie do takich zadań zgłosiliśmy się na ochotnika, gdy zapisywaliśmy się do lotnictwa, więc polecieliśmy.

• W ilu lotach brał pan udział do Warszawy?

BDJ: I did one, and one only. That was enough for me.

Tylko jeden i to mi wystarczyło.

• A czy wiedział pan co zabieracie jako to zaopatrzenie, które trzeba zrzucić?

BDJ: No, I don’t believe we did. They were just supplies, urgently needed supplies. We guessed there’d be small arms, ammunition, and medical supplies.

Nie znaliśmy zawartości. Wiedzieliśmy, że są to zapasy, których pilnie potrzebowano, domyślaliśmy się, że jest to broń, amunicja i środki opatrunkowe i lekarstwa.

• A jakim samolotem pan leciał?

BDJ: We flew the American B-24 Liberator.

Lecieliśmy Liberatorem, produkcji amerykańskiej B-24.

• A kiedy to było?

BDJ: We took off about 6:30 in the evening, 13th August 1944, Sunday

Wystartowaliśmy o 18.30, 13 sierpnia 1944, w niedzielę.

• Proszę opisać ten lot, jak on wyglądał?

BDJ: Yes, during the briefing the meteorological officer, he did say the weather was not too good. But that was an understatement. The weather was appalling. It was appalling. Please allow me just to make one thing: right at the end of the briefing, that wing commander invited a Polish squadron leader to address us. And he stood up and very emotionally, I can see him now, he was very emotional. He said „My country, Poland, is in serious trouble. And I plead with you – South African and British gentlemen – to help Poland tonight.” That is a very serious thing to say to young men. It really brought up the emotions.

W czasie odprawy przyszedł specjalista od meteorologii i powiedział, że pogoda nie jest najlepsza. Ale to było mało powiedziane, pogoda była przerażająca. Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy: pod koniec odprawy dowódca skrzydła zaprosił polskiego dowódcę dywizjonu, by wygłosił mowę. On [kpt. Szostak – od tł.] powstał i w bardzo emocjonalnym tonie powiedział: „Mój kraj, Polska, ma poważne kłopoty. Proszę was – obywateli Wielkiej Brytanii i RPA – o pomoc dla Polski.” Dla nas, młodych ludzi, brzmiało to bardzo poważnie, i naprawdę poruszyło nasze emocje. BDJ: But that statement was the start, certainly in my case, was the start of my tremendous admiration for Poland and Polish people.

Ale to oświadczenie to był dopiero początek, a z pewnością w moim przypadku, ogromnego podziwu dla Polski i Polaków.

• Jak wyglądał pana lot?

BDJ: Right, the weather was absolutely appalling. We staggered along, heavy fuel, load heavy supplies, and seven men on board. We staggered eventually over the Carpathians, just sort of scrape over. Icing, the danger was the icing on the wings, the leading edge of the wings that would press the aircraft down. And we dropped over the other side and very soon we could see straight ahead the dull glow, which we realized was Warsaw in flames. I must just say that as a navigator I was very pleased because we’d been flying blind in cloud. And now when we emerged, we were right on course, give ourselves a badge – there’s our target.

Pogoda była straszna. Lecieliśmy zataczając się z pełnym zbiornikiem, ciężkimi zapasami i nas siedmiu mężczyzn na pokładzie. W końcu dolecieliśmy nad Karpaty, jakoś przedarliśmy się przez nie. Niebezpieczeństwem były oblodzone skrzydła, a raczej ich krawędzie, które ciągnęły samolot w dół. Gdy przelecieliśmy nad Karpatami zniżyliśmy się i przed sobą zobaczyliśmy ponury blask, i zorientowaliśmy się że to płonąca Warszawa. Muszę tu zaznaczyć, że jako nawigator byłem z siebie zadowolony bo lecieliśmy na ślepo w chmurach, a jak się wyłoniliśmy, byliśmy na właściwym kursie, a tam był nasz cel.

• Czy byliście po drodze ostrzeliwani?

BDJ: Not after the Carpathians, through Kraków and Tarnów, through the centre. We knew there were fighters there, but when we got closer to Warsaw and you could see the flames and we were making for the middle of the Vistula, we were told that that was the safe thing to do. Then we were attacked and we lost one engine then.

Po przekroczeniu Karpat i między Tarnowem i Krakowem nie. Wiedzieliśmy, że tam są samoloty myśliwskie, ale gdy zbliżaliśmy się do Warszawy i widać było płomienie, a my znajdowaliśmy się na środku Wisły, powiedziano nam, że tak jest bezpiecznie. Zostaliśmy wtedy zaatakowani i straciliśmy jeden silnik.

• Co pan widział jak nadlecieliście nad Warszawę?

BDJ: Well, part of the time when I was calculating and doing adjustments to the course, I couldn’t see anything. But then I’d have to leave that and lie on my stomach and look out and see. Those days I had excellent eyes, not like now. And I’d map read. We had detailed maps where you could see the bend in the river and that, and making sure, so that’s what I could see. But, you could see there was fireworks going ahead. You could see the search lots coming up, catching you. You couldn’t duck or dive flying because you’d bump into one of your other aircraft and you could just see everything kind of (odgłosy wybuchów), and you could hear it hitting the aircraft. Now I must stop because I could exaggerate, and you knew you were flying into that and you weren’t going like that. The fire’s coming and you were flying, deliberately flying into it. That’s the point.

Przez pewien czas, gdy dokonywałem obliczeń i ustawiałem kurs nie widziałem nic. Później musiałem to zostawić, położyłem się na brzuchu i wtedy widziałem dobrze, a miałem wtedy doskonały wzrok, nie tak jak teraz. Czytałem też mapę. Mieliśmy szczegółowe mapy, na których było widać, gdzie rzeka zakręca. To co widzieliśmy przed nami wyglądało jak fajerwerki. Byliśmy oświetlani reflektorami, ale nie mogliśmy zanurkować, bo uderzylibyśmy w inny samolot. Widzieliśmy, jak nas ostrzeliwują i co chwilę słyszeliśmy, jak pociski trafiają w maszyny. Nie chcę przesadzić, ale było tak, że wiedzieliśmy, że dostaniemy się w ogień, a nadal lecieliśmy w tym kierunku.

• Jakiego miejsca pan szukał? Gdzie mieliście dokonać zrzutu?

BDJ: As far as I remember it was the Old Town. I really can’t give you the exact address now, but I’ve always understood or recall it as being somewhere in the Old Town, certainly in that area. We were told there’d be somebody flashing auburns lamp, giving us... but there was so much other people ‘bang bang’ you couldn’t see auburns lamp or any sort of lamp.

Z tego co pamiętam to było to gdzieś na Starym Mieście. Nie mogę podać dokładnego adresu, ale zawsze pamiętałem to jako okolice Starego Miasta. Powiedziano nam, że ktoś będzie dawał sygnały lampkami, ale wszędzie były błyski ognia i nie było widać żadnych lampek.

• Udało Wam się znaleźć to miejsce, dokonaliście zrzutu?

BDJ: We’d like to think so. But you can’t guarantee it, but we think we had.

Mamy taką nadzieję. Nie mogę tego zagwarantować, ale wydaje mi się, że tak.

• Z jakiej wysokości dokonywaliście tego zrzutu?

BDJ: Well, 400 - 450 feet was our instructions. With bomb bays open and engine throttle back to 135, that’s very slow. The Colonel would have told you could fall out of the sky at that sort of speed, but that’s what we were told. And bomb bay open.

Zgodnie z instrukcjami wysokość to było 400 do 500 stóp [120 / 150 metrów]. Lecieliśmy z otwartymi komorami bombowymi, z prędkością 135 mil, więc to było bardzo wolno. Pułkownik mógłby powiedzieć, że w takiej sytuacji jest bardzo łatwo po prostu stracić panowanie nad maszyną, ale tak nam kazano.

• Po dokonaniu zrzutu zawróciliście i co się dalej działo?

BDJ: I think I should just say, I think before I described a young, very religious man, I believed there was God, there I was sent in His hand, see. And I was conscious that I wasn’t alone in that aircraft. I don’t know whether you make sense. I was conscious that I wasn’t by myself – not only my colleagues, that God was with me. I can’t explain why other good men got killed, and I didn’t. But, for instance, I’m lying on the floor and I’m reading and I’m talking to the pilot „left, left, right” and all that, and something says to me „Hey, Jones, put on your steel helmet.” We were all obliged to carry an army steel helmet, we never wore it. It is a big thing and you bang your head in that. So we used to take it and just throw it on the floor. But someone said „Hey, Jones, put it on.” So I reached for it like that, I’m still looking on, and put it on my head.

