Roman Sokołowski

Nazywam się Roman Sokołowski, jestem mieszkańcem Warszawy od urodzenia, bo urodziłem się dość blisko od muzeum na ulicy Okopowej 44 mieszkania 45. W tym miejscu, gdzie się urodziłem, jest jedna z jezdni lub szeroki trawnik, który przebiega na ulicy Okopowej. Punktem odniesienia jest na przykład mur cmentarny, który otacza cmentarz żydowski, a ja [urodziłem się] po drugiej stronie, po parzystej stronie Okopowej, tak że [miejsce urodzenia to] Okopowa 44.

• Czy mógłby pan opowiedzieć o czasach swojego dzieciństwa? W jakim środowisku się pan wychował?

Jestem pochodzenia typowo robotniczego. Moja matka pracowała w zakładach włókienniczych na Woli (były takie dość duże zakłady na ulicy Bema). To były zakłady włókiennicze, gdzie były wszystkie procesy produkcyjne włókiennictwa typu przędzalnia, tkalnia. Matka pracowała jako tkaczka kilkanaście lat, od dość wczesnej młodości (jak ja się urodziłem), potem do momentu rozpoczęcia wojny, kiedy w związku z działaniami wojennymi była przerwa. Po zakończeniu działań wojennych i po ustabilizowaniu pewnych rzeczy matka wróciła do pracy. Ojciec umarł w 1950 roku, kiedy miałem szesnaście lat. Jeszcze nie miałem możliwości [z nim] porozmawiać [o jego przeżyciach], tak już bardziej jak dorosły, [chociaż] mając szesnaście lat, oczywiście też mogłem uważać się za dorosłego. W tym czasie te rzeczy nie były jeszcze tak popularne, żeby o tym rozmawiać. Ojciec pracował w jakimś dużym sklepie, jak to się kiedyś nazywało – magazyn handlowy. Tak że jestem typowego pochodzenia robotniczego.
Kiedy wojna wybuchła, miałem pięć lat, czyli moje wspomnienia do momentu wybuchu wojny są raczej mgliste i niewiele mogę o tym powiedzieć. Później, po wybuchu wojny i po ustabilizowaniu pewnych form życia matka wróciła do pracy do zakładów, gdzie pracowała wcześniej, bo one działały dalej. Ojciec nie pracował, ale ponieważ miał smykałkę do interesów, to zajął się handlem. Trzeba przyznać, że dzięki temu mimo traumy, mimo grozy, jaka ogarnęła całe społeczeństwo, traumy, w jakiej wszyscy żyli, byliśmy […] pod względem spraw życiowych jakoś zabezpieczeni, bo ojciec potrafił te rzeczy nam zabezpieczyć.
Tak jak wszystkim żyło się trudno i ciężko, ale (jak powiedziałem) urodziłem się na Okopowej, a to był obszar, gdzie Niemcy założyli getto. Czyli w momencie założenia getta nas metodą zamiany mieszkań z rodzinami żydowskimi [przenieśli] . Z tym że jak mieszkaliśmy na Okopowej pod [numerem] 44, to mieszkaliśmy w środowisku [żydowskim]. Zresztą to jest cała okolica: Okopowa, Gęsia, Pawia, Nalewki, dalej z tyłu idąc od Okopowej (jako głównej arterii) w stronę innych, to były ulice, dzielnice mocno zasiedlone przez mieszkańców narodowości żydowskiej. W tym domu, gdzie myśmy mieszkali, byliśmy jedną z kilku rodzin polskich. Mieszkaliśmy właśnie wśród rodzin żydowskich. Nawet jako małe dziecko [zauważałem] i teraz jeszcze, mając mgliste wspomnienia (ale mam je) [pamiętam], że żyło nam się w miarę zgodnie i bez jakichś [nieporozumień]. Zresztą jako mały dzieciak, to bawiłem się również z rówieśnikami swoimi. Kiedy nas wysiedlono stamtąd na zasadzie zamiany z rodzinami żydowskimi, przeprowadziliśmy się na ulicę Dworską (obecnie Kasprzaka). Dworska 30, to jest na wprost szpitala. Kiedyś to się nazywało szpital żydowski. Szpital i prawie na wprost głównej bramy wjazdowej do szpitala były kamienice. Mieszkaliśmy w bodajże drugiej kamienicy od narożnika z ulicą Skierniewicką, bo to na rogu Skierniewickiej i Dworskiej. Tam się przeprowadziliśmy. Mieszkaliśmy pięć lat na Okopowej, pięć lat na Dworskiej.
Mieszkając na Dworskiej, doszedłem do wieku siedmiu lat i poszedłem do szkoły. […] Poszedłem do szkoły, do pierwszej klasy na pewno na ulicę Bema. Na Bema jest spora szkoła jeszcze do tej pory. Chyba chodziłem tylko do pierwszej klasy. Potem jakieś były perturbacje. Nie pamiętam, mam lukę w pamięci w tym względzie. Chyba chodziłem jeszcze pół roku na Miedzianą. Potem wróciłem na Wolę i do wybuchu Powstania chodziłem do klasy drugiej i trzeciej na Wolską za wiaduktem kolejowym. Idąc od Dworskiej do Bema, Bema do Wolskiej przechodziłem, pamiętam, pod wiaduktem kolejowym i tam była szkoła w baraku. Do tej szkoły chodziłem od połowy drugiej i trzecią [klasę]. Trzecią skończyłem w 1944 roku w wakacje i potem [nastąpił] wybuch Powstania.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie, jestem jedynakiem.

• Czy miał pan w dzieciństwie marzenia?

