Ryszard Zieliński

Nazywam się Ryszard Zieliński. Mam w tej chwili osiemdziesiąt dwa lata. Gdy wojna się zaczęła, miałem osiem lat, byłem jeszcze dzieckiem.

• Jak pamięta pan swój dom rodzinny?

Dobrze pamiętam, doskonale pamiętam. Ojciec, matka. Miałem nawet nianię, bo to były czasy, kiedy jeszcze miewało się nianie. Ale w związku z wybuchem wojny musiała niestety odejść, bo rodziców nie było już na to stać. Mieszkaliśmy wtedy na placu Narutowicza, w tak zwanym domu pekaowskim. To był taki największy dom, który stał na placu Narutowicza, naprzeciwko domu akademickiego, który był i nadal jest ogromnym [gmachem]. Ja może nawet pokażę zdjęcie, bo chyba mam tutaj pod ręką. Tak wyglądał ten dom. No i tam było moje dzieciństwo i moja młodość, którą bardzo szybko przerwał wybuch wojny. Gdzieś na tydzień przed rozpoczęciem wojny ojciec mój został wezwany do wojska. Bodajże chyba był w Rembertowie, bo [pamiętam], że parę razy jeszcze wpadł do nas na chwilę. A 1 września, jak wiadomo, spadły pierwsze bomby na Polskę.

• Czym zajmowali się pana rodzice przed wybuchem wojny?

Mój ojciec był pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, a moja matka była nauczycielką w szkole [podstawowej].

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie, byłem jedynakiem.

• Czy uczył się pan gdzieś przed wybuchem wojny? Gdzie to było?

Właściwie to dopiero zacząłem się uczyć w czasie wojny, bo pierwszy rok szkolny to matka moja […] ze względu na swój zawód […] [przerobiła] ze mną w domu. […] [Do szkoły] poszedłem do klasy drugiej. W okolicach była taka szkoła, tam żeśmy chodzili, to była prywatna szkoła pani Anny Goldman. Były jeszcze [inne] powszechne szkoły. To różnie się działo w czasie [okupacji], bo szkoły miały różne nazwy, żeby mogły być szkołami. Tak że różnie to się nazywało, [by okupant zatwierdził ich istnienie. Na przykład różnego rodzaju szkoły krawieckie].

• Na Warszawę spadają pierwsze bomby. Jakie wrażenie robi to na ośmiolatku?

Wrażenie było o tyle dziwne, że to był dom sześciopiętrowy i w związku z ogłaszaniem nalotów nie zawsze wiadomo było, czy to jest nalot gazowy, czy to jest nalot normalnie niszczący, burzący. I raz się zbiegało do piwnicy, żeby się było jak najniżej, jeżeli burzący, a nieraz kazano nam biec na samą górę, bo jeżeli nalot gazowy, no to gaz opada na dół i wtedy... Taki był zwyczaj. Zresztą maski były. Śmieszne to było, teraz jak się na to patrzy, jak się wspomina. No ale Niemcy dość szybko wkroczyli do Warszawy, no i zaczęły [się nowe] kłopoty. Ojca nie było, matka pracy nie miała jeszcze. Trzeba było jakoś żyć, a było w bardzo ogóle ciężko.

• Czy dalsza pana rodzina też była w Warszawie, czy był pan tylko ze swoją mamą?

[…] Miałem jeszcze dalszą rodzinę w Warszawie, no ale każdy był wtedy sobą zajęty, każdy mieszkał w innej dzielnicy. W każdym razie zaczęły się organizować takie komitety domowe, gdzie moja matka należała do takiego komitetu. Bo chodziło też o to, żeby jakoś zdobywać pokarm […]. Miedzy innymi chodziło o to, żeby [przede wszystkim mieć] chleb. Matka moja właśnie brała w tym udział. Była jakaś taka umowa z piekarnią i pamiętam, że codziennie parę osób chodziło z takim ogromnym koszem, który właściwie służył do bielizny, ale wtedy służył na to, żeby w tym przynosić chleb. I to było [przynoszone] do naszego mieszkania i matka na takim wielkim stole dzieliła w zależności od tego, ile na liście było osób, [czyli] mieszkańców danego domu. To pamiętam jako takie pierwsze chwile. I właśnie w czasie takiego podziału chleba ktoś zapukał do drzwi i wszedł mój ojciec. W jakichś takich resztkach munduru, kulejący, wychudzony, bo musiał przedzierać się lasami, po cichu, nocą, żeby tam gdzie ich rozpuścili, [gdzie] powiedzieli: „Koniec, wracajcie do domu”, żeby mógł się jakoś dostać do Warszawy. No i powoli życie zaczynało wracać do normy, bo już byliśmy w trójkę. Ojciec zaczął szukać pracy. Po jakimś czasie dostał tą pracę, oczywiście nie w swoim zawodzie, ale zaczął pracować.

• Czym się zajmował potem?

On potem dostał się do takiego zjednoczenia, trudno powiedzieć, do takiego związku fabryk dziewiarstwa, które należały w dużej mierze do rodzin żydowskich. Niemcy jak weszli, od razu położyli na to wszystko ręce, wszystko zajęli, tym bardziej produkcję dziewiarską, bo to im było potrzebne dla wojska. Skarpetki, swetry tam się robiło. Niemcy to zajęli i skomasowali w jedną, potężną fabrykę, która była na ulicy Ogrodowej (budynek zresztą jest nadal), i tam ojciec dostał pracę. Tam pracował w jednym z tych działów dziewiarskich.

• Po jakim czasie pana ojciec wrócił?

Myślę, że to było gdzieś po dwóch tygodniach [od zakończenia działań wojennych], gdzieś tak, wydaje mi się. No i tak to się toczyło to życie. Trudno tutaj opowiadać. Wiadomo, że były jakieś ulotki, to się zbierało, czytało. Ojciec przynosił.

• Czy słuchaliście radia?

Niestety radia żeśmy nie mieli. To znaczy trzeba było oddać radio, od razu trzeba było radio oddać [zgodnie z nakazem okupanta]. Tak że myśmy nie mieli gdzie słuchać. No tylko tyle, jak kto miał […] wiadomości [z tajnego nasłuchu, to się je] roznosiło od sąsiada do sąsiada. Zresztą była godzina policyjna, godzina ósma wieczorem. A po ósmej latem było widno, to jakoś tak znajomości wśród sąsiadów zawierało się coraz to większe. Miało się takie kontakty to tu, to tam. Dom był wielki.

• Z kim się pan wtedy przyjaźnił?

Ja byłem jeszcze bardzo mały. Ja nie miałem specjalnie przyjaciół. Na podwórku się zbierały dzieci. Tam biegało się, jakieś zabawy się robiło i tyle tylko.

• Podjął pan naukę w drugiej klasie, już w szkole konspiracyjnej?

Tak. To już była taka szkoła na ulicy Filtrowej.

• Jak wspomina pan tę szkołę? Jaka tam panowała atmosfera?