Wcześniej powiedziałem, że byłem bardzo religijnym człowiekiem, wierzyłem wtedy że Bóg istnieje i że jestem w jego rękach. Miałem świadomość, że nie jestem sam w samolocie, byli tam nie tylko moi koledzy, ale był też Bóg. Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego inni zginęli, a ja nie. Ale, dla przykładu podam taką sytuację: leżę tam na podłodze, czytając mapę i instruując pilota „w lewo, w lewo, w prawo,” i nagle słyszę jak ktoś do mnie mówi: „Hej, Jones, załóż hełm.” Wszyscy mieliśmy obowiązek nosić stalowe hełmy, ale nigdy ich nie nosiliśmy, gdyż są ogromne i głowa się w nich obija. Zawsze je zdejmowaliśmy i rzucaliśmy na podłogę. Ale wtedy ktoś powiedział: „Hej, Jones, załóż hełm.” Wyciągnąłem więc po niego rękę, wciąż patrząc przed siebie, i założyłem go na głowę. BDJ: I don’t want to give the idea that I wasn’t frightened. I was frightened. But I was so busy with doing the calculations and taking pictures and that, and reading, that I don’t remember that. I can just remember the bullets going into the aircraft, I can remember the gunner calling at the back „Skipper, I’ve been hit in the arm. I can’t rotate the gun.” And him saying, calling someone else, the British man we’d picked up „You take him out of there and you get in.” That’s what I remember. But please, I wasn’t brave, I wasn’t like that, I was (odgłos szybko bijącego serca) but I was busy – that’s what saved me.

Nie chcę kreować wrażenia, że się nie bałem, gdyż bałem się. Ale byłem tak pochłonięty obliczeniami, robieniem zdjęć i czytaniem mapy, że nie pamiętam strachu. Pamiętam tylko, jak pociski uderzały w samolot, i artylerzystę krzyczącego z tyłu: „Kapitanie, dostałem w ramię, nie mogę kierować działem.” Zawołaliśmy tego Brytyjczyka, którego zabraliśmy ze sobą i powiedzieliśmy, żeby zabrał stamtąd rannego i zajął jego miejsce. Tyle pamiętam. Ale proszę nie myśleć, że byłem taki odważny, serce mi waliło, tylko po prostu byłem zbyt zajęty – i to mnie uratowało. BDJ: So now, as we dropped the load, you could feel the aircraft lift. And close the bomb bays and put up the speed and now we’re going home. And I called out for the course that I’d already calculated beforehand. And I said „Skipper, Bob, steer so and so.” And he was turning on to it and we were all trying to get back to Italy. When it hit us again and we lost another engine. Now we’re down to two engines.

W momencie, kiedy dokonaliśmy zrzutu, poczuliśmy jak samolot poderwało do góry. Zamknęliśmy komorę bombową, zwiększyliśmy prędkość i lecieliśmy do domu. Podałem kurs pilotowi, który obliczyłem już wcześniej, więc kapitan go ustawił i próbowaliśmy wrócić do Włoch. W tym momencie odstrzelono nam drugi silnik. Zostały jeszcze dwa. BDJ: And all of a sudden, everything went black. All the hydraulics were shot away, there was no light. Nothing. But we were still trying to get back to Italy. There was no question we put the nose wheel down, we’re going to land. No, no, no. We’re going back home. And all is (odgłos chrobotu) under the belly of the aircraft scraping, grinding noise. And that aircraft lands itself on Warsaw airfield.

Nagle, w samolocie zapanowała ciemność. Okazało się, że cała hydraulika samolotu też została odstrzelona, nie mieliśmy światła. Ale wciąż próbowaliśmy wrócić do Włoch. Nie było mowy o tym, żeby postawić przednie koło i lądować. Nie, wracaliśmy do domu. Ale wewnątrz samolotu wszystko chrobotało, słychać było hałas ścierania, i samolot wylądował na lotnisku w Warszawie. BDJ: Dear lady, I’m telling you a miracle, aerial miracle because had we had one wing just a little bit hit the ground, we would have gone over, but we hit straight, slightly down roll and I’m in the front, knocked out, but I had remembered that helmet so I got on my head now. And I wouldn’t be talking to you now, if I didn’t have that helmet then. So I’m lying there and then I hear voices and I got sand in my mouth, I remember that so clearly. Sand or dust or dirt in my mouth. And I hear a voice because now the aircraft has stopped. The gunners, the 4 gunners had all got out and they all run that way. The two pilots get out and they walk around to the nose. And what I first heard was one voice, distinctly Afrikaans, a South African voice saying to the other „Ah, old Davy (that was my nickname), Davy’s had it. He’ll never get out of there.”

Drodzy państwo, opowiem teraz o cudzie lotniczym, gdyż gdybyśmy tylko jednym skrzydłem trochę zawadzili o ziemię, samolot by się przewrócił. Ale wylądowaliśmy prosto Samolot się zarył w ziemię, a ja będąc w nosie tego samolotu oczywiście otrzymałem spore uderzenie, tak że straciłem na chwilę przytomność. Gdyby nie ten hełm, który włożyłem, to bym dzisiaj z wami nie rozmawiał. Leżę tam i słyszę nad sobą głosy, a w zębach mam piasek, czy kurz, to pamiętam dokładnie. I słyszę głosy, bo silnik już przestał pracować. Wszyscy czterej artylerzyści wydostali się i podeszli do dzioba i usłyszałem głos wyraźnie Afrikaans, mówiący: „Oh, stary Davy (takie było moje przezwisko), Davy dostał. Nie wydostaniemy go stamtąd.” BDJ: So the pilot shouts to me „Get the axe.” A chopper, you know, „Get the axe.” And I feel there’s the axe there and chop, chop, chop, and push my head there and I come through the perspex nose and I’m standing with them. And the pilot, he was a real gentleman, old-fashioned, he was older than us. He was as old as 28 when we were, what, 20 or so, and he’s saying: „I’m very sorry chaps, all my fault.” We never asked him what he meant. We never, never asked him what he meant „All my fault”.

Pilot krzyknął do mnie: „Weź siekierę.” Wyczułem siekierę obok siebie, zacząłem rąbać, i nagle wystawiam głowę, wydostaję się przez dziób z pleksiglas i staję przy nich. Pilot, który był od nas dużo starszy, bo miał 28 lat, podczas gdy my mieliśmy około 20, był prawdziwym dżentelmenem, mówi: „Bardzo was przepraszam, to wszystko moja wina.” Nigdy nie zapytaliśmy go, co miał na myśli. BDJ: Suddenly, remember we’re on the airfield, suddenly the search lights come on, shining on us and they start firing at about that height, one metre say (odgłos karabinu). And we jumped, dived down, we dived down and we’re crawling away like this. And then they turn the lights off and then we would stand up and run a little bit and then they’d put the lights on and we’d dive again. We didn’t get too far, but that’s what we were doing.

Nagle, a przypominam, że znajdowaliśmy się na lotnisku, zapalają się reflektory, oświetlając nas i zaczyna się ostrzał, mniej więcej na wysokości jednego metra. Rzuciliśmy się na ziemię i zaczęliśmy się czołgać. Wtedy światła się wyłączyły, to my wstaliśmy i kawałek przebiegliśmy, po czym znowu włączyli światła, to my znów na ziemię. Nie uciekliśmy daleko, ale tak to wyglądało. BDJ: Again, I tell you, I’m not a hero, I was scared. And we’re lying there and they kept (odgłos strzelania) all down there. I remember clearly, I thought „Sunday night” you know, that’s strange but this is true, „Sunday night, my parents might be in church, back in Derbin, and they would be saying ‘Please, look after our boy’.” I remember that. I said to God, I bargained with him – what a cheek me, little me – I said „Lord, I’m scared. If you take me back to South Africa to my mother,” I don’t know why I didn’t say „my father” because he was a lovely, lovely old-fashioned man, see, „take me back and I will enter the Church, I’ll be a predicant, I’ll be a minister. That’s what I’m in. Please, Lord.”

Znowu chciałem zaznaczyć, że bohaterem nie jestem. Bałem się. Leżeliśmy tam, a oni cały czas nisko strzelali. Pamiętam wyraźnie, jak pomyślałem: „Jest niedziela wieczór, moi rodzice są teraz pewnie w kościele w Derbin, i modlą się ‘Prosimy, opiekuj się naszym chłopcem.’” Zawarłem wtedy układ z Bogiem – co za tupet – powiedziałem: „Panie, boję się. Jeśli zabierzesz mnie z powrotem do Południowej Afryki do mamy – nie wiem dlaczego nie powiedziałem ‘do taty’, bo był cudownym, starej daty człowiekiem – weź mnie do domu, to wstąpię do kościoła i zostanę pastorem. Proszę cię, Panie.” BDJ: It’s a very different thing for an airman to be captured, as I imagine a soldier, because you’re used to flying and you’re free and suddenly you’re not only on foreign soil but it’s new, you’re not used to the ground and I can remember in my heart, little boy, frightened boy, and I was calling to my mother „Hey ma, ma look what these guys are doing to me.” Just as I used to when I was a little guy in short pants. But my mother was far, far away, and my squadron was in Italy so there by myself.

