Roman Andrzejewski „Bystry”

Nazywam się Roman Andrzejewski, pseudonim „Bystry”. Walczyłem na tym terenie, co mieszkam, to znaczy Żoliborz, przede wszystkim Krasińskiego 20 był nasz ostatni punkt i główny punkt naszego stacjonowania oraz wypady na Marymont, Bielany, Kampinos. To był nasz teren działania.

• Proszę opowiedzieć o rodzinie, z której pan pochodzi.

Urodziłem się w małym miasteczku Sobolew. To jest pomiędzy Warszawą a Lublinem, mniej więcej pośrodku. Mieszkałem tam do czternastego roku życia, szkołę podstawową ukończyłem w Sobolewie. Następnie zacząłem naukę w Warszawie, w szkole zawodowej. To było 3. Miejskie Gimnazjum Mechaniczne. Tam skończyłem dwa lata do wybuchu Powstania Warszawskiego.

• Czyli uczył się pan już podczas okupacji w Warszawie?

Tak.

• Cała rodzina przeniosła się do Warszawy?

Nie, rodzina została tam cały czas, tylko ja jedyny zamieszkałem tu, w Warszawie.

• Proszę powiedzieć, kiedy się pan zetknął z konspiracją?

W czasie nauki, jak to młodzi chłopcy mieli ze sobą kontakty i pierwszy mój kontakt to był z kolegami z Marymontu. Wtedy działaliśmy w organizacji harcerskiej Szare Szeregi. Później Szare Szeregi zaraz, za rok przeszliśmy do tak zwanych BS-ów, Bojowe Szkoły, to też jest organizacja harcerska, bo następna to były Grupy Szturmowe, GS-y. Tak, że pluton 227, w którym cały czas brałem udział, to właściwie w maju 1944 roku został zorganizowany z czterech drużyn.

• Gdzie pan wtedy mieszkał w Warszawie?

Mieszkałem na Marymoncie, ulica Turczańska, to była ulica, [która] teraz nie istnieje, bo tam jest osiedle, niedaleko końca Mickiewicza, jak się tu idzie; Potocka i tam dalej, kawałeczek, była ulica Turczańska.

• Czy oprócz tego, że pan się uczył do momentu wybuchu Powstania, czy musiał pan też pracować?

Nie. Byłem jeszcze za młody. Rodzice mnie utrzymywali.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania?

Nasz pluton składał się z czterech drużyn. Punkt zborny naszej drużyny - „czterysetki” był właśnie na kwaterze na Turczańskiej pod tak zwanym „Rodzina, Bracia Andrzejewscy.” Tam się nie zebraliśmy w całości, a pozostałe drużyny zbierały się w innych punktach. Praktycznie do kilku dni po Powstaniu, po wybuchu Powstania, ten pluton połączył się i scalił. Pierwszego dnia Powstania na Żoliborzu walka rozpoczęła się dużo wcześniej, bo o godzinie czternastej i my już koło piętnastej wyszliśmy z punktu na przedpola. Potem dołączyły jeszcze inne jednostki. Pierwszy raz to był atak na tak zwaną fabrykę „Blaszankę.” Mieściła się przy Wiśle, to było koniec dawnej [ulicy] Marii Kazimiery. Pierwszy atak, tam była pierwsza [walka], pierwszy kolejarz zginął, byli pierwsi ranni. Potem, po nieudanym ataku wycofaliśmy się na róg Potockiej i Kamedułów. Tam byliśmy do nocy. W nocy nastąpiła koncentracja i wymarsz do Kampinosu. W Kampinosie przebywaliśmy dwa dni. Na trzeci dzień wróciliśmy na Bielany i zajęliśmy stanowiska bojowe, Podczaszyńskiego, tak zwana Zdobycz Robotnicza. Niemcy nas zaatakowali i cały dzień prowadziliśmy walki z Niemcami. Niemcy w nocy się wycofali. Całe nasze jednostki wycofały się na Żoliborz. Na Żoliborzu nasz pluton został, jak Kino Suzina, Kolonia Trzecia, tam przydzielono nasz pluton. Nasz pluton jako najmłodszy pluton był przydzielony do ochrony dowództwa. Właściwie współdziałał z żandarmerią, w plutonie żandarmerii, w plutonie gospodarczym i nasz pluton jako najmłodszy miał zadanie ochrony. To było do 12 sierpnia. 12 sierpnia nasz pluton staraniem naszego dowódcy przeszedł do jednostek liniowych na Krasińskiego 20. Krasińskiego 20, tam były głównie dwa plutony, nasz pluton i jeszcze pluton 234 oraz w zmartwychwstankach też chyba były dwa plutony. To wszystko już było zgrupowanie. Poza tym pełniliśmy normalne zadania bojowe, patrolowe, natomiast chyba 19 sierpnia był pierwszy wymarsz naszej grupy, między [innymi] ja tam uczestniczyłem, na Stare Miasto, gdzie było pierwsze nawiązanie kontaktów. Zanieśliśmy tam również część broni, amunicji. Od tego momentu nasz pluton poza zadaniami linowymi, bo odcinek od strony Dworca Gdańskiego i z kolei [od] tak zwanej Szkoły Gazowej był bardzo wysunięty, pełnił zadania bojowe w kanałach. Nazywaliśmy [się] tak zwane „szczury kanałowe.” Nasze zadania trwały przez cały czas do 29 [września]. Albo raz się było na jakimś patrolu, na posterunkach albo było się w kanale na patrolu, na posterunku i tak mijało przez cały czas do 29 [września]. 29 [września] nastąpiło generalne uderzenie niemieckie i cały dzień trwały bardzo zażarte walki. Nasza placówka utrzymała się, nie dopuściliśmy do wdarcia się Niemców na nasze pozycje. Natomiast inne pozycje od Dworca Gdańskiego już były dosyć daleko, już prawie dochodziły do placu Wilsona. Myśmy mieli dużą siłę ognia, ponieważ byliśmy dobrze uzbrojeni, bo mieliśmy dużo broni, pepeszy ze zrzutów, a poza tym na środku Krasińskiego 20 stały cztery nasze granatniki, też ze zrzutu rosyjskiego i te cztery granatniki pustoszyły niemieckie tyraliery. Tak, że efekt był taki, że jak już nas prowadzili tamtędy, oficer krzyknął: „Wystrzelać ich wszystkich, bo oni nam siedemdziesiąt procent stanu osobowego wybili!” Takie epizody z tego wszystkiego. W nocy z 29 [na 30 września] wycofaliśmy się na Suzina. Potem w dzień po drugiej stronie Słowackiego, tam był szpital i potem na dół do Szklanego Domu. Wszędzie były walki, były przejścia. O godzinie piątej nastąpiła kapitulacja i złożenie broni koło obecnego kościoła Popiełuszki. To był bardzo ramowy zarys historii. W czasie tych zdarzeń było bardzo wiele indywidualnych zadań, w których się uczestniczyło. Tam, gdzie padał rozkaz, tam się szło.

