Irena Jaszczuk

Nazywam się Irena Jaszczuk, urodziłam się 19 marca 1926 roku w Piotrowie koło Sochaczewa.

• Gdzie pani była w czasie Powstania?

W czasie Powstania byłam w Warszawie na ulicy Krochmalnej 87 mieszkania 19. Stamtąd zostaliśmy zabrani, ale to trwało, zanim zostaliśmy zabrani.

• Jak pani zapamiętała wybuch II wojny światowej? Gdzie pani wtedy mieszkała?

Mieszkałam w Piotrowie. W trzydziestym siódmym roku mój ojciec zmarł, Wojciech, tak że zostaliśmy tylko z matką i z trojgiem rodzeństwa. Moja mama była wdową i ojciec wdowcem był. Ojciec miał pięcioro dzieci, a moja mama jednego syna. Ale już rodzeństwo przyrodnie, troje zmarło, a zostało tylko dwóch synów. A brat ze strony mamy, Czarnecki, był powołany do wojska.

• Z czego się rodzina utrzymywała?

Z rolnictwa. Bo myśmy mieli, powiedzmy, czterdzieści mórg ziemi, tak że ojciec prowadził gospodarstwo rolne. To były dochody średnie, ale w każdym razie, można powiedzieć – dobre, [wystarczające].

• Pani chodziła tam do szkoły?

Tak, ja chodziłam do szkoły do Giżyc i skończyłam siedem oddziałów w Giżycach w szkole.

• Do momentu wybuchu wojny, tak?

Do momentu wybuchu wojny, bo w czerwcu kończyłam szkołę, dwudziestego trzeciego czerwca, a trzydziestego dziewiątego roku 1 września wybuchła wojna. I wtedy, ponieważ ojciec postawił nam bardzo ładny domek pod blachą, tak że wtedy kwaterowało wojsko polskie… Na tej wsi w ogóle wojsko polskie kwaterowało.

• Przed wojną?

W czasie wojny. To znaczy krótko przed wojną, bo zanim Niemcy weszli, to tu niedaleko, kilka kilometrów, była Wisła, za Iłowem (Iłów to miasteczko, małe), to wojsko musiało się rozłożyć, Sochaczew, Bzura, była wielka walka nad Bzurą.

• Z wychowania w domu, wychowania w szkole czy pani zapamiętała jakieś patriotyczne wychowanie, wskazanie, jak się zachowywać? Wiadomo było, że wojna się zbliża?

Tak, wojna się zbliża i pamiętam te słowa, które matka powiedziała do nas. Ponieważ ojca nie było, powiedziała tak: „Dzieci, pamiętajcie o tym, że za politykę można dostać się do więzienia nawet na 10 lat i nie będzie hańby, a za najmniejsze przewinienie drobne to już by była hańba, pamiętajcie o tym”. Ja to zapamiętałam do dzisiejszego dnia i swoim dzieciom przekazałam. Ale myślę, że wszystko jest w porządku.

• A wybuch II wojny światowej – jak pani zapamiętała ten dzień?

Mojej mamy siostra mieszkała nad Wisłą w Piotrówku i w I wojnie światowej oni w ogóle nie wiedzieli o wojnie. I mama nas zgarnęła na furmankę i myśmy tam pojechali. Tam była kolonia niemiecka. Tym razem było bardzo niedobrze. Były bombardowania ze względu na Wisłę, ale ja się bardzo bałam żołnierzy niemieckich – jak oni wyglądają. Młoda dziewczyna, trzynaście lat, to nie wyobrażała sobie co [się może dziać]. Bo tak mówili, że tacy groźni, niebezpieczni, w ogóle sobie w swojej małej głowie tak myślałam. Jak oni weszli, ci Niemcy, to ta kolonia niemiecka, oni czuli się tam dobrze. Tylko że ci Niemcy byli w porządku, bo starali się nie obciążać niczym. Zresztą moja ciotka była takich zasad patriotycznych i żyć potrafiła poprawnie i wujo też, tak że tutaj nie było żadnych, powiedzmy, niesnasek czy czegoś. Nie mieli powodu, żeby przekazywać złe wieści o rodzinie.

• Ci żołnierze weszli i nie okazali się tacy straszni?

Straszni nie. Ale żołnierze polscy… Niestety [Niemcy] zabrali ich. Niektórzy starali się nawet przebrać, ale trudno powiedzieć… Wujo mógł dać jeden cywilny garnitur czy dwa i koniec, bo przecież miał swoją rodzinę. Był taki przypadek też, że żołnierz starał się przebrać, ale jak mu to poszło, to nie wiem.

• A bitwa nad Bzurą…

Myśmy właśnie stamtąd wrócili, bo już przeszli Niemcy. Myśmy wrócili i dopiero żeśmy zobaczyli, jakie tu były straty wojenne. Ile tam było kul, dołów, ile ludzie porzucali, powiedzmy, nawet niektórzy majątki, w sensie bagaży, bo też na pewno szli w tamtym kierunku, że będzie lepiej niż tu. U nas [na] początku tej wsi u dwóch gospodarzy było spalone [gospodarstwo] i [u nas] też była stodoła spalona, a ten domek nie został spalony, dlatego że tam zginął generał niemiecki. Był pochowany w środku wsi, chwilowo. I oni się bardzo mścili na tym i spalili właśnie początek wsi, po prostu za tego generała.

• Czy pani była już w tej wsi, jak na przykład była ekshumacja tego generała? Widziała pani, jak go zabierali?

[Byłam] później. Ja tego nie widziałam, bo to nie było możliwe, bo on był otoczony swoim sztabem. U nas osiedlił się też generał z synem…

• Kiedy to było? We wrześniu? Po kapitulacji?

Już po kapitulacji, on się w domku osiedlił naszym i pół domu żołnierze zajęli, ich było trzydziestu. Ten generał był przez pewien czas, miał tam radiostację, konie tam jego były. Też, pamiętam, taki wystrojony, w pelerynach, z synem. Później on się wyprowadził, udostępnił nam jeden pokój, a pół domu ci żołnierze byli przez dłuższy czas.

• Jak się mieszkało z tymi Niemcami? Jak oni się zachowywali?

Ja bym powiedziała, że w porządku, bo mieli kuchnie w środku wsi. Oni stamtąd pobierali w manierkach zupę. Mój brat przyrodni z Warszawy, Czarnecki, mojej mamy syn był powołany do wojska, on już był powołany w maju. I proszę sobie wyobrazić, ktoś powiedział, że on zginął. I mama z bratową tam pojechały, ale okazuje się, że nie, bo ten żołnierz miał platynowy ząb, więc to już się nie zgadzało.

• To było podczas tej bitwy nad Bzurą?

To już było po. Już oni przeszli do Warszawy i chyba już nawet była kapitulacja Warszawy. I proszę sobie wyobrazić, ten mój brat, bo on w ogóle konno jeździł, był w pierwszym pułku ułanów, więc w wyścigach czy coś brał udział. I on sobie przyjechał do wsi na koniu i w mundurze. Już brama nie była otwierana i on przeskoczył tą bramę. I ci żołnierze mu nic nie powiedzieli.

• W polskim mundurze przyjechał?

Tak. Mama rozpaczała, że on zginął w tej wojnie, bo to pierwszy syn po pierwszym mężu i myśmy zobaczyli brata w tym mundurze, ale nic mu ci żołnierze nie powiedzieli. On się wycofał. Nie wiem, czy tego konia zostawił u nas, czy się przebrał. Tego nie wiem. Tylko w każdym razie, że on z powrotem wrócił do Warszawy. Właściwie to jeszcze na Wężyki, bo tam jego żona była i syn. Tam byli jej rodzice. To taka wieś niedaleko Giżyc, Wężyki.

• Czy pani pamięta jakieś bombardowania z trzydziestego dziewiątego roku?

U tej ciotki były straszne. Tylko patrzyliśmy w górę, jak te „kluseczki” lecą i jak tam gdzieś te samoloty [leciały], to myśmy przebiegali w drugą stronę, żeby nie na nas tylko dalej. To było straszne.

• Czy pani pamięta do kiedy ci żołnierze niemieccy u państwa kwaterowali?

Długo. Nie wiem czy nie pół roku, czy nawet dłużej.

• Co oni tam robili? Czy pani wie?

Nie wiem. Może pilnowali, żeby jakiegoś, powiedzmy, spisku nie było na nich. W każdym bądź razie na początku wsi mieli lokum i tam byli, bo w środkowej części wsi była kuchnia, tam był dość zamożny gospodarz, to nawet tam był ukryty sztandar, bo w Giżycach jest cmentarz wojskowy… Poznań bardzo o ten cmentarz dba i schował pan Jażdżyk, który tam był, to on podobno przysięgał, że nie powie nikomu, że wykuli w oborze kwadrat i oni tam zamurowali ten sztandar. Tak że on taką przysięgę złożył, że on nikomu nie powie o tym.

• I tam też była ta niemiecka kuchnia?

Tam była ta niemiecka kuchnia, bo to był ładny dom. I oni też kwaterowali tam. Ale myśmy tak nie chodzili, baliśmy się, bo ja byłam dziewczynka, panienka, klatka piersiowa i tak dalej, to mama mnie bardzo trzymała w domu, żebym ja nie odchodziła. Zresztą ja byłam jedynaczką.

• Czy życie codzienne wróciło do normy mimo obecności Niemców?

Wiem, że jeszcze było kopanie kartofli, to jeszcze była jesień. To pamiętam, później ten śnieg i oni odjechali. Zrobili sobie ognisko pożegnalne. Tam mama występowała, bo mama wychodzi z Czerwińska, tak że obcowała z Niemcami, bo była tam druga kolonia [niemiecka], to potrafiła z nimi rozmawiać, w pewnym sensie, tych słów kilka wiedziała. Pojechali i ja bym powiedziała, że to było wszystko w porządku na mój rozum i wiek.

• W jaki sposób pani znalazła się w Warszawie?

W Warszawie to ja się znalazłam, bo były takie słuchy, że będziemy wysiedleni i ja i ten młodszy brat, który był, ten żołnierz… On był przed wojną już takim fabrykantem, myśmy go tak nazywali, bo on miał warsztaty samochodowe karoseryjne i u niego były wszystkie auta budowane. Jeden był taki piękny samochód, już ku końcowi [wykonania]. Jakiś hrabia zamówił u niego ten samochód. On już był w wojsku, pisał listy, ale ten hrabia odebrał. Nie wiem, czy on coś skorzystał z tego, czy nie. Mnie z bratem mama wysłała do Warszawy. I wtedy brat był na Łuckiej 35, a ten starszy brat jeszcze był na wsi. Tak że Niemka przyszła i tylko mama mogła wziąć bagażyk, węzełek i z bratem musiała opuścić.

• Kiedy to było?

W czterdziestym roku.

• Jesienią, wiosną?

To zimą było raczej, bo jak ci opuścili grudzień, zima, no to tu później dalej…

• Czyli pani nie była świadkiem tego?

Ja nie byłam świadkiem.

• A mama opowiadała, że ta kobieta przyszła sama i?

Nie, nie. To znaczy Niemiec był na froncie, a ta Niemka się nazywała [niezrozumiałe]. I ona przyjechała, zajęła całe to gospodarstwo. Ja sobie wyobrażam, jak moja mama wychodziła ze swojego gospodarstwa. Na pewno się obejrzała.

• Pani już wtedy była w Warszawie, u kogo pani mieszkała?

No właśnie u tego brata fabrykanta. To stąd mieliśmy oparcie. Brat starszy ode mnie o dwa lata już się przyuczał zawodu u tego brata i później już mógł coś zarabiać. A moją mamę to nie to, że przyjechała do Warszawy, bo gospodarz ze środkowej wsi i z ostatniej też byli wysiedleni, bo Niemcy chcieli tą wieś mieć na baczności, bo tam już była Rzesza.

• Czyli ta wieś należała do Rzeszy?

Tak, bo kończyła się na Giżycach. Bo szkoła, gdzie ja chodziłam… tylko że to Niemcy zabrali, zamieszkali. Tam był pałac rodziny Suskich. Zajęli cały pałac. Kiedyś, za cara Płock to była gubernia Płock, a teraz za Niemców też był punkt Płock. I do Płocka i gdzieś tam ich wywieźli w Kieleckie. Nie wiem, jak to było, że oni zostali uwolnieni. Czy oni wykorzystali moment nieuwagi tamtych Niemców i że wszyscy przyjechali do Warszawy. Brat przyjął i ze środkowej wsi i moją mamę. Długo nie mógł być i oni później pojechali, wynajęli na Giżyckach mieszkania kątem. Ludzie wzięli ich, jak to mówią, przygarnęli.