Jest to zupełnie inne doświadczenie dla lotnika być schwytanym, niż dla żołnierza, ponieważ jest się przyzwyczajonym do latania i bycia wolnym, a tu nagle nie tylko znajduję się na obcej ziemi, ale też nie jestem w ogóle przyzwyczajony do bycia na ziemi. I pamiętam, że w duchu, jak mały chłopiec, przerażony wołałem: „Mamo, patrz co oni mi robią.” Dokładnie tak, jak wołałem, gdy byłem małym chłopcem w szortach. Ale moja mam była daleko, mój dywizjon był we Włoszech, a ja byłem sam. BDJ: I suddenly remembered something I never told anybody. There’s the three of us, we’re creeping and crawling, and getting up and running. We thought the gunners, or at least one of them, was still trapped in the mid upper turret. We thought so. And we felt responsible to get them some first aid or some help, meanwhile, they weren’t there. They were gone. And the Germans are closed in on us coming like a big ring like that and they were firing Very lights, they illuminate the ground. And we said „We’d better get help, we’d better stand up and put our hands up and get them to go and help the gunner in the aircraft.” So we tentatively stood up together. That’s a bad thing to do, but it is sensible if you use your cop.

Właśnie przypomniałem sobie coś, o czym nigdy wcześniej nie mówiłem. Jest tam nas trzech, czołgamy się, podnosimy i biegniemy, myśleliśmy, że artylerzyści, a przynajmniej jeden z nich jest wciąż uwięziony w górnej wieżyczce. Poczuliśmy się odpowiedzialni za to, żeby przyjść im z pomocą, tymczasem ich tam nie było. Niemcy nas już otaczali wielkim pierścieniem i zapalali światła, które oświetlały ziemię. Stwierdziliśmy, że lepiej będzie jak wstaniemy z podniesionymi rękami i pozwolimy Niemcom podejść i pomóc artylerzystom w samolocie. Niepewnie powstaliśmy wszyscy razem. Było to wtedy rozsądne. BDJ: So they caught us, I think they put us in a truck and they took us to the airport station, the tower. They put us in a back room with some young troops guarding us. They were just boys like us, too. And I can remember well, one of them he took a packet of cigarettes and he said: „Ach, cigaretten.” I’d never smoked, I’d never smoked. But at least he offered me. And I took one and I go (odgłos kaszlu). I can remember that. And I don’t smoke today either.

Złapali nas, wsadzili do ciężarówki i zabrali na lotnisko, do wieży obserwacyjnej. Umieścili nas w pokoju z żołnierzami, którzy nas pilnowali. To byli chłopcy, tacy jak my. I pamiętam, że jeden z nich wyciągnął paczkę papierosów i powiedział: „Papierosa?” Nigdy wcześniej nie paliłem, ale przynajmniej zrobił ten gest, więc wziąłem jednego i zakrztusiłem się. Dziś też nie palę. BDJ: And then they come and they take the three officers: two pilots and myself – commission officers and say: „Kommen sie mit.” And they take us up the stairs – that was an old-fashioned round staircase. And we come up to an office and go inside there and there sitting at his desk is obviously a senior German officer. And he had, I think, I may have seen too many films, I think he had a black patch on his eye. I think so. He even may have had a hook on his finger, but he is writing. And suddenly he looks up and there we are standing, whispering like that, and he screams at us about ... and the other guys they kick us, and bang and „Put your hands up!” you see and we were standing like that. I remember it’s funny now but at the time I thought they’re going to shoot us.

Po chwili zjawiają się inni żołnierze i biorą spośród nas trzech oficerów – dwóch pilotów i mnie – i mówią: „Kommen sie mit.” Zabrali nas na górę – były tam staroświecki kręte schody – weszliśmy do biura, a tam przy biurku siedział niemiecki oficer, który miał – może widziałem za dużo filmów, ale mam wrażenie, że miał czarną łatę na oku. Może nawet miał hak na palcu, ale wtedy pisał. Nagle podniósł wzrok i patrzy na nas, którzy tam stoimy i szeptamy do siebie, i zaczyna na nas krzyczeć, a inni żołnierze nas kopią, szturchają, krzyczą: „Ręce do góry!” A my staliśmy z rękami w kieszeniach. Teraz jak to wspominam, to jest zabawne, ale wtedy myślałem, że nas zastrzelą. BDJ: And then we heard for the first time, he asked us what are we blood brothers of Germany, why are we fighting Germany. South Africans and Germans blood brothers. „What are you doing, disgrace and that.” and then he said „Raus” and we went down and he was shouting at us, they poked us in the back with guns and we pushed each other to get down the stairs. I can remember trying to keep my balance coming down the stairs.

I wtedy zaczął wrzeszczeć, pytając nas jak to jest możliwe, że jako ich bracia-krwi możemy walczyć przeciwko Rzeszy. „Co wy robicie? To hańba!” i tak dalej... Po czym krzyknął: „Raus!” Zeszliśmy na dół, a on nadal na nas krzyczał. Żołnierze szturchali nas karabinami w plecy, a my się przepychaliśmy, żeby zejść po schodach. Pamiętam, jak próbowałem utrzymać równowagę schodząc po schodach. BDJ: And then we gathered with the crew, but one was missing. And then they brought him in – the one gunner they shot through the stomach, you see. And we saw him there and he asked for water and they said no. And they took him away in an ambulance, and he died I think the next day or soon after that. Then we were taken into a civilian jail nearby and we were thrown in a jail. That must have been about 2 o’clock in the morning. And early in the morning we heard big keys and an old man – a volkstrum, an old grandpa. He came and opened the thing and he gave us a black tea or black coffee and black bread. Ok?

Spotkaliśmy się z resztą załogi, ale jednego z nas owało. Przynieśli go później, tego artylerzystę, którego postrzelili w brzuch. Poprosił o wodę, ale odmówili. Zabrali go ambulansem, ale zmarł zaraz następnego dnia, lub wkrótce po tym. Nas zabrano do cywilnego więzienia w pobliżu. To było około 2 w nocy. A rano usłyszeliśmy brzęk kluczy i starszy mężczyzna – volkstrum, dziadek wszedł i przyniósł nam herbatę i kawę, oraz chleb razowy. BDJ: So, did I say how the old grandpa opened up and he gave us the coffee? Right. And I drink. Lovely. And then grandpa comes back again and he said: „You’ll have some more?” And I said: „Ah, ja voll.” So he brings more tea and more bread and I put it there. Now I’m sitting and I’m thinking „Life’s not too bad.” And suddenly an officer, a young man, captain or something, everything spick and span for a war zone and he’s got a sergeant, a young sergeant with him, opens the door and he says „What’ this?” „It’s a second.” He asked the grandpa „Why?” And he says he asked for a second. And he knocks it on the floor. So I always say to my children when they were small, and I heard them tell their children, this big boy here, I’ve heard him tell his children „Eat up your food quickly, the volksturm or the Gestapo will come and get you.” So now I eat quickly. Now the children don’t understand that, the little ones, and they sometimes ask their parents „Why did that nasty man knock grandpa’s food on the floor?” and they say: „Shut up and eat up your food now quickly or I’ll come and knock your food up.”

Napiłem się kawy, była wspaniała. Po chwili dziadek wraca i pyta: „Jeszcze?” Odpowiedziałem: „Ah, ja voll,” więc przyniósł więcej herbaty i chleba. Siedziałem tam i myślałem: „Życie nie jest takie złe.” Nagle drzwi otwiera jakiś oficer, młody mężczyzna, może kapitan, przesadnie odpicowany, jak na warunki wojny, wraz z nim młody sierżant, i mówi: „A co to?” – „Dokładka” –„Dlaczego” pyta tego dziadka, a on odpowiada, że poprosiłem o dokładkę. W tym momencie oficer przewraca to na podłogę. Dlatego zawsze potem mówiłem moim dzieciom, gdy były małe, a one później powtarzały to swoim dzieciom: „Jedz szybko, bo Gestapowiec lub volksturm przyjdzie i to jedzenie zabierze.” Teraz jem szybko. Ale dzieci tego nie rozumieją, pytają czasami rodziców: „Dlaczego ten niedobry pan wywrócił jedzenie dziadka na podłogę?”, a rodzice odpowiadają: „Zamknij się i jedz szybko, bo przyjdę i ci zabiorę to jedzenie.” BDJ: So then we were put in a bus, heavily armed men around and behind was another vehicle with a machine gun on tire, because we were in an area that the Patriots, the AK could rescue us, see. And they were guarding us and they took us – it must have been south to near Litzmannstadt which is Łódź because they changed the name to Litzmannstadt, but it is a city just south of. .... and there they were put in like a farmhouse, with bars on the window, no furniture, we were just left there for a week. That’s where they kept us for about a week. Let me just tell you something about this religious man who’s talking to you. I felt in my battle dress pocket, I wish I had brought it, a little Bible my parents gave me when I left home. And we used to pass it round and that’s all we had to read. And I think some of my friends that was the first time they’ve read the Bible for a long time. But we read there that God is our refuge, God is still with us, see. And I’ve got that Bible at home still.