Bardzo było miło, jakoś tak było swojsko, powiedziałbym. Nie mieliśmy na ogół jakichś przykrości poza tym, że czasem Niemcy przychodzili tam, już do dyrekcji. A to wyrzucali nas z tego lokum, a to inne... Trzeba było się starać. No kłopoty były codziennie jakieś.
Niestety byłem kiedyś świadkiem na ulicy Kaliskiej, (która dochodzi do placu Narutowicza), egzekucji. Znaczy niedokładnie widziałem, ale całe to zamieszanie, jakie powstało przy tym – akurat byłem wtedy na ulicy. No jest tam teraz taki pomnik dość duży w tym miejscu.

• Czy może pan opowiedzieć, jak to wyglądało, co się działo?

No jak się zaczęli [zjeżdżać] Niemcy w autach ciężarowych, to się zrobił ogromny ruch na ulicy. Ludzie od razu wiedzieli, co się dzieje. Szum się zrobił, ludzie po bramach się chowali. Ja właśnie w tej naszej bramie stałem i widziałem, jak tam za kościołem Świętego Jakuba wyjeżdżają te auta. I później salwy było słychać. Okropne to było.
No ale myśmy żyli w dużej mierze również jeszcze opowieściami mojego ojca, który jak przychodził z pracy, to miał [również moc wrażeń]. Były jeszcze całkiem inne, bo ten teren i ten budynek i ta część ulicy Ogrodowej została przydzielona do getta, który Niemcy stworzyli dla Żydów. I przewaga pracowników fizycznych w tej fabryce to byli właśnie Żydzi. Oczywiście przyjaźnie natychmiast powstały między aryjską stroną i stroną żydowską. Stąd, tak jak wspomniałem, wynikło to, że któregoś dnia ojciec przyszedł z urzędu, rozmawiali z matką, żeby coś im pomóc, żeby coś zrobić. No i w wyniku tego właśnie u nas w domu znalazło się małżeństwo żydowskie, które zamieszkało z nami.

• W którym to było roku, w którym miesiącu?

Myślę, że to chyba już był czterdziesty drugi rok. Bo to już były czasy, kiedy zaczynali bardzo mocno likwidować getto i trzeba było gdzieś się lokować. Tak że w ten sposób powiększyła się moja rodzina, bo ta pani miała bardzo dobry wygląd, (jak to się mówiło), więc dla wszystkich nazywało się, że to koleżanka mojej matki z dawnych czasów przyjechała do nas. A jej mąż niestety miał wyraźnie semicki wygląd, więc on nie mógł się w ogóle pokazać. Siedział w kącie, w pokoju.

• Przebywali w waszym mieszkaniu?

Tak, tak, cały czas. Po prostu razem żeśmy mieszkali, razem żeśmy, że tak powiem, żyli. Oni dostali jeden pokój, rodzice mieszkali w drugim pokoju, a ja [miałem] takie spanko w kuchni. No i tak jakoś [się egzystowało].

• Czy pamięta pan, jak się nazywali?

Oczywiście, że pamiętam.

• Proszę powiedzieć.

Nazwisko mieli Berek. Ona miała na imię Paulina, a on Kazimierz. W związku z tym ja miałem przykazane, żeby mówić na nią „ciociu”. Cały czas na nią mówiłem „ciociu”. On był pan Kazimierz. I w ten sposób żeśmy dotrwali do Powstania Warszawskiego. Oczywiście w międzyczasie było powstanie w getcie, ale oni cały czas byli u nas. No i dotrwaliśmy do Powstania. I tu trzeba więcej poświęcić czasu.

• Jak pana zastał wybuch Powstania?