Marzenia każdy ma, każde dziecko normalnie się [wychowujące]. Z tym że moje wychowanie już nie było normalne, bo norma była przerwana wojną. To były już takie zaburzenia pod każdym względem, w psychice i trzeba było się dostosowywać. Owszem, dzieci mają [tę zdolność]. Przecież widzimy teraz na żywo, na bieżąco wydarzenia w Afryce, w Azji, gdzie są działania wojenne, a pokazują dzieci, które się bawią w warunkach strasznych, w jakichś ściekach, ale to jest zabawa dla nich. To jest zabawa, ale one też przeżywają jakąś traumę. Ja tę samą traumę przeżywałem. Pamiętam, też się bawiłem z rówieśnikami we wszystkie gry i zabawy, jakie w tym wieku dziecięcym od siedmiu, ośmiu, dziewięciu lat występują. A marzenia? Boże kochany, co można było marzyć? Że skończę szkołę i będę kosmonautą, inżynierem? Standardowe, powiedzmy strażak, ale kogo to wtedy interesowało, nawet dziecko. Mimo że dziecko ma zdolności takie, że potrafi się szybciej dostosowywać, to jednak zostaje coś, że nawet marzenia są mocno przycięte, stemperowane. Gdzieś w umyśle to zostaje przytłumione. Też się nie myślało o wolności. Owszem, czuło się, że jak się wyszło na ulicę, spotkało się patrol wojskowy Niemców, to jakiś odruch strachu, napięcia był. Na pewno było marzenie, żeby być wolnym od tego, od wszystkich strachów, lęków, od alarmów, które w pewnych momentach występowały. [Kiedy] samoloty przelatywały, lecąc na front wschodni, to u nas jednak w Warszawie były ogłaszane alarmy i tak dalej. Tak że napięcie psychiczne było zawsze przez cały okres okupacji. Czy ktoś bardziej to przeżywał, czy mniej, czy miał jakieś inne zdarzenia, które go mocno stresowały, czy ktoś miał mniejsze napięcie psychiczne – zawsze to pozostawiało ślad nawet u małego dziecka, u dziecka siedmio czy ośmioletniego, czy już nawet dziesięcioletniego. Tak że marzenia, to jest [takie] określenie w odniesieniu do tamtego okresu, że nie potrafię tego określić.

• Czy ktoś z pana rodziny brał udział w działaniach konspiracyjnych?

Nie. Przyznam, że nie. Jak powiedziałem, ojciec zajmował się [handlem], ponieważ miał smykałkę. Ogromnie ryzykował, bo wiadomo, że ci, którzy szmuglowali, [ryzykowali]. To było takie określenie pejoratywne, [a to przecież] było zarabianie na życie dla siebie i swojej rodziny, a jednocześnie przy okazji zaopatrywał innych. Normalnie metodą sprowadzania artykułów, które były niezbędne, potrzebne do życia, a których nie można było w sposób normalny dostać wychodząc do sklepu. Ojciec te sprawy załatwiał, ale za każdym razem ryzykował ogromnie. Ojciec nie poszedł na inną ulicę, żeby odkupić od kogoś. Musiał wyjechać za miasto. Sam wyjazd za miasto i powrót (szczególnie powrót z czymś), to już było ogromne ryzyko. Żył też w ogromnych stresie, ale potrafił jechać w lubelskie, kupić tytoń, z tytoniu coś zrobić (spreparować, przygotować), z tytoniem pojechać znowu gdzieś poza Warszawę, gdzieś bliżej. Ojciec z Warszawy nie pochodził, matka tak. Ojciec [urodził się] poza Warszawą blisko w okolicy Grodziska Mazowieckiego i Milanówka. Tam miał dużo znajomych, rodzinę i u nich te rzeczy [sprzedawał]. Ale przywoził później rzeczy, które były niezbędne do życia dla nas, dla całej rodziny bliższej, dalszej. Tak że mówię, ojciec nie pracując w sensie etatu, pracował ciągle. Wyjeżdżał, nie było go kilka dni, nie było tydzień. Po tygodniu wracał, musiał odpowiednio się zabezpieczyć, jakoś uniknąć obław, które ciągle przecież były na tych ludzi, którzy to robili, bo przecież nie był jedynym, który to robił, cała masa ludzi tym się zajmowała. Powodowali to, że mieszkańcy Warszawy oprócz standardowego zaopatrzenia typu marmolada z buraków (która była przydziałowa) czy chleb coś innego jeszcze [mieli]. Ale to było związane z ogromnym ryzykiem oczywiście. To też był, według mnie, cichy front, ludzie który w tym brali udział, ryzykowali ogromnie. [Ojciec] nie walczył z bronią w ręku, nie konspirował. Przyznaję, że nie. Ale ryzykował tym, że chcąc zapewnić jakiś byt swojej najbliżej i dalszej rodzinie i zarobić przez to, że sprzedawał (bo było wiadome i oczywiste, że tak to się odbywa), to też dużo ryzykował.

• Kiedy pan pierwszy raz zobaczył zabitego człowieka? W Powstaniu czy może wcześniej podczas okupacji? Czy można było w ogóle przyzwyczaić się do śmierci ludzi?