Wsadzili nas później do autobusu, wraz z uzbrojonymi żołnierzami. Za nami jechał kolejny pojazd z karabinem maszynowym na oponie, gdyż byliśmy na obszarze, gdzie AK mogło nas uratować. Zabrali nas do miejscowości na południe od Litzmannstadt, czyli dzisiejszej Łodzi i umieścili w jakimś wiejskim domku, z kratami w oknach, bez mebli. Zostaliśmy tam przez tydzień. Miałem wtedy w kieszeni mała Biblię, którą dostałem od rodziców, gdy opuszczałem dom rodzinny. Biblia ta była cały czas w obiegu, a nie mieliśmy nic innego do czytania. Wydaje mi się, że dla niektórych z moim znajomych to był pierwszy raz, gdy czytali Biblię, a mówiła ona, że Bóg jest naszych schronieniem, że Bóg jest z nami. Wciąż mam w domu tę Biblię. BDJ: I know I’m telling you in too much detail, but it is interesting my mind suddenly remembers. There was a young Russian who’d been captured. And he was outside with leg iron on to a post in the ground. And he’d stay there day and night. And they would give him some food, just sort of put it there for him. So I remember him there. But they treated us differently, you see. We were inside.

Wiem, że opowiadam za dużo szczegółów , ale to interesujące, że nagle wszystko tak sobie przypominam. Był tam też młody Rosjanin, którego pojmano. On był na zewnątrz, za nogę przywiązany do słupa. Stał tam dzień i noc, dawali mu trochę jedzenia, wystawiali je na zewnątrz. Ale my byliśmy w środku, nas traktowali inaczej. BDJ: Remember, look here, I told you there was my country, a farm place. I remember there was a hen Fa and she had little chickens walking after her. And there was one chicken who had a crippled beam and one of its legs was rocket, and she kept on coming back to that one. She’d let the other ones run, she’d walk and come back. No I’ve never forgotten that, how she looked off to the one with the crippled beam.

Opowiadałem wcześniej o moim gospodarstwie. Była tam kwoka Fa, która miała garstkę kurcząt, które za nią chodziły. Jedno z tych kurcząt było zranione, a może miało wadę fizyczną i ta kwoka co chwilę do niego wracała, pozwalała innym biegać, ale tego cały czas pilnowała. Nigdy nie zapomnę, jak opiekowała się tym kalekim kurczątkiem.

• Może pan opowie o tym swoim koledze, który zginął, co rozmawialiśmy przed chwilą.

BDJ: Oh, yes. Herbert Brown was a young, he was the youngest of us all, I think. And he was full of life. He was the one who would jump and run instead of just walking. We were all boys. Bob was older, I think he was 28. We were 19-20. But he was... Herbert Brown, enthusiastic. When we... once we attack some city, no no, it was during one of these dropping mines. We were lower and he was firing from the mid-upper. And he was so enthusiastic „I got him, Skipper.” He’d hit a certain box, a pillbox you see, and I can hear him now calling out „Got him, Skipper, got him.” That’s what he was like. Life was full for him.

Herbert Brown był najmłodszy z nas. Był bardzo entuzjastyczny, pełen życia, nie mógł usiedzieć na miejscu. Wszyscy byliśmy młodymi chłopakami, mieliśmy około 19-20 lat, jedynie Bob był starszy, miał około 28 lat. Raz, gdy zrzucaliśmy miny, zniżyliśmy się, on strzela i był tak pełen entuzjazmu, krzyczał: „Trafiłem go, kapitanie,” gdy trafił w bunkier. Taki właśnie był, pełen życia.

• I proszę tę historię jak Państwo szukali gdzie go pochowano?

BDJ: No, I just know that this was his life ambition to find what happened to Herbert Brown. I think it was only in 1990-92 that they discovered through the Polish branch of the Red Cross that he was buried, I thought as a Canadian, in Wolc. But I don’t know too much of that.

Wiem tylko tyle, że życiową ambicją Erica Winchestera [od tł.] było dowiedzieć się, co się stało z Herbertem Brownem. To były chyba dopiero lata 1990 – 92, gdy dowiedzieli się, dzięki polskiemu oddziałowi Czerwonego Krzyża, że został pochowany jako Kanadyjczyk, w Wolc. Ale nie wiem wiele na ten temat. BDJ: His father was a captain in the South African forces, and after the war he came to.... I don’t know whether he came here, but he had the authority to get here and he couldn’t find out anything either.

Jego ojciec był kapitanem w wojsku południowo afrykańskim, a po wojnie… nie wiem, czy tu przyjechał, miał na to pozwolenie, ale nic też nie znalazł.

• Ci pozostali pana koledzy z innych zestrzelonych samolotów, gdzie oni są pochowani?

BDJ: Yes, let’s start with the captain Bob Kletty, he’s buried in Somerset West and I personally had the honour of conducting his large funeral service, about 4 years ago he died and that’s him. Just on the side, I remember it’s the first time I had to face this as a minister. He gave his body for medical research and so where his physical body is I don’t know, but his resting place is Somerset West. And it gives you a different... you got to change your wording because you can’t say „Ashes to ashes, down today.” You got to be truthful, you see.

Bob Kletty jest pochowany w Sommerset West i osobiście miałem zaszczyt poprowadzić jego pogrzeb, 4 lata temu. Na marginesie, wtedy po raz pierwszy poprowadziłem tego rodzaju mszę jako pastor. Bob przekazał swoje ciało na badania medyczne, więc nie wiem, gdzie jego ciało teraz jest, ale jego miejsce spoczynku jest w Sommerset West. Musiałem zmienić słowa, bo już nie mogłem powiedzieć: „Z prochu powstałeś, w proch się obrócisz.” BDJ: Bob became a chief inspector of schools, education in Zimbabwe.

Bob był swego czasu inspektorem szkolnym w Zimbabwe.

• A to proszę powiedzieć: znalazł się pan w Łodzi w niewoli i co się dalej z panem działo?

BDJ: Well, we were handed over to about three German troops who were going on leave, just travelling west. And they were our escorts, the 6 of us. And that was quite a journey. It took 6 to 10 days because they would take us as far as they were going and then say ‘bye, bye’ and we would be locked up in a local prison. And then when three or two were going further, they would take us. But we became friendly. They would pull out photographs of their girlfriends and just talk like that. We didn’t try and escape. It’s all theory saying you must escape. Sometimes you mustn’t, you just ... and we would just chat with them and I remember when we go as far as Leipzig. There’s a long halt and we got there early in the morning. And the previous night the RAF thousand bombers raid had hit Leipzig, which was dreadful to see.

Zostaliśmy przekazani trzem oddziałom żołnierzy niemieckich, którzy udawali się na urlop, podróżując na zachód. Oni eskortowali naszą szóstkę. Podróż trwała 6 do 10 dni, ponieważ zabierali nas ze sobą tak daleko, jak sami szli, po czym zostawiali nas w lokalnym więzieniu, a gdy inni żołnierze szli dalej, zabierali nas ze sobą. Zaprzyjaźnialiśmy się z nimi, oni wyciągali fotografie swoich dziewczyn, opowiadali o nich, ucinaliśmy sobie z nimi pogawędki. Nie próbowaliśmy uciekać, to tylko teoria, że trzeba uciekać w takiej sytuacji. A czasami wręcz nie można…. Doszliśmy z nimi aż pod Leipzig, tam nastąpił postój i nad ranem weszliśmy do miasta. Poprzedniego dani zostało ono zbombardowane przez tysiąc bombowców RAF-u, więc widok był straszny. BDJ: Just two human stories I’d like to tell you. One is: they would get us something to eat just like they needed to eat. They treated us like that. And one of the big stations, when we had to change trains, it was in the evening, and we stood and finally they said: „Kommen sie mit.” and we went in to, what we would call, a YMCA Naffie, on a station, a soldiers canteen and we went in and they took us to the far corner and they put the guns in the corner and we sat around sitting „If we would smoke?”, „No, we don’t smoke.” And they would say „What would you have?”, just like you would entertain us. And we were sitting there having a drink and eating sandwiches, and the door was swing open and people come in and suddenly there’s a hush and the door swung open and there stood a feldfebel, or something, magnificent tall German, with his hat not like that, over his nose and he stood around and eye crosses and he stood and everyone kept quiet. And he looked, he saw, he’d been told there were luftgangsters having a meal with the ordinary German troops. And this is true that it’s like the Red Sea when Moses stops the water coming, because he’d look and everyone froze „Aah”. And he walked straight, he didn’t walk round the tables, the chairs jumped out of his way, I’m telling you they did, as he walks. Straight line, like that, and he walked straight through. And they saw, and I couldn’t understand but he was telling them in very bad language, these three guys, how dare they bring in luftgangsters in here. And then they changed and they kicked and „Come on out.” And they grabbed their guns, you see. And we were outside and again I hadn’t eaten all my food so after that I learned to (kop, kop, kop – odgłos szybkiego jedzenia).

