Ryszard Kisiel

Nazywam się Ryszard Kisiel, urodziłem się w Warszawie 20 maja 1929 roku.

• Od urodzenia mieszka pan w Warszawie?

Tak, od urodzenia.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Jestem jedynakiem, wychowywałem się z mamą, która w dzieciństwie pracowała i wychowywała.

• Gdzie pan mieszkał?

Do Powstania mieszkałem na Czerniakowie przy ulicy Fabrycznej 14. Był to dom nieskanalizowany, wychodek był na podwórzu dla wszystkich mieszkańców, ulicami, rynsztokiem płynęły fekalia. Mieszkali tam dorożkarze, gołębiarze i piaskarze, którzy ręcznie wydobywali piasek z dna Wisły dla celów budowlanych. Takie to było środowisko. Niezależnie od tego ze względu na biedę istniała dzielnicowa garkuchnia, RGO tak się to nazywało, przy ulicy Czerniakowskiej, z którego ludzie korzystali.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Do szkoły chodziłem na Czerniakowską. W budynku było cztery czy pięć szkół. Jedna z nich nosiła nazwę Józefa Piłsudskiego, do której chodziłem. Pamiętam tylko, że na Boże Narodzenie zostałem wyróżniony wśród uczniów i zostałem zaproszony na choinkę do 1. pułku „Szwoleżerów”. Posadzono nas między żołnierzami. Była to uroczystość wspaniała, a potem podarunki, które zadowoliły młodego człowieka.

• Jaki wpływ na pana wychowanie miała szkoła?

Wpływ zasadniczy. Trudno porównać do obecnych czasów, ponieważ pamiętam taki moment, że po zakończeniu lekcji musiałem nauczycielce ukłonić się i powiedzieć: „Do widzenia”. Jednego razu nie zdążyłem, to poleciałem ulicą na drugą stronę, żeby z przodu podbiec i ukłonić się, i powiedzieć: „Do widzenia”. Była to dyscyplina inna zupełnie jak dziś. Było inne wychowanie, pomimo trudnego życia.

• Zawarł pan w szkole przyjaźnie, które przetrwały wojnę?

Nie, nie. Do szkoły chodziłem do Powstania, a później – wiadomo – Niemcy zakazali i wszelkie kontakty się właściwie urwały.

• Jaki wpływ na pana wychowanie miał dom rodzinny?

Wspomniałem, że byłem jedynakiem i wychowywała mnie mama. Byłem dosyć zdyscyplinowany, tym niemniej byłem także i urwisem. Bo na Czerniakowie była taka atmosfera, że dzieci w wolnych chwilach w różny sposób zabawiały się. Myśmy mieli przed sobą olbrzymi plac po zburzonej fabryce, między Fabryczną a Przemysłową, no to najczęściej bawiliśmy się w wojnę, rzucając kamieniami. Taka była dziecięca zabawa.

• Pamięta pan, jak spędził ostatnie wakacje przed wybuchem wojny?

Wakacji nie miałem żadnych. Nie miałem żadnych wakacji, dlatego że mama pracowała ciężko, pracowała na Solcu w fabryce marmolady, i pomagałem mamie, jak tylko mogłem. Przepraszam, jeszcze żyła babcia moja, która zmarła 1 lutego 1944 roku. Tak że obciążeniem mojej mamy było wychować czy utrzymać przy życiu swoją mamę i mnie. Nie było warunków, żeby wyjechać gdzieś na wakacje.

• Pamięta pan atmosferę ostatnich dni przed wybuchem wojny? Czy w pana domu rozmawiano o możliwości wybuchu wojny?