[…] Powstanie wybuchło w dniu moich dziesiątych urodzin – urodziłem się 1 sierpnia. Natomiast w dniu moich imienin, 9 sierpnia nas wypędzono z domu. Dziewięć dni tylko byłem w tym Powstaniu, w tym wydarzeniu, które się tutaj działo. Co przez osiem czy dziewięć dni może się wydarzyć? Może się wydarzyć dużo. Akurat w naszym przypadku niewiele się wydarzyło. Mieszkaliśmy na Dworskiej 30, to było troszkę z boku od pewnych rzeczy, od pewnych działań. Działania były na Wolskiej i gdzieś [indziej]. Wychodziliśmy z rówieśnikami swoimi, ośmio-, dziewięciolatkami. Wybiegaliśmy na ulicę.
Alles raus! Ponieważ wiedzieliśmy, że coś takiego spotyka wszystkich innych, byliśmy przygotowani. Matka miała tobołki zawinięte. Nie było walizek, mieliśmy tobołki zawinięte i byliśmy przygotowani na wyjście. Kiedy to nastąpiło, to […] (nas zebrano) przed domem i popędzono. Kiedy jeszcze była akcja czyszczenia i zabijania ustawiono nas pod ścianą na rogu ulicy Dworskiej i Brylowskiej (jest taka wąska uliczka, mała, tak zwane Czyste). Ustawiono nas pod ścianą, pod domem. Wystarczyło dwie, trzy minuty. W tych dwóch, trzech minutach przyjechał łącznik na motorze, do dowódcy oddziału, który nas wyprowadził, dał pismo czy [coś] powiedział. Ten żołnierzy cofnął, nas popędził do przodu, dalej. Nas pędzili Dworską do Płockiej, Płocką do Wolskiej, Wolską przy kościele Świętego Wojciecha (ten z wysoką wieżą). Tam oddzielano mężczyzn. Jak powiedziałem, byłem z matką i z dziadkiem. Dziadek był sparaliżowany, chodził o lasce. [Nasza grupa, to] kilkadziesiąt osób, bo to [była] kamienica, dwie czy nawet trzy oficyny, bo to były dwa podwórka, przedwojenne oficyny, kamienice czynszowe. Kiedy naszą grupę z tego domu prowadzono, dziadek został. Jestem święcie przekonany, że zginął tam lub po drodze został zastrzelony, lub doszedł na Wolę pod ten kościół, gdzie oddzielono mężczyzn i tam następowała egzekucja jeszcze w dalszym ciągu. Pomimo że wstrzymywali się od tej egzekucji, rzezi kompletnej tych kilkudziesięciu tysięcy, którą prowadzili wcześniej, to tam jeszcze w dalszym ciągu rozstrzeliwano. Potem prowadzono inne grupy (kobiety, dzieci) ulicą Bema do Dworca Zachodniego. [Jeśli chodzi o widok zabitych ludzi], to jest coś dziwnego, bo przez pięć lat, będąc calusieńki czas w Warszawie (był moment, że wyjeżdżaliśmy do rodziny ojca blisko poza Warszawę w okresie wakacji na kilka dni), przyznam, że nie zdarzyło mi się, żebym [widział]. To znaczy nie dałbym głowy, że nie widziałem. Może raz czy może dwa razy zastrzelonego człowieka na ulicy, ale nie przypominam sobie. Natomiast wyraźnie pamiętam właśnie wtedy, kiedy nas pędzono ulicą Bema już w trakcie Powstania, w trakcie działań i w czasie likwidacji, czyszczenia dzielnic. Wtedy rzeczywiście, autentycznie mam go do tej pory przed oczami. Człowiek leżał na jezdni przy krawężniku twarzą do ziemi. Ten jeden [pamiętam]. Jak inne przypadki może były, chociaż nie jestem pewien, może jakiś gdzieś jeden, bo nie więcej. Jak by więcej, to na pewno zostaje w pamięci. Ten jeden właśnie wyjątkowo [pamiętam]. Sytuacja [taka], że idziemy grupą, jesteśmy pędzeni i człowiek leżący twarzą do ziemi. To jest moment, gdzie zobaczyłem człowieka martwego leżącego na ulicy. Żadnych innych wydarzeń typu walk ulicznych, typu spalenia domu czy coś takiego nie było. […] Jakie ja mogę mieć wspomnienia? To, co przeżywali w mieście, gdzie byli katowani, bombardowani, gdzie byli rozstrzeliwani – co ja mogę powiedzieć o tym, co ja przeżywałem? Co? Raz, że krótko. Poza tym przeszło jakoś tak… Owszem, to jest trauma, to jest wrażenie, to jest coś, ale to nie jest [do porównania z wydarzeniami z miasta]. Nie będę przecież konfabulował, nie będę fantazjował. Nie, to byłoby zbrodnią w stosunku do innych z mojej strony.

• Każdy człowiek odczuwa Powstanie czy też działania zbrojne inaczej. Co pan czuł, jak pan był wypędzany? Czy czuł pan strach?