Chciałbym opowiedzieć dwie, takie ludzkie historie. Ci niemieccy żołnierze dobrze nas traktowali, jak musieli coś zjeść to nam też przynosili jedzenie. Na jednej stacji, gdzie zatrzymaliśmy się, żeby się przesiąść do pociągu była stołówka. Usiedliśmy z tymi żołnierzami w rogu, oni oparli karabiny o ścianę, pytają: „Palicie?”, odpowiedzieliśmy, że nie, więc zapytali co chcemy zjeść. Tak, że siedzieliśmy tam, jedząc kanapki i pijąc kawę i w pewnym momencie drzwi otwierają się na oścież i wchodzi feldfebel, lub ktoś taki, wysoki dostojny Niemiec, stanął i zaczął mierzyć nas wzrokiem, a wszyscy zamarli. Wiedział, że jacyś luftgangsterzy jedzą posiłek z niemieckimi żołnierzami. I tak jak Morze Czerwone rozstąpiło się przed Mojżeszem, tak przed nim krzesła dosłownie odsuwały się z drogi, nie musiał obchodzić stolików, szedł prosto przed siebie. Zaczął krzyczeć na tych żołnierzy, przeklinając, jak mogli tu przyjść z luftgangsterami. Wtedy oni się zmienili, chwycili za broń, zaczęli nas kopać, krzyczeli: „Wychodzić!” Wyszliśmy na zewnątrz i znowu stało się tak, że nie zjadłem całego posiłku, więc po tym nauczyłem się dosłownie pochłaniać jedzenie. BDJ: And I must tell you this in fairness to the Germans, they weren’t all brutal Gestapo. When we arrived in Frankfurt early one morning, that night also the RAF had bombed Frankfurt area, a thousand bombers really bombed it. And certainly the German people were going to work and they looked in and these chaps jumped up and they pulled the blinds down and they said „Get under, get under.” They were hiding us from the German population, because they would have, you know, cut our throats or done something, luftgangsters. And these guys stood there and they didn’t allow them near us.

Muszę powiedzieć, żeby oddać sprawiedliwość Niemcom, że nie wszyscy byli brutalnymi Gestapowcami. Gdy przyjechaliśmy do Frankfurtu był to ranek po nocnym nalocie bombowców RAF. Ludność niemiecka szła do rano pracy, a ci żołnierze zaciągnęli żaluzje i starali się nas schować, bo wiedzieli że ludzie poderżnęli by nam gardło, gdyby nas zobaczyli. BDJ: And then we were taken to 13 km outside of Frankfurt. I know that because my son-in-law was recently here to watch the World Cup Soccer and I told him about this place and he said „Dad, I’ve found it.” And he knew the distance, called Oberusel, it’s now a shopping mall. But that was an interrogation centre. Wherever you were shot down in the whole of Europe, Luftwaffe took you there and there you had the psychological interrogations.

W końcu zabrali nas do miejscowości położonej 13 kilometrów od Frankfurtu. Mój zięć tam ostatnio pojechał na Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej i znalazł to miejsce. Nazywa się Oberusel, teraz jest tam centrum handlowe, ale wtedy było to miejsce przesłuchań. Jeśli ktoś został zestrzelony w Europie Luftwaffe go tam zabierało na psychologiczne przesłuchanie. BDJ: Not about chickens this time, but just something human, you were put in a room and a nice old grandpa, more grandpa, a volksturm, they would come with a form and they would say to us they’re very very sorry we’ve been caught and they would tell our mothers today that we are still alive, just fill this form in. And you put Geneva Convention name, rank and number and that’s all. But they’d ask all sorts of details and we’d been ordered to just give name, rank, and number. And so we would just follow that and say that’s it. That’s the theory.

Teraz nie będzie o kurczakach, tylko ludzki wątek: umieścili nas w jakimś pomieszczeniu i taki sympatyczny dziadzio, volksturm, przyszedł do nas z formularzami i powiedział, że mu bardzo przykro, że nas złapali, i że on poinformuje nasze rodziny, że wciąż żyjemy, tylko musimy wypełnić te formularze, wpisywać imię, stopień i numer, to wszystko. BDJ: And then you would be taken for your first interrogation. Now, a young officer, the psychologists, very correct, very polite, and he would apologize for what happened to you and he’d say he wants to help us, he’s our friend. But how can he help you on your own, one by one, you see. How can he help you when you don’t co-operate? Look at the form, you didn’t answer the questions.

Następnie zabrali nas na pierwsze przesłuchanie. Był tam młody oficer, psycholog, bardzo uprzejmy, który przepraszał nas za to, co się stało i zapewniał nas, że chce nam pomóc. Ale jak on może nam pomóc sam, pytał. Jak może nam pomóc, skoro nie chcemy z nim współpracować, nie odpowiedzieliśmy na pytania z formularza? BDJ: The other thing that they said „In any case, Mr. Jones, you say you’re from South Africa, but you are not. You got English accent. What part of the UK are you from? Now tell us that for a start.”

Powiedział też „Panie Jones, mówi pan, że jest z RPA, a nie jest. Ma pan angielski akcent. Z jakiej części Anglii pan pochodzi? Od tego zacznijmy.” BDJ: So at first you just stick to name, rank, and number. And he would say, very politely still, „Mr. Jones, you’ve not been very co-operative. Time will tell, Mr. Jones.” And close the file, press the button and a soldier would come and say „Take him back to the cell. Time will tell.”

I wciąż bardzo uprzejmie się do mnie zwracał: „Panie Jones, nie za bardzo pan z nami współpracuje. Czas pokaże, panie Jones.” Po czym zamykał teczkę, naciskał guzik, pojawiał się żołnierz, i mówił: „Zabierz go z powrotem do celi. Czas pokaże.” BDJ: And you’d be put in a solitary cell, narrow with just a bed and you’d sit. But the walls wee made of some sort of material that you could scratch in and I read all the scratches and I’d see the, seemed to be mostly American names, where they’d come from, some say from Ohio. And they’d scratch for each day, and I counted, and the maximum stay of anyone was 6 days. So I thought after 6 days „It’s ok, I’m out today.” But you didn’t see me for another ten days.

Wsadzili mnie do pojedynczej, wąskiej celi, w której znajdowało się tylko łóżko. Ściany były zrobione z takiego materiału, że można było w nich coś wydrapać. Zacząłem czytać wszystkie napisy, głównie wykonane przez Amerykanów, były tam ich imiona i miejsce skąd pochodzili, był ktoś z Ohio, na przykład. Każdy dzień był zaznaczony jedną kreską, i policzyłem, że najdłuższy pobyt trwał 6 dni. Pomyślałem więc po sześciu dniach: „OK. Dzisiaj wychodzę.” Ale stało się to dopiero po kolejnych dziesięciu dniach. BDJ: So, then you’re taken back, so I’m in my 12th day. And now he’s changed. He’s not friendly any longer. He’s not friendly. He says „Mr. Jones, I’m trying to help you, now give me some information.” And you say name, rank and number. He says „I tell you.” And he’s telling me everything: which squadron we were from, I think he might have even told Dirk’s name. I don’t remember. He knew it all, see. „And why haven’t you told us this, see, you’re not co-operating.” It’s amazing what they knew. Someone had spoken.

Wróciłem do celi, a dwunastego dnia ten, który mnie przesłuchiwał zmienił się. Już nie był przyjazny, mówi: „Panie Jones, próbuję panu pomóc, więc proszę udzielić mi tych informacji, podać swoje nazwisko, stopień i numer.” A po chwili: „To ja powiem panu.” I podał wszystko: z którego dywizjonu byliśmy, chyba nawet wymienił nazwisko Dirk’a. Wszystko wiedział. „I dlaczego pan nie chciał nam tego powiedzieć? Nie współpracuje pan z nami.” To niesamowite, jak wiele oni wiedzieli. Ktoś musiał ich poinformować. BDJ: So after another two days, the door opens and there is a young officer. A young one. And he can speak English quite well and he clicks his heels and he says he’s come from his captain, or general, or whatever – the senior man there, who apologizes they’ve neglected me. Please accept his compliments and would I come and have cocktails at his house that afternoon.

Po dwóch kolejnych dniach drzwi celi się otwierają i pokazuje się młody oficer. Bardzo dobrze mówi po angielsku, stuka obcasami i mówi, że przysyła go kapitan, czy generał, ktoś wysoko postawiony, który przeprasza mnie za zaniedbanie i pyta, czy wypiję z nim drinka u niego w domu po południu. BDJ: So, I said yes, sure thing. And I go: take me to the bod, throw water on, do my hair. But old clothes – I haven’t changed them for two weeks, three week now. And then we go. And we go to his house attached to the centre and we sit in the lounge, nice comfortable chairs, just like in there, you see. And we have a large snaps and all that. And I suppose those, I’ve forgotten what they’re called, snaps and schnitzel. And we’re having a talk. And we’re talking about how many children you’ve got. „No, no, I don’t even have a wife.” about football and all of things. And after a while.

