Ryszard Jan Tyllia „Ryś”

Nazywam się Ryszard Jan Tyllia.

• Gdzie pan walczył w Powstaniu?

Stare Miasto, Śródmieście.

• Ile miał pan lat w Powstaniu?

De facto siedemnaście.

• Proszę pana, jaki wpływ wywarło wychowanie w domu, wychowanie w szkole na późniejszą pana postawę?

Kiedy miałem cztery, pięć lat moja mądra i dobra matka zaczęła mnie uczyć obcych języków. Miałem, nie pamiętam, cztery czy pięć lat i tłumaczyła mi, że dobrze jest znać przede wszystkim języki serdecznych przyjaciół, którzy nigdy nie wiadomo, jak się zachowają i kiedy do nas wkroczą. No i uczyła mnie od małego języka niemieckiego i rosyjskiego. Niemiecki mi się później przydał bardzo w czasie okupacji. Co jeszcze?

• Czy mówiło się coś właśnie o Polsce, o potrzebie poświęcenia?

Jakby to powiedzieć. Moja matka nie miała z tym nigdy nic wspólnego, ani ojciec. Ojciec zmarł w 1940 roku. Był dyrygentem opery, najpierw w Poznaniu, później w Warszawie. Matka była, jakby to powiedzieć, solistką baletu, najpierw u Jagilewa w bardzo ciekawym zespole, gdzieś tam pracowała w Buenos Aires, w operze „Colón”. Później w jakichś tam innych, nie pamiętam już, krajach. A w Polsce była w Poznaniu primabaleriną i przeszła do opery warszawskiej. No i w czasie Powstania mieszkała [w Warszawie], po tym jak wycofaliśmy się z terenu getta, na którym przedtem mieszkaliśmy, na Stare Miasto, Szeroki Dunaj 7/1. I tam mieszkała, pracując w tym czasie oczywiście jako kelnerka, bo nie mogła pracować przy Niemcach w swoim zawodzie, bo nie wypadało. I tak było aż do Powstania.

• A szkoła? Jak pan zapamiętał szkołę?

Swoją czy matki?

• Swoją.

Swoją. Więc trzydziesty dziewiąty rok, czterdziesty nic. Natomiast w czterdziestym roku pierwsza klasa gimnazjum Lorenca, a w czterdziestym pierwszym na czterdziestym drugim druga klasa gimnazjum Miklewskiego. W Warszawie wszystko.

• To były tajne komplety?

Gartenschule – szkoła ogrodnicza.

• A ta szkoła jeszcze sprzed wojny? Do jakiej szkoły pan chodził?

Przyznam się pani, że nie pamiętam. Tylko robiłem normalnie te siedem klas.

• Jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej, gdzie pan wtedy mieszkał, jak to wyglądało?

Kiedy wybuchła II wojna światowa, to mieszkałem na terenie tej dzielnicy, która później została nazwana gettem, przy ulicy Stawki 61.

• I jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku?

Dużo hałasu, dużo bomb.

• Czy u pana w domu spodziewano się wybuchu wojny, mówiło się o tym, że wojna może wybuchnąć?

Jeśli chodzi o moją matkę i mojego wujka, to raczej przeczuwali, że coś będzie niedobrego.

• Przez cały okres obrony Warszawy był pan w Warszawie?

Tak, w Warszawie.

• Jakiś szczególny dzień?

Razem z matką i babcią. Nie, żadnego szczególnego. Bo ja wiem. Spaliły się różnego rodzaju zakłady przemysłowe, to chodziłem. W jednym z nich były jakieś ogórki w puszkach, w drugim jakieś tam inne delikatesy. To się przynosiło do domu, bo to był okres taki trudny. Jeśli chodzi o ten początek wojny, to naprawdę niewiele pamiętam.

• I potem ta szkoła ogrodnicza była przykrywką dla…

No oczywiście.

• To było pewne zagrożenie chodzenie do tych szkół?

Oczywiście, ale myśmy byli ustawieni na to, żeby milczeć. Tak jak później byliśmy ustawieni na to, żeby bardzo milczeć. No i niestety czasami milczymy aż do dzisiaj.

• Czy pan był w harcerstwie?

Tak.

• Jeszcze przed wojną?

Nie.

• Dopiero od…

W czasie okupacji.

• Kto pana jak gdyby wciągnął do tego harcerstwa?

Wspaniały człowiek, mecenas Skarbek, czyli Jan hrabia Tuchowski. Zostałem skierowany na początku, w pierwszych dniach sierpnia…

• Sierpnia, którego roku?

Czterdziestego drugiego. Do drugiej bursy RGO na ulicy Siennej. Tam byli kierowani synowie wojskowych oficerów, którzy tam poginęli albo poszli do obozu, albo zostali wywiezieni na Sybir. I poza tym dzieci takich jednostek, rodziców, którzy byli (nie wiem, czy można użyć tego słowa) jakoś bardziej wartościowi, w sensie możliwości dawania czegoś z siebie, państwu. No i tam od razu w pierwszych dniach i rozpoznałem, i poznałem się z wieloma przyjaciółmi z „Szarych Szeregów” i z Armii Krajowej.

• I właśnie dzięki mieszkaniu w tej bursie pan zaangażował się…

Poznałem tych fantastycznych chłopaków, którzy aż do wybuchu Powstania byli w różnych zgrupowaniach. Ale to byli wszystko żołnierze „Szarych Szeregów” i Armii Krajowej. Tam nikogo obcego nie było. A szefem tej bursy był wtedy bardzo wojskowy, bardzo rygorystyczny, ale bardzo fajny plutonowy podchorąży, po podchorążówce na Agrykoli, Marian Korzykwa. Fantastyczny człowiek, który później wyjechał z obozu, dostał się tak jak ja gdzieś dalej. Tam kończył studia, nie pamiętam jakie.

• To już pan powojenne losy jego opowiada?

Tak, powojenne losy.

• Czy pan pamięta moment zaprzysiężenia?

No trochę pamiętam.

• Jak to wyglądało?

Mam prośbę. Chciałbym na ten temat móc nie rozmawiać, z wyjątkiem takich fragmentów, które dobrze pamiętam i które są zgodne z moją wolą i z wolą moich kolegów, którzy już właściwie w tej chwili prawie wszyscy nie żyją. Jest tylko jeden żyjący w Kanadzie, o ile jeszcze żyje, bo już od jakichś dwóch lat nie mieliśmy kontaktu. No i ja.

• Proszę pana, pan powiedział, że tam byli żołnierze z AK i Szarych Szeregów. Czy dla pana ważne było, jakie to polityczne powiązania? Czy rozmawialiście na ten temat?

Oczywiście, oczywiście. Rozmawialiśmy na różne tematy zakazane, między innymi na temat przyszłości Polski, na temat ludzi.

• Jaka była ta Polska w rozmowach, jak ona się jawiła, jak ona miała wyglądać?

Jako Polska Rzeczpospolita.

• Podobna do tej przedwojennej?

Podobna do tej przedwojennej. Nie do tej, którą mieliśmy od czterdziestego piątego roku.

• Czyli jakby pana świadomy wybór – te Szare Szeregi, Armia Krajowa?

Jak najbardziej.

• Czy rodzice wiedzieli o tym, że pan się angażuje?

Matka tak, ojciec, który był wtedy gdzie indziej, nie. Wujek też wiedział, że coś robię, ale ponieważ myśmy mieli… jakby to powiedzieć, mądry zwyczaj mówienia jak najmniej. I jest jeszcze jedna taka prawda, że im bardziej jakiś oddział był zakonspirowany, tym trudniej go było wytłuc lub aresztować. O tym wiedzą wszystkie organizacje, które…

• Ale wyście byli bardzo młodzi. Dzieci prawie.

Jakie dzieci. Piętnaście, szesnaście, siedemnaście lat, to już nie dzieci. To już trochę myślące stworzenia z charakterem takim czy innym. Ja pamiętam różnych fantastycznych ludzi z tego okresu, ale nie wiem, czy mogą sobie życzyć, a bez upoważnienia nie będę o niczym nikomu mówił. Mogę tylko powiedzieć coś na temat jednej wspaniałej dziewczyny Zosi Dudzińskiej z „Szarych Szeregów”, która jedna jedyna w czasie okupacji miała moje zdjęcie. Nikt więcej mojej fotografii nie miał.

• Jak to się stało, że ona miała pana zdjęcie?

Po prostu wierzyłem jej, byłem z nią zaprzyjaźniony. Ona prowadziła dużą grupę harcerzy w „Szarych Szeregach” i umarła niedawno. A jak umarła… ale wcześniej zapomniałem o tym, żeby od niej wziąć te zdjęcie. A jak umarła, to syn wszystkie zdjęcia popalił, zniszczył, wyrzucił. Tak że jedyne zdjęcie, jakie miałem z tamtego okresu – nie ma go.

• Jak wyglądało, bo pan jakieś szkolenia przechodził? Jak to wyglądało? Jakieś zbiórki były?

Nie wszystko pamiętam, ale kiedyś bawiliśmy się w różnego rodzaju zabawy wojskowe w Chylicach, w innych okolicach pod Warszawą, w Warszawie w różnych miejscach, w mieszkaniach.

• W mieszkaniach prywatnych?

Tak.

• W mieszkaniach tych kolegów, którzy byli w pana grupie, czy niekoniecznie?

Niekoniecznie. To by było na tyle.

• Ile osób pan znał ze swojej grupy?

No nie tylko grupy, ale znałem w ogóle bardzo wiele osób, bardzo wiele osób.

• I o wszystkich tych osobach trzeba było milczeć w razie..?

Jeśli chodzi o rok 1957 bądź 1959 (nie pamiętam, kiedy pułkownik „Radosław” ujawnił cały batalion, zresztą został później aresztowany i siedział w więzieniu, ale wtedy ujawnił cały batalion), to myśmy podawali tylko okres Powstania Warszawskiego bez określania żadnych faktów publiczności, nic. Tylko po prostu oddział i koniec.

• Proszę pana, wtedy kiedy pan w czasie okupacji angażował się w konspirację, to z jaką myślą, z jakim celem, że po co to się robi?

Może to będzie jakieś niegrzeczne, nieestetyczne, co powiem, ale mieliśmy specjalną „sympatię” dla gestapowców, esesmanów i szmalcowników, o ile państwo wiecie, co to znaczy.

• Specjalną sympatię. Pan mówi tutaj…

Oczywiście.

• I jakby angażując się w tą podziemną organizację, pan miał nadzieję, że…

Proszę pani, mogę tylko powiedzieć tak w skrócie telegraficznym, że niestety robiliśmy wiele rzeczy, wiele historii bez porozumienia z tymi, od których powinny wychodzić rozkazy czy polecenia.