Strach. W tym przypadku strach jest ogromny, oczywiście. Ale strach jednych paraliżuje tak, że stają i zupełnie nic nie mogą zrobić. Innych strach mobilizuje do jakichś działań obronnych czy jakichś innych, żeby innych uchronić. Ja, mając dziesięć lat nie mogłem zaoferować swojej matce jakiejś opieki, ale jednak starałem się matkę czy pocieszać, czy coś. Matka mnie też w jakimś sensie. Razem się wspieraliśmy. Ale to nie był strach paraliżujący. Pamiętam doskonale, że nie wpadałem [w panikę]. Dzieci w różnych wieku różnie reagują na strach. Inne są sparaliżowane, płaczą, ciskają się, rzucają na podłogę, nic do nich nie dociera, żaden argument racjonalny, uspokojenia. Pamiętam, że zupełnie nie miałem takich objawów. Owszem, strach siedział we mnie Jak może nie siedzieć? Musiałbym być bez jakichkolwiek uczuć ludzkich. Ale jednak potrafiłem się na tyle zmobilizować, żeby to przeżyć inaczej, żeby to przejść inaczej. Owszem, rozglądać się trzeba, nawet idąc, żeby się nie potknąć gdzieś, bo strach może zupełnie zaślepić człowieka i wtedy człowiek kompletnie jest załamany i zupełnie nie panuje nad sobą. Przyznam, że jakoś nad sobą panowałem, co potem, później po kilku miesiącach też się objawiło, bo mieliśmy znacznie gorsze, ostrzejsze przeżycia, jak te kilka dni w czasie akcji Powstania, które się gdzieś tam działo, ale nas bezpośrednio nie dotyczyło. Jak powiedziałem, nie widzieliśmy żołnierzy biegających, strzelających Powstańców, którzy gdzieś, coś… Nie, wszystko było daleko od nas. Wybiegaliśmy ze swoimi rówieśnikami do ulicy Skierniewickiej. Od Dworskiej do Skierniewickiej jest kilkaset metrów (może pięćset, nie więcej) i przy Skierniewickiej były magazyny. Tam Niemcy coś trzymali i te magazyny wtedy płonęły. Stamtąd padały strzały. Wybiegaliśmy na Dworską, dobiegaliśmy do Skierniewickiej, patrzyliśmy, co się tam dzieje. Oczywiście matki nas [karciły], ale wiadomo jak dzieci, zawsze to jednak ciekawość jest. Właśnie strach strachem, ale ciekawość też. Z Powstania ostre działania to w tym momencie nas ominęły. Nie wiadomo jeszcze, co by było dalej, gdybyśmy jeszcze byli tydzień czy dwa, czy więcej. Ale ponieważ zaczęto Wolę czyścić intensywnie i bardzo szybko, to można powiedzieć, że paradoksem stało się to, że nas wszystkie ostrzejsze, gwałtowniejsze, dramatyczniejsze wydarzenia rzeczywiście ominęły. Co nie znaczy, że nie dopadły nas one gdziekolwiek indziej później po kilku miesiącach, nie w samej Warszawie. Przepędzono nas na Dworzec Zachodni do pociągu elektrycznego do Pruszkowa. Normalny etap. W Pruszkowie trzy dni, bo Niemcy byli bardzo systematyczni. Mieli wręcz listy, grupy. Trzy dni, bo następne grupy, co trzy dni zmiana. Do pociągu towarowego i na Zachód. Normalnie wywózka na Zachód. Nas wywieziono do obozu przejściowego do Głogowa. Tam byliśmy znowu chyba z tydzień, znowu nastąpiła selekcja. Wtedy zaczęto nas już rozwozić. To był zbiorczy obóz jak w Pruszkowie, gdzie zbierano setki ludzi. W Głogowie trochę mniej, ale też pamiętam były pomieszczenia typu stajnie czy coś takiego, koszary. Tam umieszczono też kilkaset osób (z dwieście, trzysta). Nie tyle, co w Pruszkowie, gdzie w hali zakładów kolejowych były ogromne masy ludzi. Tam trochę mniej, ale też. Stamtąd potem zainteresowani siłą roboczą otrzymywali [ludzi]. Nas zapakowano do samochodu i wywieziono nas pod obecny Lubań […]. Okolice Jeleniej Góry, tam nas wywieziono. To był okres popowstańczy. […]

• Co pan robił w Lubaniu? Jak się panu tam żyło?