Zgodziłem się i poszliśmy do jakiegoś faceta, który mnie uczesał. Dali mi czyste ubranie, bo swojego nie zmieniałem od trzech tygodni. Weszliśmy do domu, usiedliśmy w wygodnych fotelach w hallu, popijamy sznapsy, rozmawiamy o rodzinie, o tym ile mamy dzieci – mówię, że nie mam nawet żony - o futbolu i innych rzeczach. BDJ: And then it’s getting dark now and suddenly the door opens and there stands a different man, you can just see. One is a civilian in dark clothes, I can see him, and the other two we seem to recognize as Gestapo uniform. Three of them – two and one civilian. And there’s no shaking hands, nothing. And they just sit down and our snaps goes away and all that. And now the business starts.

Nagle robi się ciemno, otwierają się drzwi i pojawiają się w nich trzej mężczyźni. Jeden jest cywilem, ubranym na ciemno, natomiast mundury dwóch pozostałych wyglądają na gestapowskie. Teraz już nie ma podawania rąk, nic z tych rzeczy. Siadają, my odkładamy sznapsy i zaczyna się poważna rozmowa. BDJ: So the one says to me, I suppose through an interpreter or he could’ve spoken English, he says: „Stop wasting time. You tell us now about this new bombsight that has been used by the RAF in the North Sea.” It wasn’t low level, it was just higher dropping mines there. See, what they’d found in our aircraft, the evidence that we had been dropping mines in the Danube. So ha, the navigator, he must know how this bombsight might work. Now tell us.

Jeden z nich mówi do mnie, za pomocą tłumacza chyba: „Niech pan przestanie marnować czas i powie nam na czym polega system nowego celownika bombowego, którego używacie w tej chwili w RAF”. BDJ: „I don’t know.” The one, he can just talk enough English for me to understand. I remember him saying: „Hey, Fritz. What was the name of that young man who didn’t co-operate last week? Did we take his left ear off or his right ear?” You know, you don’t believe it now, but you can feel the knife going through your ear.

Mówię, że nie wiem, na co jeden, który mówił po angielsku na tyle, że go rozumiałem, powiedział: „Hej Fritz, jak nazywał się ten młody człowiek, który nie chciał z nami współpracować w zeszłym tygodniu? Które ucho mu odcięliśmy, lewe czy prawe?” i zwraca się do mnie: „Pewnie w to teraz nie wierzysz, ale za chwilę możesz poczuć ostrze noża na swym uchu.”
BDJ: So now your tongue starts to move. Now you want to talk. So you think you’d better say something. And I knew nothing. But I knew a bombsight, so I knew what that must be. So I was just talking, talking. And they look and they say: „Right, ja voll.” Lights off, and they have one spotlight planted right on there. And it was dark.

Więc w tym momencie rozwiązuje mi się język, zaczynam mówić, choć tak naprawdę nic nie wiedziałem. Wiedziałem, że jest coś takiego jak celownik bombowy, więc wiedziałem mniej więcej, co to jest. Oni patrzą na mnie i mówią: „Tak, oczywiście” Światła były wyłączone, tylko jeden reflektor był włączony, wycelowany we mnie. BDJ: Now in the darkness, with the light just playing here, they’re all talking, questions questions. And your time just runs away and you just talk. And you could see, feel they were getting cross, because I must be talking rubbish.

W tej ciemności wszyscy bombardowali mnie pytaniami, czas uciekał a ja gadałem i widziałem, że tracą cierpliwość i zaczynają się denerwować, bo wiedzieli że gadam głupoty. BDJ: So in your fear you tell them anything, you make it up even or throw some truth in there and they say „Stop, stop we know all that. We don’t want to know your grandmother’s name, or what Dirk Nell’s name was. Tell us about the bombsight.”

W strachu próbuję im powiedzieć cokolwiek, wymyślam, dorzucam też trochę prawdy. Oni mówią: „Stop, wiemy to wszystko. Nie potrzebne jest nam nazwisko twojej babki, ani nazwisko Dirk Nell’a. Chcemy, żebyś nam powiedział o celowniku.” BDJ: And now inside you’re like, and just then you hear (odgłos syreny) air raid siren. And they said finito, it’s finished now. Because the RAF are coming back again that night, you see. And they saved me, and I say „Thank you, RAF. That’s why I love you.” And they said „Take him away.”

I w tym momencie rozlega się syrena alarmu lotniczego. Mówią, że to koniec i kazali mnie stamtąd zabrać. To wróciły samoloty RAF-u, które mnie wtedy uratowały, więc od tego czasu mówię, że jestem wdzięczny i kocham RAF. BDJ: So they take me back to the same cell, sort of kick you in and you fall on the bed and you cry, I was crying and I was shaking. And you hear (odgłos strzelania) and I must have fallen asleep

Zabierają mnie z powrotem do celi, dają kopniaka, padłem na łóżko i zacząłem z tego wszystkiego płakać, trząść się, aż zasnąłem. BDJ: Looking back you can see that the German ordinary troops, those guys they were just like us, but when they get in front of the Gestapo they had to be bastards, excuse me saying that, so they would then kick you and do that and shout at you, but they didn’t do that ordinarily, when we were on our own.

Patrząc na to z perspektywy myślę, że ci Niemcy to byli ludzie tacy jak my, tylko że przed Gestapo musieli być łajdakami. Tak więc wtedy musieli mnie kopnąć, krzyczeć na mnie, ale normalnie tego nie robili, gdy byli sami. BDJ: So, the next morning I open the barrack and „Kommen sie”, have a shower, wash and all that, and then I joined the rest of my crew. They’d been released days and days before. And then we were all put on a train to go to Zagan, Stalag Luft 3A, up near Breslau, Lower Silesia.

Następnego dnia poszedłem do baraku, umyłem się i dołączyłem do mojej załogi. Oni zostali uwolnieni już wiele dni wcześniej. Załadowali nas do pociągu i pojechaliśmy do Żagania, Stalag Luft 3A, koło Wrocławia na Dolnym Śląsku. BDJ: Camp had, say, a thousand men in it. And this is exciting for them – new prisoners arriving. So they all ran to the gate and they stand at the gate, you see. And then we come in. And suddenly, out of this I heard a name, somebody shouting my name „Bryan, Bryan Jones, Bryan Jones, it’s Gordon” and it was a man I knew from Johannesburg as a schoolboy who’d been already shot down. He was already 2 years as a prisoner.

W obozie było około tysiąca mężczyzn. Było to dla nich ekscytujące, gdy przyjeżdżali nowi więźniowie, więc podbiegali do bramy, patrzyli na nas. Weszliśmy i nagle słyszę jak ktoś wykrzykuje moje imię: „Bryan, Bryan Jones, Bryan Jones, to Gordon.” Był to mężczyzna, którego znałem ze szkoły w Johanesburgu. Został zestrzelony wcześniej i już od dwóch lat był więźniem. BDJ: And then we stayed there until January, end of January, when the Russians overran Warsaw and they came sweeping westward. Yes. And then they told us they were keeping us, air force officers, as hostages to bargain with, so we were put on the road and in the snow and that, we just marched, marched, marched, westward all the time. And sometimes at night we would sleep in a schoolhouse or a church, or somewhere and the next day we would march, march, march, until we got to a place called Luckenwalde.

Zostaliśmy tam do końca stycznia, gdy Rosjanie wkroczyli do Warszawy i zaczęli posuwać się na zachód. Wtedy nas, oficerów, zatrzymano jako zakładników, więc znaleźliśmy się na drodze w śniegu i zaczęliśmy iść na zachód. W nocy czasami spaliśmy w szkole, lub kościele, a następnego dnia dalej szliśmy i szliśmy, aż dotarliśmy do miejsca, które nazywało się Luckenwalde.

• A proszę powiedzieć jakie warunki panowały w tym obozie, w kwestii takich spraw życiowych – jedzenia, czy w jakich warunkach mieszkaliście?

BDJ: At the first camp, not bad. We were overcrowded but we got sort of meals and we had Red Cross parcels. Not bad. It’s absolutely fair to say that.

W pierwszym obozie nie było najgorzej. Obóz był, co prawda, przepełniony, ale dostawaliśmy posiłki i paczki z Czerwonego Krzyża. Naprawdę, trzeba powiedzieć sprawiedliwie, że nie było tam źle.

• A czy wśród tych jeńców, czy były różne narodowości czy tylko Anglicy i Południowo Afrykańczycy?

BDJ: Not in the first one – Commonwealth people, not Americans, just British Commonwealth people in that camp. There was Americans in a separate compound.

W pierwszym obozie byli tylko obywatele Brytyjskiej Wspólnoty. Amerykanie byli na innym terenie.

• To nie było w tym obozie jeńców z Powstania tutaj przywiezionych z Warszawy?

BDJ: No, no.

Nie.

• A czy w tym czasie, kiedy przebywał pan w niewoli czy interesował się pan tym co się tutaj dzieje w Warszawie?

BDJ: Very interesting. Brits are …., they’re sly, they’re clever, they’re nice people and they had a secret radio and they would put it together and listen to BBC and then you’d have duty and each had, and you know at a certain time when the news would be read. And there was someone who had a British accent voice, and he could read like the BBC news. And so we were told. We knew what was happening in Normandy and Italy and so on. Not in detail, but we knew enough.