Więc tak, tego dnia mój ojciec nie poszedł do pracy, nie mówiąc, dlaczego. Mówił: „A, mam wolny dzień”. Oczywiście on wiedział doskonale, co będzie i jak będzie, bo on był w organizacji. Oni tam byli przecież, robili różne rzeczy. No i tak około południa mówi: „Wiesz co, może byśmy tak wyszli zrobić jakieś zakupy. Może się coś przydać jeszcze”. No, ja chętnie, ja z ojcem bardzo chętnie chodziłem, bardzo żeśmy się kochali. No i wyszliśmy na ulicę i przed naszym domem ktoś nam wetknął ulotkę, taką gazetkę, to się mówiło. Ja złapałem, schowałem szybko do kieszeni, bo to była rzecz nietypowa, żeby na ulicy coś takiego się stało. Takie rzeczy się roznosiło po domach po cichutku, bo na ulicy każdy mógł zobaczyć i różnie mogło się skończyć. Bardzo byłem przejęty, że tę gazetkę mam w kieszeni. Mówię do ojca: „Nie będziemy czytać teraz, tylko jak się do domu przyjdzie”. No i żeśmy sobie poszli. Ojciec mówi: „Wiesz co, może pójdziemy do apteki, może kupimy jakieś rzeczy, może się jeszcze przydać”. Kombinował dobrze. Więc poszliśmy do tej apteki. Coś się tam kupiło. Później wracamy w kółko placem Narutowicza i tak naprzeciwko naszego domu na ulicy Grójeckiej (tam jeszcze wtedy były takie małe domki) jest otwarty sklepik, jakiś spożywczy sklep. Jak spożywczy, to wielka sprawa, może coś się kupi. No to żeśmy weszli. Ojciec mówi: „Zobacz, śledzie w beczce”. Niesłychana sprawa. No to musimy kupić. No to stoimy w kolejce niewielkiej, żeby kupić parę tych śledzi. I w pewnej chwili słychać salwę karabinową. No jak coś takiego słychać, to już wiadomo, że wszyscy się podrywają, że coś się dzieje na ulicy. To znaczy, że nie można wyjść. No i wychylamy głowy, patrzymy, plac Narutowicza puściutki. W ogóle pusto jest, puściusieńko. A to była godzina około czwartej po południu. Godzina „zero” miała być o piątej. Coś się wydarzyło, to dopiero później się dowiedziałem, bo w domu akademickim stacjonowało cały czas wojsko niemieckie. Coś się wydarzyło, że stamtąd padły te strzały. Zresztą tam leżał [niedaleko] trup, więc może właśnie dlatego. I to spowodowało, że na Ochocie godzinę wcześniej zaczęło się Powstanie. A my byliśmy w sklepiku. No i coraz częściej strzały, coraz częściej. To było naprzeciwko tego domu prawie, więc wysuwając głowę z tego sklepu, myśmy widzieli nasz dom. Tak było to blisko. I widać było tą naszą bramę główną i widać było, jak dymki od tej bramy odskakują, znaczy że strzały trafiają tam z tego [domu akademickiego]. No to jak wyjść? Jak wyjść, jak tam dojść? Musimy siedzieć.
Po jakimś czasie zaczęło się już ściemniać, już łomot taki, [strzelanina]. No to co tu robić? Pomyśleliśmy, że wyskoczymy, obok jest brama, może do tej bramy się wejdzie [i schowamy się dalej] . No siedzieć w sklepie, no jak? Wyskoczyliśmy, obok była brama, [wbiegliśmy] w tą bramę i tam na parterze było wejście do mieszkania prywatnego. Tam żeśmy zapukali, nikt nic nie powiedział. Otworzyliśmy drzwi, całe mieszkanie puste, ktoś [je] opuścił, ktoś w ogóle wyniósł się stamtąd. No to mamy już gdzie siedzieć. Ale w domu mama czeka, ciocia Pola czeka. Co tu robić? I tak całą noc żeśmy przesiedzieli, słysząc strzały, które w tą naszą bramę teraz już uderzały, w tą, gdzie myśmy byli [schowani] w tym domu […]
[…] Ponieważ cała Warszawa była oblepiona megafonami, przez które podawano wiadomości, oczywiście [opracowywane] przez niemieckie redakcje były robione po polsku, i tutaj wykorzystano te megafony po to, żeby przekazywać, żeby wzywać Powstańców do tego, żeby się poddali. I bez przerwy były te teksty, bez przerwy. Mówię o tym, bo dźwięk tych megafonów, echo, które się odbijało o te wszystkie mury, to było niesamowite wrażenie. Ja to ciągle mam w uszach i to jest straszne. Kiedyś, [(już po wojnie)], przy jakiejś okazji wstąpiłem do Muzeum Powstania i tam na samym początku przy szatni z któregoś pomieszczenia zaczęły dobiegać te właśnie dźwięki. Ja nie wytrzymałem i wyszedłem. Nie mogłem słuchać tego. To jest jakaś straszna zadra. Zresztą takich zadr jest trochę w życiu człowieka, [który przeżywał to piekło].
Gdzieś tak w okolicach czwartej, piątej rano zaczęło się robić widniej i się uciszyło. I ojciec mówi: „Wiesz co, to jest jedyna okazja, żeby chyba wrócić do domu. Może nam się uda”. No to świetnie, idziemy. Wyskoczyliśmy z bramy, idziemy Grójecką. Grójecką idziemy w stronę kościoła, żeby później przemknąć do tej [naszej] bramy. Idziemy, mijamy kościół i słyszę, jak ojciec mówi: „Zdrowaś Mario”. Ale widzimy, że w tą naszą bramę znowu padają strzały. No to jak tam iść. No nie możemy tam iść. Jak się pokażemy przy tej bramie, to wiadomo, czym się skończy. No więc pomyśleliśmy, że pójdziemy dalej Grójecką, żeby zasłoniły nas bloki. A, skorzystamy z innej rzeczy, to znaczy, przed Powstaniem, już na parę tygodni [wcześniej], była taka akcja łączenia poszczególnych domów między sobą, tak jak się stykały, wyrąbywania takich przejść na wszelki wypadek, żeby można było [z tego skorzystać]. I właśnie tam, gdzie myśmy mieszkali, na tym podwórku (bo to był dom, który składał się z dwóch podwórek), pod naszym mieszkaniem wyrąbane zostało właśnie przejście do innego domu, który był na ulicy Grójeckiej. Więc jak my przejdziemy Grójecką dalej, zasłonimy się od domu akademickiego, skąd padają strzały, to potem przeskoczymy na drugą stronę i domami, [piwnicami] przejdziemy do naszego domu. I tak żeśmy zrobili. Udało nam się przejść. Potem żeśmy przeskoczyli na drugą stronę, dostaliśmy się do domu, który stykał się z naszym podwórkiem, tam żeśmy wyszli na podwórko tamtego domu. Przez podwórze tamtego domu taka długa ścieżka prowadziła do naszego murku, gdzie było przejście do nas. No to my już idziemy, to już jest dobrze. W pewnej chwili ja nie czuję koło siebie ojca. Ja się oglądam, a on leży. Leży tak wyciągnięty płasko na brzuchu, rękoma drapie darń. Drapie, bo chce się podnieść i niestety nie może. „Biegnij, Rysiu, do mamy, powiedz, że tu jestem”. Co się stało? Dotykał do tych [domów], […] jeszcze jeden budynek parterowy, gdzie były niemieckie stajnie. To był budynek wojskowy. Jego nie było w ogóle widać, tak tyłem tylko była ściana. Najprawdopodobniej na dachu stał taki […] „gołębiarz”, jak to się [wtedy] mówiło. No zobaczył, idzie facet dorosły z dzieckiem. No to dziecka nie może, na tyle miał dobre serce, i strzelił w mojego ojca. No ja oczywiście biegiem do domu. Udało mi się tam dostać. Wołam: „Mamo, mamo”. No i moja mama z ciocią Polą wyszły. Normalnie tam poszły, wzięły go pod ręce i tak go przyciągnęły do domu.

• To było bardzo rano, jak rozumiem?

To było bardzo rano, tak. Wciągnęły go jakoś na schody do domu na to pierwsze piętro. No i co tu teraz robić? Sąsiedzi wszyscy poruszeni. Okazało się […], że […] na którejś tam klatce mieszka lekarz. Pobiegli tam po niego, on przyszedł. Wprawdzie nie był to chirurg, ale w takim przypadku musi robić, co [trzeba]. No więc zobaczył. [Z przodu] był wlot maleńki, a tam z tyłu była już [wielka] taka rana. To on po prostu rozciął to jeszcze bardziej i wyciągnął, wydłubał kulę. No ale stało się, że ojciec już w ogóle nie nadawał się do niczego. Ani wstać, ani siedzieć, ani chodzić, nic. Mógł tylko leżeć. Miał poszarpaną wątrobę i nerkę, bo to była chyba kula typu dum-dum, która rozwala [wszystko po drodze wlotu].
[…] Myśmy nie wszyscy wiedzieli, że w tym kompleksie naszych domów, bo to były dwa domy razem połączone, było miejsce, gdzie […] [zorganizowana została] ratunkowa izba, […] gdzie były nosze, gdzie były wszystkie takie potrzebne rzeczy [na wypadek konieczności niesienia pomocy]. No i ten pan doktor tam właśnie urzędował później ze swoją żoną pielęgniarką. No ale w mieszkaniach nie wolno już było siedzieć. Chodziło o to, żeby wszyscy byli w piwnicach, w schronach. Tam były bardzo duże piwnice, w tym domu.

• Wy tam też się przenieśliście?

Myśmy się tam przenieśli. Te nosze żeśmy dostali, na te nosze ojca się przełożyło i tam żeśmy się przenieśli. I dyrekcja PKO (bo to były [domy] pekaowskie), ponieważ nasza piwnica była maleńka, nie nadawała się, przydzielili nam taki fragment biura, archiwum, jakie mieli. I tam ojciec leżał, tam matka siedziała cały czas i ja też tam byłem.

• I ciocia Pola i pan Kazimierz?

I ciocia Pola, i pan Kazimierz też. Pan Kazimierz gdzieś tam w głębi sobie siedział, nie wychodził. Myśmy tam wszyscy byli.

• Skąd braliście jedzenie?