• Z czego się pani rodzina utrzymywała, co pani mama robiła po przyjeździe do Warszawy?

Mama przyjechała… U nas w domu na Łuckiej zamieszkał lekarz z Gdyni, wysiedlony, który pracował w dyrekcji tramwajowej jako konduktor. Ponieważ ja byłam bardzo rosła i mama chciała, żebym ja gdzieś się zatrudniła, on powiedział, że on pomoże, zatrudni mnie w dyrekcji tramwajowej. Z początku byłam w kuchni zatrudniona. Nawet było obieranie kartofli. A później pomagaliśmy zmywać czy coś. To był krótki czas, ale…

• Gdzie była ta dyrekcja?

Na Młynarskiej. Tam były te warsztaty tramwajowe. Ja tam pracowałam, tak że miałam bardzo blisko. Bo później miało być getto i brat przeniósł się na Krochmalną. I brat osobno mieszkał i myśmy osobno mieszkali na drugim piętrze na Krochmalnej. Ja miałam bardzo blisko. Dostałam bilet tramwajowy, nawet mam go do dzisiejszego dnia, tylko gdzieś położyłam, zapomniałam gdzie. Już zarabiałam troszkę pieniążków i później mnie wzięli na punkt rozdzielczy. Tramwajarze dostawali deputaty, stynki, marmeladę…

• Co to są stynki?

Taki maleńkie rybki… Po kawałku masła, marmeladę. Na takim punkcie rozdzielczym pracowałam, byłam bardzo zadowolona, bo wycinało się tylko kuponiki, przyklejało i ważyło się.

• Jak się powodziło pani rodzinie? Czy pani pamięta niedostatek, jedzenia z czasów okupacji?

W czasie okupacji to właśnie całe szczęście, bo brat z tych samochodów musiał się przerzucić, ale on miał głowę na karku i miał wielkie szczęście w życiu, bo tak jak dzisiaj by miał złotówkę, to jutro może mieć dziesięć. Tak że od razu zaczął budować piece szamotowe, bo te centralne i takie trociniaki, bo te trociny ktoś tam sobie inny kojarzył, ale okrągłe beczki czy coś takiego. I tam później ubijali te trociny i ludzie ogrzewali sobie mieszkania. I [budując] te piece szamotowe, to zatrudniał dużo ludzi, na przykład.

• I on pomagał pani, pani mamie?

Tak, moja mama… I on prowadził kuchnię dla ludzi. Tak że ta kuchnia była w sensie… tej Łuckiej taka rodzina była z trzema córkami, znaliśmy ją, to mama zaprosiła, bo ona była kucharką, gotowała – pani Piotrowska. A mama prowadziła żywnościowy magazyn, kasze, słoninę, kartofle. Coś takiego.

• Czy to było związane z RGO?

Nie, nie. To znaczy mój brat prowadził taką kuchnię dla swoich pracowników. Tak że później nawet tam była dyskrecja wielka, że tam u brata wyrabiali broń dla Powstańców.

• Proszę pani, a ta ulica Krochmalna, ona teraz wygląda inaczej. Jak pani zapamiętała tę ulicę?

Tutaj brat właśnie miał jeszcze gisernię. Nie wiem, czy może państwo pamiętają… Teraz Przyokopowa jest zamknięta, bo Okopowa… to tam był taki domek. To był kantor mojego brata. On długo, długo stał. I teraz oni to… jakoś bratanek, bo on urodził się w trzydziestym ósmym roku, w październiku, to on był mały, miał na wojnę dziesięć miesięcy. I później powinien się właśnie o część tego placu upomnieć, ale tam już samochodziarze sobie coś postawili.

• Czyli to jest prawie naprzeciwko muzeum Powstania Warszawskiego?

Tak.

• Czy pani pamięta budynek naszego muzeum z czasów okupacji?

Pamiętam, dlatego że jak mieszkaliśmy na Łuckiej i szliśmy do kościoła na Karolkowej, to często tą Grzybowską. Ja pamiętam. A nieraz jak poszłam do znajomych, wyszłam na balkon, to widziałam z naszego podwórza te budynki, bo tam była gazownia czy coś…

• Elektrownia.

O, proszę. Tam były jeszcze kominy beczkowate, coś takiego. Ja to wszystko pamiętam.

• Czy pani z podwórka, z balkonu, z okna widziała mur getta?

Jeszcze zanim pracowałam tutaj na tym punkcie rozdzielczym, to pracowałam na Muranowie. Przejeżdżałam przez to getto przez półtora roku. Wsiadałam na Wolskiej w tramwaj i on wtedy przejeżdżał przez Żelazną, gdzie była ta kładka. Na rogu Chłodnej ten dom zajmowali gestapowcy. I cały budynek, te balkony były obstawione i tą kładką przechodzili Żydzi. Ja tym tramwajem jeździłam i ja to wszystko widziałam, tą biedę, tą nędzę, te suche dzieci. Ładowanie było do dwukółka, taki wózek i jak już umierali, to tylko rzucali na ten [wózek]. Nie wiem, gdzie oni wywozili te trupy, bo ja [widziałam to] tylko w przejeździe. Niemiec zawsze stawał na pomoście i trzymał (ten gestapowiec), żeby nikt nie wyszedł. A dwa pierwsze miejsca w tramwaju były zawsze zarezerwowane dla Niemców. Wszystko to pamiętam.

• Czy pani przyglądała się temu życiu w getcie, czy raczej wolała pani spuścić oczy i nie widzieć?

To znaczy, zawsze było coś nowego jeszcze. Tam była żydowska policja też. Ci ludzie chodzili, niektórzy byli ubrani, mieli te rzeczy swoje. Zresztą tam na Łuckiej jak myśmy mieszkali, to była rodzina Ordowskich [chyba] i oni handlowali, zwyczajnie mówiąc. Przy Żelaznej, gdzie były takie otwory, oni jakoś przez ten mur dostarczali przeważnie kartofle, może jeszcze coś innego. Nieraz się dzieci żydowskie przedostawały pod murem, był taki nieduży otworek, ale jak był suchutki, to dziecko przychodziło na podwórze, ale nie można było nic pomóc, bo przecież obserwowali. Czasem starsi ludzie na pewno, mnie się wydaje, że gdzieś podkładali kanapki, kawałek chleba, bo to nie można było patrzeć. Oni śpiewali jeszcze piosenki związane z Hitlerem, nauczyli się. Później ja tam pracowałam, to ja dojeżdżałam… Była taka zajezdnia tramwajowa też i ten mur był bardzo blisko. Często nas ewakuowali Niemcy i do tej zajezdni nas chowali, bo były…

• Czy pani pamięta, jakie uczucia pani towarzyszyły, jak pani oglądała to getto? Czy to budziło strach, czy to ludzi jakoś bulwersowało, że w środku miasta jest taka dzielnica wydzielona, zamknięta? Czy myślano, co się tam dzieje, co potem z nami będzie?

No właśnie co później będzie z nami, bo wszyscy mówili, najpierw getto, a później my. Czasami były takie naloty na Warszawę, ale od czasu do czasu.

• W czasie okupacji tak?

W czasie okupacji.

• Jakie to były naloty?

Właśnie mówili, że to radzieckie, ale czy tak, to nie wiem.

• I co wtedy?

Wtedy do schronu wchodziliśmy, do piwnicy. Wtedy do brata biegliśmy prędko, on mieszkał osobno, bo my na Krochmalnej, a on na Wolskiej. Tak że tam był sześciopiętrowy dom, wyższy, ale przecież jak oni by rzucili i ten cały dom by się zawalił, to jeszcze gorzej. A tu był wypalony ten dom… jeden był zupełnie zniszczony na Krochmalnej, a ten drugi był tylko częściowo zniszczony, ale myśmy mieszkali na drugim piętrze.

• A Niemcy, czy oni budzili w pani strach, czy pani się bała tych żołnierzy niemieckich?

Bardzo. Ja nawet potem poszłam na takie nauczanie… podziemne nauczania były.

• Na komplety?

Tajne komplety. To mama zawsze stała przy tej bramie. Godzina policyjna była. Tak że to nie można było. A ja po pracy biegłam i zanim tam przybiegłam, bo to róg Marszałkowskiej i Pięknej, tam chodziłam… i mama mi przerwała dlatego, że nie wytrzymała nerwowo. Ja nie zdążyłam przyjść przed zamknięciem, bo dozorczyni zamykała bramę i już.

• Pani szła na piechotę?

Ja jak pracowałam w tym, to dostałam bilet roczny, tak że ja miałam bardzo dobrze z tym biletem, że mogłam wsiąść, przesiąść się, bo tak to kosztował dwadzieścia groszy, przesiadkowy trzydzieści groszy.

• Czego się pani uczyła na tych kompletach?

Od podstaw. Pierwszy semestr.

• Gimnazjum, tak?

Tak.

• Czy pani pamięta nazwę tego gimnazjum, nazwiska nauczycieli?

Ja starałam się tak samo jak i byłam powołana, powiedzmy…

• Jak gdyby miała cały czas w pamięci to, że trzeba się konspirować, że nie można za dużo wiedzieć. Czy ktoś to pani powiedział, czy to wynikało tak naturalnie?

To raczej tak naturalnie. To znaczy mama nas zawsze ostrzegała. Jak ja jechałam na Powiśle do ciotecznej siostry, to od razu musiałam zadzwonić, że dojechałam szczęśliwie. Musieliśmy po prostu kontrolować się, że już dojechałam.

• Czy pani doświadczyła jakiejś kontroli niemieckiej, jakiegoś sprawdzania dokumentów, czy jakiejś przykrości ze strony Niemców w czasie okupacji?

Ja miałam ten ausweis, ale tego nie… Tylko raz wyszłam z Młynarskiej do sklepu, chciałam kupić sobie coś i wtedy była łapanka, buda przyjechała, Boże, jak ja to ogromnie przeżyłam. Przecież schować mnie nie mogła, bo mówi: „Ja pani nie schowam, bo pani tu wchodziła dopiero”. To jak połapali, pełną budę złapali, to te łapanie widziałam. Jeszcze widziałam tragiczną rzecz. Jak… to nawet Niemcy głową kręcili. Przywieźli raz samochód, taką budę, chyba było dwudziestu więźniów w białych koszulach i opaskach.

• Opaski gdzie mieli?

Na oczy. I ich wystawili pod ten mur w głębi tej Młynarskiej, jak się wjeżdża, już do zajezdni. Rozstrzelali ich, od razu ich zabrali, ale za moment… jacy ludzie polscy są odważni. Za moment masa kwiatów chryzantem, bo kiedyś taki był kwiat pogrzebowy, chryzantemy, od razu świeczki, wszystko od razu, tak żeby był ten znak i współczucie ludności, żeby, powiedzmy, rodziną i zmarłych, co ich zastrzelili… Jak to mówią, trudno, ale dla tych rodzin… Zresztą rodziny mogły nie wiedzieć nawet. Oni później wywieszali na słupach, że ten i ten zginął, nie żyje.

• Czy Niemcy podczas tego rozstrzelania spędzali tam ludzi okolicznych, kazali się przyglądać?

Tutaj nie, ale były budynki biurowe, tam był dyrektorem tej zajezdni tramwajowej w ogóle Grunt, taki Niemiec. On chyba nie mówił nawet po niemiecku, po polsku. On opuścił głowę jak zobaczył, że zabili tyle osób i zabrali ich. Bo czasem coś publicznego. Potem jak ja przejeżdżałam przez to getto, to osiemnastu ludzi było powieszonych na balkonie.

• Na jakiej to było ulicy, czy pani pamięta?

Proszę pani, ja nie wiem, czy to nie była czasem Elektoralna. Tak jak tutaj od Żelaznej, Żelazna, była kładka i później taka boczna ulica, bo kościół na środku był i później po lewej stronie tej bocznej ulicy. Ale oni chyba nawet ludzi puścili, żeby przyglądali się temu, żeby ludzie przechodzili, bo wiem, że mój brat fabrykant też mówił o tym, bo ja to widziałam z tramwaju.

• To było na terenie getta? Ci powieszeni?

Właśnie teraz zastanawiam się nad tym, bo do getta by na pewno nie wpuścili. To nie było tak.

• Ale pani widziała to z tramwaju?

Tak, ja widziałam to z tramwaju. Ja nie przechodziłam, ale brat przechodził i dużo ludzi przechodziło.

• Jak pani jechała tramwajem przez getto. Czy pani sobie kiedyś pomyślała, że to jest niebezpieczne, że ci Niemcy mogą strzelać albo coś się może złego stać, czy po prostu była taka trasa jak inna?

Te mury były obstawione przez wojsko Łotyszów. To było wojsko inne niż Niemcy. Łotysze byli.