Tak. Przed wybuchem wojny, może gdzieś na trzy tygodnie, to już było wiadomo. Ponieważ była atmosfera ogólna, wszyscy mówili, że: „Gdańska nie oddamy i będzie wojna”. Niezależnie od tego, w naszym domu mieszkał jeden Niemiec, który był dosyć politycznie wyrobiony i chętnie mówił o zamiarach niemieckich. Ale on się zachował bardzo lojalnie wobec Polski, ponieważ nie podpisał Volkslisty, do końca był Polakiem. Po powrocie, o dziwo, zastałem jego przy ulicy Górnośląskiej i Wrońskiego – prowadził aptekę. Czyli dano mu w nagrodę możliwość egzystencji. Ale kiedy Niemcy wkroczyli, tylko on jeden mógł rozmawiać z nimi po niemiecku. Tym niemniej był, można powiedzieć, dobrym patriotą.

• Pamięta pan, jak on się nazywał?

Bucholtz, niemieckie nazwisko.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

W czasie, kiedy nastąpił atak na Warszawę, skryłem się z mamą w bloku murowanym, należącym do Banku Gospodarstwa Krajowego i tam w piwnicy myśmy przeczekali. Kiedy ucichły działa, udałem się na ulicę Górnośląską, była tam fabryka konserw, i przyniosłem (ile tylko mogłem) szprot w oleju. Później myśmy cały czas tym się żywili. Oczywiście do tego potrzebny był chleb i udaliśmy się z mamą z samego rana, o godzinie szóstej na ulicę Górnośląską do piekarni „Wilda”, żeby otrzymać, żeby dostać bochenek chleba. Nadleciał samolot bez znaków rozpoznawczych i myśmy jego radośnie witali. Bardzo nisko leciał. Zrobił dwa okrążenia i rzucił na nas wiązkę granatów. Straszna to była chwila. Po chwili odnalazłem mamę i jakoś nic nam się nie stało, ale masakra wtedy była ogromna.

• To było w pierwszych dniach września 1939 roku?

[Tak], to było w pierwszych dniach po rozpoczęciu wojny. Ten moment zapamiętałem, bo mam przed oczyma strzępy ludzkie, które były rozrzucone po wybuchu.

• Jakie jest pana pierwsze wspomnienie związane z obecnością żołnierzy niemieckich w Warszawie?

Trudno dziś powiedzieć, jakie wspomnienie, przecież byłem młodym chłopcem. Przede wszystkim uderzyło mnie to, że byli dobrze wyposażeni. Wojsko niemieckie miało dobre wyposażenie. Jeśli chodzi o Wehrmacht, to byli to właściwie ludzie nieszkodzący. Natomiast później zajęli szkołę (obecnie budowlaną, na rogu Górnośląskiej i Rozbrat) tak zwane żółtki – byli w żółtych mundurach, mieli na ręku opaski hitlerowskie. Było tam [także] SS i wtedy już zaczęły się represje. Represje były ciągłe. Czerniakowską kiedyś chodził tramwaj „dwójka”, do Wilanowa – wyciągano [ludzi] z tramwajów i przy kościele na Solcu rozstrzelano. Myśmy żyli ciągle pod strachem. Tym niemniej, jako mały chłopiec, myśmy troszeczkę igrali z nimi. Po godzinie policyjnej, na przykład, nie stosowaliśmy się do godziny dziewiątej i wychodziliśmy na ulicę, i Niemcy, jak się pojawili, to wtedy uciekaliśmy. To były zaczepki.

• Czy w czasie okupacji kontynuował pan naukę?

Nie.

• Dlaczego?

Warunki nie pozwalały.

• Zaczął pan pracować?

To znaczy pomagałem mamie, ale co tylko można było.

• Czym zajmowała się mama w czasie okupacji? Nadal pracowała w fabryce marmolady?

Tak, mama pracowała do samego Powstania w tej fabryce. Po Powstaniu, kiedy Powstanie upadło 14 września, zabrano nas w aleję Szucha, pod gestapo. Kobiety ustawiono po tamtej stronie budynku, mężczyzn po stronie budynku. Wyszedł komendant i wytypował dwunastu mężczyzn, między innymi mnie. Nas od razu, pod karabinami, wprowadzili do środka budynku. Zobaczyłem tylko, jak mama zemdlała, i to było pożegnanie. Oczekiwaliśmy tam… Przede wszystkim byliśmy przesłuchiwani przez samego komendanta. Mieliśmy wtedy wszyscy, nas dwunastu, jedno nazwisko: Polnische Banditen – tak się do nas odnosili.