[…] Ja nie wiem, czy myślimy w ogóle jedli coś. Ja wiem, że matka mi czasem dawała kostkę cukru, bo może miała w zapasie. To wszystko nie było ważne. Ważne było, że jest Powstanie, że w każdej chwili coś się może stać, że... No nie pamiętam, nie pamiętam, żebyśmy w ogóle coś jedli. Na pewno coś tam żeśmy jedli, jakieś suchary, bo był zwyczaj robienia sucharów, więc na pewno tak. I w ten sposób żeby dotrwali do 10 sierpnia.

• Czy przez ten czas spotkał pan Powstańców? Czy pan ich widział?

[…] Przed ranem jeszcze, w nocy, […] Powstańcy odeszli stamtąd gdzieś w kierunku lasów. Opuścili Ochotę.

• Jeszcze przed sierpniem?

Nie, nie, nie. W sierpniu. Już tego dnia, jak myśmy byli w sklepie. Jeszcze jak żeśmy się przedostali do tego mieszkania, to jeszcze widziałem biegających po podwórku, zbierających się, bo trzeba gdzieś odchodzić. W kierunku gdzieś tam szli... Tak że z Powstańcami niestety nie miałem żadnego kontaktu, bo to już […] wtedy opuszczali [teren Ochoty].

• A co o Powstaniu mówiło się w tych piwnicach? Jakie tam panowały nastroje w związku z Powstaniem? Czy ludzie się cieszyli, czy się bali?

Jedni się cieszyli, drudzy się bali. To zależy, jaki kto miał charakter.

• Co pan czuł?

No ja się bardzo martwiłam stanem ojca. Bo to było nieszczęście naprawdę. […] Dziesięć dni przeleciało bardzo szybko. Usłyszeliśmy walenie niesamowite w jedną bramę, w drugą bramę. Wkroczyło wojsko niemieckie, wołając: Raus, raus. Polegało to na tym, że chodziło o to, żeby wszystkich z tych piwnicy wygarnąć i wyrzucić na ulicę. Między sobą posługiwali się […] językiem rosyjskim, względnie ukraińskim. Jak łatwo się domyślić, było to wojsko ukraińskie, któremu Niemcy obiecali […] że im dadzą państwo, jak zwyciężą (to jest zresztą znana sprawa w historii). I to byli właśnie ci. Ich zadaniem było wszystkich powyrzucać ze wszystkich domów, zebrać w grupy, pozbierać grupy po ileś osób w szeregu i ulicą Grójecką wyprowadzać dalej w kierunku Zieleniaka. Zieleniak, wie pani, co to jest?

• Mieszkam na Grójeckiej, wiem.

A, to pani wszystko wie. Oni byli okropni. Oni oczywiście przede wszystkim robili wszystko, co można zrabować, co można wykraść. Oczywiście z palców zdejmowali wszystko. Mojej matce najpierw zdjęli zegarek, który miała na ręku. No ale co robić z ojcem, trzeba go przecież [ratować]. Facet ważył około stu kilo, to był duży, wielki [człowiek]. No i muszę powiedzieć, że tutaj Polacy są bardzo różni, jeżeli chodzi o swoje charaktery, ale jeżeli dzieje się coś bardzo złego, to potrafią się skonsolidować i jakoś sobie pomagać. I kto mógł, to pomagał, żeby [mojego] ojca nieść. No bo jego cztery osoby musiały nieść. Nosze mają cztery rączki. Matka trzymała jedną, ciocia Pola drugą, pan Kazik trzecią, no i stale kogoś owało i stale [ktoś pomagał]. No i w ten sposób ojca się wyciągnęło jakoś, bo ciężko było […]. Wyszliśmy na ulicę. Cały czas nas ruszali, zaglądali po kieszeniach, macali wszędzie, co kto ma, rabowali. No niestety młode dziewczyny były bardzo chętnym kąskiem, takim ważnym. Łapane były do bramy w wiadomych [celach], gwałcone.

• Pan na własne oczy to widział?

Ja może nie widziałem samego faktu, ale na przykład widziałem, jak dziewczyna wróciła do rodziców i płakała. No niestety, to się widziało, tak.

• Idziecie w stronę Zieleniaka.

Idziemy w stronę Zieleniaka.

• Jest 10 sierpnia.

[Docieramy do bramy Zieleniaka]. Jest 10 sierpnia. Wykręcamy do tej bramy. W bramie... no na noszach facet. Balnoj ili raniennyj – pytają się ludzie w mundurze niemieckim. No to żeśmy już wiedzieli, że trzeba powiedzieć, że balnoj, że chory, bo raniennyj, no to jak raniennyj, to trzeba dokończyć sprawę. I w ten sposób na ten Zieleniak żeśmy się dostali. Wepchnęli nas tam wszyscy, bo za nami tłumy, tłumy, tłumy. [..] Tam pokotem wszyscy leżeli, kto jak mógł. Kto mógł chodzić, to chodził, szukał znajomych, szukał, patrzył.

• Czy to byli tylko mieszkańcy Ochoty?

To byli również mieszkańcy Woli. Bo tam też tak bokiem na Wolę można było [się dostać]. To byli przeważnie ci mieszkańcy Woli, którzy byli zgromadzeni najpierw w takim kościele wielkim na Woli, tam jest taki wielki kościół. Tam byli i stamtąd ich przegonili.
No i [co] jakiś czas jakieś wiadomości donoszą nam, przekazują. Interesują się ciągle moim ojcem. „Chory, aha, chory”. No i dostaliśmy wiadomość, że wszystkich chorych trzeba przenieść, no bo tam różnych przenoszono ([także] na wózkach i chorzy różni), trzeba ich przenieść pod ten murek, co tam widać w dali. Pod ten murek niedługo przyjdzie lekarz i będzie chorych badał. No ale ludzie, którzy już tam byli dłużej niż my, donieśli nam, że nie przyjdzie żaden lekarz. Po prostu przyjdzie parę osób z karabinami i po prostu załatwi sprawę. „Nie zanoście tam, starajcie się wyjść”. Przede wszystkim trzeba wyjść […] i opróżnić Zieleniak, bo następne tłumy szły i trzeba było z nimi robić [kolejny] porządek. No to myśmy znowu ojca wzięli i znowu na tych noszach niesiemy go i prosimy: „Kto tylko może, pomóżcie nam, pomóżcie nam trochę”. I ludzie pomagali. Mężczyźni oczywiście brali, pomagali. Jak […] wyszliśmy za tą bramę, to znowu wrażenie, bo człowiek odruchowo patrzy w stronę domu, skąd przyszliśmy, i tam widać było w takich ogromnych kłębach dymu ogień i tylko ogień.

• Z Zieleniaka wyszliście bez problemów, bez żadnych kontroli?