• Czy ludzie wiedzieli coś na temat, mówili coś na temat tego, co to jest za wojsko?

Myśmy wiedzieli, bo oni mieli trochę inny strój. Też byli w tych mundurach, ale wiedzieliśmy, że to byli Łotysze, bo oni mówili swoim językiem, tak że myśmy wiedzieli. Często jak ta zajezdnia była, to bardzo blisko był ten mur, bo jak do tamtego okna, bo to tylko ulica i mur był. Ja widziałam, na przykład gazy puszczali Niemcy, bo nieraz [Żydzi] usiłowali uciec, bo zajezdnia zawsze miała podziemne tunele, bo żeby reperować tramwaje czy coś, to musieli schodzić pod ziemię. Oni puszczali te gazy. Później już rujnowali getto.

• W czasie powstania, tak?

Nie, nie.

• W czasie powstania w getcie.

W czasie powstania w getcie. To tylko domy siadały, rzucali miotaczami ognia, podkładali dynamity, to zsuwały się te domy. Ja to wszystko widziałam. Przecież tam są ludzie, to wszystko ginęło.

• Co ludzie mówili w pani otoczeniu?

Ja to widziałam też.

• Rozumiem. Ale co ludzie…

Wszyscy przerażeni byliśmy. Tam byli też starsi ludzie, starsi przede wszystkim. Ja sobie wyobrażam, jak oni myśleli o tym, bo tam była zajezdnia.

• W jaki sposób się pani dowiedziała o tych tajnych kompletach?

Bo ja się bardzo interesowałam. Z nami pracowała pani Janka Krycka chyba. I ona mi podpowiedziała, bo ja chciałam… Jak to stanąć na tym, co tylko trochę wiem, bo szkoła powszechna. Ja się dowiedziałam i ona mi powiedziała adres i ja się tam zgłosiłam. Ale też byłam bardzo przestraszona, bo tylko w okno, tylko czy już nie idą, czy nie stuk jakichś butów, bo oni jak szli, to but nieładnie… Zresztą do kościoła też… przecież myśmy mieli blisko na Karolkową, ale na każdym podwórku były kapliczki pobudowane i myśmy śpiewali w majowym. I cały dom wychodził i śpiewał. I ta narodowość mogła być inna, bo trochę Żydów z nami było.

• I pani wiedziała, że to są Żydzi? Było powszechnie wiadomo, że tam mieszkają Żydzi?

Przeważnie te osoby znały język niemiecki, bo później jak nas obronili… a co jeszcze. Ten brat mój przyrodni, Czarnecki, ukrywał małżeństwo. Oni się nazywali Leszczyńscy. Pan Leszczyński pracował u mojego brata na Łuckiej jako buchalter, bo to kiedyś tak mówili, [dziś] księgowy. Oni bywali zawsze na święta, na imieniny bratowej, brata.

• Czyli oni się nie ukrywali?

Nie ukrywali.

• Mieli papiery fałszywe…

Tak, to sobie wszystko załatwili i oni się nie ukrywali. Zresztą to była para bardzo inteligentnych Żydów, takich na poziomie. Ale jeszcze była Żydówka Sabina i brat chciał ją zabrać. Mówi: „Sabina, ja ci dam wszystko, ułatwię ci, żebyś ty była [poza gettem]”. Ale ona nie chciała zostawić matki.

• I została w getcie?

Tak, bo matka była rozpoznawalna i matki nie mógł zabrać, bo wtedy byłyby rodziny po tym. Ja pamiętam, że Sabina dała bratu serwetę i mówi: „Słuchaj, żebyś zawsze pamiętał: od Sabiny”.

• Pani chodziła do tych kompletów do jakiegoś prywatnego mieszkania?

Tak, to było prywatne mieszkanie. Kiedyś to były mieszkania duże dość, bo tak jak myśmy później na Pańskiej mieszkali, to pokój był dwadzieścia metrów, kuchnie po piętnaście. Bo jak ktoś miał pięć pokoi i całe piętro nieraz zajmował. Tak że było frontowe wejście i kuchenne wejście.

• Same dziewczyny do tego…

Tak, tak. Mieliśmy same dziewczyny.

• Jak długo pani chodziła?

Nie wiem, czy semestr wytrzymałam. Nie to że wytrzymałam, tylko mama mi zabrała. Nie pozwoliła i koniec. I poszła do tej pani i powiedziała, że skończy się wojna, bo ona chciała chodzić do szkoły… i rzeczywiście ja mam tylko maturę, technikum ekonomiczne. Matura i dwa lata takiego zajęcia samodzielnych stanowisk. Ale to dobiłam.

• Pani powiedziała: „Skończy się wojna”. Czyli mimo tego niemieckiego terroru, mimo strasznych rzeczy wierzyliście, że ta wojna się skończy?

Tak, moja mama szczególnie, że musi być jakiś koniec, że to nieprawdopodobne, bo jak mama wiedziała, ja oni ruszyli na Rosję, że tu świat się musi… tak jak kiedyś I wojna światowa, to jak odchodzili… tak samo Powstanie, myśleli, że jak odchodziły austriackie wojska, to rozbrajali na ulicy i odchodzili i tak dalej. A tu było co innego.

• Dochodziły wiadomości o tym, że Niemcy przegrywają w Rosji?

Tak.

• Skąd pani to wiedziała?

Niektórzy ukryli sobie radia potajemne, ale to już były bardzo chronione. Tak były opancerzone te radia, że tylko niektórzy [wiedzieli].

• Ale wiadomości się rozchodziły, tak że było wiadomo, że przegrywają Niemcy na froncie wschodnim?

Tak.

• Czy jakieś gazetki nielegalne pani widziała, czytała?

Te gazetki to były te, że, powiedzmy… Bo w naszym domu zabrali z parteru chłopca osiemnastoletniego, to go zaraz rozstrzelali.

• Kiedy to było? Przed Powstaniem jeszcze?

Tak.

• Pani widziała, jak przyszli po niego?

Jak go zabierali. Bo oni na parterze mieszkali, on miał siostrę, z którą później byłam w obozie. U nas zmiana była dowódcy (chodzi o Powstańców). Tylko powiedziane było, że Janek na imię i koniec, już nikt nic nie wiedział. Znaczy może inni wiedzieli, ale jeśli chodzi o mnie, to tylko Janek.

• A pani wiedziała, że są jakieś organizacje podziemne?

Oczywiście, bo cała moja rodzina była. Czarnecki brat z moim starszym bratem, co był później wysiedlony, i cioteczna siostra Rutkowska z mężem wojowali na Starym Mieście.

• Ale przed Powstaniem pani wiedziała, że są jakieś organizacje?

Oczywiście, bo przecież broń…

• Jak pani się zetknęła z bronią?

Z bronią, bo u nas w domu brat schował, ale ja podniosłam kołdrę. Ale to był tylko rewolwer. To widziałam. To ten młodszy brat, a starszy był bardziej skryty i nie dopuszczał nikogo do siebie. Tak byli solidarni ci pracownicy… Zresztą brat dbał o całą załogę, bo i obiady dostawali, jedzenie i wynagradzał ich, jak ktoś miał jakieś kłopoty czy coś, to udzielał pożyczek, tak że nikt nie wykrył brata, że oni coś robili.

• A panią nie ciągnęło, żeby zapisać się do jakiejś organizacji?

Ja byłam wolontariuszką.

• Ale to już w momencie wybuchu Powstania?

Nie, to jeszcze przed tym. Musiałam pójść przecież na ten kurs.

• Jak to, była pani wolontariuszką? Gdzie się pani zgłosiła, żeby być?

A to właśnie ci z naszego domu, ten Janek, mój brat, jeden, drugi, jeszcze było kilka osób. Tak że oni uważali, że ja będę odpowiednią osoba. Pseudonim miałam „Basia” i już nie mówili na mnie Irena, tylko „Basia”.

• Gdzie pani chodziła na to szkolenie? Który to był rok, czy pani pamięta?

To już był czterdziesty trzeci, koniec chyba.

• Gdzie pani chodziła na szkolenia?

Tam u nas na pierwszym piętrze mieli całą organizację, tam było wszystko, spotkania, później dom był zniszczony w trzydziestym dziewiątym roku i było podziemie… Jak ukryli się Powstańcy, to jednego pana żona przyszła po mnie, żeby mnie zabrać. I wtedy akurat wpadli Niemcy.

• Ale to już pani opowiada o Powstaniu?

Tak, tak.

• Ale jeszcze…

Ja dołu nie widziałam, tylko na górze.

• I to była konspiracja, ale sąsiedzi wiedzieli?

Nie.

• Pani wiedziała…

Ja wiedziałam przez braci. A już na drugim piętrze co obok były dwie rodziny, to o tym nie wiedzieli. Dlatego że nie wiadomo, czy ktoś by coś nie powiedział. I wtedy by poszło wszystko z dymem.

• Czy pani składała jakąś przysięgę?

To znaczy to nie było na piśmie, tylko mówione było, że ja ten kurs miałam i w razie czego, że jak wpadają, to wiedziałam, że mam ścisnąć rękę, czy ten żółty proszek, ten fioletowy… Wyszło mi w tej chwili z głowy.

• Czyli pani się tam uczyła bandażowania, pierwszej pomocy?

Tak, na głos powiedzmy czy coś takiego. Polewać na przykład, jodyna.

• Kto tego uczył?

To była taka pani już bardzo dorosła. Jak ja miałam osiemnaście lat, to powiedziałam, że to była dorosła. Nie wiem, czy miała czterdzieści lat, ale tak wydawała mi się dorosła.

• Ile osób się razem z panią uczyło?

Tego tylko ja.

• Pani sama przychodziła.

Tak. Panowie mieli inny [kurs], oni mieli z butelkami, z bronią, ale ja tego nie.

• Pani brat też? Też pani sądzi, że takie szkolenia przechodził?

No na pewno. Oni spotykali się regularnie.

• Pani właściwie nie znała nikogo poza tą kobietą, co panią szkoliła?

Nie. Znałam, bo tam był ten Janek, Janka znałam.

• Czy pani nazwisko pamięta?

Nie. To znaczy ja pamiętam, ale teraz już nie pamiętam. Wiedziałam o tym, ale później jeszcze był Adolf, on przeżył… Stanisław, taki inny.

• To byli mieszkańcy tego domu Krochmalna 87.

Tak. Bo to był dość duży dom.

• I pani po skończeniu tego kursu wiedziała, że jak się coś będzie działo, to pani jest w stanie pomóc?

Tak.

• Czy pani wiedziała, gdzie się zgłosić, podali jakiś adres?

U nas na parterze mieszkali ludzie, którzy mieli tak jak brat, [czyli] dalszy ciąg to była jego fabryka, a tu ktoś miał kwaszarnię ogórków i kapusty, te beczki były. I tam był duży teren. Tak że ludzie na przykład uciekali, uciekinierzy czy coś, to myśmy się tam gromadzili. Poza tym rodziły się dzieci też w czasie Powstania. Nakładli trochę słomy, szmat, tego wszystkiego i tam ci Powstańcy… bo z innych domów, na przykład z rogu 79 rodziny, to przychodziły matki i ci Powstańcy, jak już walczyli, przychodzili i spotykali się z matkami. Te matki były zadowolone, widziały, że oni są, ale przecież takie te strzały były takie okrutne, że…

• Już pani mówi o Powstaniu tak?

Tak.

• A czy pani pamięta pod koniec lipca czterdziestego czwartego roku przed Powstaniem, jak Niemcy uciekali z Warszawy? Czy widziała pani to?

Ja bym nie powiedziała, że oni uciekali. Nie, to znaczy w czasie Powstania jeszcze widziałam, jak oni pakowali się, zabierali rzeczy z tego domu (bo myśmy odwiedzili tego brata drugiego i go tam nie było), wywozili, na te samochody [pakowali] całe wieszaki ubrań, nie przypuszczam, żeby kradli, tylko wywozili swoje rzeczy.

• Przed Powstaniem nie pamięta pani takiego wyprowadzania się Niemców z Warszawy?

Raczej nie.

• A czy pani, bo tutaj właśnie tuż przed Powstaniem latały nad Warszawą samoloty radzieckie, zrzucały ulotki. Czy pani z tym się zetknęła?

Ja się zetknęłam tylko z ulotkami, że jak Niemcy wkroczyli na tereny Związku Radzieckiego, to całe książeczki były, jak oni odkryli ten Katyń. Tak że ja miałam, ale wszystko się spaliło. I teraz jak pokazują na filmach, jak odkopują te głowy, czaszki podnoszą, jak na noszach przenoszą i te płaszcze jeszcze zniszczone, to Niemcy nam to dawali, że nie Polski Czerwony Krzyż, tylko Krzyż jakiś inny.

• I pani takie ulotki o Katyniu miała.