• To miało miejsce już po Powstaniu?

Tak.

• Do tej historii wrócimy jeszcze w czasie rozmowy. Proszę opowiedzieć o tym, jak zapamiętał pan Warszawę i nastrój, który panował w mieście w ostatnich dniach poprzedzających wybuch Powstania, w końcu lipca 1944 roku?

W ostatnim dniu, kiedy Powstanie miało wybuchnąć, to myśmy dopiero się dowiedzieli właściwie na kilka godzin mówiło się, że coś się będzie działo, ale ogólnie to tajemnica jednak była dochowana. Normalnie ruch odbywał się na ulicach, Niemcy nie spodziewali się, bo dużo ich zabili właśnie w czasie normalnych spacerów. Powstanie na Czerniakowie właściwie zaczęło się od Wisły w kierunku zachodnim. Po kilku dniach, po trzech dniach bodajże, ustalił się front w połowie ulic: Górnośląska, Fabryczna, Przemysłowa. Druga połowa, do Rozbrat, nie należała do nikogo. Po dwóch, trzech dniach zajęliśmy dalsze budynki, do samego Rozbrat. Kiedy Niemcy zorientowali się… Właściwie dopiero zorientowali się, jak ich kilkunastu zginęło, bo nawet nie spodziewali się, że mogą coś oberwać. Wychodzili, powiedzmy, do okna, golili się i z tej strony łatwo można było do nich strzelać. Front się ustalił przy ulicy Rozbrat: strona wschodnia należała do nas, a zachodnia do Niemców – łącznie z Sejmem, szkoła Batorego i przede wszystkim to, co mnie najbardziej interesowało, to szkoła budowlanych, róg Górnośląskiej i Rozbrat. Niemcy w murze otaczającym szkołę wybili dziurę i ustawili stanowisko cekaemu, gdzie cała ulica Fabryczna była pod obstrzałem. Później zrobiliśmy barykadę, żeby można było przechodzić na drugą stronę i wykop. A generalnie to komunikacja odbywała się piwnicami. W piwnicach wykuliśmy dziurę, żeby było przejście z jednego budynku do drugiego.
Moje zadanie, początkowo, to było pilnowanie dziury. Polegało to na tym, że otrzymywałem z komendy codziennie hasło, żeby można było kontrolować, żeby ktoś, powiedzmy… Bo było dużo folksdojczów, więc w ten sposób pilnowaliśmy przejścia. Później, jak się ustalił front na ulicy Rozbrat, dotarłem do pozycji strzałowej. Był tam pluton porucznika „Kreta” i u niego pełniłem służbę… Mówi: „Jak będą ruchy niemieckich wojsk, to zawiadomisz komendę”. Komenda dzielnicowa mieściła się na ulicy Mącznej 5, to jest drugi kraniec ulicy Fabrycznej. Dzisiaj nie istnieje ta ulica. Tak że na tym polegała moja działalność jako łącznika.

• Czy przed Powstaniem działał pan w konspiracji?

Nie.

• Jak to się stało, że przyłączył się pan do działań powstańczych?