Bez, bez żadnych, bo to było na zlecenie, na zlecenia Niemców to było, bo to był dalszy ciąg ich planu. Z Zieleniaka idziemy, pod opieką oczywiście wojska niemieckiego przechodzimy jezdnię i idziemy w bok. Okazuje się, że stamtąd […] można było dróżkami małymi dostać się w kierunku Dworca Zachodniego i tam nas prowadzili. Druga rzecz, której nie zapomnę, to ten widok mojego domu i tych wszystkich domów, które tak całe w ogniu były. Przeszliśmy na drugą stronę [ulicy] i znowu gehenna, znowu droga, […] bo to nie tylko tyle, że się samemu idzie, ale trzeba […] ojca nieść, gdzieś trzeba go donieść przecież, nie zostawi się człowieka […]. Szliśmy tak tymi różnymi uliczkami, gdzie naokoło wszędzie były już małe domki. Te małe domki dogasały już, bo to już było wszystko popalone. W tym dymie, w tym wszystkim żeśmy szli. To było coś okropnego. I wreszcie po jakimś [czasie], to już był wieczór, to już było ciemno, już było całkiem ciemno, jak myśmy zobaczyli, że przed nami idą tory gdzieś tam. Aha, czyli doszliśmy, dochodzimy do Dworca Zachodniego. No i przed tymi torami wszyscy stanęli, żeby odpocząć. Ojca postawiło się na ziemi i w pewnej chwili widać, że wjeżdża elektryczny pociąg na peron. No i wtedy krzyki, żeby natychmiast biec do tego pociągu: Raus, raus – niemieckie – raus. Wszyscy się poderwali i […] pobiegli, między innymi ciocia Pola i pan Kazimierz. W pewnej chwili my zdajemy sobie sprawę, że mój ojciec, moja matka i ja jesteśmy sami. Samiutcy, nikogo nie ma. No nie damy rady, nie jesteśmy w stanie. Tam ludzie wszyscy powbiegali w te wagony, pociąg był pełen i odjechał.

• A wy we trójkę zostaliście?

A my we trójkę zostaliśmy. Zostaliśmy przed nasypem, po którym jedzie pociąg. No i co tu robić? Miałem mówić o Powstaniu Warszawskim...

• Proszę mówić, co zrobiliście?

No tak. A Powstanie już zostało za nami. Na torach leżało parę trupów, gdzieś tam widać było. Ja poszedłem, matka mówi: „Patrz, po tym peronie ktoś chodzi. Idź, dowiedz się, może coś się dowiesz”. […] Wszedłem na ten peron, podszedłem do tych osób to byli mundurowi, wszystko w mundurach niemieckich... jak to się nazywa, Bahnschutze chyba, taka służba, która pracowała na dworcach, kolejowa służba, ale to byli Niemcy. Jeden z nich zaczął do mnie łamanym polskim coś mówić, Ślązak to był, który był w wojsku niemieckim, znał trochę polski. On mówi, ja mówię: „Co my mamy robić, bo nie możemy tu się dostać?”. – „Wy musicie tutaj być, na peronie, bo ktokolwiek jest poza peronem to rano […] przychodzi oddział, który wszystkich likwiduje, ktokolwiek gdziekolwiek jest”. No, cóż mamy robić, nie ma wyjścia. Wróciłem do matki. Ona z jednej strony siadła, ja z drugiej strony siadłem, niech się dzieje, co chce, trudno. Trudno. Siedzimy tak, siedzimy, po jakimś czasie słyszę takie „klap, klap, klap, klap”, tak jakby konik sobie jechał. Rzeczywiście po chwili od tej drogi, którą myśmy przyszli, zajechała furmanka chłopska z paroma osobami, z tobołkami różnymi. Wysiedleni zostali ze swojej chałupy, z jakiejś wsi i gdzieś tam mieli jechać, nie wiem gdzie. To matka mówi: „Ja pójdę, ja ich poproszę, żeby pomogli ojca przenieść na peron, a my za to im te wszystkie tobołki przeniesiemy”. Dobrze. I tak się stało […]. Po chwili jak żeśmy to wszystko zrobili, wjechał pociąg elektryczny, do którego jak już ojciec był na peronie w tych noszach, to jakoś żeśmy wciągnęli je […] i pociąg ruszył.

• Ruszył do Pruszkowa?

Zatrzymał się w Pruszkowie, na bocznicy chyba, bo z drugiej strony, jak się wychodziło z tego pociągu, to już się właściwie było na terenie zakładów kolejowych […]. Tam podbiegły dziewczyny […] w białych fartuchach zobaczyły, że jest chory na noszach, myśmy zresztą wołali zaraz, pomogli nam go znieść i w ten sposób żeśmy znaleźli się na terenie obozu pruszkowskiego.
W tej chwili trudno mi jest [opisać wygląd terenu]. Dla mnie to była bardzo, była duża przestrzeń. Tych hal było kilka. Hale pełne były ludzi, ale ponieważ służba zdrowia zajęła się od razu ojcem, więc od razu z nimi szliśmy do drugiego wyjścia, już na miasto, gdzie naprzeciwko znajdował się szpital. Tych dziewczyn było ze trzy, cztery chyba, do tego moja matka, do tego jeszcze ktoś, jeszcze ktoś.

• To były Polki?

To były Polki. Tak, tak. Ja oczywiście byłem też z tyłu przy tym. I idziemy tam. Wartownik, który stał przy tej bramie, zobaczył, że one idą z tymi noszami i nami, otworzył bramę. Na początku była matka z którąś z tych dziewczyn, z tyłu byłem ja, jeszcze ktoś. Jak tylko one się przesunęły [za bramę], to ja poczułem na ramieniu, że ktoś mnie odrywa i zamknęła się brama.

• Pan został w obozie?

Ja zostałem w obozie. Oczywiście poderwałem się na nogi natychmiast: jak to, za tą bramą są moi rodzice, ja nikogo już tu nie mam, jestem sam, więc buch, do tej bramy, szarpię się z [nią]. Ta sama ręka mnie odciągnęła, dała mi w pysk jak trzeba, walnęła o ziemię, przewróciłem się. Drugi raz się poderwałem, zacząłem wołać: Meine Mutter, mein Vater... – i tak dalej i tłumaczyć coś, jako że nas uczyli od pierwszej klasy po niemiecku, więc coś tam krzyczałem. Facet mnie wziął za mordę, dał mi w pysk jeszcze raz, rzucił o ziemię i skończyło się. Wstałem i zdałem sobie sprawę, że mogę tylko się oblizać i odejść na bok.

• I tak też pan zrobił?