Tak, całe książeczki były cieniutkie, ale fotografie duże. Myśmy u nas w dyrekcji tramwajowej… Nie wiem, czy jeszcze gdzieś, ale ja w każdym razie z dyrekcji tramwajowej przyniosłam ze trzy takie książeczki. Opisy były minimalne, ale same fotografie były. Tego wszystkiego jak teraz pokazują, odkopują ten Katyń, to to wszystko Niemcy przywieźli.

• Co pani sobie wtedy myślała, że to Niemcy zrobili czy Rosjanie zrobili?

Z naszej rodziny, to znaczy mojej bratowej brat też był w Związku Radzieckim i taką tylko wzmiankę napisali, że on żyje i nic więcej. Proszę pani, no nie wiem, ja byłam mała wtedy, młoda, ale tak mi się wydawało, że skoro oni pokazują to wszystko, że to musiał ktoś inny zrobić, nie Niemcy.

• Wróćmy do Powstania. Jak pani zapamiętała dzień po wybuchu Powstania? Była pani wtedy w pracy?

W pracy.

• Zdążyła pani wrócić do domu?

Właśnie kierowniczka Barbara Doboszówna była wezwana gdzieś na swoje stanowisko, nie powiedziała nam, ale druga pani, która była przy tym okienku, też wcześniej wyszła, a ja zostałam z taką folksdojczką i nie zgadzała nam się kasa, nie kasy, tylko nie zgadzały nam się te numerki. Bardzo dobrze – one sobie pewnie trochę tego masła wzięły i tak dalej. Nie mamy towaru, nie mamy numerków i szukamy i szukamy, ale wreszcie ja mówię, że musimy to zakończyć. „Na pewno się pani Barbara nie obrazi, ale coś nam tu nie pasuje”. My idziemy, syreny zaczęły wyć, my idziemy do Wolskiej i patrzymy, już tramwaj na tramwaju – jak to można udźwignąć! – barykady, w tą stronę i w tą. Ona poszła gdzieś do przodu, a ja wróciłam do dyrekcji, bo już nie było możliwości, bo tam ulica Wolska i już był szalony ruch, strzały i tak dalej. Tak że ja wróciłam z powrotem do dyrekcji na kuchnię, nie do punktu rozdzielczego, tylko poszłam na kuchnię. Już widziałam, łączniczki chodziły, bo tam się zatrzymywały, pytały się, czy nie ma Niemców. Ja byłam tam przez trzy dni. Mogłam może przez te warsztaty przejść, ale tam ciągle był marsz wojsk, Niemcy w tą, Niemcy w tą. Później był czas, że Niemców przepędzili aż tam, daleko. I przyszedł do mnie brat młodszy, bo oni walczyli na kirkucie i później ich rozbili, to on przyszedł na Krochmalną i widzi, że mnie nie ma i pomyślał sobie, że na pewno jestem w tej dyrekcji tramwajowej, że tam się zatrzymałam. Ale przez ten czas myśmy gotowali jedzenie, zupy różne, bo tam była jeszcze kucharka, jeszcze ktoś i jakiś tramwaj pojedynczy podjeżdżał, nalewane było zupy do tych baniek i oni gdzieś wywozili. Ponieważ zapasów było trochę i trzeciego dnia przyszedł po mnie brat i zabrał mnie. Już nie przeszliśmy ulicą, chociaż już była wolna ulica, ale przeszliśmy przez warsztaty tramwajowe do ulicy Karolkowej, że ja wychodziłam, tak jak chodziłam kiedyś do pracy, żeby nie chodzić na okrągło, to ja byłam tu puszczana, bo miałam przepustkę. Poszłam do domu i wszystkich zastałam… to znaczy wszystkich… brata tego i brata przyrodniego nie, bo myśmy nie mieli kontaktu, tylko ten brat młodszy. Myśmy w tych opaskach…

• Pani dostała też opaskę?

Tak, biało-czerwoną. Z moim bratem poszliśmy do brata Czarneckiego na Wolską. Wtedy była cisza. Nie było po prostu Niemców, nic nie było, wszystko było wymiecione. Jego nie było tam i wróciliśmy z powrotem. Później brat i żona tego pana byli w podziemiach. I ta żona przyszła do domu po coś i chciała mnie zabrać, ale już Niemcy wkroczyli, zaczęli walić butami, bo u nas były drzwi obite blachą i żeby wyjść. Ja zastanawiałam się, wyjść czy nie wyjść. I wreszcie postanowiłam i wyszliśmy. Całe szczęście.

• Z mamą pani była?

Nie, moja mama wyjechała akurat, bo ja miałam mieć urlop, ale chciałam od niedzieli, żeby było więcej dni. A mama pojechała wcześniej trochę, bo wzięła bratanka, on miał wtedy roczek, i pojechała do Sochaczewa. Mamy nie było. Myśmy sami byli. Mama jak zawsze później mówiła, tylko patrzyła, jak łuna z Warszawy wybija się, pali się Warszawa. Oni wychodzili w Sochaczewie i patrzyli.
Myśmy wyszli przed dom, a tam jeszcze taki był, co wodę robił i też podpalili tam. Te konie się paliły, Boże, jak one krzyczały. Nikt nie potrafił ich… Zresztą nie wiem, czy to by dało radę odpiąć je, bo to trzeba się znać. I my wyszliśmy, niektórzy chcieli bokiem wyjść, to tych ludzi rozstrzelali.

• Bo obstawili te podwórze…

Cały dom.

• To byli Niemcy?

To byli Niemcy. I właśnie ze trzy osoby, co znały niemiecki, uklękły, prosiły na wszystko. To już było 10 sierpnia, bo gdyby było piątego czy szóstego, to rozstrzelaliby wszystkich. Wolę rozstrzelali. Po drugiej stronie ulicy naszej jak ja wyglądałam nieraz oknem, to już ich 5 sierpnia rozstrzelali, tak że te brzuchy były wybrzuszone, bo to ciepło.

• Po drugiej stronie Krochmalnej?

Po drugiej stronie Krochmalnej, naprzeciw naszego domu. Oni leżeli na podwórzu spuchnięci po prostu. Te panie jakoś ubłagały, ale ja oparta byłam o ten mur, cała grupa nas była, i nawet nie wiedziałam, bo Powstańców wyrzucili z dołu i tego… I ja sobie pomyślałam, że jak oni będą strzelać, to ja się przewrócę i może się w ten sposób uratuję. Ale nie strzelali. Powiedzieli: Raus do ulicy i Wolską… ale od razu miotaczami, bo ja tak mówiłam: „Wyjść czy nie wyjść”. Jakbym nie wyszła, to bym się spaliła żywcem.

• A proszę powiedzieć, jak pani wróciła z zajezdni, to czy pani zdążyła być tą sanitariuszką?

Nie. To znaczy nie zdążyłam, bo nie zachodziła taka potrzeba. Ja schodziłam na dół, ci Powstańcy przychodzili, roześmiani byli, że to zdobyli, to zdobyli, tak że nie zachodziła taka potrzeba. Jak tą Wolę oczyścili, to wszyscy byli radośni, że to wszystko się skończyło.

• Czy pani wie, w jakim oddziale służył pani brat?

Chodzi o powstańczy?

• Tak.

Nie wiem.

• Jak miał na imię?

Władysław. Władysław, Tadeusz i przyrodni Stanisław.

• I oni byli w jednym oddziale?

Nie. Ten fabrykant miał swoje. On był poważny, bo był ode mnie piętnaście lat starszy.

• A czy ci Powstańcy, których pani widziała, to kwaterowali gdzieś właśnie w tej kamienicy, gdzie pani była?

Nie, oni przychodzili, bo tam akurat może te rodziny jak wolna była Wola, to może przeszli do swojego domu, ale tak to przychodzili do nas, bo u nas były warunki lepsze. Tak jak w tamtych domach były takie małe piwniczki, kartofle, trochę węgla i koniec, a u nas warunki naprawdę były dobre.

• W piwnicy?

To była piwnica, to była kwaszarnia w suterenach. Bo nawet później ludzie mieszkali, jak ja odwiedziłam ten dom. Bo to było mieszkalne po prostu. Tam była i woda, i kadzie.

• Przez te dni, od momentu kiedy pani wróciła do tej kamienicy, do momentu wypędzenia, pani była w domu czy w tej kwaszarni?

Ja byłam w domu i przychodziłam do kwaszarni, bo się interesowałam. I chodziłam na te pierwsze piętro, co tam był cały zbiór. To znaczy nie wszyscy widzieliśmy się, ale część osób się widziała, z pięć osób.

• Czyli nie było takiej potrzeby, żeby się chować w piwnicy przed nalotami, bombami?

Nie było takiej potrzeby, bo uzyskaliśmy wolność. Później, jak wystawiona była flaga Polski.

• Gdzie?

Na naszym domu.

• Pani czuła się wolna wtedy? Pani czuła, że to jest kawałek wolnej Polski?

Tak.

• Co mówili ludzie, którzy obok pani byli?

Sąsiedzi i wszyscy to była jedność. Wszyscy dbali o siebie, wszyscy się pilnowali. Tym bardziej jak moja matka mądra kobieta była, bo jak brat miał lepsze warunki, to oddawał nam karty chlebowe. Mama suszyła, miała suchary. Jak ktoś wpadł, to ja dawałam te suchary. Ale zostały jeszcze dwa worki po cukrze, bo ja tylko jak wychodziłam, to wzięłam trochę sobie, a tak to przyszedł pan, który miał cukiernię róg Towarowej i Krochmalnej, tylko po drugiej stronie Towarowej. To przecież on wpadł też. Nie wiedział, co z żoną, ukrywał się w piwnicach. Chciał się z moim bratem spotkać. Ja mu też dałam te suchary. Bogaty człowiek, ale wziął.

• Przez te kilka dni jadła pani te suchary, jeszcze nie było takiego głodu?

To znaczy te suchary i tam może mama jeszcze coś zostawiła, że mogłam jeszcze coś zjeść innego. Bo to nie był taki trudny czas, dlatego że zawsze kiedyś się trochę zapasów robiło, garnki kamienne czy coś, trochę smalcu. Mama liczyła się z tym, że tak może być czasem.

• Co ludzie mówili, ci, z którymi pani była w tej kamienicy? Co mówili na temat Powstania, które wybuchło?

Ja bym powiedziała, że może później jakieś te… Ale w tym czasie raczej się wszyscy cieszyli, bym powiedziała.

• Czy pani wiedziała, co działo się na Woli, co Niemcy robili?

Ja nie wiedziałam, ja później się dopiero dowiedziałam. Bo nas jak wyprowadzali i ten pałacyk, który jest na Woli, tych sióstr, to nas rozdzielali. Z początku kobiety oddzielnie, mężczyzn oddzielnie. Ich wzięli do kościoła Świętego Wojciecha, a kobiety pędzili Wolską do Ludwiki i do Dworca Zachodniego nas popędzili. A później do Pruszkowa.

• Czy pani słyszała, że Niemcy używają kobiet jako tarcz przed czołgami? Jak pani była w Warszawie, czy pani to słyszała?

Nie. To znaczy może i słyszałam, ale tego [nie pamiętam] (bo ja taką prawdą się posługuję, jak to mówią).

• Jak się zachowywali wobec was ci żołnierze niemieccy?

No, najpierw chcieli nas rozstrzelać. Byli nastawieni, że wszystkich nas rozstrzelają. Ale wtedy kiedy był nalot dywanikowy na Drezno,, to wtedy po 6 sierpnia już było zabronione – [rozkaz], żeby nie rozstrzelać. I myśmy dlatego byli uratowani.

• Ale czy się zdarzało, że kradli, zabierali komuś coś?

Nie, nie, nie. Oni nie. Tego nie robili.

• Czy pani coś ze sobą zabrała, jak pani wychodziła?

Ja zabrałam, powiedzmy, bo ja byłam jedynaczką i tych braci miałam, to jak miałam imieniny czy coś, to oni się zawsze składali i kupowali mi rzeczy ciekawsze. Zegareczek miałam złoty wtedy, miałam pierścioneczek, łańcuszek czy jakiś fatałaszek. Starali się. To otrzymywałam od nich takie rzeczy, tak że wzięłam buty, paltko z kołnierzem, torbę wzięłam, pierścionek włożyłam w tą torbę i tych sucharów wzięłam trochę.

• Czyli była chwila czasu, żeby zabrać jakieś rzeczy?

Znaczy jak oni kopali, wyjść czy nie wyjść, to później już trzeba się było decydować. I ja w tym czasie decyzję podjęłam, że wychodzę. I do Krysi też powiedziałam: „Wychodzimy”. To już wzięłam palteczko na siebie, bo myślę sobie: „Może będzie zima, na Sybir, różnie może jeszcze być”.