• Pan był bardzo młody, miał pan szesnaście lat.

Szesnaście lat, siedemnaście kończę w końcu października, a to był sierpień, wrzesień.

• Jakie zadania pan dostawał jako młody chłopak?

Wszystkie normalne zadania liniowe, przede wszystkim, jeżeli chodzi o zadania liniowe, to tak: w czasie pokoju to były posterunki na linii frontu, albo były patrole, które chodziły na Bielany, na Marymont, tak że to były te zadania. W czasie drugim, to mieliśmy zadania kanałowe. Było wyznaczone – dzisiaj idę do kanału, to albo szło się na patrol, albo szło się również na posterunki, które tam utrzymywaliśmy, albo szło się również na poszukiwanie nowych dróg przejścia na Śródmieście. W moim plutonie prawie wszyscy byli tacy młodzi, byli może rok, dwa starsi. Wobec tego nie było jakiegoś rozróżnienia, młody czy nie młody, żołnierz, strzelec. Brało się broń w zależności od zadania. Jak się szło do kanału, to przede wszystkim brało się krótką broń automatyczną, to były steny albo rosyjskie „peesy”, krótka broń z łamanymi kolbami, [żeby] można było się poruszać, i granaty i inne rodzaje broni, to co było. Na polu to różnie, raz się brało karabin, raz się dostawało automat. Stałych przydziałów broni to [nie było], przede wszystkim mieli krótką broń osobistą, natomiast broń długą to się brało w zależności od zadania.

• Nie było problemów z bronią? Mówił pan o zrzutach...

Tak. Rosjanie robili zrzuty broni. Z początku i tak nasz pluton, tak ja tu są opisy, nawet po skoncentrowaniu się, był dosyć dobrze uzbrojony, dlatego, że myśmy mieli już trochę [broni], a poza tym zdobyli broń. Po walce w trzecim dniu, cały dzień, wycofując się znaleźliśmy jednego trupa niemieckiego. Miał przy sobie karabin. Oczywiście [karabin] stał się naszym wyposażeniem. W międzyczasie młodzi chłopcy zrobili wypad, zniszczyli posterunek niemiecki i zdobyli erkaemy. Trochę broni żeśmy zdobywali, bo to byli młodzi chłopcy, nie bardzo sobie z tego zdawali sprawę, byli bardzo wyrywni. Trochę ich ginęło z tego tytułu, ale jak na nasze możliwości to byliśmy dobrze uzbrojeni. Pod koniec mieliśmy na wyposażeniu cztery granatniki. Cztery granatniki to jest taka siła ognia, bo to praktycznie rzuca się jeden pocisk za drugim, a byliśmy wstrzelani, bo granatniki stały już ładne tygodnie. Tak, że dowódca podawał tylko jaki namiar, nastawiało się i mój kolega, który też mieszkał ze mną, miał pseudonim „Lis”, był w obsłudze granatników. Granatniki to jest bardzo niebezpieczna broń, bo ona strzela pionowo, leci do góry i strzela tak, że nawet piechota, która szła za czołgami, była mocno rażona. Oni później musieli nawet wycofać piechotę zza czołgów. Byliśmy tak zdeterminowani i tak dobrze uzbrojeni, że nawałnica, która szła, nie wiem, czy największa, ale która szła od strony Dworca, od Instytutu, szły dwie olbrzymie jednostki, nie były w stanie wedrzeć się w nasze pozycje, bo były powstrzymywane siłą ognia.

• Czy był jakiś czas wolny?

Bywały wolne chwile, ale tak w czasie... niektóre jednostki, bo tak przeważnie dowódcy myśleli, żeby dać nam zadania. Jak było wolne, to były nawet ćwiczenia. Były ćwiczenia rzutów granatem, były ćwiczenia strzelania. Tak jak w wojsku, nie dadzą [odpocząć]. Ale [jak były] wolne chwile, to graliśmy w siatkę. Budynek Krasińskiego 20 to jest budynek czworobok. Ze wszystkich stron są trzy piętra, a w środku jest wolny teren osiedlowy. To trochę zabezpieczało przed bezpośrednim rażeniem. Tam w wolnych trochę się grało w siatkę.

• Tak raczej pomiędzy młodymi?

Ze sobą, bo nie było możliwości jakiejś zorganizowanej [gry], bo wszyscy byli ciągle na jakichś zadaniach.

• Czy była wtedy możliwość uczestniczenia w życiu religijnym, były msze?

Tak. Ksiądz Trószyński, [...] był bardzo zasłużony w czasie konspiracji. Byli z nami księża. Nie uczestniczyli na liniach, ale kontaktowali się z nami. Natomiast oficjalnych mszy, w których bym brał udział, to w czasie Powstania nie było.

 

• Czy miał pan wtedy kontakt z ludnością cywilną?

Oczywiście, cały czas.

• Pomagali powstańcom?