I tak też zrobiłem. I co ja mam teraz z sobą zrobić? Miałem oczywiście tobołek cały czas, bo matka przygotowała dla każdego jakieś tobołki – w razie czego. Bo zawsze było słowo „w razie czego”. Przez całą okupację było to, że w razie czego, że coś się może zdarzyć, może bomba spaść na przykład i trzeba będzie uciekać. Ja ten tobołek cały czas z sobą miałem, który matka mi przydzieliła. Odszedłem na bok, stanąłem […], widzę te piętrzące się tłumy ludzi, kłębiące się [wokół]. Widzę, że środkiem tej drogi w kierunku bramy, idzie znowu ustawiony szereg osób, nie wiem, po sześć, czy po osiem osób, idzie taka gromada ludzi. Kto to idzie, co to idzie? Wołają, że ludzie chorzy niech się szykują, bo będą wypuszczani i tak dalej. Patrzę tam dalej i w pewnej chwili widzę, w środku, w szeregu idzie ciocia Pola. No to ja cyk do cioci Poli, pod rękę, bo myśmy się bardzo lubili, pod rękę i już teraz nie oderwę się, już niech ja ją chociaż mam. Oczywiście żeśmy poszli parę metrów do przodu, potem okazało się, że to było wszystko bujda, wszystko brednie. „Dajcie sobie spokój, wracajcie gdzie chcecie”. Nie wypuszczali nikogo, to znaczy wiem, że ludzi gdzieś wywozili na wieś, ale ja się nie spotkałem z tym. Ludzi, którzy później chyba przychodzili, to już nie mieli co z nimi robić. A z nami jeszcze mieli co robić. Znowu żeśmy chodzili od hali do hali, żeby znaleźć na podłodze gdzieś parę metrów miejsca, żeby się położyć, żeby jakoś przespać noc.

• Ciocia Pola była sama, pana Kazimierza nie było?

Ciocia Pola była sama, bo pan Kazimierz powiedział: „Wiesz co, ja to sobie tu pochodzę i pogadam sobie z jednym czy z drugim – on znał niemiecki dobrze – to może coś załatwię, że może się jakoś wyjdzie”. No i załatwił, ale załatwił sobie. Może ją szukał, może jej nie mógł znaleźć, w każdym razie jemu udało się po prostu uciec z tego obozu. Ona została sama i ja zostałem sam. No i tak żeśmy się kłębili i co jakiś czas poprzez megafony, bo też było tam tego bardzo dużo, zapowiadali: „Mężczyźni w wieku tym i tym należy się zgłosić tu i tu, do obozów będą jechali, do pracy – i tak dalej. – Kobiety samotne mają się zgłosić tu i tu, kobiety z dziećmi mają się zgłosić tu i tu...”. Nikt tego nie bardzo chciał słuchać. Oczywiście coraz to ktoś się wyrwał i nie mógł już wytrzymać. Był taki jeden pan, ja pamiętam, powiedział: „Ja już nie mogę słuchać tego. Ja już idę, niech mnie wywiozą gdzie chcą, ja już idę”. Ludziom nerwy siadały.
W każdym razie minął jeszcze jeden dzień, i jeszcze jeden dzień, zrobiło się prawie pusto, a megafony w dalszym ciągu wołały. My żeśmy się umówili z ciocią Polą, że w takim razie ja będę jej dzieckiem i w grupie matki z dziećmi my pójdziemy. Jak tak się stało, to myśmy poszli w tamtą stronę. Stał taki ogromny stół, tam siedziała taka jakaś komisja jak gdyby. Myśmy podeszli tam, oni zadali parę pytań (nie wiem, o co to chodziło, jakich pytań) i poinformowali nas, że jesteśmy przydzieleni do pracy w Rzeszy, czyli w Niemczech, do prac rolnych, do prac polowych, do pomocy. „Teraz proszę się udać w [danym] kierunku, tam pociąg stoi i proszę wsiadać”. Wtedy już mnie coś za gardło chwyciło, ja sobie myślę: „Boże kochany, to co będzie? Rodziców nie ma, no liczę, że się zajęli nimi, a ja sam. I co będzie ze mną?”. Ja miałem wtedy dwanaście lat, byłem jeszcze dzieckiem, rozpłakałem się. Tak zacząłem szlochać. Podchodzi do mnie jakaś pani doktor, w fartuchu białym: „Dziecko, czego ty płaczesz?”. – „No bo ja teraz mam jechać do Niemiec na roboty, a mój ojciec jest ranny, ciężko ranny, i a moja matka, też nie ma jej i ja jestem sam. Nie wiem, co mam robić, o jej, o jej”. „Dziecko, nie martw się, nie martw się. Gdziekolwiek byś się nie znalazł, gdziekolwiek by cię nie zawieźli, to napisz do mnie. Ja ci pomogę rodziców znaleźć”. – „Ale gdzie mam pisać?” – „Ja się nazywam [doktor Dreszerowa]”. […] Podała mi nazwisko swoje, do Pruszkowa żeby napisać do niej i ona pomoże mi znaleźć moich rodziców […]. Otarłem łzy, idzie ciocia Pola, idę do cioci Poli, no to idziemy, jedziemy.
To był ogromny, duży pociąg, towarowy oczywiście (te wagony były zakryte, miały dach, nie takie odkryte, tylko zakryte) no i tam ubijało się ludzi, ile tylko można, ile tylko ktokolwiek mógł się jeszcze podciągnąć, jeszcze wejść. Jechali wszyscy, i mężczyźni samotni, i kobiety samotne, i kobiety z dziećmi.

• Dokąd was zawieźli?

Pierwszy przystanek to było Oranienburg. To był sławny obóz jeniecki dla mężczyzny. Tam wywalili nas na taki ogromny plac i wszystkich mężczyzn odebrali sobie. Potem znowu żeśmy wrócili do pociągu, jakiegoś innego już. To mi się już trochę wszystko miesza, bo to było kilka takich przystanków. Chyba potem pojechaliśmy do Bergen-Belsen, tam nas dobę trzymali pod namiotami, gdzie z kolei odebrali wszystkie kobiety samotne, które wywieźli do Ravensbrück, to był kobiecy obóz. No i pozostały kobiety z dziećmi, w tej grupie ja znalazłem się z ciocią Polą. […] Stamtąd zawieźli [nas] do Linsburga chyba. Taki był obóz, gdzie nas też trzymali dobę czy dwie. Tam zrobili rozdział do różnych poszczególnych miejscowości. Poprzypinali nam jakieś takie kolorowe kółeczka, żeby później wzywać... Po ukraińsku, zdaje się, wtedy do nas mówili, że takie i takie kółko w takim kolorze ma się zgłosić o tej i o tej godzinie i tak dalej. W ten sposób porozdzielali nas do różnych obozów. Nas przydzielili do miejscowości Meinkingsburg. Zresztą mogę później pokazać dokument, który mam stamtąd, porobili nam zdjęcia. To są moi rodzice z tamtych lat, a to jest moje zdjęcie właśnie tam przy tym rozdziale.

• Czyli przydzielili was do miejscowości i tam was zawieźli?

[…] Tam już pociągiem nas zawieźli, potem jeszcze pieszo żeśmy szli. Tam był taki barak, długi, długi barak, gdzie były prycze i tak trzeba było sobie napełnić siennik słomą i tam zamieszkać. Tam przyjeżdżali chłopi traktorami z przyczepami i na te przyczepy zabierali nas do roboty, do zbierania kartofli, tam do różnych takich prac w polu.

• Jak długo tam przebywaliście?

Już do końca, do końca wojny, tak żeśmy wrócili, tak że...

• Jak wróciliście z powrotem?

To już bardzo różnie to było. W każdym razie ja w pewnej chwili dostałem list od mojej matki.

• Skąd miała adres?