• Za każdym razem trzeba było być przygotowanym na wszystko?

Tak. Ale decyzja musiała być podjęta szybko. I to bardzo dobrze, że szybko, bo później jak nas wyprowadzili, trochę się jeszcze z nami, powiedzmy… jeszcze pobiegli na górę, czy to wszystko, bo już się pootwierało drzwi. Jeszcze się liczyli z tym, żeby ktoś żywcem nie spłonął. Ale czy akurat by się z tym liczyli, to nie wiem.

• I jak do Pruszkowa się pani dostała?

Pociągami takimi, ale towarowe.

• Dużo kobiet było?

Całe pociągi. Oni zbierali tych ludzi. A później tam też nas było bardzo dużo.

• Jakie były warunki w Pruszkowie?

W Pruszkowie były też po tych pociągach tunele. Starali się tam dawać jakieś zupy RGO czy coś takiego. Ja właśnie miałam ten suchar, to jeszcze dałam jednej pani. To znaczy nas było pięć z tego domu, to myśmy się już trzymały w pięć osób.

• Jaka atmosfera panowała, czy ludzie byli solidarni w dalszym ciągu? Czy pomagali sobie?

Ludzie byli zagubieni. To już tacy byli, powiedzmy, jakby zaszczuci. Nie wiedzieli co, bo ja jak szłam już ulicą Wolską, to tyle tych strzałów, tyle tych gąsienic i tak dalej. Ja już myślę: „Boże, gdziekolwiek, ale żeby z tego piekła wyjść”. Tak myślałam sobie w duchu, że dobrze, że ja już gdzieś idę. Gdzie ja idę? Nie wiem. Ale dobrze, że ja już wychodzę, bo akurat trochę było ciszy, jak nas wyprowadzali, bo już widocznie opanowali to. Tak że to nie było życia, to był lęk. Ani zasnąć, ani nic, tylko na okrągło był strzał. Przecież Powstańcy nie mieli czołgów i tej broni i tak dalej.

• Ile dni pani była w Pruszkowie?

No chyba ze dwa dni najmarniej byłam w Pruszkowie. Ale proszę, jaki podstęp. Na przykład mówią: „Kto jedzie do Sochaczewa”. A moja mama była w Sochaczewie i ja mówię do tych, że wsiadamy do pociągu i jedziemy do Sochaczewa. „To ja wam pomogę”. W sensie tam jest rodzina i nie pozwolą, żeby wam się coś stało. Jak żeśmy wsiedli do tego pociągu, to później jeszcze po drodze niektórzy sobie wyrywali deskę (ale to mężczyźni). I jak wolniej pociąg szedł, to oni uciekali po prostu. Ale ja się pilnowałam tej piątki. Zresztą myśmy się żadna nie nadawała do takiego czegoś. Bo Marysia, co jej brata zastrzelili, była dwa lata młodsza ode mnie. Ona była z tą ciotką, bo ciotka ich, wychowywała oboje, bo siostra umarła, to tego chłopaka i ją wychowywała. Później jedna pani starsza była i ta Krysia co jej mąż został pod tym… A ona już nie dokooptowała. I ja. Ale myśmy jechali i oni zawsze wyczuwali, że nocą nas wieźli, a nie dniem. Ale społeczeństwo… Jak żeśmy jechali pociągiem, to był taki bydlęcy, to ludzie stali na wszystkich stacjach, można powiedzieć, i rzucali nam chleb, wodę. Oni może nawet odchodzili trochę od tego… Wspomagali nas, bardzo ludzie nas wspomagali. Później dobrnęliśmy do tego Auschwitz.

• Zamiast do Sochaczewa.

Tak. Tak nas oszukali.

• Pani nie przechodziła żadnej selekcji w Pruszkowie, tylko po prostu…

To, że ja się zgłosiłam na ten Sochaczew, tak. Bo ten brat przyrodni, Czarnecki, to już później… Ich bratowa całe życie chorowała, tak że on brał starszego brata, co później był wysiedlony, i cioteczna siostra była i jej mąż Rutkowski i on miał szczęście w życiu, tak że oni chcą wychodzić i mówi, że jego żona ma tyfus. Później mierzą jej gorączkę. Tak jak bratowa zawsze miała stan podgorączkowy, tak w tym czasie nie miała. Tak że mój brat wszedł na taki pomysł, że tego mojego brata rodzonego natarł, on miał wtedy dwadzieścia dwa lata.

• To był ten Powstaniec, tak?

Tak. On natarł mu tak buzię mocno, że on był purpurowy. I on idzie z nim i mówi tyfus. I ich wszystkich wyrzucili. I oni ocaleli. Ten brat był purpurowy i jak powiedział, że tyfus, że zachorował, to ich wyrzucili. Znaczy ja nie wiem, co później się tam stało z nimi, czy oni trafili na jakiś ambulans, trudno powiedzieć.

• Pani trafiła do Oświęcimia. Czy pani słyszała wcześniej o Oświęcimiu?

Słyszałam, bo jak jeździliśmy do ciotecznej siostry w dół, taki tramwaj chodził pojedynczy, to tam [napis] „Precz z Oświęcimiem”. A jak myśmy tam zajechali, to nie było Oświęcim, tylko Auschwitz, i nie wiedzieliśmy, co to jest, po prostu. Ale doszedł do mnie taki kolejarz Polak. Widocznie on chyba był folksdojczem, bo doszedł do mnie i mówi, że on mnie zabierze do moich rodziców do Breslau, bo ja mogę tu nie przeżyć. To ja pomyślałam sobie, że mam ten zegarek i mówię do niego, że ja mu dam ten zegarek, niech on mnie wyprowadzi stąd. On mówi: „Nie”, on może mnie zawieźć tylko do swoich rodziców. Ja wtedy miałam te rzęsy, pomimo tego Powstania, i blond włosy, ciemny blond, ale szopa taka, że mnie fryzjer zawsze musiał pod spodem wycinać. To on nie. I później jeszcze wrócił do mnie i powiedział, że on chce mnie zabrać. Ale to było tak, że ta piątka ze mną była i ja byłam tą jedynaczką i ja mówię, że pójdę gdzieś, a nie wiem gdzie. Niby on miał dobrą myśl, chciał mi pomóc po prostu, ale później one powiedzą, że poszła z Niemcem. Też miałam to bardzo na uwadze. I ośmieszy moją rodzinę i tak dalej. Podjęłam decyzję i nie poszłam.

• A to było już…

W tym Auschwitz.

• Jak pani wysiadła…

Jeszcze w pociągu. Bo oni czekali w nocy, żeby nas ewakuować. A później dopiero jechaliśmy w tę bramę, ale nie w tę, co jest na męskim, tylko w Birkenau.

• Co pani zobaczyła? Pierwszy widok?

Ja myślałam, że tak jak to getto zniszczyli, spalili żywcem i to wszystko to ci ludzie nie przeżyli… A później ja tam zobaczyłam właśnie, jak funkcyjni to byli Żydzi, mieli te gwiazdy żółte, i kobiety, i mężczyźni. Od razu był drewniany barak i nas tam wyrzucili do tego baraku. Myśmy się tą piątką trzymali, to do jednego baraku, bo przecież cały był pociąg długi. I później te następne to też pewno do innych baraków. I tam… to nie było ani koi, ani niczego. Tylko był piach, bo to widocznie na pierwszy rzut tych ludzi, Powstańców, żeby jak najwięcej się zmieściło. Tam było bardzo gęsto. W tym piasku żeśmy pospały i różnie było. Byliśmy chyba dość długo w tym piasku. Było tak, że ja te swoje sucharki już zjadłam i jeden miałam sucharek przypalony, mamie się widocznie przypalił. Ja ten sucharek włożyłam za strzechę.

• W tym baraku?

W tym baraku. Później ja po ten sucharek wróciłam ponownie i go zjadłam. Później jeszcze było… jeszcze jakiś czas. Później nas wzięli, zabrali na stoły. Musieliśmy pozdawać swoje wszystkie rzeczy. Ja z tym zegarkiem jeszcze byłam. Chciałam go jakoś ukryć, ale koleżanka nie wiem, czy nie miała… bo ja już przez kwarantannę przeszłam, zegareczek zostawiłam, a ten pierścionek w torbie. I dokumenty, wszystko oddałam, wszystkie swoje rzeczy, palteczko.

• Torbę też trzeba było oddać?

Wszystko. Zostałam naga.

• Czyli przechodziła pani przez to rozbieranie do naga, łaźnię?

Wpuścili nas do tej łaźni. Akurat wody nie było przez pewien czas, ale te łaźnie były takie, że siteczka już kapały, bo były zepsute. I myśmy sobie przysnęły w tej łaźni, tam ten beton, całe szczęście, że to był sierpień jeszcze. Akurat ja tak trafiłam, że z tej jednej kapało na tą stronę, tak mi usztywniła trochę, bo to zimna woda, ale po pewnym czasie mi ten lewy bok usztywniła ta woda. Czekaliśmy, później było strzyżenie, golenie. Ostrzygli mi te włosy piękne.

• Co człowiek myśli w takiej sytuacji? Pani się nagle znalazła w jakimś zupełnie innym świecie?

W zupełnie innym świecie. Ja dostawałam się z rąk do rąk, bo inna miała, co [goliła] pod pachami, inna miała, co dół, a inna miała co włosy, tak że to było takie… boże drogi. Nie wiedziałam. Widziałam, taka kobieta była bardzo wysoka, nie spojrzałam, że ona miała klatkę piersiową, ale jak ogolili te włosy, to ja mówię: „Boże, jeszcze mężczyźni tu, jak to jest”. Ale później zobaczyłam, że to jest kobieta, to mi tak było inaczej. Musieliśmy w tej łaźni, zanim dostaliśmy te pasiaki, trzeba było czekać przez pewien czas.

• Pani bała się, że to ostatnie chwile życie? Myślała pani tak?

Nie. Jeszcze później zaniosłam swój zegareczek, w tej łaźni na wysokie miejsce położyłam, mówię: „A, niech któraś z dziewcząt sobie weźmie”. Później właściwie poszła, wróciłam, ale już nie było, bo tam jakaś pani sobie schowała. Ale to by było męczące, [ukrywanie go] to by było męczące. Zostawiłam tylko taki mały różańczyk, od matki co dostałam, Świętego Antoniego, i go trzymałam w ręku i mówię: „On będzie mnie chronił”.

• Co pani w tym obozie robiła?

Robiłam… Ubrali nas i dostałam się do bloku „osiemnastka”, do blokowej Aldony. Myśmy byli na kwarantannie. Też dobrze, że w tej piątce byliśmy, bo miałyśmy ułatwione, bo to apel, apel, o którejś godzinie i każdy musiał się ustawić. To zanim te dziewczyny się dobrały do piątki, to podostawały, to kopa, to to, to tamo i tak dalej. A myśmy sztywno były. Pierwsza była Suchowa, druga Rutkowska, była Marysia, Krysia i ja na końcu. Akurat tak myśmy się ustawiły i była taka szybka w tym, takie okienko. Ja się odwróciłam i szukam siebie, chciałam siebie zobaczyć, a ja nie widzę siebie. Miałam ogolone włosy i nie mogłam siebie poznać. Tak się szukałam. Ale później patrzę i… ojej – po tych oczach dopiero siebie poznałam.

• Pani zapamiętała imię tej blokowej. Warto było zapamiętać, kto to był?

Warto było, ale niech jej tam ta ziemia lekką będzie. Bo później nas przerzucili przed transportem do [bloku] trzydzieści jeden. Tu blokowa i tu blokowa. Ta blokowa myślała, że Niemcy będą dwieście pięćdziesiąt lat, a tamta wiedziała, że niedługo będą. Tak że szalona różnica.

• A ta blokowa była jakiej narodowości?

Polki. Tam była jeszcze Lagerältester, to też była Polka, no ale ona była panią świata, nieba i ziemi. Mieliśmy różne narodowości… Bo później nas przerzucili do Bergen-Belsen, był taki… Musieliśmy się wszyscy zebrać, różne narodowości, w różnych językach, a w polskim to powiedzieli, że ona jest panią świata, nieba i ziemi. Ona może zabić, zniszczyć i nie będzie ukarana. To ta Lagerältester. Ale ona podobno jeszcze niektórych jakoś tam trochę uratowała. A tu no myśmy z tą piątką były dobrze. Tylko znów byłam pokrzywdzona, bo tak: na froncie była najbardziej pokrzywdzona pani Sochowa, ale jedna o drugą się grzały. Ja ten front troszkę grzałam, ale plecy miałam zimne. Ale tak nie można było się ustawić, bo ciocia tą Marychnę… Bo ta Marysia była taka [biedna], boże, tego brata jej zabili, to taka kruszyna, to ta ciocia ją przytulała do siebie i tak, i tak, i tak dalej…

• Z czego się składało to ubranie więzienne?