Tak, bardzo. Ludność cywilna, aczkolwiek nie musiała wychodzić na przedpole, wtedy kiedy [był] bezpośredni atak, bezpośrednie zagrożenie, bezpośrednie niebezpieczeństwo, ale szczególnie w pierwszym okresie mało przygotowana na znalezienie się w teatrze wojny, ginęła przez pewną nieświadomość. Mogę dać dwa przykłady. Jak byliśmy na polu walki, to się wsłuchiwało, kto strzelał, z jakiej broni i skąd. I wiadomo było, że jak strzela z automatu, to jest moment, kiedy musi przeładować magazynek i w tym momencie robiło się skok. To też pozwalało w pewnym stopniu [przeżyć], bo jak się nie wiedziało, gdzie, jak. Drugi przykład to operacje w kanałach. Myśmy bardzo szybko zdobyli umiejętności potrzebne do poruszania się w kanałach. Na czym one polegały? Polegały na tym, że trzeba było psychicznie przyzwyczaić się do atmosfery kanałów. To były olbrzymie rury, bardzo akustyczne, nie było wolno rozmawiać, trzeba było tylko porozumiewać się poprzez poklepanie w plecy, jak się szło. Najważniejsze, to jak się szło kanałami, to trzeba było iść z taką szybkością, z jaką był plusk wody. My potrafiliśmy podejść pod odkryty właz, gdzie widzieliśmy głowy Niemców, którzy patrzyli, żeby w każdej chwili wrzucić granat, zawsze było światełko, tu żeśmy podchodzili. Tak bardzo umiejętnie potrafiliśmy się poruszać. Poza tym sama umiejętność nie zabłądzenia w kanale. W niskich kanałach umiejętność poruszania się, żeby się człowiek zupełnie nie skąpał. Te umiejętności pozwoliły nam uniknąć wiele strat i ofiar, rannych. Przyznam się, że my, ja jako młody chłopak, jakoś inaczej się patrzyło, człowiek jakoś nie myślał, że może zginąć.

• Mimo, że koledzy ginęli?

Mimo, że koledzy ginęli. Ale jakoś tak, jakoś to [było] niemożliwe. Może wszyscy tak myśleli, ale kto zginął, to zginął, kto nie zginął, to nie zginął.

• Czy pamięta pan jakieś incydenty z kanałów, jakieś wydarzenie, które panu bardzo utkwiło w pamięci?

Incydent to był taki, że jak chodziliśmy na posterunki, to godzinę się szło, dwie godziny stało się na posterunku we dwóch i godzinę się wracało, czyli w sumie cztery godziny. Natomiast były duże zrzuty, to było któregoś września, 13 czy 17 [września]. W tym czasie normalnie w ciągu dnia poszedłem z kolegą pod Dworzec Gdański, bo tam był nasz posterunek przy burzowcu. Nie przychodziła do nas zmiana, ale co jest właśnie charakterystyczne, że w kanałach, w ciemności zatraca się poczucie czasu. Wiedzieliśmy, że to jest dłużej jak dwie godziny, może to jest dłużej jak trzy, cztery, a jak przyszła po nas zmiana, to pytamy, dlaczego: „Bo był alarm, bo były zrzuty lotnicze, były samoloty angielskie, polskie, amerykańskie i w związku z tym nie było zmiany.” Nic nam nie powiedzieli. Wracamy. Wracając zawsze liczyliśmy, ile jest włazów i po tym się orientowaliśmy, kiedy jest koniec naszego wyjścia na Żoliborzu. Idziemy i nie widzimy tych śladów. Okazuje się, że było tak ciemno. Jak wyszliśmy, okazało się, że to jest pewnie dwunasta w nocy. Taka różnica czasu. A weszliśmy tam w okolicach dziesiąta, jedenasta w dzień. To był taki [wypadek]. Jakichś incydentów my sami z Niemcami nie mieliśmy. Dlaczego? Dlatego, że jak powiadam, Niemcy generalnie bali się wchodzić do kanałów. Jedyna rzecz, to otwierali [włazy] i wrzucali granaty. Drugie, to robili zapory. Naszym zadaniem było odwrotnie, likwidować zapory. Natomiast ci, którym przypadło w udziale asystować przy wycofaniu się oddziałów ze Starówki, czy ze Śródmieścia, to zdarzały się incydenty, dlatego że ci ludzie nie potrafili się zachować. Raz, że po raz pierwszy ciemność, zaczęli tam [robić] jakieś krzyki, wrzaski, to niewiele czekać, Niemcy otworzyli włazy i wrzucali granaty, gdzie się dało. Oczywiście zakładaliśmy linię telefoniczną na Stare Miasto i później w mieście. Poza jakimiś rutynowymi działaniami, które wykonywaliśmy, to wykonywaliśmy według naszego scenariusza, na który Niemcy praktycznie nie mieli wpływu. Dawaliśmy sobie z tym radę. Nawet w ostatnim dniu, 29 [września], byłem wyznaczony na wejście do kanałów. Pierwsza grupa poszła, a drugą grupę już zatrzymali. W związku z tym zostałem już na Żoliborzu, a nie poszedłem do Śródmieścia.

• Jak w tym czasie było z jedzeniem, z zaopatrzeniem?

Z jedzeniem, to mieliśmy jedną drużynę, która powstała z Czarneckiego na Żoliborzu do opieki młodych, samotnych, czy młodzieży. Ona miała tam swoje aprowizacje. Oczywiście w czasie Powstania byliśmy przez nich wspomagani. Robili nam obiady, piekli chleb, to wszystko. Człowiek bez przerwy coś by zjadł. Poza tym były działki, na których było bardzo dużo pomidorów. Efekt był taki, że jak się zjadło za dużo owoców, to wiadomo jest, że [są kłopoty żołądkowe]. Tak, że z głodu nie przymieraliśmy. Zjeść, to byśmy konia zjedli.

• Młodzi chłopcy, to tak.

Tak, młodzi chłopcy.

• Jak było z ubraniami? Nie było problemów z odzieżą?