Odpowiem inaczej. Chęć zemsty była tak duża, że wszyscy, gdyby tylko była broń, to wszyscy by walczyli. I myśmy się zgłaszali. Nie patrzyłem na to, że moja mama mówi: „Nie chodź, bo cię zabiją czy coś”. Nie! Oderwałem się od mamy i poszedłem. Wiele uratowałem od pożaru, bo jednak była taka sytuacja u nas, że po trzech dniach nie było zupełnie czym strzelać. Nie było amunicji. Dopiero zrzuty nam pomogły i utrwaliliśmy ten front. Ale wtedy, po trzech dniach, Niemcy szli ulicą i nie mieliśmy czym ich nawet wystraszyć. Palili budynki, robili, powiedzmy… Tak że właściwie była taka sytuacja, że Powstanie upadnie szybko. Ale chyba czwartego dnia otrzymaliśmy zrzuty, które pomogły, no i później dużo, dużo [odzyskano]. Na przykład na placu przy ulicy Wilanowskiej ktoś wskazał, że zakopana jest broń z 1939 roku – też odkopaliśmy. Poza tym po naszej stronie, na Przemysłowej [była] fabryka „Blaszanka”, słynna „Blaszanka” na Czerniakowie, produkowaliśmy granaty z rur kanalizacyjnych. W Porcie Czerniakowskim również. W ten sposób było czym się ratować. Później front już tak się ustalił, że były barykady i Niemcy już nie nacierali z taką natarczywością. Przy ulicy Książęcej była mocna barykada, która nie pozwalała nawet czołgom wjechać, bo był wykopany wielki rów przed barykadą. Tak że byliśmy zabezpieczeni. Natomiast silny był ostrzał z góry – z Sejmu, Frascati – tam były bunkry i tam ustawili „krowy”, sześciolufowe działa, które paliły i jednocześnie burzyły. Wszelką broń używali na Czerniaków. Były słynne „berty” kolejowe, no i sztukasy, które ciągle tylko nas nękały. Tak że Czerniaków po powrocie to był zupełnie zniszczony. Zresztą w tym miejscu, gdzie były olbrzymie tak zwane Pekiny, to powstał park.

• Pamięta pan, jak zareagowała pana mama na informację, że idzie pan do Powstania?

Nie chwaliła, ale i nie zabraniała. To był taki pęd, że wszyscy chcieli pomóc. Tak że nie było żadnego strachu. Zresztą szedłem świadomie wiele razy pod ostrzałem. Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego. Jeżeli trzeba, to trzeba zginąć.

• W czasie Powstania kontaktował się pan z mamą?

Tak, tak.

• Ona cały czas przebywała na Czerniakowie?

Tak.

• Gdzie pan wtedy mieszkał, w czasie Powstania?

Przy ulicy Fabrycznej 14, mówiłem.

• Wolny czas spędzał pan w domu?

W domu, tak.

• Czy może pan powiedzieć, jak wyglądało zaopatrzenie Czerniakowa w żywność i w wodę w czasie Powstania?

Wody mieliśmy pod dostatkiem, z wodą nie było kłopotów. Natomiast jeśli chodzi o żywność, to tak jak wspomniałem, mieliśmy duże kłopoty z pieczywem, z ziemniakami. Natomiast na Czerniakowskiej była fabryka makaronu i myśmy żyli tym makaronem. Niezależnie od tego muszę powiedzieć, że dzięki temu, że na Czerniakowie było zgrupowanie dorożkarzy, to mieliśmy mięso, mieliśmy co jeść. Tak że dorożkarze nie żałowali. Przecież ulice były nieczynne i nie żałowali koni. Ostatniego konia przy mnie zabił porucznik „Stanko”, który jest wywieszony w Muzeum, pluton słowacki.

• Wspomniał pan o Słowakach. Czy spotkał pan w czasie Powstania jeszcze innych obcokrajowców?

Pluton słowacki miał obcokrajowców. Wiem, że było dwóch Węgrów, dwóch Francuzów – jeden z nich zginął po wybuchu „goliata”, który zerwał cały budynek. To był taki międzynarodowy, ale to był pluton słowacki pod wodzą właśnie porucznika „Stanko”. On był doskonałym strzelcem, bo miał prawie że nowiutki karabin kbk i kiedy nie mogliśmy zdobyć stadionu Legii i na rogu Myśliwieckiej, Dom u Harcerza, tam Niemcy stacjonowali… Tam na rogu był bunkier i z tego bunkra był ostrzał cekaemu, który zupełnie nie dał podejść. Tylko on, z kościoła Matki Boskiej Częstochowskiej, to jest jakieś sto metrów, przycelował w okienko i trafił tego szwaba.