Koszulę jedną sparciałą. Ponieważ oni nie mieli już pasiaków, to ja dostałam czarną sukienkę, ale w plecach był wycięty kwadrat pasiaka. I przez plecy było taką linią czerwoną namalowane, „sztraufa” taka, że już nie można było nigdzie uciec, bo było wiadomo, że jestem więźniarką.

• A jak się zrobiło zimno, to dostałyście jakiś płaszcz?

Tutaj nic nie było. Myśmy jeszcze trafiły (ten blok), że były koje, ale nie było sufitu, tylko sam dach. I trafiłyśmy na same… do tej koi… Co na tą cegłę? Każda dostała koc, ale taki sparciały, takie derki. Myśmy sobie kładły trzy (bo nie było słomy, niczego) na tą cegłę i tak jak staliśmy tam, to też kładłyśmy głowy i tam było pod spodem. Gdyby te trzy koje zawaliły się, to by nas zadusiły. I znów był koc, taki kusy, te dwa koce. Jak pani Sochowa podciągnęła na siebie, to ja byłam goła. Ja też podciągałam czasem, nie powiem. Tak było. Później do kibla się chodziło, po dwadzieścia pięć się chodziło. Jeśli grupa potrzebuje iść do toalety, to trzeba zebrać dwadzieścia pięć [osób] i żeśmy tym marszem szły, dwadzieścia pięć. Tam po tym środku chodziła Ukrainka z kijem i jak spostrzegała, że ktoś był troszkę dłużej, to spędzała go odpowiednio tym kijem.

• Czy pani chorowała, czy pani przez ten czas…

Ach, zachorowałam, jakbym nie… Bergen-Belsen to był ciężki obóz, ale gdybym ja nie wyszła z Oświęcimia, to nie wiem, czy bym przeżyła. Tam woda była… kwartę miałam… To tam woda była z rdzą, że jak się nieraz wzięło, to dużo było tej rdzy. Można było z wierzchu wypić. Świadomość mi dawała [podpowiedź], że trzeba popijać, że trzeba wody popijać, żeby ten organizm nie był taki suchy, reszta to już się nie nadawała, trzeba wylewać. Ja w życiu nie zemdlałam, a tam właśnie zemdlałam. Ale chyba momentalnie ocuciłam się, bo [jakaś pani] mówi: „Popatrzcie, jak się umie ratować”. Ja z tej kwarty wzięłam podobno tę wodę i na siebie, ręką, bo była przywiązana… To już anioł stróż czuwał nad nami, instynkt taki i moja matka się za mnie modliła na pewno.

• Co pani robiła w Oświęcimiu? Chodziła pani do jakiejś pracy?

Nie. To była kwarantanna. To było takie męczące. Jak oni wychodzili do pracy, to trzeba było wstać o godzinie trzeciej. Apel był przed blokiem, trzeba było się ustawić, zimno było i w ogóle, bo to [dni] były troszeczkę chłodne… Proszę sobie wyobrazić, musieli wszystkich policzyć, żeby się ludność zgadzała, później szła orkiestra [złożona] z takich dziewczynek, to była harmonia, skrzypce, trąbka i bęben, no i grali „Rosamunde”. Odprowadzali tych więźniów do pracy, do bramy. Później, jak wszyscy więźniowie przeszli (różni byli, bo i słabi, o kijach i tak dalej), to później [niezrozumiałe] już wróciła, to nas wpuszczali z powrotem do bloku.

• I co robiłyście przez cały dzień?

Siedzenie też było okrutne, bo nie wiadomo co, co będzie. Zelle Appell był na przykład w obiad, bo na przykład uciekła Żydówka. To był ostatni etap Oświęcimia. Myśmy stały cały czas.

• Czy jakieś kontakty z innymi więźniarkami z innych bloków też były możliwe?

Nie było to możliwe. Czasem się żydówki spotykały, bo Żydzi byli sprowadzani coś robić na tym Birkenau. To pamiętam, niektóre Żydówki spotkały się z rodziną. Oni popłakiwali.

• Jak długo pani była w Oświęcimiu?

To było sześć tygodni, taka kwarantanna. I później z tego bloku trzydziestego… i był w międzyczasie nalot. Boże, jak myśmy krzyczały. Ta blokowa mówi: „No, Powstanki…”. A ona już widocznie była ileś lat w tym Oświęcimiu, to wszystko było jej jedno, przyzwyczajona była do wszystkiego. A my, że żyjemy jeszcze i znów jeszcze nas zabiją. Chciałyśmy żyć po prostu. Stamtąd nas transport [zabrał] do tego Bergen-Belsen.

• A czy Niemcy zachowywali się wobec pań z Warszawy brutalnie, czy tam też były jakieś bicia?

Nie. Tutaj oni może wiedzieli, że myśmy już przeżyli i ta Lagerältester też zawsze chodziła. On przeliczał jeszcze te piątki, raport podpisywał. Tutaj nie było. Od czasu do czasu trzeba było nasze ubranie uprać, tą koszulę i sukienkę. Trzeba było jakoś zaznaczyć. Ja na taki supeł zaznaczyłam tę swoją garderobę. Już wszyscy prawie poznali, ale jeszcze trzy zostały. I jedna, ona była, zdaje się, z Ochoty podobno… I ta sztubowa idzie do niej i chciała ją tym kijem zbić, że ona nie poznała. A ona powiedziała: „Jest mi wszystko jedno, albo ty żyjesz, albo ja żyję”. I ona odstąpiła od tego i oddała jej te rzeczy.

• Do Bergen-Belsen czym pani pojechała?

Tymi pociągami bydlęcymi.

• Czy wiedziałyście, gdzie jedziecie, czy po prostu załadowali?

Nie wiedziałyśmy. Dostałyśmy prowiant, pół chleba, plaster kiełbasy szerokiej i kostka margaryny. A ja tam zachorowałam, bo ja się zatrułam i dostałam silnej biegunki. Już miałam pójść na rewir. Blokowa mi powiedziała, że muszę pójść na rewir, bo źle ze mną, temperatura i wszystko. Ale nie było termometru. Jak będę miała czterdzieści stopni gorączki, to będzie wszystko w porządku, a jak nie będę miała czterdzieści stopni gorączki, to dostanę czterdzieści batów. I ja zrezygnowałam z tego. Akurat trafiło się to, że wyjeżdżamy. Ja w niedzielę trochę mogłam, bo była pseudogrochówka czy coś, to sobie popiłam. Bo tak to śniadanie mieliśmy taką donicę i z tej donicy piłyśmy każda po troszku. Nie było naczyń jeszcze wtedy.

• Co tam było?

Taka szmela była gęsta, zgęszczona. […] Myśmy tak popijały tę szmelę sobie. Ja ten chleb zjadłam prawie cały, powiem szczerze, i zostawiłam niedużo. Ta „ciocia” mówi: „Irena, ty zjadłaś ten chleb, a co to będzie później?”. Ja mówię: „Proszę pani, ja przed śmiercią chce się do syta najeść. Ja nie wiem, co będzie ze mną, gdzie jedziemy i tak dalej”. Ale jakoś wytrzymałam, że później jeszcze sobie dokończyłam trochę tego chleba i przetrzymałam. Proszę sobie wyobrazić, do tego Bergen-Belsen dojechaliśmy, do tej rampy (tam wszystko mam sfotografowane), i później nas sześć kilometrów pędzili. A ja te korki miałam piękne.

• To pani miała swoje buty?

Jak później na transport nas wysiadali… Bo co z sauny myśmy wychodziły, to taką szmatą i smarem i tu, i tu, i tu, nas smarowali. Później ona mówi: „Dziewczyno, ty jedziesz w transport i w tych butach chcesz jechać? Przecież ty nie dojdziesz w nich nigdzie”. A ja bym doszła i daleko. A ona mi dała takie męskie sparciałe buty, na płaskim obcasie. Jak tylko włożyłam, to zelówka mi pękła, skaleczyła mi nogę. Jak myśmy szły te sześć kilometrów, to ja pochyliłam się i ten but zdjęłam, a on mnie tą kolbą uderzył, bo jak ja się pochyliłam, to mnie uderzył [w głowę]. Później zostałam boso, a w swoich butach może bym jakoś szła. I byłam bez butów. I proszę sobie wyobrazić, że zawieźli nas pod namiot cyrkowy. […] A myśmy byli tysiąc [osób] w tym transporcie. Tam było jeszcze wojsko włoskie. Dla nas wyszykowali barak o sześciu drzwiach, czterech… cztery chyba drzwi były. Nic nie było dla nas ugotowanego. Tam wojsko było, chyba niemieckie, i oni oddali nam swoją rację. To mnie bardzo uratowało. Kartofel w mundurku, trochę sosu i jeszcze coś, kasza czy coś, i kartofel w mundurku. Ja myślałam sobie, że to będzie trochę dłużej z tym, ale to był tylko jeden jedyny raz. Ten kartofel zjadłam i to zjadłam i byłam silna, no, w miarę. Tylko byłam bez butów. Miałam tylko sukienkę na sobie i tą sparciałą koszulę.

• A te rzeczy, które pani ze sobą z Warszawy przyniosła, tej torby nie oddali?

Nie oddali. Ale jaki porządek był. Oni wywieźli za nami do Bergen-Belsen. Wywieźli wszystko, bo ja później tam odzyskałam te dokumenty, bo ta Zośka, która była ze mną, ja byłam chora, jak wyzwalali ten obóz, a ona była zdrowa i mi przyniosła i stąd mam. I później chodziłam bez tych butów dłuższy czas, bo nie było dla mnie butów. Była Maria, blokowa, bo byłam pod szóstym, a że na A byłam, to miałam 6019 numer. Jeszcze wtedy tam taką „culagę” dostawałam raz w miesiącu.

• Co to jest?

To jest dodatek, że ja byłam młodociana. Bo ja w marcu kończę osiemnaście lat, to dostawałam. Tak jak chleb był taki, to był krojony na sześć… Myśmy nieraz, jak ona rozdawała ten chleb, to chciałyśmy, żeby górka nam się trafiła, ten wyższy chlebek, ale różnie było. Ja ten niższy dostawałam, ale nie miałam pretensji absolutnie, bo i tak dostawałam tą „culagę” raz z tym… Ja bez tych butów byłam i wybrane było dziewcząt dwadzieścia pięć, „efekt komando”, groszkowe takie. Chusteczki im dali i oni te żydowskie ubrania sortowali.

• Pani też w tym była?

Nie. Ja akurat nie byłam, bo ja nie miałam włosów, a one miały włosy, niektóre miały włosy, ścięte na chłopczyce, ale miały. A ja miałam takie potężne włosy, to uważali, że mnie się wszy zalęgną i będzie źle. Tam taka „torwacha” wpuszczała ich. Jak ona wpuszczała, pewnie nie kontrolowała, to dali buty, ósemka, ja mam duży numer, osiem. Ja do tej „torwachy” mówię: „Sprzedaj”. Myślałam, że mi da, ale ona mówi: „Jak dasz mi trzy porcje chleba, to ja ci sprzedam”. Zima idzie, boso chodzę, to mówię: „Dobrze”. I kupiłam od niej buty, ale codziennie nie jadłam chleba, tylko oddawałam jej te porcje chleba.

• Co pani tam robiła? Pracowała pani?

Nie, nie pracowałam. Ale myśmy były, nie było koi, tylko cement i trochę słomy. Jedna głowa tu, nogi tu, jedna tu, bo ten tysiąc musiał się pomieścić. I proszę sobie wyobrazić, że te buty nawet nie wiem, czy założyłam raz. Niemcy zorientowali się, że tu Polki sobie przenoszą niektóre rzeczy, bo tu sobie czasem sweterek założyły, a to co, i od razu wpadli w nocy: Raus. Ja te buty miałam pod głową, tych butów nie wzięłam, znów poleciałam boso. Nie jadłam trzy dni, w obozie trzy dni nie jadłam chleba, butów nie miałam. Tak się skończyło.

• Do kiedy pani tam była?

Ja tam byłam do kwietnia czterdziestego piątego roku, do piętnastego kwietnia. Ale później dostałam się do pracy. Ja byłam na końcu, jak siedziałam. Później nas stamtąd wyrzucili, budowali bardzo dużo baraków…

• Jeszcze ciągle? Pod koniec czterdziestego czwartego budowali nowe baraki?