Nie. To był jeszcze okres letni. Wyszliśmy we własnym ubraniu, które nie zostało jeszcze zniszczone. Później zdobyliśmy sporo odzieży od Niemców, których dwa samochody wjechały przez pomyłkę 17 sierpnia na nasze barykady. Oczywiście ich rozstrzelaliśmy, a tutaj jest napisane, że ja pierwszy oddałem strzał. Trzeba było wytrzymać, żeby ich podpuścić, a byłem akurat na posterunku z innego końca bloku. Jak samochody były już blisko, to każdy trzymał wycelowaną broń, to ja oddałem pierwszy strzał i od tego zaczęła się już kanonada. Dużo Niemców zostało wybitych, wycofanych. Poszliśmy tam na drugi dzień. [Zdobyliśmy] dużo panterek. Poza tym chcę powiedzieć, że jednak co tydzień dostawaliśmy bieliznę do wymiany, dostawaliśmy czystą bieliznę. To było bardzo dobrze zorganizowane. Tylko, że czysta bielizna, to była zaraz, bardzo szybko zawszona. Skąd się one brały, to nie mam pojęcia. Ale co tydzień dostawaliśmy czystą bieliznę. Wchodząc do kanałów, za każdym razem musieliśmy dostać coś nowego, bo wracało się w takim stanie, że nie sposób było w tym dalej chodzić.

• A było gdzie się umyć?

A z tym myciem! Była główna kwatera przygotowania, zabezpieczenia wejścia do kanałów, to było pod Krasińskiego 29, to był budynek obok Krasińskiego 20, po drugiej stronie Krasińskiego. Obecnie róg Słowackiego, Popiełuszki i Krasińskiego, ten róg Krasińskiego i Popiełuszki. Tam po pierwsze dostawaliśmy dodatkowo zupkę, a po drugie tam było trochę wody i tam zawsze można było zrobić pierwsze obmycie. Nie przypominam sobie, żeby były wyraźne problemy z niemożliwością umycia się. Jakoś sobie radziliśmy.

• Wspominał pan o swoim kuzynie. On też walczył z panem w plutonie?

Tak, ze mną walczyło dwóch braci stryjecznych – Heniek i Stasiek. Byli rodzonymi braćmi. Też pochodzili z tamtych stron. Heniek do końca został w naszym plutonie, został po wyzwoleniu po tamtej stronie. Zaciągnął się do armii angielskiej, później amerykańskiej. Brał udział w jakichś wojnach w dżungli, nie w dżungli. Potem, po jakimś czasie się zdemobilizował i został w Anglii. Do dzisiaj jeszcze żyje. Stasiek natomiast zginął, bo był jeszcze wtedy, kiedy nie było możliwości kontaktu kanałowego. Dowódca, nie wiem, którego stopnia, ale prawdopodobnie dowódca „Żywiciel”, wybrał na ochotnika jakiegoś małego chłopca do przejścia wierzchem do Starego Miasta. On się zgłosił na ochotnika i ślad po nim zaginął. To znaczy, musiał zginąć. Albo zginął w czasie przejścia, albo zginął po przejściu, w akcjach. On tutaj figuruje, ale zginął. Tak to wyglądało.

• To właśnie z nimi najbardziej się pan trzymał? Czy miał pan jeszcze jakichś innych bliższych przyjaciół?

Myśmy się najbardziej trzymali drużynami, sekcjami, bo zadania, które wykonywaliśmy, wykonywaliśmy [drużyną czy sekcją]. Nie było tak, że z drużyny „setki” dwie przyłączali do „setki” czy z „setki” do nas. Przeważnie zadania dostawała naszą drużyna „czterysetka” albo sekcja. Razem kwaterowaliśmy i utrzymywaliśmy to razem, ale trudno jest powiedzieć. Mentalność młodych ludzi dzisiaj jest zupełnie inna. Dla przykładu, ponieważ to była największa tajemnica, to brat - Stasiek nawet już nie mnie, ale swojemu bratu nie powiedział, co w razie czego, jak on zginie, gdzie on poszedł. Nic, bo taki rozkaz, to nie wolno. Nawet on nie wiedział i ja nic nie wiedziałem, kiedy wyszedł, gdzie wyszedł. Wiemy tylko, że zginął. To jest charakterystyka tego wszystkiego. Ogólnie, to było wśród nas wesoło. Nie mogę powiedzieć.

• Były czasami jakieś śpiewy?

Oczywiście, bardzo dużo śpiewaliśmy.

• A co się śpiewało?

Różne wojskowe... śpiewaliśmy „Marsz Żoliborza”, „Marsz Mokotowa”, wojskowe, dużo harcerskich [piosenek] było. Bardzo dużo sobie śpiewaliśmy.

• Młodzi ludzie lubią sobie czasem robić żarty. Czy były przypadki, że ktoś komuś zrobił jakiegoś psikusa?

Podśmiewali się jedni z drugich, jak gdzieś byli w akcjach i niektóry tam trochę „popitrował”, a drugi go podejrzał. Był taki przykład, jak byli Niemcy w altance..., przeważnie to były docinki z akcji. Co to dużo mówić. Przecież trudno to sobie wyobrazić, ale ogień, był piękny słoneczny dzień, zresztą w ogóle ładny był miesiąc sierpień, wrzesień. Ale jak się zaczęła walka, to tumany kurzu od wybuchów pocisków, ziemi i później budynków, były później tak silne, że musieliśmy zakładać tampony i nawet na odległość kilku metrów na przedpolu walki się nie widzieliśmy. To tylko słyszało się huk, kurz i nic poza tym. Tak, że to, że człowiek tam jakoś żył i nie zginął, to nawet sam nie wie, jak i dlaczego.

• Pan był ranny?