• Czyli to się zrobiła taka organizacja w organizacji?

W pewnym sensie tak. Podporządkowana jak najbardziej.

• Używaliście panowie broni?

Mieliśmy broń, oczywiście.

• Skąd?

Broń można było kupić, ile się chciało, na Kercelaku. Kercelak to był taki bazar gdzieś przy Okopowej, Wolskiej (nie pamiętam jego położenia dokładnie), gdzie byli specjaliści od wykupywania broni od Niemców, bo oni czasami bardzo chętnie sprzedawali broń, żeby mieć pieniążki. I tę broń z kolei wykupując, otrzymując, mieliśmy od nich. Różną broń, różną. Zresztą bardzo przydatną.

• Pan też miał taką broń na własny użytek, którą pan trzymał gdzieś w domu?

Miałem parabellum.

• Od którego roku mniej więcej?

Od czterdziestego drugiego.

• Gdzie pan chował?

Gdzie się dało, jeśli była potrzeba schowania. Ja na przykład miałem na Starym Mieście w mieszkaniu, w którym była matka, miałem, no, można powiedzieć, taki schowek, w którym była duża ilość dobrych granatów. I matka moja do Powstania nie wiedziała o tym, że coś takiego jest w jej mieszkaniu. Dopiero gdy Powstanie się rozpoczęło i to zaczęło być potrzebne, dopiero wtedy wpadłem do mieszkania i pozabierałem to wszystko.

• Czyli jeździł pan też z tym pistoletem, z granatami?

Nie, z granatami nie. One się przydały dopiero tylko w Powstaniu. A jeśli chodzi o jazdę tramwajami… to może taka ciekawostka, ale ponieważ znałem dobrze schöne deutsche Sprache – ten piękny niemiecki język, język Goethego, to on się bardzo przydał w czasie okupacji, bo niektórzy z nas jeździli tramwajami na przednim pomoście lub tramwajami linii zero Nur für Deutsche – tylko dla Niemców. A ponieważ Niemcy często bywali podpici, więc mówili różne głupstwa, że tu i tu dostali w kuchni od „iwana”, tu i tu przerzucono ich batalion gdzie indziej, a z kolei dywizja została przeniesiona stąd tam. To były takie fragmenty różne, drobiazgi, które w sumie stanowiły pewien obraz. I to się przydawało później dalej.

• Czy pan, słysząc takie informacje, przekazywał później gdzieś dalej?

Tak, tak, tak. One były zbierane jak gdyby w jeden większy obraz, a później przekazywane tym, którzy powinni to dostać.

• Nie bał się pan?

Do Powstania niczego się nie bałem. Miałem stalowe nerwy, które sobie niejednokrotnie sprawdziłem, że są niezłe.

• W jaki sposób pan je sprawdzał?

W różnego rodzaju akcjach w Warszawie i poza Warszawą.

• Czy pan może nam coś powiedzieć o tych akcjach?

Ten okres wyłączam jeszcze na razie.

• Proszę pana, jak zmieniło się pana życie rodzinne? Czy zmieniło się w czasie okupacji?

Po prostu w czterdziestym drugim roku wyszedłem z domu…

• Do tej bursy, tak?

W czterdziestym drugim roku od początku sierpnia. I później już miałem tylko kontakt z domem, odwiedzałem babkę, mamę. Nieczęsto, ale…

• Pan przed wojną mieszkał na terenach, gdzie było getto…

Tak, Stawki 61.

• Czy pan pamięta tą przeprowadzkę? Jak to wyglądało?

Pamiętam, pamiętam. No tak, można powiedzieć, że to była przeprowadzka. Po prostu trochę jakichś tam gratów zostało przewiezione na Starówkę do mieszkania, które jakimś cudem matka zdobyła właśnie na Szeroki Dunaj 7 mieszkania 1. A mieszkaliśmy na ulicy Stawki 61.

• A getto… Nam teraz wydaje się trochę niezrozumiałe, że środek Warszawy był odgrodzony murem, działy się tam straszne rzeczy i ludzie jak gdyby to zaakceptowali. Tak to było?

Nie. Większość ludzi nie.

• Czy był taki strach, taki terror?

Ale byli tacy, niestety bardzo mi przykro, którzy to akceptowali to, co się działo za murami getta. I wtedy kiedy… przepraszam… i wtedy kiedy getto płonęło, to byli tacy, ale to lumperproletariat, przekupy, które stały na jakichś tam podwyższeniach, oglądały dogorywanie getta, widziały tych płonących i wyskakujących z okien ludzi i dziwni ludzie mówili: „No, Żydki idą do nieba”. Ale takich było niedużo. Większość społeczeństwa, większość narodu traktowała Niemców jak bandytów, zbrodniarzy i była przeciwko nim.

• Czy pan wjeżdżał tym tramwajem, który przejeżdżał przez getto, żeby zobaczyć, co tam się dzieje?

Nie. Ja byłem w getcie trzy razy, ale w inny sposób. Miałem najlepsze papiery, jakie można mieć.

• To znaczy?

To znaczy miałem takie papiery, które mi pozwalały wejść i wyjść.

• Jakie to były papiery?

Proszę o następne pytanie.

• A czy możemy się dowiedzieć, po co pan tam poszedł do getta?

Proszę pani, przed wojną mój wujek, właśnie ten Edmund Jedyński, przyjaźnił się z wieloma ludźmi, którzy bywali u nas w domu, u mojej matki, babci i wujka, bo wtedy był razem z nami. To jeszcze było przed, chyba przed ulicą Stawki, już nie pamiętam, jeszcze na Młocińskiej. Wyskoczyło mi z głowy. I wujek miał różnych przyjaciół, między innymi takiego kolegę z pracy, bo on był mistrzem oświetlenia światła, jakieś takie coś, i pracował w kinach. Zarówno on, jak i ten jego przyjaciel, który przychodził do nas bardzo często do domu i też był przeze mnie nazywany wujkiem… nazywał się pięknie Benjamin Goldman, czyli wujek Beniek. Miał narzeczoną bardzo ładną, Marysię Szafran, czyli Miriam (piękne imię), mówiąc po hebrajsku, którą bardzo kochał. I kiedy getto zostało zamknięte, to nie pamiętam, czy ona już była na terenie getta. Jak oni się porozumieli, to jest już nie na moją starszą pamięć. W każdym bądź razie była między innymi taka rozmowa, o czym nie wiadomo, że Marysia powiedziała, że wszystko co ma otrzymała od rodziców, wszystko, łącznie z wykształceniem, bo była wykształconą dziewczyną po studiach, i że wszystko zawdzięcza rodzicom, a oni są w tej chwili ciężko chorzy i ona ich nie może zostawić samych. No i wtedy była taka sytuacja, że ten wujek Beniek powiedział: Ubi tu Caius, ibi ego Caia.

• Bo on był po stronie aryjskiej?

Na razie aryjskiej, u nas. I powiedział: „Gdzie ty jesteś, tam i ja będę, bo ja ciebie kocham bardziej niż cokolwiek innego”. No i poszedł do getta i zginął. Myśmy tam byli… to znaczy byłem tam trzy razy.

• Poszedł pan właśnie do nich.

Tak, tak, tak. Już nie pamiętam, co to było. To była Dzika, bo przy Dzikiej też był taki punkt przerzutowy żywności na teren getta. To była kamienica dwupiętrowa, trzypiętrowa, już nie pamiętam. Albo Dzika 11, albo 17, gdzie na pierwszym czy drugim (też nie pamiętam) piętrze mieszkał jeden z żołnierzy, czyli podoficerów Armii Krajowej, którego było to mieszkanie. Ale on sam pochodził ze wsi. I w tym jego mieszkaniu był wybity otwór dość duży, że człowiek mógł jakoś przejść i te worki różne mogły jakoś przejść. A z drugiej strony tego budynku był budynek znajdujący się już na terenie getta, w którym było to samo identycznie zrobione, wybity kawałek muru. A zakrywała to w tym mieszkaniu po stronie aryjskiej… W tym mieszkaniu była stojąca w rogu na pół mieszkania chyba strasznie ciężka szafa. Ale to tylko tak wyglądało, bo ona była tak urządzona, że połowę zrobili tam czegoś, nie wiem czego, i ona się przesuwała i było swobodne przejście. Ale to mi tak odskoczyło.

• Skąd pan to wie?

Jak to skąd wiem? Bo byłem razem z wujkiem wiele razy tam, z wujkiem Muńdziem.

• I jak ta ulica w getcie, jak ona była różna od ulicy poza gettem. Jakie wrażenie na panu to zrobiło?

Pytanie… Po stronie aryjskiej było normalnie życie albo prawie normalne życie. Po tamtej stronie widziałem ciekawe rzeczy. Często przyjeżdżających bardzo bogatych Żydów dorożkami, upierścienionych i tak dalej. I widziałem mnóstwo postaci snujących się po ulicach, wychudzonych, bo ja wiem, umierających. A co było… najstraszniejsze, to jak jest chodnik i jest takie załamanie, taki kant i później jest ulica.

• Krawężnik.

Krawężnik. To w tym rynsztoku, czy jak pani mówi, w tym narożniku, leżały dzieci – mnóstwo dzieci, skóra i kości, tylko brzuszki takie wydęte… oczywiście z głodu.

• Czy żeby tam wejść, musiał się pan jakoś specjalnie ubrać, żeby się nie różnić od ludzi?

Tak. Tak to pani dobrze powiedziała, tak. Miałem tam różne sprawy do załatwienia. Przez ten otwór na którymś tam…

• Wchodził pan właśnie przez ten otwór tam…

Nie, nie, nie. Bramą oficjalnie, ale przez ten otwór, przy którym działał zawsze Muńdzio, czyli mój wujek, to przez ten otwór udało mi się przemycić trzy sztuki broni.

• Dla konkretnej osoby?

Dla nich, dla nich. Oni tam już później z tym sobie radę dali. Jedno to był parabellum z dużą ilością amunicji, drugi to był ten ruski nagan z całym woreczkiem, z dużą ilością amunicji, a trzecia to była FN-ka, to mniejszy kaliber, ale też dobry, zręczny pistolecik odebrany kiedyś gestapowcowi.

• Przez kogo?

Przez nas. Przez naszą grupę tuż przed Powstaniem.

• Ale pan dawał tę broń, więc pan wiedział, że tam jest jakaś organizacja tak?

Oczywiście, oczywiście. Przecież działała Żegota. Nie wiem, czy wie pani, co to jest.

• Ale czy pan wtedy wiedział, że działa Żegota?