Budowali, bo Buchenwald do nas przyszedł, Oświęcim przyszedł, Auschwitz przyszedł do nas, jeszcze inni wszyscy. Ja później jak w komandzie pracowałam… Proszę sobie wyobrazić, że jestem na tym końcu i derkę dostałam, kapotkę i ten Niemiec nie wziął ani pierwszej, ani drugiej, tylko przyszedł na koniec i mnie wziął, komando znów dwadzieścia pięć. Dziewczyny moje nie wiedziały gdzie, co, jak. Pracowałam w komandzie w magazynie, gdzie woziłam brukiew z pola. Znaczy wyjeżdżałyśmy… a to był luty, tak że właściwie tam było trochę cieplej. Dostałyśmy wóz konny bez konia i nie tak jak teraz są opony, tylko były obręcze. I ponieważ ja się urodziłam na wsi, to pytali się, kto chce przy dyszlu. Ja mówię, że ja chcę. Ja po lewej stronie, a Jadzia trzy lata ode mnie starsza była po prawej. To mówię: „Ja idę z Ireną”. Musieliśmy naładować całą furę tej brukwi i nas było dwadzieścia pięć, to inna rzecz, ale każda za te szprychy, żeby nas z tego pola wyciągnąć z tego błota. I później deszcz pada, ja nie mam nic na tej głowie, tylko trochę włosów mi podrosło, Jadwiga też miała ogolone włosy. Jadwiga mówi: „Płacz”. Ja mówię: „Jadwiga, nie będziemy płakać, bo nam serca popękają, musimy żyć”. Ona mówi: „Coś ty taka mądra”. Ja do tego magazynu podobałam się takiej holenderce Żydówce i ona mnie od czasu do czasu brała, żeby jej pomagać przy robieniu sałatek. To ja czasem sobie skubłam, ale byłam bardzo sumienna. Nie robiłam tak, żeby ona spojrzała i ja tam coś, czy tej czerwonej kapusty, czy tej brukwi.

• Oni was tam więzili, a pani była sumienna, żeby nie dać okazji.

No właśnie to taka druga pani, trochę było mleka i mówi: „Irena, napij się tego mleka”, ja mówię: „Ja nie ruszę”, bo tak w domu moja matka powiedziała, że za politykę dziesięć lat i nie ma hańby, a tutaj tego. Jedna dziewczyna wzięła, jak w tym magazynie nas wzięli do żywnościowego… W międzyczasie inna dziewczyna złapała brukiew z tego wozu, to proszę sobie ją wyobrazić, że ona z tą brukwią stała na kręgu zmrożonym przez cały dzień.

• Bo ją złapali, tak?

I tę brukiew trzymała w ręku. Tak. Ja ją widziałam, jak ona stała, bo myśmy tym wozem jeździły, to myśmy widziały. To chciał jej zupy podać. Nie wolno, bo strzelał. Ona upadła i zmarzła. Więc to jest tak, że jakby zauważyła, jakby coś tego…

• Czy pani pamięta święta, jakie pani spędziła tam?

Na Wielkanoc dostałyśmy po plasterku brukwi, ale ja już byłam bardzo chora. To już krótko było przed wyzwoleniem. To nie było żadnego… Myśmy się modliły, tylko tyle że zaśpiewać kolędę. Niektóre dziewczyny śpiewały ładnie.

• Czy w tych barakach były jakieś kłótnie między kobietami czy raczej solidarnie?

Raczej nie. Bardzo długo trzymał się ten tysiąc, tak się długo trzymał…

• Wszystkie warszawianki, tak?

Tak. Tak się długo trzymał ten tysiąc, że [dopiero] przy końcu nas ubyło – na dwieście dwadzieścia ileś z tego tysiąca.

• Bo umierały czy…

Dur brzuszny. Tak ściął ten „durfal”… Proszę sobie wyobrazić, że raz nas wzięli na rampę, chleb żeby przywieźć. Ten chleb przywieźliśmy i później do tego magazynu, ale nie przez magazyn, tylko z boku. Tam był blok męski. Tych trupów oni wyciągali, związane mieli nogi, żeby było za co wyciągnąć tym sznurkiem i bosakiem wyciągali tych trupów i ustawiali. Bo w Bergen-Belsen oni nie mieli krematoriów, tylko takie stosy i oni myśleli, że jeszcze przed wkroczeniem tych wojsk oni to spalą. Nie zdążyli, tak że Anglicy to wszystko zastali. Oni wyciągali tych trupów cały szereg. To już chyba wszyscy wymarli przy tym baraku. Ten „muzułman” kocem był okryty i mówi: „Koleżanko, widzisz, co się dzieje. Czy ja jeszcze przeżyję?”. Tak samo jak Żydówka się zapytała mnie: „Czy ja będę jadła widelcem?”. Ja jej powiedziałam: „Tak”. Ale później jak zachorowałam, to ta Zośka, moja pedantka… ja też byłam kiedyś pedantka, ale w obozie jak zachorowałam, to mniej. Ona mi przyniosła tą zupę i proszę sobie wyobrazić, że położyła na parapecie, okna się otwierały w tą i w tą. Ona mi przyniosła tą zupę i postawiła na tym parapecie. Otwarte było okno, ktoś otworzył drzwi i te okno jak chlapnęło, tak tę zupę wylało na mnie. Ja taka byłam chora, że nie mogłam się wytrzeć. Ta Zośka mi wytarła trochę, ale mi nie zależało na tym pasiaku, czy był czysty, czy nie. Tak że…

• Na co pani chorowała?

Dur brzuszny, zielona woda. Twarz miałam purpurową i popękaną po prostu. Zielona woda się lała.

• Jakiś lekarz tam był?

Nie było, bo jeszcze nie było wolności.

• Ale w tym obozie nie było żadnego rewiru?

Były takie rewiry… Jak ja byłam na dur brzuszny, to blokowa Maria, poznanianka, musiała mnie spisać na straty. Wypisała mnie z tego zeszytu. Ona mnie spisała i jeszcze jakaś pani była. Po maleńku idziemy. Ja trzydzieści dwa kilogramy ważyłam i tylko miałam skórę i kości. Na tych kolanach tylko ta skóra była. Jeździł taki wózek i jakby się któraś przewróciła, to nie na ten rewir, tylko na wózek i na ten stos. Ja już jestem blisko, ale już były białe chorągiewki. I ta pani do mnie mówi, ona była starsza ode mnie: „Dziecko, czy ci nie żal umierać?”. I ja już do niej nic nie mówiłam, ale po maleńku przekręciłam się, odwróciłam się i wróciłam na ten blok z powrotem. Nie wiem, czy ona wróciła też, bo się nie odwracałam, bo najmniejszy ruch, to bym się przewróciła. Poszłam do blokowej i prosiłam ją bardzo. Ona mnie zapisała z powrotem do tego zeszytu. Później tylko ona mówiła i słyszałam: „Ja wszystkich nie mogę zapisać”. Ale czy chodziło o tą panią, czy coś, to już nie patrzyłam. Dobrze, że byłam z tą piątką, bo końcowa faza to wychodziliśmy z tego bloku, one mnie wyprowadzały.

• Ciągle ten apel był codziennie?

Tak, tak. Wyprowadzały, oparły o barak drewniany i zgadzało się. Później jak on już odszedł, to one mnie wprowadzały do tego… I później była ta wolność. Ja nie skorzystałam z tej wolności, bo miałam dur brzuszny. Lało się.

• Wyzwolenia pani nie pamięta?

Ja nie mogłam brać udziału. Jeszcze Zośka, co była ze mną, co na waleta spała, zawsze mnie przerzucała i sprzątała ten koc, bo ona do ostatniej chwili była pedantką. Poleciała, magazyny rozbili i przyniosła moje dokumenty, moje fotografie, co tu są to, ona przyniosła.
Później Zośka była zdrowa i zachorowała. Temperatury takiej dostała, a ja już zaczęłam chodzić. Ja mówię: „Zosiu, nie ma innego wyjścia, ale ja cię odprowadzę na ten rewir”. Ona się oparła o moje ramię i wtedy już listki z brzozy, pamiętam, się rozwijały. Ona miała świadomość tego, że umrze, i mówi: „Zobacz, wszystko się zieleni, a ja taka chora jestem”. Ja mówię: „Zosiu, ale to jest wolność, pójdziesz na rewir i zabierze cię karetka”. Ja nie wiem, jak to się mogło stać. Zosię doprowadziłam do tego rewiru, a mieliśmy świerzb straszną i ta beczka… Ja wróciłam tylko do tej beczki i umoczyłam ręce, żeby Zośce podać na ten świerzb. Nie ma Zośki. Ja szukam, czy ten wózek przyjechał, wszędzie po tych rewirach, bo później byli w wojskowych blokach, przenieśli nas do wojskowych bloków i były lepsze warunki. Wszędzie ją po tych rewirach szukałam. Wtedy nie mogli by ją wziąć na wózek. Czy karetka podjechała i zobaczyła, czy ona taka chora i od razu ją do Szwecji zabrali, bo tak zabierali.
Na koniec później ja już troszeczkę zaczęłam chodzić i w pałacu Himlera zrobili szpital. Ja poszłam do tego szpitala odwiedzić i spotykam swoją blokową, co mi życie uratowała. Ja patrzę, a ona leży na łóżku, woda leci z niej, z rąk, pod spodem tyle wody. Ona spuchnięta, a nie była chora, taka kobieta. Płacze, krzyczy. Ja poszłam do tych dziewcząt i przychodzimy, ale jej nie było, ona nie przeżyła. Chciałam się skontaktować, można powiedzieć, że byłam przy jej śmierci, że ktoś z tego Poznania, ale znam tylko imię Maria i poznanianka, bo ich wysiedlili, ona była w Warszawie.

• I tej Zośki pani też nie znalazła?

Zośki nie. Ale urodziłam pierwszego syna, leżałam w szpitalu na Kasprzaka i pani tam jakaś była z Warki i mówi tam ktoś: „Warka…”. Ja mówię: „Wie pani, z Warki to ja byłam w obozie z Zosią Kosińską”, a ona mówi: „To ja ją znam”. A ja: „Proszę panią, bo ja mam jej dowód, ja mam jej fotografie”, a ona mówi: „Proszę panią, to ja powiadomię rodzinę”. I ta rodzina przyjechała: siostra, dwie siostry przyjechały i ja im to wszystko oddałam. Tak że ona nie wróciła. Nie wiem, co z tą Zośką. Ja mieszkałam gdzie indziej i się przeprowadziłam tutaj, bo pałac stawiali i musiałam się przenieść z mieszkania sześćdziesiąt siedem metrów z dwojgiem dzieci do pokoju z kuchnią, a tam był potrzebny park i ten park postawili. A myśmy tu się musieli męczyć z dwojgiem dzieci. I miałam pojechać do tego burmistrza albo list napisać, co z tą Zośką. Ale z tą Marią to ja chciałabym się [spotkać], z jej najmłodszą rodziną, i powiedzieć, bo ile osób szuka, powiedzmy, z Arolsen dostaje pisma, stąd, a tutaj ja bym powiedziała wszystko. Taka była przyzwoita osoba… i te „culagi”… Bo inne dziewczyny mówią, że ona żadnej „culagi” nie dostawała. A ona mnie tę „culagę” dawała.

• A kto wyzwolił ten obóz?

Alianci, Anglicy i Polska.

• Czy pani później miała kontakt z tymi polskimi żołnierzami?

Miałam trochę kontaktu, bo ja miałam nie wrócić do Polski. Ja dopiero wróciłam w czterdziestym siódmym roku, w październiku.

• To co się z panią działo od momentu wyzwolenia obozu?

O, różnie się działo. Podobałam się ludziom. Mojemu mężowi… to później pokażę.

• On był żołnierzem?

Nie. On najpierw siedział na zamku, bo jest z Lublina, później Majdanek przeszedł, później Buchenwald, Dorę, dziewięć miesięcy w tych kamieniołomach, jakieś Mittelbau, Buchenwald, i dwa tygodnie, później go przenieśli do Bergen-Belsen. Ale on już nie był w barakach, tylko jego do wojskowych koszar, gdzie wysiedlili żołnierzy, usunęli. W sumie był dwa tygodnie w Bergen-Belsen, ale ponieważ był zdrów, to tam taka dziewiętnasta kantyna była, to się zgłosił, że będzie gotował, bo jak w harcerstwie, był to gotował. I później wydawał w okienku zupę.

• I tak go pani poznała?

Poznałam, bo dziewczyny… Ja w dalszym ciągu na boso, to z koca ucięłam sobie kawałek [materiału], skądś skombinowałam nici, z tyłu zszyłam, stopę sobie obszyłam i w tych bamboszach chodziłam, bo jeszcze nie dawali tak, bo to tyle ludzi. Później dostaliśmy kołdrę, dostaliśmy pantofelki, dostaliśmy takie woreczki z pastą, mydełko, to wszystko było zatrute i prosili, żeby nie pić wody, bo jest zatruta. Taki ogrom ludzi z całej Polski, z jeszcze innych rejonów zgromadzili.