To był taki moment, gdzie w sierpniu [nastąpił] wybuch Powstania, front wschodni podszedł do Wisły. Front zachodni był ho, ho, ho albo jeszcze dalej. Rok 1944, ale zachodni front był bardzo daleko. Byliśmy w tym miejscu jak u Pana Boga za piecem. Nic kompletnie, ani żadnych działań, ani żadnych przelotów, nalotów. Jeżeli Rosjanie planowali naloty na Berlin, to myśmy byli daleko na południe od głównego szlaku. Wylądowaliśmy [tam] jeszcze przy końcu sierpnia. Nas wywieźli 9 sierpnia, byliśmy trzy dni w Pruszkowie, [kolejno] do Głogowa, w Głogowie tydzień. To było około 20 sierpnia, [kiedy] już wylądowaliśmy w obozie. Właściwie to nie był obóz. Byliśmy w niemieckiej wsi u restauratora. We wsiach, w miasteczkach niemieckich piwosze mają swoje miejsca, gdzie się spotykają i każda szanująca się restauracja niemiecka, szanujący się gospodarz ma duże pomieszczenie, gdzie ludzie siadają przy piwie. Od niego to władze wydzierżawiły, ustawiły tam prycze. Pamiętam, nas tam było około dwudziestu rodzin, to znaczy matki z dziećmi. Tylko matki z dziećmi, bo ojców odseparowano już albo na Woli przy kościele, potem w Pruszkowie następna selekcja. W każdym razie myśmy tam wylądowali w małej wsi, to było już poza Lubaniem. To nie Lauben, tylko jakaś wieś niemiecka. Właśnie u tego restauratora duża sala, gdzie ustawiono prycze dla dwudziestu rodzin, czyli matek z dziećmi. Pojedyncze, po dwoje, po troje dzieciaków miały matki. Tam [nas] zakwaterowano. Obok w sąsiedniej wsi była nieduża fabryczka. Z tym że to, gdzie my byliśmy, to nie był obóz zamknięty, bo nikt nas nie pilnował, nic nie było ogrodzone, rodzice dostali karty pracy, matki były zatrudnione w tej właśnie fabryczce. Co ciekawe, śmieszne – dzieciaki od dziesiątego roku życia też poszły do pracy. Kończąc 1 sierpnia dziesięć lat też poszedłem do pracy. To był zakład mechaniczny, gdzie (później się zorientowałem, zacząłem kojarzyć pewne rzeczy) dowozili z frontu zachodniego, a szczególnie ze wschodniego zniszczone samoloty. To była część firmy lotniczej, która prowadziła naprawy, remonty sprzętu lotniczego. Mam matki książkę pracy, gdzie jest nazwa firmy i [wpis]: „Sprzęt lotniczy. Naprawa sprzętu lotniczego”. Tam przywozili wraki samolotów, jakieś zdemontowane elementy, które można było odzyskać, to było jeszcze czyszczone, sprawdzane, coś było dorabiane. To była fabryczka, która zatrudniała sto, sto kilkadziesiąt osób. Były takie obozy jak nasz, gdzie była sala nieduża. Na tej sali było dwadzieścia prycz (może trochę więcej), gdzie te rodziny jakoś się mieściły. Mieliśmy bilety miesięczne na kolejkę wąskotorową, która nas dowoziła do tej miejscowości, gdzie był zakładzik. To już było trochę pod górkę, bo to na podgórzu jak Jelenia Góra, trochę wyżej. Pamiętam, ta wąskotorówka jechała wyżej, dojeżdżaliśmy do tej miejscowości. To była druga czy trzecia miejscowość od miejsca zakwaterowania, gdzie mieszkaliśmy. Było jeszcze lato, wczesna jesień, pogodna, bo 1944 rok to było piękne, pogodne lato. Mieliśmy swobodę zupełną. Nikt nas nie pilnował. Jak powiedziałem, dzieciaki wszędzie znajdą miejsce i sposób do tego, żeby się zabawić, buszowaliśmy. Z niemieckimi dzieciakami też się dogadaliśmy. Fakt, że się laliśmy, to jest inna rzecz, ale ze swoimi też [się laliśmy], to jest normalne. Nie ma, że my patrioci, to będziemy was lali. Owszem, były takie [przypadki], ale jak powiedziałem, dzieciaki zawsze się ze sobą jakoś dogadają. Byliśmy tam, pracowaliśmy, nastała jesień, zima. Skoro zima – ruszył front wschodni. Jak spadł śnieg, to jeździliśmy jeszcze na nartach, bo restaurator, gospodarz otworzył kiedyś magazyn: „Proszę bardzo, bierzcie i korzystajcie, jeździjcie sobie”. Facet był niesamowity. Niemiec, ale płakał nad nami. Płakał nad nami i nad naszym losem. On płakał. Zmarł na raka później. Dotrwaliśmy tam do frontu wschodniego. Potem już było słychać zbliżający się front wschodni. Niemcy [byli] bardzo systematyczni w tych swoich działaniach. Nawet jak […] [przegrywali], to byli zawsze skrupulatni. W pewnym momencie zlikwidowali tę fabrykę, nas z grupą rodzin [wyprowadzili]. [Jeśli chodzi] o zaopatrzenie – przywozili nam. Na miejscu nie było i przywozili. Gdzieś kuchnia była centralna, tak zwany teraz modnie catering. Nam przywozili wszystkie trzy posiłki albo stały prowiant, ale obiady zawsze przynoszono nam w termosach do […] miejsca zakwaterowania. Było tak, że [jak] dzieciaki były małe (bo tam nie tylko [były] dziesięcioletnie do pracy ale i mniejsze dzieciaki), to jedna z matek, codziennie inna, zawsze zostawała do opieki z tymi dzieciakami. Mało tego, może to, co powiem, nie będzie popularne, ale jak powiedziałem: Niemcy byli skrupulatni. Byliśmy zarejestrowani jako robotnicy przymusowi, ale byliśmy ubezpieczeni, mieliśmy wypłaty. Jako dziesięcioletni robotnik pierwszą wypłatę dostałem. Po którymś pełnym miesiącu pracy dostaliśmy [wypłatę], napiliśmy się wina porzeczkowego. Tak że poszliśmy do następnej gospody. To jest dowód na to, jak dziecko odczuwa pewne [sprawy]. Czy strach? Tak, ale strach się tłumi i potem on zaczyna obrastać czymś innym, że trzeba żyć, że trzeba coś [robić] i wtedy te wszystkie inne rzeczy się pojawiają, które wydawały się normalnym życiem. To było w pewnym sensie normalne życie. Przy tym ciągłym strachu, który musi być, to było normalne życie. Kiedy front wschodni się zbliżył, kiedy zlikwidowano to wszystko, przyprowadzono platformę. To wyszło komicznie, ale niestety… Kiedyś, przed wojną i później jeszcze dość sporo po wojnie były duże platformy parokonne. Był browar Haberbuscha i wozili piwo. Beczki wozili perszeronami, platforma wielka, konie też masywne. Platformę nam postawili i powiedzieli: „Załadujcie swój dobytek, tam co kto miał. Zaraz tam będzie koń, bo wszyscy uciekają”. Uciekaliśmy na Zachód. Czekaliśmy parę godzin. „Co z tym koniem?” – „Nie ma konia”. – „No jak, nie ma konia?” – „No to samemu trzeba”. Śmieszne, ale taka była prawda. Przez Karkonosze drogą pchaliśmy tę platformę pod górkę. To był chyba początek marca. W każdym razie front wschodni dość ostro szedł. W styczniu ruszyli, słychać już było kanonadę frontu, który gdzieś był kilkadziesiąt kilometrów. Przepchaliśmy platformę przez Karkonosze. Z początku pod górkę. Wiadomo, drogi są wytyczone nie jakoś mocno stromo, ale trzeba było to popchać, a później, to się trzeba było dobrze zaprzeć, żeby ją trzymać, żeby nie zjechała. Pamiętam jak dzisiaj: stamtąd dojechaliśmy do miejscowości już za granicą czeską, Friedland. Niemcy byli bardzo skrupulatni i mimo że był jakiś chaos, potrafili zorganizować to wszystko. Nie potrafili nam zorganizować transportu w sensie konia, musieliśmy sami przepchać, ale ciągle samochodem czy motorem podjeżdżał do nas ktoś i pytał: „Skąd wy? Aha, stąd…”. Czyli wiedział, że my z tej grupy i jak dojechaliśmy do Friedlandu, pokierował nas na stację kolejową do pociągu. Wywieziono nas wtedy bardziej na zachód, bo front zachodni był jeszcze dalej, więc tam było jeszcze spokojniej. Wywieziono nas do Karlsbadu. Karslbad, obecne Karlove Vary w Czechach. Jak się okazało, firma, która miała fabryczkę remontów i rzeczy lotniczych, tam się też przeniosła. Z tym że też był czas, że już byli w kleszczach, ale mimo to byliśmy tam chyba jeszcze z miesiąc. Ale to już siedziało się na walizkach, bo już był popłoch. Nie byliśmy w obozie za drutami. Fajnie było. W Karlsbadzie od XIX wieku czy nawet wcześniej istniała słynna w Europie (nawet na świecie) fabryka porcelany Wiktoria. Na terenie tej fabryki mieliśmy znowu miejsce do spania. Co ciekawe, tam prycze i miejsca do spania ustawiono na dużej sali, hali fabrycznej na trzecim czy czwartym piętrze. Budynki były osiemnastowieczne, może dziewiętnastowieczne. Mury murami, ale konstrukcja, stropy – wszystko drewniane. Na środku był piec do wypalania porcelany. Piec, który prowadził od parteru do stropu ostatniego piętra, przez cztery piętra. To wszystko było oczywiście nieczynne w