Wiedzieliśmy, wiedzieliśmy. Dużo wiedzieliśmy. Nawet więcej niż ktokolwiek przypuszczał i… Aha, przypomniałem sobie. Ten pistolecik został odebrany gestapowcowi na ulicy Złotej przy Żelaznej, niedaleko Żelaznej. Jak zobaczył przed oczami lufę, bardzo grzeczny, bardzo spokojny, odebraliśmy mu ten pistolecik i dokumenty, bo to było bardzo ważne. Z tym że z dokumentów wynikało, że to był jakiś taki słaby, nieważny, jakby to powiedzieć, nieistotny pracownik tego „przyjemnego” aparatu. Nie dostał w łeb, tylko sobie poszedł tam, gdzie chciał, a my byliśmy zadowoleni, bo mieliśmy fajną „zabawkę”.

• To była taka spontaniczna akcja czy nie?

Nie, myśmy często robili takie rzeczy, nie, nie.

• Ale do tego Niemca uzbrojonego podeszło paru młodych chłopaków?

Tak, tak, paru młodych chłopaków. Ale myśmy z pewnych przyczyn wiedzieli, do kogo podchodzimy, ale to było już tu, przed samym Powstaniem, to nieważne.

• Pan też mówił, że szczególną niechęcią dążyliście szmalcowników. Skąd pan wiedział, że ten facet to szmalcownik?

Mieliśmy bardzo mocny aparat informacyjny, aparat wywiadowczy.

• Też spośród tych kolegów?

Spośród kolegów i z „Szarych Szeregów”, i z Armii Krajowej. Mieliśmy bardzo dużo…

• Ale zwykle szeregowy żołnierz nie miał dostępu do takich informacji. Zbierało się dla kogoś wyżej.

Jakby to pani powiedzieć. Nie wszyscy w organizacjach zajmowali się tym samym. Jedni byli, jak to można powiedzieć, żołnierzami w jakich akcjach zbrojnych, inni pracowali w różnych innych kierunkach, tam mały sabotaż, duży sabotaż, łączność z partyzantką, wywiad.

• Czy pan był w wywiadzie?

Proszę następne pytanie.

• Proszę pana…

Z tej informacji, którą pani podałem, że miałem przyjemność jeździć przed nimi pomostami tramwajów w Warszawie i zerem, powinna pani wyciągnąć pewne wnioski, o których nie będziemy mówić.

• W lipcu czterdziestego czwartego roku, czy pan, pana organizacja już wiedzieliście, że coś się będzie działo? Czy mieliście jakiś plan?

Że coś się będzie działo, to my już wiedzieliśmy wcześniej, z że w lipcu czterdziestego roku nie było mnie w Warszawie.

• zterdziestego czwartego.

Proszę?

• Czterdziestego czwartego.

Tak, czterdziestego czwartego w lipcu nie było mnie w Warszawie, tylko byłem gdzieś indziej. Dopiero ostatniego dnia lipca wróciłem do Warszawy. No i wróciłem do Warszawy, poszedłem do mieszkania matki i tam już 1 sierpnia mnie zastało.
Taka śmieszna historia, jak wracałem do Warszawy w ostatnich dniach lipca, nie pamiętam dokładnie, który to był, tylko było o tyle nieładnie z mojej strony, że byłem po kilku kieliszkach alkoholu i widząc w tej kolejce pewne twarze, które mi się nie podobały, i które mi się źle kojarzyły, przeszedłem do innych wagonów, do jakiegoś innego wagonu i tam pokorciło mnie i wszedłem po takiej drabince, bo wtedy były takie drabinki na dach. Wszedłem sobie na dach, położyłem się na tym dachu no i spokojnie leżałem, aż wreszcie miałem ochotę z powrotem zejść na dół. I kiedy wstałem, żeby zejść na dół, to nie wiedziałem, że górą niewiele nad tym pociągiem przechodzą druty telefoniczne, nie telefoniczne, ale nieustawione prostopadle do kierunku jazdy pociągu, tylko pod takim dużym kątem. W pewnej chwili poczułem, że mnie te druty zrzucają na ziemię. No to sobie upadłem, straciłem przytomność, a później się ocknąłem w jakiejś chacie u jakichś bardzo sympatycznych ludzi. Starsza kobieta, młodsza kobieta. Powiedziały, że mnie znalazły, że tam jakoś mnie przynieśli i byłem tam troszkę czasu, kilka godzin chyba. Podziękowałem im bardzo, wróciłem kolejką jakąś tam następną do Warszawy. To takie było trochę w moim życiu śmieszne. No i sam sobie jestem winien, bo nie byłem bardzo trzeźwy. A upiłem się pierwszy raz w życiu, bo to nie było upicie, dopiero wtedy kiedy Powstanie upadło, dostaliśmy, nie pamiętam, po dwadzieścia dolarów czy coś takiego. I dostaliśmy po małej ćwiartce zdobycznego likieru z tych magazynów niemieckich. One były chyba na ulicy Stawki. Tak. Tam skąd pochodziły te panterki, spodnie i bluzy, no i różne rzeczy. Zaraz, ale o czym ja mówiłem?

• Że pan wrócił.

A tak. No i wróciłem, pierwszego złapało mnie Powstanie.

• Pan w czasie Powstania był w „Wigrach”. Czy przedtem w konspiracji coś miał pan wspólnego z „Wigrami”, słyszał pan coś o tym?

Słyszeć słyszałem bardzo dużo.

• Bardzo dużo. Czyli te konflikty między „Szarymi Szeregami” a „Wigrami” były takie…

To nie były takie wielkie konflikty. To raczej góra się gryzła, ale nie my.

• Kto panu powiedział, że Powstanie wybuchło?

Ja nie byłem na miejscu zbiórki, tylko 1 sierpnia jak Powstanie wybuchło, to ja się znalazłem na ulicy Podwale. Tam chłopcy z AK rozwalili jakiś niemiecki samochód i tych Niemców, którzy byli w środku. Porozmawiałem z nimi, zorientowałem się, kto to jest. Powiedzieli mi, że są z Batalionu „Wigry” i przez nich jakoś, już nie pamiętam jak, poznałem kapitana „Tygrysa”. Nie znam jego nazwiska. To był oficer wywiadu z Armii Krajowej, z którym przez pierwsze pięć albo sześć dni, nie pamiętam, polowaliśmy na „gołębiarzy”. Oni się tam pięknie pochowali w różnych dziurach, w tych wieżyczkach kościołów z dużymi zapasami amunicji, broni, jedzenia, granatów. Oni tam byli, nie wiem kiedy i nie wiem jak, pochowani w najwyższych budynkach gdzieś na strychach i pięknie stamtąd potrafili na dużą odległość trzepnąć, jak szła jakaś kolumienka z dowódcą na czele, to potrafili na dużą odległość trzepnąć akurat tego, co prowadził. Więc później wszyscy szli rozrzuceni, nikt tego nie prowadził. Ale na początku tak było.

• I jak wyglądały te polowania?

Polowania były bardzo sympatyczne. To się wchodziło po bardzo wielu stopniach, że człowiek już prawie nie czuł nóg, na szczyt, do tego miejsca, gdzie można było albo nie można było kogoś znaleźć.

• Wcześniej gdzieś z ulicy takich obserwowano, czy ich nie było widać?

Kombinowało się. Na przykład na rogu Długiej i jak ona się nazywała, później Mostowa była w dół. Róg Długiej i chyba Zakroczymskiej.

• Albo Freta.

Nie, nie. Freta to było gdzie indziej. Nie pamiętam tego. Był kościół bardzo ładny i zorientowaliśmy się, że stamtąd jest najłatwiej sięgnąć w dół wzdłuż tej całej ulicy, trochę Długiej, a przeważnie prowadzącej na rynek Nowego Miasta. I takich miejsc było sporo.

• I wtedy wchodziliście tam na górę tylko we dwóch?

Przeważnie tak. Wchodziliśmy na górę.

• I?

I reszta jest milczeniem.

• Pan był dobrym strzelcem?

Bardzo dobrym.

• Gdzie się pan tego nauczył?

Ja strzelałem do olimpijki, czyli do średnicy dwudziestu pięciu centymetrów na odległość dwudziestu pięciu metrów z dobrego pistoletu.

• Gdzie się pan tego nauczył?

Nauczono mnie.

• To były właśnie te szkolenia?

Między innymi. Ale dobrze strzelałem. Dobrze strzelałem, dobrze biegałem.

• Komandos, jednym słowem.

Nie, to za wielkie słowo. Nie zasługuję na takie słowa.

• Proszę pana, sumując. Czyli pan nie miał ze swojego oddziału przydziału na moment wybuchu Powstania, nikt do pana nie przyszedł, żeby powiadomić i pan sam, słysząc strzały o siedemnastej…

Tak około siedemnastej, nie pamiętam dokładnie.

• Przyłączył się.

Wyleciałem na Podwale, spytałem kto, co, z jakiego oddziału. Powiedzieli, mieli jakieś opaski chyba z numerem, jeśli pamiętam.

• Pan też dostał opaskę?

No tak, później oczywiście.

• Później, to znaczy kiedy?

Dopiero jak pewne grupy wróciły z Woli. Tam straszne walki były. Dużo ludzi tam padło. Szczególnie fantastyczni chłopcy z „Zośki”, z „Parasola”, przez te różne cmentarze się cofali, i cmentarz polski jakiś tam, i cmentarz żydowski, tak zwany kirkut. Wycofywali się, tam się chronili za tymi pomnikami, ale w rezultacie dostali po plecach i musieli się stamtąd wycofać. Zaraz, o czym ja mówiłem?

• Kiedy pan był jakby oficjalnie?

Wtedy jak wróciły te grupy z Woli, kto tam był tym pierwszym… Rozmawiałem chyba [z] Kazio Cieślakiem, [tak go] nazywali czy miał pseudonim „Globus”, tego już nie pamiętam. No i wtedy się przyłączyłem do Batalionu „Wigry”.

• Czy pan widział „Wigry”. Oni porozwieszali takie plakaty, że szukają ochotników?

Nie, tego nie.

• Przyłączył się pan…

Poprzez tego właśnie Kazia Cieślaka. On był „wigierczykiem” już dawno. Nie w czterdziestym czwartym roku, tylko już przedtem był w „Wigrach”. Bardzo fajny, inteligentny, bojowy chłopak.

• Dostał pan przydział do konkretnej jednostki?

No tak, do Batalionu „Wigry”. Ponieważ coś tam troszkę o mnie wiedzieli, więc dostałem przydział do porucznika „Romana”.

• Skąd o panu wiedzieli?

Może trochę ode mnie, może trochę przez swoje, że tak powiem, kontakty.