Anglicy są sprytni, przebiegli, mieli ukryte radio, nastawiali je i słuchali BBC. Każdy z nas miał dyżur i o danym czasie nastawiał radio, gdzie odczytywano wiadomości. Jeden z nas miał brytyjski akcent, więc później przekazywał te wiadomości. Tak, że wiedzieliśmy, co się dzieje w Normandii i we Włoszech, nie szczegółowo, ale wiedzieliśmy. BDJ: This was the camp which previously had the wooden horse where they were digging underneath but doing gymnastics on top of the horse, digging a tunnel to get out and the great escape, where they shot 76 was from this camp, before we arrived.

To był ten obóz, z którego dokonano wielkiej ucieczki, gdzie był drewniany koń do ćwiczeń, pod którym wykopano tunel i 36 więźniów uciekło, ale siedemdziesięciu kilku więźniów z tego obozu później rozstrzelano. Ale to było przed naszym przybyciem. BDJ: Before that it was our duty to try and escape. But after they shot the 76 people, we were told: „No longer your duty. Look after yourself now. Don’t escape.”

Do tej pory obowiązkiem oficera było spróbować ucieczki, ale po rozstrzelaniu tych siedemdziesięciu sześciu ludzi powiedziano nam: „To już nie jest wasz obowiązek. Dbajcie o siebie. Nie uciekajcie.” BDJ: The worst part of the forced march in the snow and that was for a while they put us in cattle trucks. I don’t know how many – maybe 50 men to a cattle truck, and you are standing like that, you see, for 2-3 days, no, nothing, no food and some of us got sick from taking the snow and eating that and I did, I got diarrhea. I was sick. So I couldn’t march too well.

Najgorszą częścią podróży było, kiedy załadowano nas do bydlęcych wagonów. Nie wiem dokładnie, ile nas tam było, może pięćdziesięciu, staliśmy ściśnięci przez dwa, trzy dni, bez jedzenia i picia. Niektórzy z nas rozchorowali się od jedzenia śniegu. Ja dostałem biegunki, więc później z trudnością maszerowałem. BDJ: My friend was John Coleman, also a navigator from SAAF, from Capetown, should have been here this time, he’s not well. He helped me when I got sick, he used to put his arms „C’mon, c’mon Davy, your mother wants you back, your mother want me …” And finally he said „No, I can’t carry you any longer. I can’t help you along.” And a German small buckie came along and he just happened to park and he sort of threw me into the back and I just lay and we bounced along and I said „Bye bye” and it stopped somewhere at a deserted school and I crawled off the back and I crawled under a table and I just lay there. Just were I was. Till the evening when I heard (odgłos kroków) men arriving and I heard English and South African voices and they had come to that very same camp and then I saw John Coleman and we were reunited, that’s rather remarkable, that.

Pomagał mi bardzo mój kolega John Coleman, który też był nawigatorem w SAAF. Miał tu dzisiaj być, ale zdrowie mu nie pozwoliło. Gdy byłem chory, pomagał mi iść, podpierając mnie, mówił: ”No, dalej, Davy, twoja mama chce cię dostać żywego z powrotem…” Ale w końcu powiedział: „Już nie dam rady cię dalej nieść.” Wtedy podjechała niemiecka mała furgonetka, zaparkowała niedaleko, więc on mnie wrzucił do środka i odjechaliśmy. Strasznie trzęsło, więc ja już zacząłem się żegnać z życiem. Dojechaliśmy do opuszczonej szkoły, wyczołgałem się z samochodu i wczołgałem się pod stół, i tam zostałem. Wieczorem usłyszałem jakieś kroki, a po chwili usłyszałem głosy Anglików i Południowo-Afrykańczyków, którzy byli z tego samego obozu. Wśród nich był mój przyjaciel John Coleman. To było niezwykłe. BDJ: So the march carried on and we ended in a place called Luckenwalde, 13km south of Berlin. Remember they were trying to get us down to Bavaria to hold us as hostages there, but the Americans or I suppose America came and they bombed the railway line, behind the train and in the front and they couldn’t get us out. So they just said „In the barracka, in the barracka”, and that’s where we ended the war. We stayed there.

Kontynuowaliśmy marsz, aż doszliśmy do miejscowości Luckenwalde, 13 kilometrów na południe od Berlina. Plan był taki, żeby nas przedostać do Bawarii i trzymać jako zakładników, ale Amerykanie zniszczyli linię kolejową od wschodu i zachodu, więc nie mogliśmy się stamtąd wydostać. W związku z tym powiedzieli: „Do baraków” i tam zostaliśmy do końca wojny.
BDJ: And then we stayed there till one morning, it was again a Sunday. Things happen for me on a Sunday because I’m a religious… we looked and say: „Hey, that’s an aircraft, that’s a German aircraft fighter attacking in the woods, and we realized what had happened – the Russians had reached very close to us and the Germans were dive bombing the Russian forces and within that hour the gates were pushed open and a tiger tank – a Russian tank just drove in. And they had all the women folk, like they could have had fowls and ducks on there, all their food with them and we stood and we thought „How, the wrong nation has been crushed here.” You could see these were wild guys. So they then owned the camp.

Aż pewnego ranka w niedzielę patrzymy, a tam niemiecki samolot myśliwski nad lasem, atakuje, i zrozumieliśmy, co się stało – że Rosjanie podeszli bardzo blisko i Niemcy ich bombardowali. W ciągu godziny brama się otworzyła i wjechał rosyjski czołg, na którym siedziały kobiety, chyba też kury, kaczki, jedzenie, a my patrzyliśmy i myśleliśmy: „Niewłaściwy naród się tu dostał.” Widać było, że ci ludzie są dzicy. Oni wtedy przejęli ten obóz. BDJ: I won’t tell you, but I could tell you a lot of bedtime stories about that two weeks before we left, like the one: because I was tall they said: „You, you’re going to be a policeman.” So I was given a band and we were in charge of our own camp now, so I could get around and try and find some food. I remember one say we looked, and just nearby there was a small lake and the guys were trying to fish and two Russians came along: „No, no, you don’t fish like that.” And they took hand grenade and just threw it like that and just now a whole lot of dead fish came floating on top.

Mógłbym opowiedzieć wiele historyjek z tego dwu-tygodniowego okresu, zanim stamtąd wyszliśmy, na przykład: ponieważ byłem wysoki, powiedzieli: „Ty będziesz policjantem.” Dali mi opaskę i od tego momentu z innymi więźniami kontrolowaliśmy obóz, więc mogłem się po nim swobodnie poruszać i próbować znaleźć coś do jedzenia. Raz zauważyliśmy, że w pobliżu jest małe jeziorko, więc dwóch z nas próbowało tam coś złowić. Przyszli Rosjanie i powiedzieli: „To się robi inaczej” i wrzucili do wody granat, a po chwili na powierzchnię wypłynęło pełno martwych ryb. BDJ: And I took the opportunity just to walk in the woods, lovely, lovely green trees. It was lovely to be free. And some Russians came along, just ordinary guys and „Hey, commraden.” „Commraden nothing, give me that watch.” And they took my watch. All right. Eventually, soon, March end of March, again on a Sunday a whole lot of trucks arrived, huge trucks and they say „Climb on board” and we all jumped up on these things with our little packing cases, bags or you know the funny things we kept with us and they drove us through to the river Elbe, and there across this big river was a foot bridge, a pontoon bridge, and we just got on one by one and in line we just carefully walked across this big river and when we got to the other side, I’ll never forget that, there was an American, we haven’t seen much of them, and he was chewing gum and he was saying „Welcome buddy and have some gum.” And they gave us somewhat, candy, some chewing gum or something and that was us – we were with Americans.

Skorzystałem również z okazji, żeby pochodzić po lesie. Było cudownie poczuć się wolnym, popatrzeć na zielone drzewa. Przyszli jacyś Rosjanie, zwykli ludzie i jeden mówi „Hej, towarzyszu, dajcie mi wasz zegarek” i mi go zabrali. W końcu pod koniec marca, w niedzielę przyjechały ciężarówki, kazano nam się na nie załadować, więc wskoczyliśmy wraz z naszymi małymi walizeczkami, torbami i różnymi śmiesznymi rzeczami, jakie trzymaliśmy. Dojechaliśmy nad rzekę Elbę, przez którą przeprowadzony był most pontonowy. Jeden za drugim wchodziliśmy na ten most i przekroczyliśmy rzekę, a po drugiej stronie – tego nigdy nie zapomnę – stali Amerykanie, jeden żuł gumę i mówi: „Witaj bracie, poczęstuj się gumą.” Dali nam trochę słodyczy i gum do żucia. BDJ: Ok, finishing now these bedtime stories. We were in our clothes we’ve been in for months, two months now, beards, scruffy, dirty, and we had to line up and I’d never seen this poor form, we took everything off, they put it in a bag with our name or something, we went in there and you go in a long tunnel. They squirted stuff down our back and all under for killing any vermin, fleas or whatever we had, we then went through shower, lovely, lovely warm showers. Soap in our hair. Scrape, scrape. We came out the other side and our clothes had already somehow been dry-cleaned and they were waiting for us there and we put the same clothes on. They gave us some meal and somewhere we slept. Early next morning we looked up the sky and it was like flies, birds. There were aeroplanes coming from everywhere. And they landed and we were put on board these and they flew us to Brussels.