• Ale to właśnie widok był taki strasznie żałosny. Jak ci żołnierze was zobaczyli, jak oni reagowali?

Oni jak zobaczyli stosy trupów, ja to miałam te zdjęcie i mama dała znów, ja przyniosłam to wszystko jakiemuś panu doktorowi, pan doktor zawiózł gdzieś to. Ja to wszystko miałam i to znów straciłam, że to jest nie do powetowania po prostu. Też wielki błąd, bo znów wojsko dało swoje tłuste rzeczy, rosoły, ryżowe zupy i ludziom popękały brzuchy niektórym. A mój Anioł Stróż stale czuwał nade mną i ja od łyżki zaczynałam po prostu. Od łyżki po prostu. Już widziałam, że ta ręka grubsza troszkę. I jakieś szmaty dostałam, turban tu wywiązałam, jakąś sukienkę miałam. Ta Zośka mi jakąś sukienkę przyniosła. I ja z tą bańką poszłam po zupę i on nałożył tej zupy, że prawie same mięso. I ja przyniosłam i one mówią: „Irena, ty pójdziesz jutro znów po zupę”. I znów poszłam i nawiązał. Znał tego pułkownika, polskiego oficera, później nas przenieśli, to szukał nas, gdzie żeśmy się przenieśli. Później te dziewczyny poznały jego. Mówią: „Słuchaj, Irena, bo on stoi przed blokiem, pokaż mu się”, ja mówię: „Słuchajcie, przeżyłyście, chodźmy trochę, odpoczniemy sobie”. A one wyciągnęły mnie za ramię i jak mnie zobaczył, to w porządku i później tam jakoś się ruszyło.

• I gdzie pani później z tego obozu…

To już będę mówić dalej. Ja sobie pozwoliłam wyjść za mąż tam właśnie. Tylko to już wszystko spalili, niedobrze, że spalili, bo był jakiś znak po obozie, a oni wszystko spalili, te trupy i baraki. Ja później tak nawiązałam [znajomość], że 7 października wyszłam za mąż za mojego męża, za tego chłopaka.

• Jak wyglądał ten ślub? Miała pani jakąś suknię?

Była suknia, boże. Kantyna była na dwudziestej czwartej kantynie. Tam był ksiądz cywilny w sutannie i ksiądz Dekowski, kapelan, i ksiądz Dekowski dawał nam ślub. Taka koleżanka ([niezrozumiałe] z domu, a [niezrozumiałe teraz) umiała szyć, to z jakichś klinów uszyli mi suknię białą do samej ziemi, buty były kupione białe w Neppen… nie w Neppen, tylko w takim miasteczku. Ale w ogóle zanim wyszłam za mąż, była wojna straszna.

• Jaka wojna?

Ja się podobałam temu swojemu mężowi, ale znów [jeszcze] ja się komuś innemu podobałam. I później musiałam jeszcze wybierać i wybrałam męża. Był sąd arbitrażowy. Kacetowcy sobie nie dali tak nadmuchać w kaszę. Proszę sobie wyobrazić, musiał być tydzień przerwy, nie spotykaliśmy się. Ja jak gdzieś wychodziłam, to tamten chłopak… Za moim mężem był jeden procent, a za tamtym było dziewięćdziesiąt dziewięć.

• A to było głosowanie?

Tak i jak ja wychodziłam z domu, to pięciu panów na rowerze obserwowali, gdzie ja idę i jak, i co.

• Pani miała króciutkie włosy, ważyła pani trzydzieści kilo…

A to już lepiej. Już włosy podrosły, bo obcięte włosy były w sierpniu, tak że już blisko, roku jeszcze nie było, ale już prawie. Już włosy były takiego chłopaka trochę.

• Krew nie woda.

Z mojej strony to nie. Z mojej strony chciałam stabilizacji, żeby to tak stopniowo szło, nie wszystko od razu.

• A czy miała pani jakiś kontakt z rodziną w Polsce?

Napisałam, oczywiście. A, no i po tym tygodniu przerwy… Taka „Kropelka” była, przyjaciółka moja, która mieszkała Krochmalna 87, bo już Zośki nie było, to była później ta „Kropelka”. I proszę sobie wyobrazić, ona mówi: „Irena, koniec”. Ja się umówiłam z moim chłopakiem w altanie Himmlera, że ja zrywam z nim po tym tygodniu. I ja chodziłam już dobrze, no ale miałam pantofelki białe, koleżanka mi uszyła sukieneczkę w kratkę, miałam biały kołnierzyk i [poszłam] z tą torebeczką, co dostałam, i z laseczką, co dostałam na pastę, bo coś musiałam mieć. On stoi w tej altanie Himmlera, dwa fotele przyniósł, a ponieważ śpiewał ładnie, bo jak był w obozie, to tam był śpiewak z opery berlińskiej, to wyszukał go i tak śpiewali. On stoi z daleka i śpiewa: „Serca nie można przemocą ani wziąć, ani zgiąć, więc nie rozpaczaj, bo po co”. Kazał mi usiąść, rozmawiamy i chce mnie odprowadzić do domu. Tak miało być. A oni czekają, tam pięciu kolegów, gdzie on mieszka, a u mnie czekają w pokoju, pięć moich koleżanek, właściwie sześć. Proszę sobie wyobrazić, że on mówi, że mnie odprowadzi do domu. Myśmy wyszli z tej altany, wychodzimy na jego dom, a oni w oknie wszyscy widzą. Oni myśleli, że on mnie prowadzi do swojego domu czy jak, nie mam pojęcia. On w tył zwrot i doprowadził mnie tylko do tego mojego domu i prysł chyba. Ja przychodzę do domu, ci panowie już są w naszym pokoju. Ta Jania klęka przede mną i mówi: „Żabka, coś ty zrobiła”, bo taki przydomek miałam, „Żabka”. Padła na kolana, ja nie mogłam patrzeć, jak ona płacze, i wyszłam do tego okna, oni wypadli, a ja tylko jeszcze zobaczyłam, jak idzie. To mówię: „Nic, tylko wleją mu tak na fest i co to będzie. Wojnę przeżył i co to będzie”. A ten Bronek do mnie wraca, ja staję przy oknie i on do mnie wraca. Ja tak sobie myślę, będzie Romeo i Julia, jak mnie wypchnie z tego okna i sam zeskoczy, to dopiero będzie. A on przyszedł i pożegnał się, bo powiedział, że ze mną się nie pożegnał. Pożegnał się ze mną i później wtedy oni powiedzieli, że ja muszę wybrać. I wybrałam swojego męża. Nie wiem, czy dobrze zrobiłam, czy niedobrze, ale musiałam wybrać. I później 7 października mi wszystko przygotowali.

• Czterdziestego piątego roku, tak?

Tak. Tam był taki Anglik, bo mąż znał angielski i niemiecki perfekt, tak że ten Anglik urządził mu wesele, naprawdę – takie huczne, że… Kto był proszony, to był, a jak nie to… Wszyscy przyszli, na wesele może nie, na przyjęcie, ale na ten ślub to tak [wiele osób], że nas rozłączyli po prostu w składaniu życzeń. Był starosta z Lublina, to dał nam w prezencie pięć złotych srebrne, przedwojenne.

• Gdzie pani była do czterdziestego siódmego roku?

To już się przeprowadziłam do męża, tam gdzie on mieszkał. A, nie. Ksiądz z miejsca nam dał pokój, dał łóżko, dał dwa koce, lustro okrągłe, tak że tam zamieszkałam. I później ludzie stopniowo wyjeżdżali do kraju, a to tu, a to tu, a myśmy wybrali się… Bo mąż grał w piłkę i zespół piłkarzy wybrał się do Maczkowa i ściągnęli nas do Maczkowa, tam gdzie generał Maczek wysiedlił, to znaczy nie on, tylko Anglicy wysiedlili miasteczko i on z całą dywizją tam był. Tam mój mąż, założyliśmy księgarnię, bo niedaleko było Meppen, tak że korzystaliśmy. To był taki sklep mieszany, trochę tego, trochę tego. Później… W międzyczasie po wyzwoleniu leżałam w polowym szpitalu. Później ja byłam w Rheine, w szpitalu, bo mogły być jakieś komplikacje. I jak ja byłam w tym szpitalu, to siostra do mojego męża napisała list: „Stefciu, chleba ci nie zanie w Polsce”. Stefcio przeanalizował tą sprawę i nie pytał się mnie, może nie musiał się pytać i zapisał nas w transport sanitarny do Polski. 20 października byłam w Polsce.

• W czterdziestym siódmym, tak?

W czterdziestym siódmym. Później Stefcio bardzo żałował, że wrócił, bo były kłopoty.

• Jakie kłopoty?

Kłopoty takie, że… Zresztą przyjechaliśmy do Lublina, bo mąż z Lublina, tak że oni mieli swój domek, no to [chciał] pojechać tam, a później się rozejrzeć dalej. Zresztą do Warszawy później wróciliśmy. I proszę sobie wyobrazić, w tym Lublinie zaraz nam coś zginęło, zaraz [jacyś mężczyźni] klapeczki odwracają, że on jest z PZPR, tak że zupełnie nie ten świat. Tam był inny, a tu inny.

• Przesłuchiwali męża albo panią?

Nie, nie, to znaczy nie, ale taka atmosfera. Trzeba było bardzo uważać, [pytania], dlaczego żeśmy późno wrócili i tak dalej. Zresztą mąż miał skrócone życie, ale już dalej nie chcę nic [o tym mówić].

• Co pani najbardziej z Powstania utkwiło w pamięci?

Z Powstania w pamięci… Nie no, to właściwie wszystko było ważne.

• Jakiś obraz, który ciągle do pani powraca, jakieś wspomnienie?

Wspomnienie… Bo teraz, na przykład, po pewnym czasie ci byli więźniowie dostawali paczki i akurat tam zaplecze było skąd mnie aresztowali to myśmy dostawali te paczki. Ja jak weszłam w te podwórze, to mówię: „O boże”.

• Znaczy skąd, skąd pani zabrali? Bo ja nie zrozumiałam.

Krochmalna 87.

• Stamtąd?

Tak. I jak rozdawali nam paczki od Kolbego, to tam sobie wyszukali, gdzie ja mieszkałam, tylko teraz inaczej się nazywa i tam na zapleczu znaleźli magazyn, gdzie mogli składować olej, jakieś rzeczy czy coś takiego. Ale nie miałam adresu Krochmalna 87, tylko Jaktorowska, nie wiem, który numer. Ja wchodzę, a to jest ten dom, gdzie ja mieszkałam, skąd mnie zabrali.

• Czyli ten dom przetrwał Powstanie?

Oni spalili go żywcem. Jeszcze takie pół piętra zostało, tam dozorczyni zamieszkała, to było w początku, bo teraz to tam zrobili jakieś magazyny, nie magazyny, później policja się sprowadziła, ale się wyprowadzili. Tam będzie coś innego, naprzeciw dom ładny postawili. A przecież był ten dom…

• Sierot.

Sierot…

• Korczaka.

Tam przecież też były tajne nauczania.

• Ale pani wtedy wiedziała o tym w czasie okupacji, że tam tajne nauczanie?

Wiedziałam, bo tam kolega nasz chodził. Tam maturę skończył.

• Pani tyle wycierpiała z powodu Powstania. Jak pani ocenia wybuch Powstania teraz, po latach? Warto było?

Myśmy chcieli być wolni. Chcieliśmy tej wolności, bo przecież sto dwadzieścia trzy lata najpierw car nas męczył i byliśmy pod butem.

• To było takie silne uczucie, żeby…

O to chodzi, ja jako młoda dziewczyna… I przecież odzyskaliśmy tę wolność. Jak te dzieci mogły się uczyć, jak dziecko ubrane szło do szkoły (jak patrzyłam już jako dziewczynka) studenci jak byli ubrani, politechnika miała brązowe, medycyna białe – i jak się wyszło, to taki szacunek jeden do drugiego, mnie to bardzo cieszyło. Chciałam się uczyć, chciałam iść do przodu. A tu później oni weszli i ta okupacja. Nie wolno tego, nie wolno tego. To było straszne. Spalili, wysiedlili.

• Czyli Powstanie było jakby naturalnym odruchem.

Naturalnym, że my chcemy być wolni, my chcemy tej wolności. A że się nie udało... Że po prostu myśleli – jak to w I wojnie światowej – że nam się uda, że oni pójdą i będziemy wolni i zaczniemy żyć i ludzie będą mogli kontynuować swoje marzenia.

• Czyli trzeba było próbować tak?

Trzeba było próbować, oczywiście.