• Spotkał pan tam jakichś swoich znajomych z czasów okupacji, czy to byli nieznani dla pana ludzie?

W „Wigrach”… chyba raczej nieznani. Nieznani, ale szybko się poznaliśmy.

• Czy to był czas na zawieranie przyjaźni?

O tak. Często się jeden zasłaniał drugim.

• Była taka świadomość, że ten kolega to jest jak Zawisza, że można się na nim oprzeć?

Jak brat, tak, tak.

• Ale też często oni ginęli. Czy to nie było bardzo bolesne?

To było normalne. Bolesne, ale normalne. Albo ty, albo ja.

• Czy pan też myślał, że może jutro to już nie będzie żył?

Nie, ja takich myśli nie miałem. Ja raczej byłem taki przekorny. Pamiętam, jak to było w którymś tam dniu, jakiegoś nastego, jedenastego, dwunastego, czy może po pałacu Mostowskich, siedemnastego, osiemnastego. Nie pamiętam tego. W każdym bądź razie poznałem tę życzliwość i przyjaźń dobrze, bo gdzieś tam byłem koło tyłów katedry, która ciągle przechodziła z rąk do rąk i sztukas, czyli Junkers Ju 87, to były te parszywe niemieckie, ale dobre samoloty, które celnie zrzucały bomby. I tam gdzieś upadła bomba na tyłach katedry czy na początku Jezuickiej było. Od katedry na Jezuickiej do numerów parzystych Jezuickiej była właśnie nasza barykada.

• Pan tam był na tej barykadzie?

Tak. Stąd były różnego rodzaju ataki, strzelanina od Niemców z zamku, bo niestety zdobyli cały zamek. Aha, i ja jak ta bomba wybuchła… śmieszna historia, naprawdę. Ja poczułem tylko huk i nic więcej, i później już nic nie pamiętam, co się działo. Ale podmuch tego, siła tego, nie wiem, jak nazwać, tego wybuchu, przerzuciła mnie stamtąd, aż gdzieś do jakiegoś mieszkania na Jezuickiej 2. Ja tam straciłem przytomność. A kiedy odzyskałem przytomność, to niedługi okres czasu, to zobaczyłem chłopaków takich przerażonych, wylęknionych, którzy do mnie podlecieli, nie wiem, czy to było po minucie, czy po godzinie, nie wiem. I zaczęli mnie, że tak powiem, ręce podnosić, nogi podnosić. Ja mówię: „Czy wyście zwariowali, co jest”. A oni mówią: „Cicho, siedź, nie gadaj”. Zrzucili mi bluzę, zdjęli mi koszulę, zaczęli mnie oglądać. Zdjęli mi spodnie. Zaczęli mnie oglądać i mówią: „Rysiu, to ty żyjesz?”. Ja mówię: „Świetnie się czuję, tylko jestem potłuczony”. Nie miałem ani jednego odłamka w sobie. Ani jednego. Tylko miałem tam troszkę miejscami podartą bluzę i spodnie.

• I jak pan był umundurowany?

Tam ktoś czekał, tam ktoś myślał. Tak mi się wydaje.

• I jak pan był umundurowany, czy miał już pan panterkę?

Bluzę najpierw miałem taką harcerską i krótkie spodenki. A później już miałem tą bluzę ze Stawek, tą szwabską.

• Panterkę.

Tak, panterkę. I spodnie, jakieś tam buty, bo myśmy dużo rzeczy z tych Stawek zabrali.

• Na czym polegało pana zadanie na tej barykadzie?

Na barykadzie to normalne zadanie tak jak wszyscy, leżeć i patrzeć, czy nadchodzą, czy nie nadchodzą, czy strzelają, czy nie strzelają.

• Jak pan był uzbrojony?

Co ja wtedy miałem? Miałem jakąś krótką broń, ale przy barykadzie to przeważnie dostawaliśmy… jak one się nazywały. Miały swoją nazwę karabiny. Bo karabiny strzelają dalej i celniej, ale nie pamiętam, jak one się nazywały. Ale w tym [czasie] kiedy zostałem przerzucony spod tej katedry na Jezuicką 2, to miałem krótką broń.

• Ten swój, to swoje parabellum, pan z tym poszedł do Powstania?

Yhm.

• Jakie następne pana zadanie było? Do końca bronił pan tego?

Nie, to było tylko kilka dni od, chyba od 6 sierpnia albo od piątego, albo od szóstego do trzynastego, albo czternastego, bo nie pamiętam już, którego dnia był pałac Mostowskich. Tam Niemcy włazili do katedry, ciągle zdobywali, później byli przez nas z powrotem wyrzucani z tej katedry na Świętojańską i dalej tam na plac Zamkowy. To tam trochę się bisurmaniliśmy i któregoś tam właśnie trzynasty, czternasty, piętnasty (nie pamiętam) sierpnia nasza grupa, to znaczy dwa plutony z tej kompanii tak zwanej szturmowej…

• W którym pan był plutonie?

Drugim. Dostaliśmy dyspozycję, żeby wziąć ten pałac Mostowskich. I poszły dwie grupy. Jedna na wprost przez… jak się ta ulica nazywała od placu Dzierżyńskiego w kierunku Żoliborza, aż do Dworca Gdańskiego. Nie pamiętam, jak się ta ulica [nazywa].

• Nalewki?

Nie, Nalewki to było gdzie indziej. To była od obecnego placu Bankowego, ulica dawniej towarzysza Dzierżyńskiego, ulica biegnąca w kierunku Żoliborza, przecinająca obecną aleję Armii Krajowej, a przedtem to była nie pamiętam jaka. W każdym bądź razie to była ulica prowadząca na Żoliborz poprzez Dworzec Gdański, skąd do nas pięknie, fantastycznie strzelali Niemcy.

• Teraz Andersa?

A nie pamiętam. No i przez tę ulicę przeszliśmy do płonącego pałacu Mostowskich, bo tam się w wielu miejscach paliło. A druga grupa poszła od strony głównego wejścia. Tam gdzie dzisiaj jest wejście do pałacu Mostowskich, gdzie wchodzą i wychodzą funkcjonariusze policji. I myśmy weszli, tylko śmieszna historia, byłem pierwszy, bo byłem wyrywny. Za mną był kolega, który jeszcze żyje. Z którym kiedyś na tych naszych spotkaniach akowskich na Długiej 22 spotkaliśmy i on mówi: „Ja ciebie pamiętam, leciałeś do pałacu Mostowskich pierwszy, a ja byłem za tobą drugi”. Tylko nie pamiętam już jego ani pseudonimu, ani nazwiska, ale on, zdaje się, jeszcze żyje.

• Tam było trudno przejść przez tą jezdnię?

Przez tą jezdnię było o tyle trudno przejść, że Niemcy z okolic Dworca Gdańskiego, z tego nasypu, mieli fantastyczne pole ostrzału. Od nich tam od Dworca Gdańskiego aż do Marszałkowskiej – bardzo dalekie pole ostrzału. A ponieważ oni mieli świetne, bardzo dobre karabiny maszynowe ręczne, tak zwane MG 42, to oni na dużą odległość mogli sprzątnąć każdego kogo zechcą, zresztą oni strzelali seriami. W każdych pięciu pociskach był jeden świetlny. I było bardzo dobrze widać, gdzie ta seria idzie.

• Wyście czekali do wieczora?

Tak, tak, do wieczora. I wieczorem, tam barykady żadnej nie było, tylko było przebiegnięcie przez tą ulicę i hop do środka, do pałacu Mostowskich, z tym że tam gdzie ja skoczyłem, tam była już wypalona dziura w środku tego pokoju, nie pokoju, i ogień dookoła, ale był taki kawałek, który można było przejść w głąb jakiegoś takiego dużego jakby holu, skąd prowadziły schody na górę. A w lewo taki korytarz jak w katakumbach są takie korytarze bez żadnych drzwi, tylko prowadził do otworu wyjścia na środek pałacu Mostowskich, gdzie byli też Niemcy.

• Tam w środku byli Niemcy?

Tak, tak z tym że część z nich uciekła, bo się wystraszyli a tacy odważni nie byli, a część, która była bardziej z lewej strony tam gdzie poszła ta druga grupa to ich wytłukli. Wytłukli, zdobyli różną broń między innymi MG 42. Ten świetny ręczny karabin maszynowy. No i tam byliśmy dwa, czy trzy dni. Wszedłem jako pierwszy, a wyszedłem jako ostatni. Ale dlaczego? Bo w różnych pokojach tam na różnych piętrach pałacu Mostowskich były jakieś makarony, kasze, jakieś puszeczki konserwowe pomidorów. Różne takie rzeczy, które uważałem, że przydadzą się matce, która tam przecież nie ma specjalnych frykasów do jedzenia. Pozbierałem tego prawie cały worek. Kiedy już wszyscy koledzy przeskoczyli szczęśliwie na drugą stronę do Arsenału, gdzie była zbiórka, to wziąłem ten worek na plecy i można powiedzieć, że nie biegiem, tylko dość spokojnym krokiem przeszedłem przez tą całą strefę. Owszem strzelali, ale nie we mnie. Nie pamiętam, czy tam były dziury w tym worku, czy nie. W każdym razie przeszedłem spokojnie na drugą stronę i później jak dostałem pozwolenie, to zaniosłem to matce. Fajnie to było.

• Proszę pana, a z literatury wiem, że tam broniący tego przez trzydzieści sześć godzin nie dostawali jedzenia.

A owszem, tak było. No, trochę tam szukaliśmy konserw, nie konserw, czasami trafiały się jakieś takie większe konserwy, mięso, smalec.

• Czyli tak dramatycznie głodno nie było?

Było głodno, chłodno, ale bojowo.

• Czy pan pamięta ten podjazd czołgu i tego małego „goliata”?

Nie, „goliat” to był gdzie indziej. „Goliat” to był gdzie indziej chyba, bo myśmy, zdaje się, szesnastego po trzech dniach wyszli z pałacu i przyszliśmy właśnie na drugą stronę do nas do Arsenału, ale „goliat”? Nasz oddział był na terenie getta, wyzwolił, uratował stamtąd wielu Polaków pochodzenia żydowskiego.

• A to na samym początku.

Tak, tak, tak.

• Podczas zdobywania „Gęsiówki.

Tak, tak.

• Ale pana przy tym nie było?

Nie, nie, nie.

• Proszę pana, a tam jeszcze właśnie w czasie obrony…

Ale z tych ludzi sporo wstąpiło do „Wigier” i do innych oddziałów.

• Pan osobiście znał takiego człowieka?

No znałem, ale nie pamiętam, bo to pierwszy raz, że tak powiem, w życiu się widzieliśmy na oczy. Tylko tyle, że strasznie nienawidzili Niemców, no i chcieli mieć okazję im trochę zapłacić.