Byłem. Byłem ranny w ostatnim dniu, w ostatnich godzinach. Dostałem wlot i jestem inwalidą wojennym trzeciej grupy. To był przeskok do Szklanego Domu. Zginął tam wtedy jeden z kolegów, który biegł chyba tuż przede mną, czy tuż za mną. Drugi też biegł, też dostał. To było tak, że jak byliśmy w budynku, w „Zniczu”, to przez Mickiewicza do Szklanego Domu była barykada. Niemcy w tym czasie już opanowali szpital i dokładnie byli wstrzelani wzdłuż naszej barykady. Od Placu Wilsona podjechał czołg, gdzieś na odległość dziesięciu, piętnastu metrów i tam sobie strzelał w barykadę. My byliśmy w budynku, już tak po wycofaniu zgrupowania, że staliśmy jeden obok drugiego, a cały budynek się palił. Pożar, ogień dochodził już do parteru. Jedyną drogą ewakuacji było wybicie dziury w ścianie, którą cały czas kuli. Czekaliśmy, jak wykują dziurę. Jak wykuli dziurę, Niemcy się zorientowali, to zaczęli strzelać z czołgu w tę dziurę. Efekt był taki dla nas, że dziurę powiększyli, od razu zrobiła się [większa], a po drugie, po każdym wybuchu powstawał tuman kurzu. Staliśmy za węgłem i za każdym wybuchem jeden, czy dwóch musiało skoczyć. I to nas ratowało dlatego, że po pierwsze drugi pocisk nie zdążył uderzyć, bo zanim przeładowali..., a po drugie kurz osłaniał nas przed ogniem broni maszynowej wzdłuż tego okopu. Wtedy jak biegłem wzdłuż tego, to widziałem, że piasek się rusza. Tutaj zostałem postrzelony, a kolega, Jacek zginął od odłamka pocisku artyleryjskiego. To były właściwie ostatnie godziny, może nawet [ostatnia] godzina Powstania. Jak to mówią, najgorzej zginąć pierwszego dnia wojny i ostatniego dnia wojny, bo pierwszego dnia wojny, jak zginie, to nie widzi wojny, a jak zginie ostatniego dnia wojny, a jeszcze ostatniej godziny, to przeżył wojnę, mógł żyć i zginął. Ale niestety...

• Od razu ktoś się zajął pana nogą?

Nie. Przyznam się, że nawet nie bardzo poczułem, bo pojęcie bólu jest pojęciem względnym. Co prawda nie miałem uszkodzonej kości, bo kula weszła mi przez mięsień, ale poczułem, że coś piecze, coś krwawi. Normalnie poszedłem, przeszedłem do Szklanego Domu. Tam nawet jeszcze raz zająłem stanowiska ogniowe, bo tam Niemcy zaczęli nacierać od strony Marymontu. Po kapitulacji normalnie nas prowadzili, szedłem i przenocowałem w „Pionierparku”. Później zabrali nas do Pruszkowa i tam dopiero miałem pierwsze obandażowanie. [Wcześniej] trochę sam coś sobie obandażowałem. Efekt był taki, że rana bardzo długo się ślimaczyła. Dlatego wróciłem do Polski, bo byliśmy w Niemczech na Arbeitskommando, przyszli Amerykanie i tam został brat stryjeczny, odnowiła mi się rana. Tak mi się nie goiła, że tamten lekarz odesłał mnie do szpitala do obozu Altengrabow. Tam, w Altengrabow przyszli Amerykanie i Rosjanie razem i już Rosjanie zaopiekowali się nami i nas skierowali w stronę polskiej granicy.

• Na temat obozu będę chciała jeszcze za chwilę z panem porozmawiać, ale teraz może jeszcze wrócimy do Powstania. Czy miał pan może bezpośredni kontakt z żołnierzami niemieckimi? Zapamiętał ich pan szczególnie, może jakichś jeńców?

Tak. Jak byli jeńcy, to byli bardzo grzeczni, potulni, a myśmy się z nimi bardzo dobrze obchodzili. Nie było jakiegoś wykrzykiwania, czy próby bicia. Z jeńcami spotkałem się pierwszego dnia Powstania, bo jak wyszliśmy na przedpole, to się [na nich] natknęliśmy. Potocką szło dwóch Niemców. Jakoś ich nie zaatakowaliśmy, tylko się cofnęliśmy. Cofnęliśmy się trochę dalej i tam stały posterunki. Mieliśmy wtedy tylko granaty. Zdjęli Niemców od razu. Tych Niemców prowadziliśmy już do Kampinosu, nieśli tam bagaże. Co się później z nimi stało, nie wiem. Widziałem Niemców na Starym Mieście, też pracujących przy odgruzowaniu, przy robieniu różnych czynności. Miałem przyjemne przeżycie zaraz po Powstaniu, jak mnie zaprowadzili do „Pionierparku” i tam przenocowaliśmy. Oficer [niemiecki] popatrzył, tak jak oni patrzyli i pyta się: Du bist ein Soldate? Mówię: Ja. W końcu myślę sobie, może i on nas strzeli Soldaten, ten oficer, ale to było przyjemne, bo myślałem, że on mi po gębie da albo coś, że niepotrzebnie się przyznałem.

• Czy pamięta pan żołnierzy innych narodowości, którzy walczyli albo ramię w ramię z powstańcami, albo po stronie niemieckiej?

Nie. Po stronie polskiej to przede wszystkim było dużo, szczególnie jak poszliśmy do Kampinosu i później wróciliśmy, to było ze Lwowa, z Wilna, z terenów wschodnich. Ale oni później zeszli z mojego horyzontu obserwacji dlatego, że każda jednostka została rozlokowana, każdy dostał swoje zadanie. Tak, że nie miałem takich [kontaktów]. Byłem w za niskim szczeblu dowództwa powstańczego, żebym miał jakieś kontakty. Widziałem tylko, mogę tylko powiedzieć taki epizod, że pierwsze dni, które tam mieliśmy; 3, 4 do 12 [sierpnia] byliśmy przy kompanii żandarmerii, to obserwowało się bardzo dziwne rzeczy, które nie były przyjemne. Łapali wszystkich szpiegów, gołębiarzy, wiele dziewczyn takich, jak pani. Krótkie przesłuchania w nocy, wyprowadzali ich i rozstrzeliwali. Widziało się te osoby, tych prowadzących, bo jak się było na posterunku w nocy, to się widziało, jak wyprowadzali. Tak, że to był, jak dla młodego człowieka, [ciężki widok]. Nie byliśmy przyzwyczajeni do tego. I to między innymi też nam się nie podobało, bo oni też nas zaczęli wykorzystywać, trochę brać do jakichś akcji. My byliśmy harcerze – nie piję, nie palę.