• Czy w czasie Powstania spotkał się pan z jakimiś przejawami życia religijnego? Czy były odprawiane msze, nabożeństwa?

Nie, nie było czasu na to. Znaczy ludzie się modlili w piwnicy, bo każdy nalot to nie wiadomo, czy się nie zginie. Tak że modły odprawiali grupowo, ale zorganizowana, powiedzmy, przy pomocy księdza, to nie było.

• Czy pana oddział miał kapelana?

Tak. Oddział „Kryski” miał kapelana, którego nazwa jest w kaplicy, którego Niemcy powiesili.

• Spotkał go pan w czasie Powstania?

Nie.

• Czy może pan opowiedzieć o tym, co robił w wolnym czasie, kiedy w czasie Powstania nie wykonywał pan obowiązków łącznika, nie pomagał w oddziale? Co pan wtedy robił?

Trudno powiedzieć, dlatego że cały czas byłem zajęty. Wolnego czasu dla siebie właściwie nie było, bo wszystko było podporządkowane pomocom dla Powstańców. To trzeba było barykadę budować, to trzeba było rowy przekopać, żeby można było przejść na drugą stronę ulicy. Tak że trudno mówić o własnym czasie.

• Jak zapamiętał pan żołnierzy niemieckich? Może widział pan żołnierzy niemieckich wziętych do niewoli? Jakie wrażenie na panu zrobili?

I dobre, i złe. Kiedy znalazłem się w gestapo, to wiadomo, co za ludzie byli tam.

• A wcześniej, w czasie Powstania?

A w czasie Powstania byli Niemcy z Wehrmachtu, którzy dzielili się chlebem. Byli tacy. Tak że nie wszyscy Niemcy byli źli.

• Jak zapamiętał pan reakcję ludności cywilnej na to, co działo się w Warszawie, w czasie Powstania?

Myśmy myśleli wszyscy o zwycięstwie i nie wierzyliśmy, że Powstanie upadnie. Ciągle wypatrywaliśmy pomocy. Samoloty jak nadleciały, to myśmy rozpalali ognisko na placu, żeby można było znaki dawać. Trudno więc było inaczej myśleć.

• Czy miał pan informację o tym, co dzieje się w innych dzielnicach Warszawy?

Tak. Myśmy otrzymywali biuletyny, gazetki, które informowały nas. Wiedzieliśmy, co się dzieje na Starym Mieście, a szczególnie dużo informacji mieliśmy z Woli, gdzie „ukraińcy” rozstrzelali masowo ludność cywilną, że dzieci i kobiety sadzali na czołgi jako osłona do ataku. Takie informacje dochodziły do nas.

• Czy pamięta pan, jak zareagował na informację o tym, że Powstanie upada?

To było już, kiedy zaczęliśmy się cofać z linii frontu bliżej Wisły. Brak pomocy, broni, nabojów – to już było wcześniej wiadomo, że będzie zagłada, że nie utrzymamy się. Były takie pogłoski u nas, na Czerniakowie, że spodziewana jest jeszcze pomoc zza Wisły. Bo chciałem powiedzieć, że pomoc, którą przyniosła nam 1 Armia Wojska Polskiego, tysiąc dwustu chyba żołnierzy przeprawiło się, to tylko była pomoc w broni. Oni nie potrafili walczyć. Ludzie frontowi nie potrafią w mieście walczyć, tak że dużo ich zginęło. Tym niemniej całe uzbrojenie, które przynieśli ze sobą, to nam pomogło.

• Kiedy dowiedział się pan o tym, że Powstanie upada?

Wtedy, jak mnie wzięli do niewoli, 14 września. No i później dalsze losy.

• Wtedy trafił pan do gestapo?