• Tam była taka historia podczas obrony pałacu Mostowskich, że dwóch dowódców…

Porucznik „Prokop” i porucznik „Prymus”.

• Tak. Poszli po pomoc. Jak to było komentowane, bo różnie w literaturze to jest opisywane.

Proszę pani, niewiele na ten temat wiem. Tylko wiem, że jak był atak na pałac Mostowskich, to dowodzili tym porucznik „Prymus” i porucznik „Prokop”, którzy już od dawna byli w konspiracji, w AK, bojowi oficerowie.

• Nie pamięta pan takiego momentu, kiedy oni zostawiają żołnierzy, wychodzą po pomoc?

Nie. Bo nie wiem, czy wszyscy nasi chłopcy przeszli do pałacu Mostowskich, czy tam nie zostało trochę w Arsenale, nie pamiętam.

• Czy pan pamięta wybuch czołgu-pułapki?

Oj, cóż to była za masakra.

• Gdzie pan wtedy był?

A, moje szczęście. Wyleciałem, aby oglądać ten przeklęty czołg, i usłyszałem z góry: „Rysiu”, no to się popatrzyłem, kto. Podporucznik „Czortek”. Bardzo fajny człowiek, bardzo taki życzliwy, miły. To był architekt, jeśli dobrze pamiętam. Otóż podporucznik „Czortek” powiedział mi: „Masz tutaj – wyrzucił mi jakąś tam kopertę – i biegiem na ulicę Konwiktorską”. To były początki naszego terenu. Dalej już byli Niemcy, ale to był teren, gdzie byli umysłowo chorzy, Bonifraterska to chyba była. I tam była jakaś grupa bojowa, której przekazano jakiś… Tam gdzie myśmy byli, to była Komenda Główna Armii Krajowej. I ta koperta to był jakiś rozkaz, nie wiem jaki, więc im tam, że tak powiem, zaniosłem. Ale jak wyszedłem, tylko zaraz, co to było, Podwale się ciągnęło, a ta uliczka od Podwala do Długiej to była chyba Kilińskiego. I jak trudno, zły byłem, że nie mogę tego czołgu oglądać, tylko muszę tam lecieć. Ale poleciałem na tą Bonifraterską, wyszedłem z tej Kilińskiego. Skręciłem jakieś kilkadziesiąt kroków w Długą. W Długą? W prawo, chyba w lewo w Długą, bo później tamtędy poszedłem do tej Bonifraterskiej, i usłyszałem huk. Ale taki huk, że hmm. Jakby tam tych bomb od razu kilka upadło. Ale huk to huk. Mało to huków było? Poleciałem, oddałem, co miałem, wróciłem z powrotem tą samą drogą, wszedłem na Kilińskiego i trupy na prawo i na lewo. Od jednej strony do drugiej strony trupy, a na budynkach sąsiednich kawałki rąk, kawałki nóg, głowa, jakieś bebechy, hmm, makabryczne to było. Różne rzeczy widziałem, różnych zabitych, ale to było coś strasznego. A najstraszniejsze z tego było, że zobaczyłem moją matkę. Z obłędem w oczach.

• Szukała pana?

No i ja do niej podleciałem: „Witaj, kochana”. Ona się na mnie rzuciła jak tygrysica na swoje małe. No i już jakoś się uspokoiło. Poprowadziłem ją na Szeroki Dunaj.

• Ktoś z pana bliskich kolegów zginął podczas tego wybuchu?

Nie pamiętam. Ale tam byli na pewno i nasi koledzy, bo tam było bardzo duże zbiorowisko ludzi cieszące się z tego parszywego czołgu nadzianego jakimś materiałem wybuchowym, ale w dużej ilości, bo wszystko się to rozerwało i poszło.

• Gdzie pan stacjonował w czasie pobytu na Starówce?

Róg Kilińskiego i Podwala. Tam gdzie, znaczy gdzie była komenda Armii Krajowej i nasz batalion, który zajmował ten narożnik od Kilińskiego, kawałek Podwala.

• Jakie warunki tam były mieszkaniowe?

Normalne wojenne.

• Na czym pan spał?

Na podłodze, na różnych kocach, nie kocach, bo mieliśmy też ze Stawek dużo koców. Koców, alkoholu, czekolady.

• Alkoholu było dużo podczas Powstania.

Nie, podczas Powstania myśmy nie używali alkoholu, ale dużo było zdobytego alkoholu właśnie tam w tych magazynach przy ulicy Stawki.

• Jak ludność cywilna przyjmowała walkę Powstańców? Czy pan się spotkał z jakimiś opiniami, czy coś ludzie do pana mówili konkretnego?

Ja nie miałem specjalnych kontaktów z ludnością cywilną. No siedziało to wszystko po schronach, po piwnicach pochowane, głodowało. Na Szerokim Dunaju akurat pękła jakaś rura i było dużo wody, po którą przychodzili z różnych ulic. Cały taki strumień wody płynął, widocznie gdzieś z pękniętej gdzieś tam pod spodem rury. Tak że z wodą nie było problemu, tylko był problem z jedzeniem. Była tak zwana kasza „plujka”, bo ona była w tych łuskach i to się wypluwało, bo to było nieprzyjemne. Trochę czasami konserw, trochę chleba wypiekanego lub zorganizowanego. Różnie bywało.

• Jak chłopcy z bronią w ręku traktowali dziewczyny, które walczyły w Powstaniu?

Bardzo serdecznie. Bardzo opiekuńczo. No a czasami dochodziło do miłości.

• Czy pan brał udział w jakichś religijnych uroczystościach?

O, nie.

• Czy pan się zetknął z kapelanem „Wigier”?

Nie, proszę pani, po prostu dlatego że, no przykro mi to powiedzieć, ale jak byłem chłopcem jeszcze młodszym, byłem przez kilka lat ministrantem w Kościele katolickim. Nie wszystkim to się podobało, ale byłem. I przez ten czas, to było, ja wiem, kilka lat, znałem świetnie mszę po łacinie: Introibo ad altare Dei: ad Deum, qui laetificat iuventutem meam. Od początku do końca, od In nomine Patris do Ite, missa est. Ale zastanawiałem się nad tym, że to przecież jest jakiś bełkot, bo tego nikt nie rozumie. Nawet lekarze, którzy trochę znają medycynę. Po co jest taki dziwny bełkot, ciągle to samo powtarzane w kółko. Bo tam nie było żadnych zmian.

• Pan był niepraktykujący, niewierzący.

No można powiedzieć, że wtedy jeszcze byłem jakoś tam trochę wierzącym, ale chyba byłem raczej agnostykiem. Nie wiedziałem, czy ten Bóg jest, czy go nie ma, ale chyba jest. Bo to jest wszystko za mądrze fantastycznie zbudowane i wszechświat i kula ziemska i człowiek, a szczególnie człowiek, że to niemożliwe, żeby to tylko było kwestią przypadku czy jakiejś tam ewolucji. Nie.

• Czy to wojna i Powstanie zmieniło coś w pana takim podejściu?

Nie. Moje podejście już było inne, bo po tych kilku latach tam urzędowania o tyle dobrze poznałem niektórych ministrantów, jak i niektórych księży, że odskoczyłem od tego jak od czegoś brudnego, zakłamanego, fałszywego. I absolutnie nic wspólnego więcej z tym nie miałem, nie wiem, jak to nazwać, żeby to grzecznie nazwać, ale z tym oszustwem.

• Proszę pana, a jakieś rozrywki, że tak to nazwę, czy pan pamięta jakieś koncerty?

Nie mieliśmy na to czasu kochani nigdy. Nie pamiętam nic takiego, żadnych rozrywek. Myśmy mieli rozrywki szczególnie wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z granatami. To były rozrywki.

• Tak że nic takiego jak czas wolny?

Nie. No prawie czasu wolnego nie mieliśmy. Od czasu do czasu wpadałem do mamy na Szeroki Dunaj. Tam była mama i babcia.

• Po pałacu Mostowskim jakie następne zadanie?

Po pałacu Mostowskim wróciłem na barykady. Mieliśmy tam kłopoty z Niemcami.

• Gdzie na barykady?

Na Jezuicką wychodzącą na taki większy plac, on się Kanonia chyba nazywał. Chyba Kanonia. Przed Jezuicką była na tyłach barykady zaczynającej się przy tyłach katedry, a kończącej się na parzystych numerach ulicy Jezuickiej.

• Za plecami miał pan zabytek kultury…

Nie, nie. Nie za plecami, z prawej strony z boku.

• Dobrze. W niego strzelano, zrzucano bomby. Czy wtedy myślano, że to ginie część polskiej tożsamości, pali się?

O tym nie myślałem, nie. Mnie to nie przejmowało. Bardziej mnie przejmowało, jak widziałem, że ktoś dostał w czapę. To znaczy jak ktoś zginął z kolegów czy koleżanek. Ale tym się nie przejmowałem. Przejmowałem się raczej ludźmi, którzy ginęli w różnych domach wytłuczeni bombami, bo już nas pod koniec tak rozbili na Starym Mieście, takie było bombardowanie, jeśli chodzi o bomby z samolotów, jeśli chodzi o to przeklęte, o te działa strzelające, tak zwane grube berty, sześćdziesięciomilimetrowymi pociskami, czyli sześćdziesiąt centymetrów. Takie pociski miały te działa. To tym nam narobili dużo szkody. Później te tak zwane szafy czy krowy, tak że to były te tak zwane organy Stalina, jak to kiedyś nazywano. Były to wyrzutnie rakiet. To nam narobiło strasznych szkód. Kiedyś szedłem ulicą Podwale razem z z jednym z kolegów z „Szarych Szeregów”, Jankiem. Tylko nie pamiętam, jak się nazywał. Szliśmy razem Podwale, już dochodziliśmy prawie do naszego miejsca pobytu i w tym momencie gdzieś trzasnęła taka „krowa” czy „szafa”, jak ją nazywano, i posypało się mnóstwo odłamków w różnych kierunkach. I w pewnej chwili widzę, że ten Janek idący koło mnie staje i pada. Więc się do niego rzuciłem, nachyliłem, co jest. Nie ma tętna. W kręgosłup dostał odłamkiem. Przecięło mu kręgosłup.

• Na miejscu umarł?

Tak na miejscu umarł. To właśnie też był chłopak z „Szarych Szeregów”. To znaczy on był z „Szarych Szeregów”. A takich przypadków było setki, to nawet nie ma co mówić, bo to była wszystko normalka.