tym czasie. Myśmy tam spali. Trochę próbowali jakąś robotę zorganizować, ale przeważnie tylko się [brało] na przeczekanie, na przetrzymanie. […]Potem zaczęły się [walki], bo wszyscy (i wschodni, i zachodni) [chcieli] mocniej dowalić Niemcom. Naloty były i ze wschodniej strony, i z zachodniej. Kiedy ogłaszano alarm lotniczy, trzeba było uciekać do schronu. Pamiętam, schron mieli (Beskidy, teren górzysty) wykuty w skale. Skała ogromna, jakiś podłużny płaskowyż. Wykute podwójne tunele, połączone ze sobą. Tak że w przypadku zawalenia jednego, [były] zasuwane drzwi i można było wyjść drugim i tak dalej. Nas wypędzali do schronu. Kiedy to się wydarzyło raz dziennie, dwa razy dziennie, to jeszcze [do wytrzymania], ale jak już potem było trzy albo cztery razy dziennie, to powiedzieliśmy w pewnym momencie (rodzice, matka, inni też powiedzieli): „Koniec, dosyć, nie wychodzimy”. To trzeba było z czwartego piętra schodzić, potem na czwarte piętro wchodzić. Ponieważ każdy jakiś dobytek miał, to nie chciał zostawić, to wszystko się brało, szło się do schronu, potem znowu się wracało i tak dalej. To było takie umęczenie, że każdy powiedział wreszcie: „Dosyć”. Niestety los taki jest złośliwy, że przez ileś czasu, jak do tego schronu uciekaliśmy, wracali – nic się nie działo. W momencie, kiedy powiedzieliśmy, że dosyć, że więcej już do schronu nie pójdziemy, niestety [w wyniku] bombardowania (bo były działania takie, że bombardowali tę miejscowość, mimo że nie było tam żadnych strategicznych celów) któryś tam coś rzucił akurat na ten budynek, gdzie byliśmy. Ponieważ (jak powiedziałem) to był budynek, który tylko miał mury ceglane, a w środku stropy drewniane, to jak tylko gdzieś w rogu uderzyła bomba burząca (szczęście, że nie zapalająca), to wszystko się zawaliło, załamało się. Belki drewniane były, cały czas nad nami wisiały wygięte. Formy do porcelany, do formowania delikatnej porcelany [są ciężkie]. Forma do filiżanki małej waży kilkanaście kilogramów. To wszystko tam stało. Wyrobów było też pełno. Bawiliśmy się tam z dzieciakami przy tej porcelanie… Strach strachem, ale jeżeli jest okazja do zabawy, braliśmy filiżanki porcelanowe o ścianę, natłukliśmy góry porcelany. Może to odruch, odreagowanie czy coś takiego. Kiedy walnęła ta bomba, jak załamały się stropy, to zjechaliśmy cztery piętra. Powyrywały się dosłownie belki stropowe ze ścian i myśmy cztery piętra zjechali. Przywaliło nas to wszystko. Dwie czy trzy osoby zginęły. Szczęście, że myśmy z matką jakoś przy oknie, przy samej ścianie byli. Posypało się nam na głowę, matka mnie (normalny odruch matki) pod siebie, matce po plecach to wszystko poleciało. Jakoś potem się wygrzebaliśmy z tego, wyszliśmy. Potem moment i wyzwolenie. To było takie fajne, przez Karlove Vary (przez Karlsbad) przepływa Łaba i Amerykanie (front zachodni) przekroczyli Łabę. Czyli nas w sumie wyzwolili Amerykanie. Byliśmy nie w samym Karlsbadzie, tylko Altrohlau (przedmieście Karlsbadu, nasze Ząbki czy Marki). Byliśmy w tej mniejszej miejscowości poza Karlsbadem. Amerykanie jak weszli, przekroczyli Łabę, doszli do tego, że pierwsi, których widzieliśmy [jako] naszych wyzwolicieli, to właśnie byli Amerykanie. Potem na skutek różnych umów oni się cofnęli i właściwi nas dopiero wyzwolili. Dopiero właściwi wyzwoliciele przyszli, ci ze Wschodu. Normalny odruch [to powrót do kraju]. [Czy] matka powie: „Słuchaj, wybierzemy wolność”? Kto o tym wtedy myślał? Owszem, może też byli tacy ludzie, ale wtedy każdy do domu. Nas zebrano i były jakieś rozmowy czy coś takiego… Po tym wydarzeniu, kiedy matce po plecach ten gruz poleciał, to matka z tydzień jeszcze w szpitalu leżała, bo dosłownie nie mogła się ruszać, ale jakoś się wykaraskała. Kiedy nas zebrano, wsadzono nas do pociągu w Karlovych Varach. Dwa tygodnie jechaliśmy do Warszawy, do Polski. Dwa tygodnie. Pamiętam jak dzisiaj, że przejeżdżaliśmy przez Drezno. Wiadomo, co zrobili z Dreznem. Warszawa, owszem, też była zniszczona, wiadomo. Ale w porównaniu z Dreznem… Mam mapę Warszawy z 1945 roku, gdzie zaznaczone są zniszczenia zupełne czy pozostałości. […] W Warszawie całe dzielnice były zniszczone przez działania powstańcze. Drezno było pustynią totalną, kompletną. Jak Muranów, na przykład. Jest słynne zdjęcie Muranowa, gdzie jest kilkumetrowa warstwa gruzu, tylko jeden kościół Świętego Augustyna (moja parafia, gdzie byłem ochrzczony), jeden jedyny obiekt, który stoi wyraźnie, lekko zniszczony, trochę gdzieś uszkodzony. Sama wieża jako obiekt i kościół jako obiekt niezniszczony na tle pustyni totalnej, gdzie Muranów był jedną ogromną pustynią. Tak wyglądało Drezno. Przejeżdżaliśmy przez miasto. Rosjanie musieli sobie linie kolejowe, które do nich były, [uprzątnąć], bo przecież wszystko wywozili, wyrywali z korzeniami, z fundamentami całe fabryki. Tak że linie kolejowe szybko zostały naprawione i nas tą trasą na wschód przewożono. Ponieważ inne transporty były pilniejsze, bo wszystko wycofywali (wojsko i wszystko inne), to nas na bok. Trzy dni na boku staliśmy, dwa dni na boku – dwa tygodnie stamtąd wracaliśmy. Kiedy dojechaliśmy, już zaczęliśmy się orientować. Matka już wtedy [była] zorientowana: „A, jesteśmy tu, tu, tu…”.
Jak powiedziałem, ojciec w czasie wybuchu Powstania był poza Warszawą […] u rodziny w okolicy Grodziska, Milanówka. Z zachodu linia (do tej pory istniejąca) prowadzi przez Grodzisk i Milanówek. Kiedy się zatrzymał, bo na tych stacjach już się pociąg zatrzymywał, to myśmy właśnie w Milanówku wysiedli z matką. Doszliśmy, bo matka wiedziała, [że] ojca rodzina tam mieszkała. Dość blisko od Milanówka jest dzielnica w Milanówku, Grudów. Potem pomiędzy Milanówkiem a zachodnią Podkową Leśną jest dzielnica Polesie i oni tam właśnie mieszkali. Zrobiliśmy im niespodziankę, bo przecież ani się nie dzwoniło, ani się nie pisało: „Słuchajcie, zaraz będziemy”. Myśmy jechali przez te dwa tygodnie, matka wybrała moment taki, że nie przyjechaliśmy do Warszawy, bo już nie było do czego. Niestety tak się złożyło, że pięć lat mieszkałem w jednym miejscu, przez które to miejsce przebiega teraz ulica Okopowa, następne pięć lat, to znowu druga ulica, Kasprzaka. Tak że nie było do czego wracać. Tam była rodzina, trochę dalsza, ale była. Tam się zatrzymaliśmy. To był koniec maja. Dziewiątego maja [był] koniec wojny. Jeszcze rok szkolny trwał. Wszyscy: „A może do szkoły?” Matka mówi: „Nie, dosyć, niech odpocznie. Gdzie, po czymś takim, po tym do szkoły?”. Tak że miałem wtedy dłuższe wakacje. Zamieszkaliśmy tam przez kilka miesięcy, właśnie u tej rodziny. Ojciec znalazł szybko pracę w Warszawie. Od razu przyjechał do Warszawy, znalazł pracę w Warszawie. Zaczął pracować w administracji domu akademickiego przy placu Narutowicza, największy w Warszawie akademik. Dostał pracę w administracji. Zacząłem chodzić od 1 września do szkoły w Milanówku na Grudowie. Pół roku, do pierwszego półrocza, do lutego. W lutym, marcu przeprowadziliśmy się już. Ojciec dojeżdżał codziennie, ale dostał mieszkanie służbowe w akademiku na placu Narutowicza i tam się przeprowadziliśmy. Tam też poszedłem później do szkoły podstawowej na Raszyńską. Wracam do tego, czy moje wspomnienia są dramatyczne, czy ważne… Uważam, że dla każdego człowieka to, co przeżywa, jest ważne i dramatyczne. Ale nie znaczy, że mam prawo się porównywać z dramatem innych, którzy to przeżywali tak, jak się to ogląda, czyta. Przeżywali w sposób niedający się [wyobrazić]. Teraz ktoś to widzi na filmie, cała masa rzeczy jest publikowana o tym, to można sobie coś wyobrazić. Jeżeli ktoś nie miałby takiej okazji, żeby to widzieć czy przeżyć i wytłumaczyć mu, jak to wyglądało, to każdy powiedziałby: „Człowieku, o czym ty mówisz? Jak można coś takiego przeżyć?”. A ludzie byli tacy, którzy właśnie tak to przeżywali. I przeżyli to. Jedni przeżyli, inni nie. Okres Powstania… nam się udało. Mogę się tylko z tego cieszyć, żałować, że innym się nie udało, ale to już jest taki człowieczy los.