Zaraz po tym, 14 września, tak jak powiedziałem, że mnie wytypował wśród dwunastu i mieliśmy tam przykre dosyć przesłuchania – nie będę tego opowiadał. Po tych przesłuchaniach przygotowali nas do rozstrzału. Mieliśmy już ręce na ścianie. W tym momencie czekaliśmy na pluton egzekucyjny. Zresztą byliśmy zadowoleni, że nas rozstrzelają, ponieważ zaglądaliśmy przez okienka do „tramwajów gestapo”, tak się nazywa cele więzienne, to nas przestraszyło. Woleliśmy zginąć już od kuli. Spotkaliśmy taką „schwesterkę”, to jest niemiecka pielęgniarka, to prosiliśmy ją, żeby nas rozstrzelali. Chcieliśmy zakończyć te męki. W momencie kiedy już staliśmy w rozkroku i z rękoma na ścianie, czekaliśmy na pluton egzekucyjny, pojawiły się zrzuty. Masa spadochronów. Niemcy wpadli w popłoch, zaczęli przebierać się w cywilne ubrania i nas wyprowadzono pod konwojem aż na Wolę, do kościoła Świętego Wojciecha. Tam byliśmy skoszarowani, spaliśmy na posadzce, i stamtąd wyprowadzano nas grupami (po mniej więcej dwadzieścia, trzydzieści ludzi) na rozbiórkę barykad w te miejsca, które były najmocniej ostrzelane artylerią zza Wisły. Krakowskie, Stare Miasto, Nowy Świat. O ile pamiętam, to byliśmy chyba dwa tygodnie. W końcu z każdej grupy wracała połowa. Namówiłem kolegę, żeby uciekać, bo chcieliśmy przetrzymać, że już front jest blisko i damy radę. Ale doszedłem do wniosku, że nie damy rady, że zginiemy. Z kolegą obandażowaliśmy się, głowę i rękę, bo Niemcy potrzebowali do pracy i zabraniali, zresztą kontrolowali, ale udało nam się przejść do Pruszkowa. Z Pruszkowa w transport i do Niemiec.
Transport dowiózł nas do Starogardu Szczecińskiego (Starogard to się nazywało) i stamtąd cały transport rozdysponowano. Nas zostało kilkunastu. Nas sześciu wytypowali do Szczecina. Pod konwojem przyjechaliśmy, pamiętam, o godzinie dwunastej. Był słoneczny dzień. W tym momencie był nalot samolotów na Szczecin. Niemiec skrył nas tylko do… taki daszek był od fosforu tylko. I przeczekaliśmy nalot. Później się okazało, że „dywanowy nalot” zupełnie zrujnował fabrykę, do której myśmy mieli przeznaczenie, tak zwane „Stoewer Werke”, fabryka czołgów. Trzymano nas jeszcze tydzień. Potem nas wysłano sześćdziesiąt kilometrów dalej na zachód, do Pasewalk. Od Pasewalku tam jest kilometr może, taka miejscowość Torgelow. Pracowaliśmy tam w odlewni pocisków. Było szesnaście odlewni i w lesie była, pod ziemią, prochownia, gdzie pociski były wyprodukowane, ładowane i wychodziły na front. Pracowaliśmy dwanaście godzin, a naszym jedzeniem podstawowym była tak zwana Sand Pulver. To była taka mączka do mieszania ziemi, kleistości, żeby formę można było odlewać. Było to z piaskiem. Niektóre fabryki miały kasztanową mąkę, ona była pulchna, to myśmy się wymieniali i z tego robiliśmy placki. To się dało zjeść tylko ciepłe, bo zimne to już piaskiem za… Do tego dostawaliśmy, raz na tydzień, ćwiartkę chleba i codziennie na obiad litr zupy – lury bez kartofli. Rano dostawaliśmy pół litra gorzkiej kawy. I to było całe nasze jedzenie. Przy dwunastogodzinnej pracy, ciężkiej pracy, bo Niemcy to nas nazywali Schwerarbeiten, jako ciężko pracujących. Pracowałem tam osiem miesięcy. W międzyczasie, żeby wytrzymać, celowo parzyłem się po odlewie czerwonym piaskiem na nogę. Noga natychmiast puchła, żeby dostać się na Krankstube, żeby nie pracować. Jedzenie nie było tam lepsze, ale chodziło o to, żeby przetrzymać.