• Proszę pana, a rozmawialiście o pomocy, która…

Niech pani da spokój z tą pomocą. To było stado szubrawców. Nawet nie z własnej winy. Tylko z powodu tego zbrodniarza, który był chyba jeszcze większym zbrodniarzem niż Hitler (chociaż tu był szubrawiec od początku do końca) – towarzysza Józefa Stalina. Kiedy oni doszli już na ten prawie brzeg Wisły i zajęli tam Pragę, to wszystko co było tam… Część tam była chłopców z Armii Krajowej, którzy gdzieś tam pomelinowali albo zostali zabici, albo różnie tam bywało. To stanęli z tamtej strony drugiej i chociaż mogli, bo mieli siły, dotrzymywali z tyłu z zaplecza broń, amunicję, żywność, to stanęli sobie i czekali, aż się polaczki wymordują.

• Rozmawialiście o tym?

Rozmawialiśmy o tym. Mimo że latały czasami w nocy kukuruźniki, takie ich dwupłatowce. Tak ładnie czasami cicho leciały i zrzucały z góry tą pomoc dla nas, to znaczy worki z jakąś kaszą, konserwami ruskimi. Zresztą bardzo dobre były te konserwy.

• Dostał pan taką puszkę?

Nie dostałem, ale jadłem. Dostałem. Jadłem. Mieliśmy tego trochę. No i poza tą niby pomocą dla zamydlenia oczu nic nam nie pomagali. A mogli samolotami swoimi postrącać tych bandytów, którzy bezkarnie nas rąbali dzień po dniu. Mogli artylerią Niemców tych, którzy byli dookoła Warszawy, wytłuc. Ale woleli, żeby Warszawa, w której już był rząd polski, bo przecież Mikołajczyk pojechał jako przedstawiciel rządu polskiego z Londynu, żeby tam rozmawiać na ten temat… Więc woleli nas wytłuc.

• A pomoc brytyjska? Spotkał się pan?

Pomoc brytyjska była taka bolesna bardzo, przykra bardzo, bo nasi piloci z Włoch lecieli z kontenerami z bronią.

• Czy pan widział, jak prowadzone są te…

Widziałem, widziałem. Na placu Krasińskich widziałem.

• Dostał pan coś z tego zrzutu?

Owszem, spadły na plac Krasińskich jakieś tam zrzuty, ale ja z tym nie miałem nic wspólnego.

• A ten samolot, który został strącony?

To on dostał i spadł.

• A widział pan ten samolot?

Nie, nie. Samoloty widziałem, ale nie widziałem akurat tego samolotu. Tak że to była taka smutna pomoc. Bo ich bardzo wielu zginęło. Wystrzelali wielu z tych samolotów. A ci szubrawcy zza Wisły nie pozwolili, żeby te samoloty alianckie wylądowały tam na ich [terenie].

• Czy pan, pana koledzy mieliście takie poczucie opuszczenia, czy myśleliście, że jednak dacie radę?

Właściwie jak się już kończyła Starówka i wiedzieliśmy, co się dzieje w innych dzielnicach, to już takiej nadziei nie mieliśmy, bo zrozumieliśmy, że tamci czekają, aż się wykończymy.

• Czy pan czytał prasę podczas Powstania, słuchał jakiegoś…

O tak, były „Biuletyny Informacyjne”, były przekazywane informacje radiowe, bo słuchać nie słuchałem. Tylko były przekazywane. Później jedni drugim… Była „Błyskawica”. Już nie bardzo pamiętam.

• Dyskutowaliście na temat tych wiadomości czy raczej nie było czasu?

Nie przypominam sobie, chyba nie. Ot, po prostu.

• Miał pan takie zaufanie, że dowództwo wie, co robi, wie, co najlepiej, czy były jakieś krytyczne uwagi?

Proszę pani, tu były zdania podzielone, ale większość wierzyła w sens tego, że to był zryw konieczny zresztą na terenie całej Polski – „Burza”, akcja „Burza”. Że to był zryw konieczny aby, jakby to powiedzieć, utrzymać państwo polskie, jego istnienie poprzez to utworzenie rządu w Warszawie. No, myśleliśmy, że to się jakoś inaczej potoczy, że Rosjanie wejdą i uznają, że tu w Warszawie już jest rząd polski.

• Jak pan wychodził ze Starówki?

Kanałami spacerek.

• Jak to było?

To było tak. Dostałem trzy razy maleńkim odłameczkiem w mięsień koło prawego łokcia. Ale maleńkim odłameczkiem. Dostałem drugi raz w kolano, przy kolanie, jak to nazwać. Przecięło mi tylko kawałeczek skóry i troszeczkę mięśnia, ale to było dosłownie draśnięcie. I dostałem trzeci raz przed wejściem do kanałów, jakieś tam dwa, trzy dni, tutaj w okolice kręgosłupa lędźwiowego w mięsień.

• To na tej barykadzie na Jezuickiej czy w innym miejscu pan był ranny?

Nie pamiętam. To dostałem koło barykady, a to nie pamiętam. To były drobne odłameczki, z tym że ten trzeci odłamek, jakieś tam kilka dni przed zejściem kanałami, był o tyle parszywy, że spowodował, że dostałem gorączkę czterdzieści coś tam czy czterdzieści jeden stopni. Dużą gorączkę. Tak że jak wchodziłem do kanału, to byłem taki troszkę zawiany, już taki nie bardzo zrównoważony. I żołnierze kapitana „Barrego”… To był zrzutek z Anglii, bardzo fajny zresztą oficer. Czy on był już majorem wtedy? Major „Barry” chyba. Ochraniali to zejście, wejście do włazu. Właz był niedaleko placu Krasińskich na ulicy Barokowej, ale blisko przy placu Krasińskich. I tam chlup, chlup, chlup wchodzili wszyscy.

• Pan wchodził z tą główną grupą? Kiedy pan wchodził, w nocy?

Nie, w dzień. Ale który to był dzień, to nie pamiętam. Czy to był jakiś 1, 2 września, no nie pamiętam, proszę pani. Weszliśmy do tego parszywego kanału. Pomagała mi jakaś sanitariuszka, tylko nie wiem, czy ona była z Batalionu „Wigry”, czy z jakiegoś innego oddziału, ale pomagała mi troszkę się dostać i troszkę później przy tym przechodzeniu już. Ale później ją straciłem z oczu. No więc ten smród, ten brud tych kanałów. Ślisko tam było, człowiek od czasu do czasu padał na pysk. No i siedem i pół godziny trwał ten spacerek aż do wyjścia na ulicę Warecką. Jak tam wyszliśmy, patrzyli na nas ze zdumieniem i z przerażeniem mieszkańcy Śródmieścia, a my patrzyliśmy ze zdumieniem i z przerażeniem na nich. Bo my byliśmy śmierdzący, zabrudzeni, okropnie wyglądaliśmy. A jak wyszliśmy w Śródmieściu, zobaczyliśmy garnitury, krawaty, wyglancowane buty, szyby w oknach. No, to było coś nie z tej ziemi. Dopiero później oni dostali swoją porcję.

• Gdzie pan został zakwaterowany po wyjściu z kanału?

Nie zakwaterowany, tylko ponieważ miałem gorączkę, to byłem odprowadzony na Koszykową 61 czy 67. Nie pamiętam. To był szpital polowy i tam poznałem bardzo sympatycznego i bardzo zapracowanego chirurga, który…

• Jak się nazywał, pan pamięta?

Nie pamiętam, który coś tam obejrzał. Powiedział: „Taki drobiazg”, a ja mówię: „Ten drobiazg chyba spowodował, że ja mam gorączkę”. I on tam troszkę nożykiem wszedł głębiej, tym lancetem, wyjął taki, no, trochę większy od łepka od szpilki, takie ścierwo, które spowodowało, że dostałem gorączki. No i później byłem tam parę dni. Musiałem leżeć na brzuchu albo na boku, bo miałem ten sączek sterczący. Ale po kilku dniach to zostało wyrzucone, jakoś to mi się złapało, zaczęło zabliźniać. I wtedy mnie stamtąd odprowadzili jeszcze na kilka dni. Nie pamiętam, ile tam czasu byłem. Na ulicę Lwowską. Numeru też nie pamiętam, tylko wiem, że blisko Koszykowej. I jakiś taki duży dom piętrowy, coś takiego. Może piętrowy, może dwupiętrowy, ale chyba raczej piętrowy. I tam mieszkało rodzeństwo, brat i siostra, tacy dwudziestokilkuletni. Bardzo piękna dziewczyna i bardzo przystojny jej brat. To była jakaś arystokratyczna rodzina, coś mi się tak wydawało. Tam byłem przez jakiś czas. Spotkałem się z ogromną życzliwością, przyjaźnią. Z wieloma tymi dobrymi dodatnimi uczuciami, których w ludziach jest niestety coraz mniej. I u nich ładnie mi się to zabliźniło. Potem wróciłem do „Wigierczyków”. Jakieś kino, co to za kino było, nie pamiętam, na jakiej ulicy było kino. Tam było mp. I później była Królewska, róg Marszałkowskiej, z tym że to był ten kawałek Królewskiej od Marszałkowskiej, koło ogrodu… jak on się nazywał… który prowadził aż do placu Piłsudskiego…

• Saski.

O właśnie, ogród Saski. Tam były dopiero kanalie, tam było zgrupowanie esesmanów, ale takich strasznych bez litości i ich bez litości, jak się udało, mordowaliśmy. I jakieś nasze grupy, tylko nie pamiętam, które przeszły stamtąd, czy się poprzyłączały, nie wiem. Jakieś grupy przechodziły przez ogród Saski w panterkach, w hełmach niemieckich, ubrani od stóp do głów jak Niemcy, trójkami tak jak Niemcy.

• To grupa Andrzeja „Morro”.

O, „Morro”, którego znałem i kochałem. Znałem go, jeszcze jak. I przeszli przez ten cały ogród Saski szczęśliwie i przeszli na naszą stronę na Królewskiej.

• Ale pan się już włączył do walk po tej…

Ja się włączyłem po tym nieszczęsnym szpitalu i pobycie u tych dwojga miłych ludzi.

• Gdzie pana zastała wiadomość o zakończeniu Powstania?

W oddziale wszyscy się dowiedzieliśmy.

• Na Królewskiej?

Nie, myśmy wtedy byli chyba z powrotem w jakimś kinie, tylko nie pamiętam, co to było za kino. Wiem, że w tym kinie pokazywałem, jak należy strzelać do świec czy jakichś tam pudełek. Wygłupialiśmy się po prostu. Ale jak się Powstanie skończyło, to myśmy też byli w tym kinie. To musiało być jakieś miejsce pobytu. I tam dostaliśmy te dwadzieścia dolarów i po ćwiartce tego likieru, z tym że ktoś mi dał jeszcze swój likier albo ja go kupiłem za te dwadzieścia dolarów i urżnąłem się niesamowicie z „radości”, że pójdziemy do niewoli. Z radości w cudzysłowie. Ale wtedy byłem pierwszy raz w życiu naprawdę pijany.