• Czy spotkał się pan bezpośrednio albo czy gdzieś w pobliżu pana zostały popełnione przez Niemców jakieś straszne zbrodnie wojenne?

Słyszałem, ale nie byłem, nie widziałem tego, ale tutaj [w pobliżu] jest stary fragment, kawałek budynku i tam jest napisane „sześćdziesiąt osób Niemcy rozstrzelali.” To wyprowadzili z tych terenów, tam wyprowadzili i ich rozstrzelali. Wiedziałem o tym, poza tym jeszcze gdzieś bym sobie przypomniał przypadki. Ale osobiście nie byłem świadkiem, nie widziałem tego. Po prostu wiedziałem, że to miało miejsce, wtedy kiedy to miało miejsce.

• Czy miał pan może dostęp do prasy powstańczej, czytało się jakieś biuletyny, jakieś gazetki?

Na Żoliborzu to nie pamiętam, żebyśmy mieli. Na Śródmieściu było sporo prasy powstańczej, a na Żoliborzu nie. Jedyny kontakt, to był kontakt radiowy. Radio było w kinie Suzina i tam był kontakt z Londynem. I to był jedyny kontakt

• Czyli do radia był jakiś dostęp?

Tak. Myśmy nawet śpiewali, kiedy płynęły piosenki przez radio.

• Czy oprócz śpiewania młodych chłopców, gdzieś tutaj w pobliżu odbywały się jakieś przedstawienia, może sanitariuszki organizowały jakieś koncerty, ktoś grał na pianinie, czy coś takiego się działo?

Nie. Przyznam się, że myśmy nie mieli czasu i nie myśleli o tym.

• Gdzie pan wtedy spał?

Spaliśmy [na ul.] Krasińskiego 20 na wyznaczonych kwaterach, na parterze. Tam w każdym pokoju było po trzech, czterech, [tyle] nas spało.

• Jakie tam były warunki?

Tak jak to były warunki. Były, bo przecież ludzie normalnie mieszkali, mieli jakieś tapczany, mieli łóżka i myśmy z tego korzystali.

• Mówi pan o tym, że ludność cywilna bardzo dobrze się odnosiła do powstańców, że pomagała. A czy później, w końcowym okresie Powstania nie usłyszał pan nigdy jakiegoś niemiłego, przykrego słowa od ludności cywilnej?

Nie. Właściwie nie było sposobności, ale nie przypuszczam [żeby tak było]. My na Krasińskiego 20, ponieważ byliśmy młodzi chłopcy, to byliśmy jeszcze obdarzeni dodatkową sympatią.Koniec stał się tak nagły, że niespodziewany. Normalnie, 29 [września], piękne słońce, nagle zaczął się warkot czołgów, uderzył huraganowy ogień artylerii i potem [przez] dwa dni to były walki. Potem już nas zabrali, ustawili w czwóreczki i wyprowadzili do „Pionierparku”. Na drugi dzień załadowali w samochody i wywieźli do Pruszkowa.

• Z Pruszkowa gdzie pan potem trafił?

Z Pruszkowa trafiłem do Altengrabow, Stalag XI A, duży obóz jeniecki. Tam było bardzo wielu jeńców różnych narodowości. Dużo było między innymi [jeńców] z 1939 roku. Tam później po dwóch tygodniach porozsyłali nas po tak zwanych Arbeitskommando, czyli po różnych komenderówkach. Wtedy nas wywieźli do Halberstadt. Tam pracowałem w pierwszym okresie w cukrowni przy kampanii cukrowniczej, a jak się skończyła kampania cukrownicza, od nowego roku pracowaliśmy na powietrzu, na mrozach. Kopaliśmy różne doły, zbiorniki, do lutego.

• Proszę powiedzieć, jakie były warunki w obozie i przy pracy w cukrowni? To była bardzo ciężka praca?

W cukrowni to nasz oddział, czy nasza grupa, która była tam przydzielona, to była przydzielona w zależności każdy, gdzie trafił. Mój brat trafił [na pracę] przy płukaniu buraków. To była bardzo ciężka [praca]. Ja natomiast trafiłem chyba [na] najlepsze stanowisko pracy, jakie było. I też jak nas już ustawili, to przyszedł dyrektor, spojrzał na wszystkich i powiedział do Niemca na mnie, żebym wystąpił. Wystąpiłem. Myślę, sobie, co on [chce]. Coś mu tam powiedział. Trochę znałem niemiecki, ale nie na tyle, [żeby zrozumieć], a po drugie [nie dosłyszałem]. Kazał mi wystąpić. Dyrektor powiedział, żeby mi dać najlepsze stanowisko. Byłem przy tak zwanej obsłudze wirówek. To znaczy cukier szedł dwie godziny, a dwie godziny była przerwa. Jak wirówki ruszały, to miałem za zadanie uruchomić wszystkie transportery i śledzić, pilnować, czy gdzieś nie ma jakiegoś zatoru, czyścić łopatkami wałki. Tam było bardzo gorąco, nie tylko ciepło. Później jak to oczyściłem, wszystko wyłączyłem, to majstrowie [mówili]: „Idź spać gdzieś tam.” Kładliśmy się spać raczej tam, gdzie kadzie, gdzie się gotowało. Nawet wachmani, którzy nas pilnowali, też tam się dekowali, szli i kładli się z nami. Po drugie, miałem dostęp do cukru. Sprzedawałem cukier tym, co przywozili buraki. Dostawałem kromkę. Nawet ci Niemcy, wachmani, przychodził do mnie i dał mi [niezrozumiałe], a ja jemu woreczek cukru do kieszeni. [...] Poza tym było dużo gorącej wody. Mogłem sobie sam zawsze wyprać, wyparzyć swoją osobistą bieliznę, bo Niemcy nie prali, tylko sami sobie [praliśmy]. Ale to było do końca roku. Skończyła się kampania, to wszystkich doprowadzili na pole i trzeba było tam kopać doły. Noga do tego zaczęła mi się wtedy bardziej odnawiać, ta rana i w połowie lutego lekarz odesłał mnie do szpitala do obozu centralnego, Altengrabow. Po dwóch dniach wyrzucili mnie ze szpitala. Popatrzyli. Ale na tyle zorientowałem się w życiu obozowym, że mogłem się dekować. Oni z tego obozu ciągle brali, wybierali różne grupy na roboty, okresowe, dłuższe. Widziałem już, że gdzieś się szykuje, bo to już było widać, że Niemcy zaczynają obstawiać barak, to wtedy wyślizgnąłem się i tak się dodekowałem w obozie do 3 maja, do tego jak przyjechały wtedy samochody amerykańskie i później przyszli Rosjanie. Brudni, zapaćkani, z karabinami. Jak się patrzyło na amerykańskich żołnierzy, a na tych Rosjan, to była [różnica]. Ale to był żołnierz na froncie.