• Miał pan informację o tym, co działo się z pana mamą w tym czasie?

Żadnej, żadnej informacji. Natomiast w obozie, bo myśmy mieli obóz w lesie, to były różne kraje. Byli Rosjanie, byli Francuzi, Belgowie, Anglicy, Włosi. Ale najwięcej było Polaków. Kiedy przyszedł moment przerwania produkcji, pamiętam że to był 25 kwietnia, nas wyprowadzono do lasu wykopy robić, okopy. Kiedy Rosjanie przerwali Odrę, przeprawili się na zachód, to nas ewakuowano. Ale ewakuowano tylko Polaków, resztę krajów pozostawili. Nas wyprowadzono w kierunku morza, mieliśmy docelowo dotrzeć do Anklam. Czternaście kilometrów przed Anklam motocykl z feldżandarmerii zawrócił nas w kierunku Berlina, ponieważ okazało się, że desant został wysadzony przez Rosjan w tym miejscu, pod Anklam. Z kolei czternaście kilometrów przed Friedlandstadt, dokąd mieliśmy dotrzeć, namówiłem kolegów z szeregu – po sześciu nas było – do ucieczki. Uciekliśmy w las. Byliśmy trzy dni w lesie i później to były góry, myśmy się usadowili na samym dole, ponieważ artyleria mocno biła na górze. Kiedy ucichły strzały poszedłem zwiedzić, domy niemieckie były opuszczone i spotkałem jednego Polaka, który pracował u Ambra, no i tam żeśmy dopiero zdobyli jedzenie.
A wyzwolili nas Rosjanie. Kiedy weszliśmy na górę, Rosjanie poszukiwali mężczyzn niemieckich, żeby ich aresztować do pociągu. Ponieważ troszeczkę znałem i rosyjski, i niemiecki, starałem się ich jakoś tłumaczyć. Podszedł w pewnym momencie żołnierz rosyjski, może miał nie więcej jak osiemnaście lat, i do mnie mówi: „A kto ty jesteś?”. Mówię: „Polak”. – „A dokumenty majesz?” – Maju. Pokazuję. Jak zobaczył hitlerowskiego orła, to mówi: „Ty szpiok, a nie Polak”. Maszynę zarepetował, mówi: Ja ci zastrielu [i rozkazał Idzi w pierot. Mówię: Strielaj. W końcu zmienił zdanie, mówi: „Pójdziemy na komandu”. Przyprowadził mnie do takiego domu, gdzie siedziało trzech oficerów, i melduje, że przyprowadził szpiega. Ale ci oficerowie, po wylegitymowaniu, pytają się: „Skąd jesteś?”. Mówię: „Z Warszawy”. To mówi: Charaszo. Idz w domu. Pieszo, trzy, cztery dni szliśmy do Szczecina. Od Szczecina były dopiero pierwsze pociągi do Polski i z kolegą zabraliśmy się do wagonu towarowego ze skrzyniami po amunicji. Dojechaliśmy w ten sposób do Warszawy.

• Kiedy pan dotarł do Warszawy?