• Czy trudno się panu żyło w powojennej rzeczywistości?

Nie, niespecjalnie. Ojciec miał pracę stałą, matka miała pracę stałą. Jak powiedziałem, mieliśmy mieszkanie. Ojciec dostał mieszkanie, mieszkaliśmy w budynku głównym, w akademiku, […] [który] nie był zniszczony w ogóle. Było centralne ogrzewanie, była łazienka, był w mieszkaniu parkiet i tak dalej. Zaopatrzenie – wiadomo jak zaopatrzenie. Każdego dotyczyło takie czy inne. Ale jak powiedziałem, ojciec miał pracę stałą, pracował w administracji, ja chodziłem do szkoły. Czego jeszcze w tym przypadku, w takim momencie, można było oczekiwać? To nie był przecież moment, że miało się jakieś fantazje. Moje wszystkie w czasie okupacji zostały gdzieś tam [zniszczone]. Później też, szara rzeczywistość była, jaka była. Jak mówię, warunki były właściwe. Nie to co inni, niektórzy przecież wręcz do tej pory siedzą w jakichś norach, w takich, gdzie spędzono ludzi do dużego mieszkania sześcio-, ośmiopokojowego, gdzie mieszka sześć, osiem rodzin. Myśmy od razu mieli samodzielne mieszkanie, bo ojciec dostał pracę i już. Ja chodziłem do szkoły, skończyłem szkołę podstawową (chodziłem na Raszyńską), potem poszedłem (wtedy się to nie nazywało ani gimnazjum, ani liceum) [do szkoły] jedenastoklasowej, do ósmej klasy do Kołłątaja na Opaczewską. Tam skończyłem, maturę zrobiłem w 1953 roku.
Ojciec umarł w 1950 roku. Nie wiem, podejrzewam, że to trauma, te wszystkie przeżycia które miał, [wpłynęły na to]. Tym bardziej, że jeszcze to w sobie [trzymał]. Jak powiedziałem, nie wypytywałem, bo jeszcze byłem na takim etapie, że to nie było nagłośnione. Teraz, kiedy to jest publikowane, kiedy jest nagłaśniane, to wtedy każdy po to sięga a to do Internetu, a to jeśli rodzinę ma, [to pyta]: „Dziadek, a jak to tam było? No powiedz” i tak dalej. Wtedy nie było [tego]. Byłem jedynakiem, rodzinę mieliśmy [niedużą]. Matka była jedynaczką.