• Proszę powiedzieć o paczkach. To były paczki Czerwonego Krzyża, tak?

Tak. To były paczki z Czerwonego Krzyża; kanadyjskie, amerykańskie, czy inne. Dostawali to co dwa tygodnie. Znowuż, ponieważ nie paliłem, to zamieniałem papierosy na chleb spośród współtowarzyszy, którzy palili. Też dodatkowo się posilałem. To były typowe paczki, nie wiem, czy to były wojskowe paczki, czy paczki przygotowane dla jeńców, dla przebywania w obozie. Była odpowiednia ilość czekolady, odpowiednia ilość keksów i papierosów. To były standardowe paczki, czterdzieści na czterdzieści, trzydzieści [centymetrów].

• Przyszedł moment wyzwolenia i co się z panem dalej stało?

Moment wyzwolenia to był 3 maja. Tam były jeszcze w ostatnie dni wojny starcia zbrojne. Lotnictwo amerykańskie czy angielskie tak operowało, że tam praktycznie nic się nie mogło poruszyć. Jak nawet jechał samochód tuż przy drutach obozowych, to on tak elegancko wycelował, żeby nam się nic nie stało, a samochód spalił. A my do nich kiwaliśmy. Byliśmy na terenie wojny zupełnie bezpieczni. 3 maja było nasze olbrzymie nabożeństwo i jeździły samoloty amerykańskie i różne, robili zdjęcia. Za godzinę przyjechały kolumny amerykańskie, z założeniem, że będą ewakuować obóz. Ewakuowali obóz. Codziennie, chyba przez dwa, trzy dni [ewakuowali]. Było tak, że dzisiaj zabierali tych wszystkich z zachodnich krajów, a potem brali Francuzów, a po południu mieli przyjechać po nas. W tym momencie, kiedy Francuzi już się załadowywali, odjeżdżali, weszli Rosjanie. [Jeden z nich] wleciał z karabinem, za chwilę przyjechało dowództwo i nas już na nie ewakuowali. Oni zorganizowali wymarsz pieszo wszystkich do granicy polskiej. Ponieważ byłem ranny, zostałem odwieziony przed samochodami, dwadzieścia, trzydzieści kilometrów [dalej]. Miasto nazywało się Belzig. Tam zostawili całą aprowizację dla kolumny, która szła pieszo i dla nas. Oczywiście, wszyscy potem o tym zapomnieli i zostali. Bujaliśmy się tam ze dwa tygodnie, żeśmy prosiaka podjechali, zabili, gęsi... Nie było wyjścia, sami zorganizowaliśmy transport konny i zajechaliśmy do granicy. Jak dojechaliśmy do granicy, to wsiedliśmy do Poznania w jakieś wagony z amunicją, ze wszystkim, towarowe, a w Poznaniu przesiedliśmy się już na pociąg osobowy do Warszawy. W Warszawie to już na pociąg i do rodziny, do Sobolewa. Tak się odbył mój powrót.

• Rodzina przez cały czas nie miała wieści, co się z panem dzieje?

Rodzina miała już jakieś wieści, bo miałem dokumenty, że dowiadywali się przez Czerwony Krzyż i Czerwony Krzyż przysłał informację, że przebywam w obozie Stalag XI A. Ale to było już po wyzwoleniu tutaj.

• Co pan później robił?

Wróciłem do szkoły.

• Do Warszawy?

Tak, do Warszawy. I skończyłem gimnazjum. Potem poszedłem do Liceum Samochodowego, skończyłem liceum. Poszedłem na Politechnikę. Skończyłem Politechnikę i do pracy zawodowej. Po drodze było trochę przejść, trochę wydarzeń politycznych, bo zapisałem się do PSL-u.

• Właśnie, ciągnęło się za panem, że był pan w Powstaniu? Były jakieś nieprzyjemności?