• Jak wyglądało to wychodzenie z Warszawy?

Wychodzenie z Warszawy to myśmy wychodzili albo drugiego, albo 3 września całym batalionem. Jakoś tam maszerowaliśmy aż do placu Narutowicza. Tam zrzucaliśmy zniszczoną przez nas broń niemiecką, jaką mieliśmy, i inną tą całą broń, jaką mieliśmy. Z tym że dużo broni zostało pozostawionych, gdzieś tam pochowanych na Starówce i w Śródmieściu. I do takich koszy wrzucaliśmy Niemcom, którzy nas bardzo uważnie obserwowali. A my na nich nie patrzyliśmy. I potem stamtąd maszerowaliśmy do jakiejś miejscowości, gdzie był jakiś dworzec, jakieś wagony kolejowe. I tymi wagonami kolejowymi pojechaliśmy w głąb Niemiec, aż do… nie pamiętam. W każdym bądź razie wylądowałem w obozie niemieckim Fallingbostel, to było XI B. A później ponieważ trochę rozrabialiśmy, to nas wyrzucili i przesłali do obozu Dorsten VI J.

• Co znaczy „rozrabialiśmy”?

Trochę się Niemcom nie podobaliśmy.

• Czy przez cały okres Powstania miał pan kontakt z Niemcami taki bliżej niż na odległość strzału?

Z Niemcami?

• Z Niemcami, z wrogiem po prostu. Jak oni się zachowywali?

Miałem kontakt z dwoma Niemcami, którzy zostali przez nas złapani i trzeba ich było odprowadzić do dowództwa jednostki. Przestraszeni, wylęknięci, nieogoleni, tacy biedni ludzie. To był Wermacht, więc spokojnie ich odprowadziliśmy do dowództwa.

• A brygada Dirlewangera, czy pan wiedział, co to są za ludzie?

Myśmy ich poznali.

• W jaki sposób?

Po działaniach.

• Jakie to były działania?

U nas mieliśmy kontakt niestety z „ukraińcami”, którzy byli w niemieckich formacjach. To byli bardzo „sympatyczni” ludzie.

• Sympatyczni?

Tak, obcinali naszym pielęgniarkom, naszym dziewczynom piersi, mordowali – to była dzicz, jakaś potworna dzicz. Łotysze to też byli bandyci, to też była dzicz. Oni zresztą cały czas byli z Niemcami. Esesmani to była dzicz. To byli bandyci bez żadnego sumienia. Dobrze wyszkoleni, dobrze walczący, ale niestety straszni ludzie, jeśli ludźmi ich można w ogóle nazwać.

• A czy ci, którzy nas konwojowali, czy ci którzy?

Nas konwojowali?

• Tak, w czasie tej drogi już po wyjściu z Warszawy?

Wszystko w porządku.

• A potem Niemcy w obozach jacy byli?

W porządku. Surowo, karabiny maszynowe były ze wszystkich stron, ale bez żadnego czepiania się.

• Czyli najgorsi byli ci esesmani, którzy…?

Nie ma porównania w ogóle między Wermachtem a SS. Wermacht to był Wermacht, to oni często byli na siłę wcielani do tej armii, poza tym nie bardzo wszyscy kochali tę wojnę. Zetknęliśmy się w czasie okupacji z takimi, którzy nienawidzili Hitlera i tego, że są w mundurach. Czasami nawet pomagali różnym naszym oddziałom, jeśli chodzi o broń, jeśli chodzi o informację różnego rodzaju.

• Pan osobiście zetknął się z kimś, kto pomagał, z jakimś Niemcem?

Proszę o następne pytanie.

• O tych obozach. Jakie tam warunki były? Z kim tam siedzieliście?

W obozach, czy w pierwszym, czy w drugim. Chyba w drugim, w Dorsten. W Fallingbostel normalnie zupki, jakieś tam chleby, notabene takie do zjedzenia. Jako takie jedzenie dostawaliśmy, że można było wytrzymać. Ale dostawaliśmy paczki amerykańskie. Nie pamiętam już firmy, ale amerykańskie paczki, w których były fantastyczne rzeczy, jakieś pasztety, jakieś mięska, papierosy amerykańskie, czekolady. Mnóstwo różnych rzeczy, które były bardzo potrzebne, ale przeważnie były tak pomyślane, żeby pomogły utrzymać organizm jakoś przy życiu. I te paczki dostawaliśmy dość często. Nie pamiętam, czy co miesiąc, czy co tydzień. Ale w Dorsten. W Fallingbostel chyba też. Ale w Dorsten jak byliśmy, to razem z nami byli żołnierze radzieccy. Strasznie biedni.

• Oni też dostawali te paczki?

Nie. Strasznie gnębieni przez Niemców, którzy ich jakoś jeszcze bardziej nienawidzili niż nas. Głodni, obszarpani. To oni przychodzili do nas zawsze wtedy (to znaczy w Dorsten już), jak dostawaliśmy zawsze prócz śniadania, obiadu i kolacji, które różnie wyglądały, zawsze dostawaliśmy dla nas kocioł kaszy jaglanej. Jaglana, różne tam kasze były. I myśmy tego nie jedli. Nikomu z nas nie chciało się tego jeść. I przychodzili Rosjanie i bardzo wdzięcznie zabierali to do siebie. I w ten sposób pomagaliśmy trochę, bo zdaje się, że oni byli trochę głodzeni, na innych warunkach po prostu.

• Czy Niemcy próbowali wysyłać panów do jakichś prac?

A mowy nie ma. Nikt z nas nigdzie nie poszedł i nie miał ochoty. Było paru takich dziwnych ludzi, którzy się na to zgodzili, ale to już ich sprawa, ich sumienie.

• Co cały dzień w takim razie panowie robiliście?

Rozmawialiśmy, była musztra w barakach, wymienialiśmy się różnego rodzaju informacjami, nie nudziło nam się. Uczyliśmy się rzucać bagnetem, przeróżne zabawy były. Graliśmy w różne historie.

• Kiedy ten obóz został wyzwolony?

Obóz został wyzwolony na samym początku maja przez wojska angielskie. Jak to było, że myśmy przecież przechodzili koło Bergen-Belsen. To widocznie nas stamtąd zabrali z Dorsten i gdzieś nas prowadzili. I właśnie koło Bergen-Belsen, strasznego obozu koncentracyjnego, chyba najgorszego spośród tych wszystkich obozów, wyzwoliła armia aliancka ten teren. I wtedy rozeszliśmy się w różnych kierunkach.
Ja byłem w grupie naszej akowskiej, która za swoje mp, za swoje miejsce pobytu… znaczy myśmy byli w Unterlüß, taka mała miejscowość koło Celle. Przy Celle było lotnisko, na którym stały samoloty RAF-u Royal Air Force. A w Unterlüß myśmy byli na samym krańcu miasta. Dosłownie na samym krańcu miasta i przed sobą mieliśmy tylko las. Duży, ładny, piękny las na prawo i na lewo. I między tymi dwoma lasami była dość szeroka przesieka, którą nasi „przyjaciele” z gestapo, z SS przeskakiwali i uciekali na północ do swoich rodzin. I myśmy mieli bardzo dobrze wstrzelane MG 42 na te przesieki.

• Ale byliście panowie już wtedy zorganizowani?

Zorganizowaną grupą. I tak jakoś wymierzyliśmy, że ta przesieka miała iks metrów, nie wiem, nie pamiętam, i na dwóch trzecich, na miejsce, gdzie było dwie trzecie odległości, a jedna trzecia jeszcze do drugiego lasu, tam mieliśmy ustawiony ten rkm. Tak że jak widzieliśmy, że ktoś wybiega z tej strony, z tym że bliżej, dalej, bo i tu, i tu można było sięgnąć, to częstowaliśmy go dobrze ustawionym MG 42. Tak że troszkę im zapłaciliśmy. Chyba więcej nawet niż w czasie okupacji i Powstaniu. Tak że przerzucili nas stamtąd później. Wyrzucili nas stamtąd.

• Ale to była już jakaś regularna armia?

To była nasza grupa bojowa.

• Taka samorzutnie zorganizowana?

Tak, tak.

• A skąd mieliście broń?

Mieliśmy, mieliśmy. Dużo broni mieliśmy. I stamtąd pojechałem z Unterlüß, Celle rowerem, który dostałem od któregoś z pracowników tego lotniska. Nie z lotników, tylko z obsługi naziemnej. Zamieniłem się z nim, dałem mu mały, złoty damski zegarek. Sam zegarek bez bransoletki. A on mi dał rower. Z tym że ponieważ ja angielskiego nie znałem dobrze, tylko troszkę, to on mi mówi: Słuszaj, my budziem gadać pa ruski. A ja: Pażałsta. I myślę sobie, ciekawe, w Royal Air Forces mówi po rosyjsku, hmm, nie moja sprawa. Wziąłem rower, pojechałem pod Lubekę na północ i tam zgłosiłem się do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie.

• Pan jeden z tej grupy, która…

Jeden, bo wszyscy się rozeszliśmy. I tam byłem czterdziesty piąty, czterdziesty szósty rok.

• Cały czas pan stacjonował w Niemczech?

Tak.

• Jaki to był oddział? Czy pan jakoś konkretniej nam może powiedzieć?

To były Polskie Siły Zbrojne na okupacji Niemiec.

• Jakie pana zadania tam były?

Normalne, jak u każdego żołnierza czy podoficera. I przy samym końcu czterdziestego szóstego roku przyszedł do nas jakiś podporucznik ze wschodniej strony. Ja się domyśliłem, że to był oficer wywiadu albo kontrwywiadu, ale raczej wywiadu, i próbował z nami po kolei rozmawiać. Rozmawiałem z nim i ja. Twarz miał sympatyczną. Nie miał oczu złych, bo trochę już się na tym znałem. Wyglądał zupełnie sympatycznie. A to był oficer najmłodszy stopniem stamtąd, z Polski chyba, nie wiem.

• Z ludowego wojska?