Ano właśnie. Niemcy, jak wiadomo, uporządkowany naród, oni wszystko zapisywali sobie, kto się jak nazywa, kto, gdzie, jak. RGO to była taka organizacja polska, na którą Niemcy wyrazili zgodę, i RGO zajmowało się właśnie tymi różnymi sprawami. Matka zaczęła chodzić do tego RGO, powiedziała, że syn, dziecko zostało i tak dalej, bo było w obozie, i oni jej pomogli, załatwili, że mieli, gdzie kto został wysłany. W każdym razie ona stamtąd dostała adres do mnie, dzięki temu dowiedziałem się, co działo się z moim ojcem.

• Proszę opowiedzieć, co się działo?

W tym szpitalu (to był miejski szpital) trzymali go bardzo krótko. Matka siedziała cały czas przy nim, dzień i noc. Trzymali go ze dwa dni czy trzy, trudno mi teraz powiedzieć, i powiedzieli: „Proszę pani, musi pani zabrać męża, my tu już nic zrobić nie możemy. Organizm sam musi zwalczyć, albo zwalczy, albo nie. My nie mamy leków, które mogłyby wspomóc, niech pani coś zrobi”. I ona była tak strasznie przerażona tym wszystkim, co ona biedna sama tutaj zrobi. Ona wprawdzie pisała wszędzie do różnych ludzi, których znała, którzy mieszkali poza Warszawą. Tam jakaś ciotka mieszkała, inna znowu gdzieś w Ostrowcu mieszkała. Ona wszędzie tam napisała, bo liczyła, że ktoś może jej pomoże jakoś. Jak o tym się dowiedziała, poszła na stację kolejki EKD, (tam cały czas chodziła kolejka EKD), siadła sobie, wyjęła z torebki zdjęcie mojego ojca, patrzyła i lała łzy. Jakiś pan za nią stanął, popatrzył na to zdjęcie, mówi: „Przepraszam panią bardzo, czyje to zdjęcie pani ma w ręku?”. – „To mój mąż”. – „A co się stało z mężem?” To ona mówi. „Bo ja tego pana to znam, wie pani?” – „Tak, a skąd pan zna?” – „Bo jak ja wracałem z pracy i jak ten pan wracał z pracy, to myśmy co jakiś czas […] zatrzymywali się na ulicy Grójeckiej, tam taka była restauracja przy ulicy Niemcewicza i tam wchodziliśmy na piwo i tak żeśmy się poznali. Ale wie pani co, w Milanówku, w willi Perełka został otwarty prywatny szpital dla tych warszawiaków, którym coś się stało i wyszli i trzeba ich leczyć. Niech pani tam pojedzie, niech pani się postara, może tam pani męża przyjmą”. I matka tak zrobiła.

• I ojca tam przyjęli.

I dzięki temu piwku i przez to piwko oni go tam przyjęli. Pamiętam, kierownikiem tego była doktor Kiełbasińska.

• To są rzeczy, które się pan dowiedział z listu?

To są rzeczy, które [wiedziałem] z listu, których potem dowiedziałem się, jak już żeśmy się spotkali, jak już opowieści były rodzinne w domu i tak dalej. Oni ojca podkurowali, on już zaczął trochę chodzić, już był taki pochylony, tylko nie miał w czym chodzić, bo z Warszawy się go wyniosło w koszuli jakiejś takiej, jakimś kocykiem przykryty. Ale dobrzy ludzie pomagali jakoś. I któregoś dnia dostała list od jednej z ciotek, którą znała z Ostrowca Świętokrzyskiego. [Ciotka] powiedziała, że ona przyjedzie po nich, zabierze do siebie. I tak się stało. I ta ciotka przyjechała, przywiozła spodnie dla ojca, to wszystko było bardzo cenne, żeby mógł się jakoś ubrać, i do tego Ostrowca pojechali. Stamtąd właśnie dostałem ten list, wiedziałem, że moja matka mieszka w Ostrowcu u tej ciotki.

• Czyli z Niemiec wrócił pan do Ostrowca?

Z Niemiec wróciłem, tak. Chodziły pociągi jakieś. Wiem, że myśmy z ciocią Polą dojechali do Berlina. Potem też jakoś żeśmy kombinowali w przedziwny sposób, śpiąc u różnych ludzi, gdzieś, nie wiem, na jakichś dworcach, melinach jakichś strasznych, ale to już mi zatarło się w głowie […]. W każdym razie myśmy pojechali do tego Ostrowca i ciotka z dumą oddała mnie moim rodzicom. Przespała się noc i pojechała. „Teraz ja jadę szukać mojej córki”. Dlatego że oni mieli córkę, która wcześniej była ulokowana w innej rodzinie, i ponieważ to był sierpień, to ta rodzina ze swoją córką i córka [ciotki Poli] wyjechali na letniaki, jak to się mówiło, na lipiec, sierpień. I to było w Nowej Wsi. Nowa Wieś to jest miejscowość w okolicach Pruszków, Milanówek i tak dalej. I ona wiedziała, gdzie ma jechać szukać córki.

• Wróciliście do Warszawy.

Myśmy wrócili... W jakiś przedziwny sposób w Ostrowcu myśmy dostali z kwaterunku mieszkanie. Poddasze jakieś, coś strasznego, jakaś straszna klitka, ale w każdym razie ciotka załatwiła widocznie, że nam to przydzielili. Nie pamiętam, który to był miesiąc, to był grudzień chyba już, […] jak do Ostrowca zbliżało się wojsko radzieckie. I oni wkroczyli. I przeżywaliśmy jeszcze raz taką historię, że w piwnicy trzeba było siedzieć i później jakoś sobie radzić z bratnim, że tak powiem, wojskiem.
Ale również wkraczało z nimi wojsko polskie, które powstało w Rosji. Tak że jakoś się można było dogadać i tam za jakąś butelkę bimbru, o którą się już mój ojciec postarał (zaczął chodzić normalnie), dostaliśmy się na samochód ciężarowy, na górę żeśmy wskoczyli, który nas zawiózł do Lublina. Lublin to było pierwsze duże miasto polskie, które było wyzwolone, dużo wojska polskiego, też tłumy ludzi. Dziwnie tam też było bardzo, w każdym razie myśmy stamtąd chcieli jak najszybciej uciekać, ale okazało się, że z Lublina będzie jechał pociąg do Warszawy, oczywiście do Warszawy Wschodniej, bo to tamte strony, bo tutaj jeszcze nic nie było. Nocą poszliśmy na dworzec, dostaliśmy się do tego pociągu i jechaliśmy w strasznym tłoku, w potwornym tłoku, na stojąco do tej Warszawy. Co jakiś czas były postoje... Zaraz, tylko dlaczego były te powstaje? Wtedy się wysiadało i chyba kolejarz potrzebował opału czy coś, w każdym razie płoty, które były po drodze, były niszczone natychmiast, bo trzeba było je palić. Pamiętam taką noc, gdzie było ognisko ogromne, rozpalone z tych płotów, gdzie chłop wołał: „Przestańcie, przestańcie mi niszczyć płoty!”. Ognisko ogromne, wokół którego myśmy się grzali, bo w ogóle o żadnym ogrzaniu w pociągu nie było mowy. To był straszny mróz i również, byli żołnierze rosyjscy, bo oni tym pociągiem [też] jechali. Jak się okazało, że przy tym ognisku są Polacy i Polki, to oni też wysiedli i zaczynały się wtedy różne orgie. My żeśmy chcieli wracać jak najszybciej. W każdym razie dojechaliśmy do Warszawy na Dworzec Wschodni i byliśmy po stronie praskiej. I co tu robić? Ojciec sobie przypomniał, że jego siostra starsza mieszkała w Radości, to jest po drugiej stronie Warszawy. „Idźmy tam, idźmy pieszo”. Ale Polacy są sprytni. Już jakiś czas była tak zwana wolność po tamtej stronie i chłopi organizowali transport w taki sposób, że na fury kładli deseczki i na tych deseczkach można było siedzieć i za parę groszy dojechać gdzieś tam. W ten sposób żeśmy dojechali do tej ciotki i tam żeśmy jeszcze do stycznia byli u nich, a potem w styczniu już wróciliśmy do naszego mieszkania, do Warszawy.