Byliśmy w ubraniach, które mieliśmy na sobie przez ostatnie dwa miesiące, byliśmy brudni, zarośnięci. Mieliśmy się ustawić w kolejce, zdejmowaliśmy z siebie wszystko, oni wkładali do worków z naszymi imionami, po czym wchodziliśmy do długiego tunelu. Tam najpierw umyliśmy się płynem zabijającym wszy i inne robactwo, a następnie wzięliśmy cudowny ciepły prysznic. Wyszliśmy po drugiej stronie i tam już czekały na nas nasze ubrania wyprane chemicznie. Dostaliśmy posiłek i miejsce do spania. Następnego dnia wcześnie rano na niebie było pełno samolotów, jak ptaków, pojawiały się zewsząd. Gdy wylądowały weszliśmy na pokład i przetransportowano nas do Brukseli.

• I zabrano ich do Brukseli.

BDS: Now in that camp we were all nations. Women as well. They kept on bringing in like a thousand women from Holland or a thousand women from somewhere else who’d been interned or forced laborers and they just shoved them in the camp. It was a funny thing – in the toilets you’d sit right next to a woman, now that we’ve never done in all our life, but that’s how you lived then, you see. And so they were taken off somewhere, and we were taken over to Britain.

Tam w obozie były wszystkie narodowości, były też kobiety. Sprowadzili tam około tysiąca kobiet z Holandii, lub innego miejsca, które były internowane lub na robotach przymusowych. Było to zabawne, że w toaletach siedziało się obok tych kobiet, czego nie robiliśmy nigdy wcześniej, ale wtedy tak żyliśmy. Później one zostały gdzieś zabrane, a nas zabrano do Wielkiej Brytanii. BDJ: We landed near Oxford at a place called Aylesbury. And I’ve never been to Britain before and I just knew there were ducks called Aylesbury ducks and I looked everywhere for these ducks but I didn’t see any. But we got on the train and we went down to Brighton and there we spent a month living in Brighton.

Przywieziono nas Aylesbury, koło Oxford. Nigdy wcześniej nie byłem w Brytanii, ale pamiętałem, że są kaczki, które nazywają się Aylesbury, więc wszędzie ich szukałem, ale nie znalazłem. Potem wsiedliśmy do pociągu i pojechaliśmy do Brighton, gdzie spędziliśmy miesiąc.

• Proszę powiedzieć, czy spełnił pan tą swoją obietnicę daną na ziemi na Okęciu, jak pan leżał na Okęciu.

BDJ: Yes, thank you for asking, because that was true it was real to me. I got back to South Africa and in those days you easily got a job. I studied again and before I knew what happened I was taking off, I was prospering. I worked for Unilever – soap and toilet and all that food stuff, and I was lucky. And my wife she was sitting there and if she wanted to go somewhere she just phoned office and a man with a cap and white gloves he’d come and take her, we were someone. This boy who’s here, he’d travel all over the world with me on business, several times, he and his sister. And then, all the time I just knew, just someone was saying that „Remember your bargain Jones, remember, remember”. But I went on prospering and suddenly, after a lot of time, nearly 20 years or so, everything started going wrong and I changed my job several times. And I started to think „Hey, God, are you making me uncomfortable in each job because you want me, you’re pushing me gently to fulfill that?” And after a long time I had the opportunity. We were in Capetown and a church that we belonged to phoned me and said „We want an older pastor, and we would like that to be you. Ever thought of joining us?” And I said „Boy”. And I entered the Rosebank Union Church as a fully ordained minister.

Tak, dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście było to dla mnie ważne. Wróciłem do Afryki Południowej, a było to w czasach gdy z łatwością można było dostać pracę. Zacząłem znów studiować, i bardzo szybko zaczęło mi się powodzić. Pracowałem dla firmy Unilever, która produkowała kosmetyki i żywność. Miałem szczęście. Gdy moja żona chciała gdzieś pojechać po prostu dzwoniła do biura i mężczyzna w kapeluszu i białych rękawiczkach zabierał ją, gdzie chciała, byliśmy kimś. Ale cały czas pamiętałem o tym układzie, coś mi wciąż powtarzałó: „Pamiętaj o umowie Jones, pamiętaj.” Tak więc dobrze mi się powodziło, ale nagle po dwudziestu latach wszystko zaczęło iść w złym kierunku, kilka razy zmieniałem pracę, zacząłem myśleć: „Boże, czy sprawiasz, że mi się nie układa w kolejnych pracach, bo chcesz żebym wypełnił swoje przyrzeczenie?” W końcu, po dość długim czasie miałem ku temu okazję. Byliśmy w Capetown i zadzwonili do mnie z kościoła, do którego należeliśmy z pytaniem: „Potrzebujemy starszego pastora i chcielibyśmy, żeby to był pan. Czy myślał pan o tym, żeby się do nas przyłączyć?” Nie było nad czym się zastanawiać, i wstąpiłem do kościoła Rosebank Union jako w pełni wyświęcony pastor.

• Proszę powiedzieć jakie są pana dzisiejsze refleksje na temat swego udziału w tamtych wydarzeniach.

BDJ: Well, but I just think how fortunate, I don’t want to say lucky, because I don’t believe in that. God has got a plan for each one of us, and his plan for me was to come through a terrible experience here in Warsaw, frightening – the Gestapo and everything. That he had a plan for me and that he was wanting me, in His love, just to listen to Him and obey what He did. And when I look back how I ended, it was such a wonderful thing. There was no money or demons or stuff. There’s no money, see. But we had..., the family were united and I had the privilege of helping people from my experience, because I wasn’t brand new, I wasn’t a young man and I was able to talk through my experience to help them in the church.

Los był dla mnie łaskawy, nie chcę powiedzieć, że miałem szczęście, bo w to nie wierzę. Bóg ma plan dla każdego z nas, a jego plan dla mnie, był taki, że miałem przejść przez to piekło w Warszawie – Gestapo i reszta. Miał dla mnie taki plan i chciał, żebym go posłuchał. I gdy teraz patrzę z perspektywy na to, jak to wszystko się skończyło, myślę, że to było cudowne. Nie miałem z tego pieniędzy, ale mogłem pomagać ludziom w kościele, wykorzystać do tego swoje doświadczenia.

• Jak podoba się panu dzisiejsza Warszawa?

BDJ: Yes, very much. Can I just elaborate a little bit – somebody, Edmund Burke, a noted American philanthropist once said „All that is necessary for evil to prosper is that good men and women do nothing.” He said that and I’ve seen that happening. The story of the Warsaw Uprising background is about thousands, hundreds of thousands good men, not just airmen or South Africans and all that, people of Warsaw, good men and women, boy and girls, boy scouts, they just didn’t folded arms, they fought. They had courage. And look what’s happened.

Bardzo. Chciałbym jeszcze coś dodać. Pewien filantrop amerykański Edmund Burke powiedział: „By zło się szerzyło, wystarczy, że dobrzy ludzie nie reagują.” On to powiedział, a ja byłem świadkiem jak ta teoria działa w praktyce. Historia Powstania Warszawskiego to tysiące, setki tysięcy dobrych ludzi, nie tylko lotników, ale mieszkańców Warszawy, mężczyzn i kobiet, dziewcząt i chłopców, którzy nie złożyli broni, tylko mieli odwagę by walczyć. I proszę – co się stało... BDJ: You may have lost that military thing, but the people of Warsaw lay the foundation for what we see today, and that’s a my message to you. Congratulations. Your bravery, you’ve laid that. This is the fourth time I’ve been here since the first time in 1944 – 1994, 1997, 2001 with Andre, and now. And each time I see better prosperity. You’re now part of the EU, you’re right in front in your rightful place. This is a wonderful country, wonderful people, wonderful! You should see the Poles back in South Africa.

Poniesiono ogromne straty, ale mieszkańcy Warszawy stworzyli podłoże dla tego, co widzimy dzisiaj. I to jest moje przesłanie. Gratuluję, to wasza odwaga tego dokonała. Jestem w Polsce po raz czwarty, byłem w 1994, 1997, 2001 i teraz, i za każdym razem widzę coraz większy dobrobyt. Jesteście teraz częścią Unii Europejskiej, jesteście na właściwym miejscu. Ten kraj jest cudowny i ludzie są cudowni! Powinniście zobaczyć Polaków w RPA.

• Dziękuję. Thank you.

BDJ: Thank you. I’ll just say „Bravo Polska”.

Dziękuję. Powiem po prostu: „Brawo dla Polski!”