• Jak przebiegała pana edukacja w czasach PRL-u?

W czasie okupacji skończyłem trzecią klasę, potem miałem rok przerwy. Poszedłem do czwartej klasy w Milanówku. Pół roku tam chodziłem. Kiedy się przeprowadziliśmy do Warszawy, to poszedłem na drugie półrocze do czwartej klasy i skończyłem na Raszyńskiej. Wtedy była siedmioklasowa podstawówka. Potem zdałem do jedenastolatki, takie liceum. To nie było gimnazjum, liceum, tylko była ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta [klasa], taka szkoła średnia [imienia] Kołłątaja na Opaczewskiej. W międzyczasie w 1950 roku mój ojciec zmarł. Lata pięćdziesiąte, to rozwój szkolnictwa akademickiego, coraz więcej studentów było, coraz więcej potrzeba było pomieszczeń dla studentów. W międzyczasie przenieśliśmy się z głównego budynku akademika, tego wysokiego, do innego mieszkania – trzypiętrowe skrzydło wzdłuż ulicy Grójeckiej. Wtedy zacząłem chodzić do szkoły średniej do Kołłątaja. [Ulicą] Grójecką dwa przystanki tramwajowe lub na piechotę – blisko miałem. Pamiętam, jak szedł pochód (okna miałem na ulicę Grójecką), szkoła szła i skandowali: „Stalin! Bierut! Sokołowski!”, nie Rokossowski. Moja klasa skandowała: „Stalin, Bierut, Sokołowski”. Raz im się zdarzyło.
Maturę zrobiłem w 1953 roku. Nie wiem, czy to była jakaś forma agitacji, rekrutacji, czy ktoś mnie namówił, złożyłem podanie na WAT, do Wojskowej Akademii Technicznej. Wtedy się zaczęło. Mieszkanie zamieniliśmy. Tamto mieszkanie [opuściliśmy]. Jak ojciec umarł w 1950 roku, to jeszcze rok mieszkaliśmy do 1951 roku. Potem moja matka dostała mieszkanie na Kole, tak że wyprowadziliśmy się na Koło. Tam właśnie było mieszkanie kołchozowe. To było w nowym bloku wybudowanym w latach pięćdziesiątych lub przy końcu lat czterdziestych. Na Kole są takie trzy czteropiętrowe budynki, takich jak na Pradze jest kilka […] Zamieszkaliśmy na trzecim piętrze w mieszkaniu trzypokojowym, gdzie były trzy rodziny. Trzy pokoje z kuchnią, łazienka i były trzy rodziny. Ja byłem z matką, inna pani też była z synem i młode małżeństwo. Trzy pokoje, trzy rodziny, wspólna kuchnia. Tam mieszkaliśmy jakiś czas. Ponieważ to było w 1951 roku, to przez 1951, 1952 do 1953 roku jeździłem na Ochotę na Opaczewską z Koła do szkoły średniej do Kołłątaja. Komunikacja wtedy wiadomo, jaka była. Dwudziestka, którą jeździli przed wojną jeszcze, przez pięćdziesiąt lat, teraz ją zlikwidowali, nie jeździ. Jeździła z Koła zawsze na plac Narutowicza, teraz ją zlikwidowali. Wtedy jeździłem dwudziestką. Tak że miałem taką przejażdżkę, że hej. Jakoś dojeździłem przez trzy lata do 1953 roku, mieszkając na Kole z matką. Jak powiedziałem, później złożyłem podanie do Wojskowej Akademii Technicznej. Tam się było dostać [niełatwo], szczególnie wywiady były fajne. Przychodzili różni tacy do sąsiadów: „A co to jest za jeden, ten Sokołowski?” – i tak dalej. Sąsiadki potem do mojej matki: „Pani sąsiadko, co się dzieje z pani synem? Taki spokojny, a tutaj co parę dni, to przychodzi ktoś i wypytuje”. Do wojska się dostać, na uczelnię [było niełatwo]… Ale dostałem się, egzaminy zdałem, a ponieważ to było tuż po maturze (maturę zdałem w czerwcu, to później egzaminy były chyba w lipcu), miałem krótko od tego momentu. Tak że przygotowanie [miałem]. Tam egzaminy wstępne (nie wiem, czy teraz gdziekolwiek są takie) były z pięciu przedmiotów. Ustny, pisemny. Matematyka, historia, język polski, fizyka, chemia. Podstawowe rzeczy. […] Tak że zdałem, zostałem przyjęty i tak się to toczyło. Potem odszedłem z wojska i zacząłem pracę w FSO. Przepracowałem czterdzieści trzy lata i dwadzieścia trzy dni. […]