• Na placu Narutowicza?

Tak. Które nie zostało spalone. Mieszkanie pod nami było wypalone, nad nami wypalone, a nasze było całe. Różne takie się dziwne rzeczy działy.

• Jakie wrażenia wywarła na panu Warszawa?

To było coś strasznego. Jak żeśmy przeszli przez most pontonowy, to byłem świadkiem, jak Rosjanie biegali z takimi zapalonymi kawałkami drewna i podpalali, wrzucali do niedopalonego jeszcze Muzeum Narodowego. Takie diabły biegały, szalały – to było okropne. W Warszawie żeśmy byli rzeczywiście prawie od samego początku, więc...

• To jeszcze tak na koniec, podsumowując, czy z perspektywy czasu według pana Powstanie było potrzebne? Jak pan teraz na to patrzy?

Musiało być potrzebne, bo nawet tak na zimno, to każdy z nas gdyby był w tamtych czasach dorosłym człowiekiem i widział, jak Niemcy czymkolwiek i jakkolwiek wyjeżdżali z Warszawy w kierunku Zachodu, czyli normalnie rzecz biorąc, uciekali przed wojskami rosyjskimi, które zbliżały się od strony wschodniej. To przecież aż ręce świerzbiało, żeby im czegoś nie zrobić. Za to wszystko. Tak że Powstanie musiało być. Takie jest moje zdanie.

• To my w takim razie bardzo panu dziękujemy...

Jak ciocia Pola pojechała stamtąd, ponieważ tak jak nas odnalazła moja matka, […] tak i jej mąż odnalazł ją też. Pracował gdzieś na wsi u sołtysa. Znał niemiecki, więc bardzo mu się przydał […]. I ona też wiedziała, gdzie on mieszka, wiedziała, gdzie jest jej córka, wiedziała, gdzie jest on. Ona ich wszystkich odnalazła i potem, jak już byli razem, to też kogoś tam musieli znaleźć, w każdym razie pojechali do Łodzi. Łódź zaczynała na nowo żyć. Niemcy stamtąd uciekali, więc były mieszkania. Oni tam się zatrzymali i zaczęli tam mieszkać.
Jakoś im się tam nie za bardzo udało, ktoś ich namówił, postarali się o prawa wyjazdu z Polski, wyjechali do Francji. We Francji też im się nie bardzo udało i stamtąd wyjechali do Australii. Stamtąd przysłali parę listów do nas. Potem miałem wizytę z naszego Urzędu Bezpieczeństwa, że wiedzą, że my utrzymujemy kontakty z ludźmi z Zachodu, że nie życzą sobie tego. Wiem, że ojciec musiał pisać do nich, żeby nie pisali do nas, bo możemy mieć kłopoty. I jakieś trzynaście lat temu otrzymuję list z Polskiego Czerwonego Krzyża na Mokotowskiej, żebym się zgłosił. Zgłosiłem się i oni mnie się pytają w okienku: […] „Aha, proszę pana, pana ktoś poszukuje”. – „A kto?” Wyciąga kartę, mówi: „Czy panu coś mówi nazwisko Berek?”. – „Mówi”. – „Czy pan mieszkał na ulicy Filtrowej?” – „Tak”. – „Otóż pani Berek pana poszukuje przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż”. Myśmy tam przestali mieszkać, myśmy zmieniali mieszkanie, to już jest któreś z rzędu. „No a co pani jeszcze może mi powiedzieć?” – „Ta pani mieszka w Melbourne – na takiej i takiej ulicy – proszę bardzo, niech pan napisze do niej”. – „Dobrze, dziękuję”. No to tak sobie myślę, no tak, napisać, to musiałbym czekać z miesiąc, zanim bym się dowiedział coś, a ja chcę wiedzieć już, już. To była moja druga mama przecież. Przyszedłem do domu, biorę telefon, [łącze się z] międzynarodową informacją, mówię: „Proszę panią, takie i takie nazwisko, taki i taki adres, czy pani by mi mogła podać numer telefonu?”. – „Niech pan odłoży słuchawkę, ja sprawdzę i zadzwonię”. Po jakimś czasie mam telefon: „Proszę pana, taki i taki numer”. No to co ja robię – dzwonię. Po tylu latach, Boże. Dzwonię raz, dzwonię drugi, dzwonię trzeci. Nic. Wreszcie później, za czwartym razem damski głos przyjmuje, coś mówi, ja nie rozumiem, odkłada słuchawkę. Nic. Wykonuję jeszcze dwa telefony, wreszcie zaczynam rozumieć, że ta pani się pyta, w jakim języku ja chcę mówić. To ja mówię: Deutsch, polish. – „Polish? Polish? Rysiu, to ty?” I tak się stało. „Słuchaj, ja jestem staruszka już zupełna, ja nic nie widzę, ja siedzę na wózku, ja jestem tak strasznie, strasznie stara. Ale ja bym chciała ciebie zobaczyć jeszcze raz w życiu. Wiesz, ja chciałabym o twoich rodzicach się dowiedzieć. Czy twoi rodzice żyją?”. – „Nie, nie żyją”. – „To tylko ty żyjesz, o jej, o jej. Słuchaj, przyjedź do mnie, przyjedź, ja muszę ciebie jeszcze zobaczyć”. To co ja zrobiłem?

• Pojechał pan.

Pojechałem do Melbourne, no i tak. Ciocia Pola wyglądała jak normalny człowiek, tak jak mieszkała z nami, a jak ja pojechałem do niej, to zakończyła się moja historia wojenna.

• Dopiero w 2000 roku zakończona.

Tak, tak. Tak że splotły się te życia, ich życie i moje życie się jakoś splotły przez to, że myśmy razem byli wyrzuceni z Warszawy, z Polski do obozu i razem żeśmy przeżyli ten obóz.