Z Ludowego Wojska Polskiego. I mówi: „Ludzie, po co wy tu siedzicie? Po jaką gangrenę? Przecież tam macie swój kraj, tam możecie iść do gimnazjum, do liceum, na wyższe studia. Po co wy tu jesteście?” – w ten sposób ze mną rozmawiał. A ja mu powiedziałem: „Człowieku, ty chyba jeszcze mało wiesz, przecież nas tam mordują, wielu było rozstrzelanych, wielu było wywiezionych na Sybir, wielu było aresztowanych w więzieniach”. On mi powiedział tak: „Masz rację, tak było i tak jest, ale pamiętaj, przyjacielu, że my strzelamy tylko do tych, którzy do nas strzelają”. Ładnie to powiedział. Życzył mi wszystkiego dobrego, ja jemu też. Rozstaliśmy się. A później w pewnym momencie chciałem sprawdzić, gdzie jest matka. Napisałem szybki i błagalny list do Czerwonego Krzyża. To był czterdziesty piąty rok, nie pamiętam, który miesiąc. A moja matka, która była w tym czasie w Szwecji… Bo ją z obozu koncentracyjnego razem z wieloma innymi – to był cały pociąg duży, Szwed, hrabia Folke Bernadotte własnym złotem zapłacił, żeby wydobyć chociaż trochę ludzi z Ravensbrück, gdzie była matka, bo była w Auschwitz, w Oświęcimiu, w Buchenwaldzie i w Ravensbrück. Więc matka, która była w Szwecji już jakoś trochę doprowadzona do kultury, bo przecież jak wysiedli z tych wagonów, to Szwedzi mdleli, jak zobaczyli te trupy… Ale była w Szwecji i też wysłała list do Warszawy, do Czerwonego Krzyża z pytaniem o mnie, żeby coś powiedzieli. I dostaliśmy odpowiedź. Matka dostała odpowiedź, że jestem już w Warszawie, a ja byłem w Niemczech. Ja dostałem odpowiedź, że matka już jest w Warszawie, a ona była w Szwecji. Taki ciekawy moment. I pod koniec czterdziestego szóstego roku zwinąłem manatki, powiedziałem cześć, wsiadłem w pociąg. Cztery dni jechaliśmy.

• Czy to był jakiś zorganizowany powrót?

Była nas grupa duża z różnych jednostek. Jechaliśmy cztery dni spod Lubeki czy z Lubeki, już nie pamiętam, przez tak zwane NRD, to znaczy przez tę strefę okupacyjną Rosjan, aż do Szczecina. W Szczecinie zgłosiłem się jako repatriant. Wypytywali o różne rzeczy. I po chyba czterech dniach dostałem bilet do Warszawy, jakieś tam zaświadczenie. I wróciłem do Warszawy.
Matki w Warszawie akurat nie było. Była w Łodzi, gdzie miała przyjaciół filmowców. I pojechałem do Łodzi. Cieszyliśmy się bardzo oboje. I właściwie zatrzymałem się wtedy trochę w Łodzi. Zacząłem pracować króciutko w Filmie Polskim w Łodzi, w atelier na Łąkowej. Później po jakimś tam czasie, krótkim zresztą wróciliśmy oboje z matką do Warszawy. I kątem mieszkaliśmy… no nieważne.

• Czy coś się uratowało z domu rodzinnego?

Nie, nic, nic, nic. Najbardziej nam żal, i matce, i mnie, bo na Starówce w naszym mieszkaniu był otrzymany później w czterdziestym roku, kiedy umarł ojciec, bo 13 stycznia czterdziestego roku był jego pogrzeb, bo on przed 13 stycznia, w styczniu zmarł. Atak serca, zawał. To myśmy dostali różnego rodzaju pamiątki po nim, jego batutę, bo on był dyrygentem w operze poznańskiej i warszawskiej. Jego drobiazgi dostaliśmy, sygnet, złoty zegarek, duży kieszonkowy, dużo takich rzeczy. I między innymi dostaliśmy kufer amerykański, to była taka szafa właściwie, która się otwierała w połowie i tam można było wieszać ubrania, kłaść różne rzeczy, przy podróży na przykład z Europy do Ameryki. Taki fajny kufer. I ten kufer był pełen napisanych przez niego, bo był także kompozytorem, tylko raczej tak do szafy, do szuflady. Cały ten kufer po prawej i po lewej stronie to były nuty, jakieś kompozycje, jakieś pomysły, ale dużo, bardzo dużo różnych nut. Coś tam pisał, nie wiem, bo się na tym nie znam. I to nam szlag trafił w Powstaniu. Spalił się ten kufer. A szkoda.

• Czy pana wuj, o którym pan wspominał, był w konspiracji?

Mundzio tak. Z tym że ponieważ obowiązywały nas pewne zasady, ani on nie wiedział, gdzie ja jestem, ani ja nie wiedziałem, gdzie on jest. Tylko wiedzieliśmy obydwaj, że coś robimy. A poza tym z Mundziem co? Mieszkał na Młynarskiej 50, był już żonaty, nie pamiętam, czy miał wtedy dzieci, czy nie. W każdym razie mieszkał na Woli.

• Przeżył wojnę?

Tak.

• A jak się nazywał, proszę jeszcze raz powiedzieć?

Edmund Jedyński. Jeden jedyny Jedyński, tak jak moją mamę nazywano jedna jedyna Jedyńska Irena.

• Czy jakieś szykany pana spotkały za to, że pan brał udział w Powstaniu Warszawskim, już po wojnie?

Myśmy dopiero w pięćdziesiątym siódmym albo pięćdziesiątym dziewiątym roku zostali ujawnieni przez pułkownika „Radosława”. Żadnych specjalnych szykan.

• Do tego momentu nie przyznawał się pan?

Nie. Byłem w wojsku od czterdziestego ósmego roku, do końca czterdziestego dziewiątego roku i wreszcie dzięki różnym przyjaciołom wojskowym wydostałem się z wojska.

• To był taki normalny pobór czy pan się zgłosił po prostu?

Normalny pobór. W czterdziestym ósmym roku, na początku, do czterdziestego dziewiątego roku, prawie do końca roku.

• Co pan teraz sądzi o Powstaniu Warszawskim? Czy ono powinno wybuchnąć, czy było dobrze…

Myślę, że powinno, tylko powinno być bardzo uzgodnione i przemyślane z rządem w Londynie, z rządem angielskim w Londynie.

• Oni byli niechętni.

Niechętnie. Już lepsi byli Amerykanie. O wiele sympatyczniejsi niż Anglicy, Anglicy to, bo ja wiem, krętacze.

• Czy pan odczuwał chaos podczas Powstania?

Nie. To było dobrze zorganizowane. Każdy znał swoje miejsce, swój batalion, kompanię, przydział, obowiązki. To było dobrze zorganizowane.

• Proszę jeszcze raz powiedzieć, kto był pana dowódcą?

Porucznik „Roman”, nazwiska jego nie znam. A dowódcami plutonów byli „Prokop” i „Prymus”. I jeszcze byli inni, jakiś sierżant „Sęp”, kilku podchorążych, których znałem bliżej, „Moskito” i tak dalej.

• Czy pan chciałby nam jeszcze coś powiedzieć na temat Powstania?

Na temat Powstania czy na temat okupacji?

• Może być na temat okupacji. Coś, co pominęliśmy, a co pan uważa, że jest ważne?

Na temat okupacji… Poza tymi przygodami na Stawkach to chciałbym o czymś powiedzieć. To był albo pierwszy, albo drugi rok… getta. Wracałem, nie pamiętam skąd, szedłem ulicą Podwale chyba, a nie, Długą, szedłem Długą. I tam było małe getto po drugiej stronie. Bo było małe i było duże. I takie przejście górą.

• To na Chłodnej.

Tak, na Chłodnej, pamiętam. Ale w każdym razie tu był taki kawałek małego getta. Czy ja szedłem ulicą Długą? Jaka to była ulica? Nie pamiętam już. I mury były dość wysokie, ale w tych murach na samym dole każdego muru, gdzie się łączył z ulicą, były otworki. Nie bardzo wysokie, ale pod tymi otworkami było trochę wykopanej i usuniętej ziemi. I tamtędy dzieci ze strony getta wychodziły, szły na tak zwaną aryjską stronę, zbierały różnego rodzaju jedzenie i tą samą dziurą z powrotem te dzieci wracały. I wtedy właśnie kiedy ja szedłem, miałem broń oczywiście, ale nie przy sobie, to zobaczyłem taki widok, ale o tym za chwilę powiem… Przyszły do mnie w którymś roku, jak mieszkałem jeszcze na Marszałkowskiej z żoną, przyszły do mnie dwie studentki. Pozornie jakieś inteligentne, kończące studia, wykształcone, które powiedziały: „Dowiedziałyśmy się w ZBOWID-zie, że pan ma jakąś ciekawą historię życiową”. Myślę sobie: W ZBOWID-zie? ZBOWID przecież niewiele wie”. Ale skoro tak było. I dalej: „I przyszłyśmy do pana, żeby pan nam opowiedział coś, co pan może, na temat zbrodni hitlerowskich”. Ja im wtedy mówię: „Za te zbrodnie to im trochę zapłaciliśmy, ale cóż zbrodnie. Getto, obozy koncentracyjne, mordowanie ludzi, rozstrzeliwanie, to były zbrodnie”, a one: „A jaką pan zbrodnię niemiecką uważa za największą?”. To ja im wtedy opowiedziałem, jak wracałem ulicą koło getta i widziałem, bo ja wiem, sześć, siedem lat miało to dziecko z takim w pończosze chlebem. I dobiegł ten chłopczyk do tego otworku, włożył tam już rękę chyba i głowę. Nie widziałem dokładnie, bo byłem po drugiej stronie ulicy. I nadleciał jeden z tych sukinsynów, taki z metr osiemdziesiąt, dobrze zbudowany, ciężki esesman. Podleciał do tego dziecka i stanął mu obcasem na kręgosłupie. I wiercił tym, aż go zabił. Bardzo żałowałem, że nie miałem wtedy przy sobie broni. To taki fragment. Na to te studentki powiedziały mi: „I pan to uważa za największą zbrodnie Niemców?”. Popatrzyłem się, nic nie powiedziałem, coś tam jeszcze powiedziały i wyszły. Dwie inteligentne dziewczyny po studiach. To było moje nieprzyjemne wydarzenie już grubo po wojnie.

• Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję.

• Proszę.

Jeszcze kilka słów, które chciałbym powiedzieć tym, którzy już są, lub tym, którzy po nas przyjdą, że warto pamiętać o tym, żeby kochać ludzi. Warto pamiętać o takich trzech słowach jak wiara, nadzieja, miłość. I warto pamiętać, co sobie przemyślałem po wielu, wielu latach, bo od najmłodszych lat szukałem odpowiedzi na to, czym jest szczęście. I po wielu, wielu latach już jako stary człowiek doszedłem do wniosku, że wiem. Szczęście to jest czyste sumienie przed Bogiem i ludźmi. To warto, żeby pamiętali.