Najpierw byłem w Toruniu, ponieważ kolega był z Torunia. A potem z Torunia do Warszawy. I tak pomyślałem, czy trafię. Ale ponieważ mieszkałem nad Wisłą, to mówię: „Dojdę do Wisły i wrócę się, i będę wiedział, gdzie dom się znajduje”. Ale bez trudu, jedynie znalazłem się róg Marszałkowskiej i Pięknej i nie mogłem poznać, gdzie jestem. Była góra gruzu, pod pierwsze piętro. Poznałem tylko park Ujazdowski, więc poszedłem Górnośląską na dół. I przychodzę do domu, nie ma domu. Nie ma domu i nie ma napisów, nie ma śladu, bo każdy pisał, gdzie się znajduje, że żyje i tak dalej. O mojej matce nic. Wtedy dopiero powstało takie zmartwienie, co dalej? Nagle zza pleców słyszę: „Rysiek, wróciłeś?”. Mówię: „Wróciłem”. – „A wiesz, gdzie twoja matka mieszka?” Mówię: „Żyje?”. – „Żyje, tylko pracuje przy odgruzowaniu i dopiero o trzeciej będzie w domu. Chodź do nas, to się umyjesz, coś zjesz”. Zrobili mi takiego psikusa, że jak mama wróciła, to oni poszli i powiedzieli: „Pani Mario, Rysiek wrócił. Niech pani go odbierze od nas”. A ponieważ rozstanie było pod gestapo, wiadomo że stamtąd nie wychodzi się, mama mówi: „Nie zawracajcie głowy. Jeżeli żyje, jeżeli doszedł do tego miejsca, to jeszcze te sto metrów będzie miał siłę przyjść”. Wtedy przyszli i zaprowadzili mnie do mamy i spotkanie było na schodach.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z czasu Powstania?

Najlepsze wspomnienie, trudno powiedzieć – najważniejsze, że żyję. Ale jedno z takich radosnych wspomnień, to pierwszego dnia Powstania na „Blaszance”, na fabryce, powiesili biało-czerwoną flagę i chłopcy śpiewali: „Góralu, czy ci nie żal?”. Usłyszeć, zobaczyć, to jest to samo, jak wracałem z Niemiec i zobaczyłem polską flagę. Łzy poleciały. To jest to, co wzrusza.

• A jakie jest pana najgorsze wspomnienie?

Gestapo.

• Czy poza tymi wszystkimi rzeczami, o których pan mówił, jakieś wydarzenie szczególnie utkwiło w pana pamięci?

Jakiego typu wydarzenie?

• Coś, co działo się w czasie Powstania dla pana ważnego, o czym pan jeszcze dzisiaj nie mówił.

Wszystko było ważne. Może to, że na moich oczach zginął kolega. Ostrzegałem, byliśmy w rowie. On wyszedł z rowu i dostał prosto w czoło. Na moich oczach. To może to.

• Pamięta pan, jak on się nazywał?

Jurek Matias.

• Jak teraz, po tych sześćdziesięciu kilku latach, ocenia pan Powstanie Warszawskie?

Dużo czytałem na ten temat i dużo się dyskutuje – różne są opinie. Jestem skłonny uwierzyć w to, co napisał Norman Davies. On napisał prawdę obiektywną, ponieważ do tej pory wszystkie publikacje wskazywały, że to jest wina frontu wschodniego, że został zatrzymany, po to żeby się Warszawa wykrwawiła. Norman Davies nazywa to inaczej, że winna jest ententa, czyli Zachód, ponieważ to już w 1943 roku wiadomo było, że Powstanie wybuchnie, a jednak nie zabezpieczyli pomocy, nie udzielili pomocy. Pomoc, która w pierwszych dniach była, została przerwana, na skutek dużych strat. To jest jego ocena obiektywna.

• A pana ocena?

Oczywiście to jest trochę pośrodku, bo sprawa frontu wschodniego też miała zasadnicze znaczenie, ale zaważyło skłócenie Zachodu ze Wschodem. Na skutek tego skłócenia nie było, na przykład, pozwolenia na lądowanie samolotów na Wschodzie, tylko z Włoch startowali. Tak że wina jest dwustronna i… Czy Powstanie powinno wybuchnąć? Tak. Tak, dlatego że na Czerniakowie obserwowałem, przez Warszawę, przez most szły transporty ze wschodu, Niemców […]. Przerwanie frontu powrotnego, miało duże znaczenie strategiczne. No, ale niestety nie udało się.

• Czy na koniec tej rozmowy chciałby pan coś dodać od siebie? W jakiś sposób podsumować to, o czym mówimy?

Chciałbym, żeby młodzież głębiej poznała prawdę i żeby ich patriotyzm przynajmniej dorównał do takich poświęceń, jakie myśmy uczynili.