Samo to, że byłem w Powstaniu, to może nie. Zgłosiłem się, bo to trzeba było się zgłosić, bo młody chłopak. Natomiast miałem spore nieprzyjemności, właściwie ciągle to wisiało nade mną do końca mojej pracy zawodowej. Jak zapisałem się do PSL-u, byłem w kole młodzieżowym. W dniu ucieczki Mikołajczyka zajęliśmy budynek i broniliśmy budynku. W nocy przyszło Stronnictwo Ludowe, bo to wtedy było, przepędzili nas pałami i wróciliśmy. Potem zaczęły się przesłuchania w Urzędzie Bezpieczeństwa. To było wiele razy, po [kilka]naście godzin. W efekcie tego zostałem wyrzucony z liceum na Hożej. Było duże zaskoczenie, bo wtedy byłem tam właściwie najlepszym uczniem. Potem różnie... Napisaliśmy podanie do Bieruta, a niektórzy poszli dalej do partyzantki, młodzi chłopcy, inteligentni. Bezpieka wyłapała, rozstrzelała. Nas przywrócili do szkoły. Skończyłem liceum. Miałem przerwę, ale nadrobiłem. Zaczęło się od tego, że jak się starałem na uczelnię, to trzeba było mieć ze starostwa grodzkiego tak zwaną „lojalkę.” Napisałem, „lojalka” przyszła negatywna, bo przecież moje przejścia były odnotowane. Nie dostałem się na uczelnię. To było pierwsze. Ponieważ moje nazwisko [jest] na A, to jak się zaczęły zajęcia, to w dziekanacie było pełno studentów i interesantów i na kupce leżały teczki. Pamiętam, że jak zajrzałem, to pierwsza to nie, ale druga czy trzecia teczka to była moja. Szybko otworzyłem i przerzuciłem, znalazłem ten dokument, zaświadczenie, że nie mogą mi dać [„lojalki”]. Oczywiście, było jasne [że nie mogę pójść na studia]. Koniec, nie ma studiów. Znowuż jakieś nadzwyczajne wydarzenie. Już nawet zacząłem szukać pracy. Mieszkałem na Saskiej Kępie. Szedłem chyba Grochowską i spotykam kolegę z obozu, ze stalagu. Wiedziałem, że on jest w Armii Ludowej, że był, ale co tam, to przecież [kolega z obozu]. Jemu wszystko, jak na spowiedzi, opowiedziałem. To ten powiedział: „Przyjdź za dzień czy dwa, tam gdzie są niedźwiedzie.” O godzinie ósmej czy dziewiątej [miałem przyjść]. Poszedłem tam, on mi dał kopertę [zaadresowaną] do Komitetu Wojewódzkiego PPR, towarzysz Ogonek. Co tam było napisane, nie wiem. Powiedział: „Słuchaj, my się w życiu więcej nie spotkamy. Nawet jak mnie zauważysz, to mnie nie widzisz, ja ciebie nie widzę. Co mogłem, to ci pomogłem.” Pojechałem tam, oddałem kopertę do sekretarki. Towarzysz Ogonek czekał, czekał, w końcu wezwał mnie. Mówi: „Dlaczego tak późno!” Nie wiem, czy zaczął do mnie mówić „towarzyszu”, czy nie, w ogóle nie wiem tego. Mówi: „To jeszcze napiszę krótkie pismo.” Napisał i dał mi, [mówi]: „Do ministerstwa, towarzyszka Warecka. Do dwunastej, dzisiaj ostatni dzień przyjmowali różnych, z frontu, dodatkowych.” Ledwo zdążyłem, za dziesięć dwunasta, w taksówkę, a tam przed pokojem stoi ze dwustu studentów. To znaczy kandydatów, różnych interesantów. Na tyle starczyło mi rutyny, że zapukałem do drzwi. Woźna na to: „Czego?!” Mówię: „List mam tu.” Dosłownie już się łapałem, pięć po dwunastej wezwała mnie i znowuż powiedziała, że to właściwie późno, ale dała mi skierowanie do Wawelberga, wieczorowo, dodatkowe egzaminy. Egzaminy miały się odbyć za dwa dni. Byłem już niezdolny ani do nauki, ani do niczego. Poszedłem na egzaminy, matematykę zdałem na trzy i pół, Polska współczesna zdałem na bardzo dobrze, a fizykę oblałem. Profesor był taki ostry, zresztą fizyka nie była mocną stroną w szkołach zawodowych, a jeszcze trafiłem tematy z optyki. Było trudno, przepadłem, ale okazało się, że z fizyki to prawie nikt nie zdał. W związku z tym przyjęli mnie do Wawelberga i 11 listopada zostałem studentem w Wawelbergu. Wtedy zacząłem się uczyć. To był pierwszy etap. Drugi etap był, kiedy nastąpiło połączenie Wawelberga z Politechniką. Bałem się konfrontacji dokumentów, że jak to oni znajdą..., bo od tego momentu zataiłem przynależność do PSL-u i zataiłem, że składałem tam egzaminy. Za dużo było [dokumentów], nie doszło do tego. Skończyłem studia. Jak skończyłem studia, to zostałem skierowany do wojskowych zakładów przy Czerniakowskiej, to było WZ-2, WZ-1 na Woli. Dlatego tu, że żonę poznałem na Politechnice, dziekan świetnie znał, [dostałem] skierowanie do Warszawy.

• Chciałabym jeszcze na chwilkę wrócić do Powstania. Jak pan teraz myśli o Powstaniu, już mając to doświadczenie i te wiedzę, to jakie refleksje się nasuwają?

Dzisiaj jestem kapitanem. Przeszedłem szkolenie wojskowe w Studium Wojskowym, ćwiczenia, jestem trochę mądrzejszy. Z punktu oceny politycznej, to na pewno nie było szkoda ofiar, które poniosła Warszawa, poniosła ludność Warszawy i ponieśli powstańcy. Bo to nie zmieniło obrazu, ale Polska była jedynym krajem, który nie wszedł w kolaborację z Niemcami. Była jedynym krajem, który był trzecią, czy czwartą potęgą militarną drugiej wojny światowej. Byli kolaboracjoniści jak Węgrzy, jak Łotysze, jak Litwini, jak Słowacy, jak nawet u Tito. Tam część była po stronie Tito i część, zwłaszcza Chorwaci, to byli z Niemcami. I nic, nie ponieśli z tego tytułu żadnych [konsekwencji], a ilość ofiar się nie zmniejszyła. To jest moja osobista ocena. Może dzisiaj oceniam, że dowództwo nie powinno ciągnąć tego dwa miesiące. Po miesiącu było już ewidentnie wiadome, jaka była decyzja Stalina o zatrzymaniu frontu i jaka była szansa. Że nie ma szansy. W związku z tym, tak jak zaczęli się już tam porozumiewać, dogadywać, to trzeba było... Wtedy dużo mniej by [ludzi] zginęło, byłoby [dużo mniej] ofiar i Warszawa byłaby mniej zniszczona. Natomiast uniknąć zrywu powstańczego, [to] chyba było niemożliwe do zatrzymania.

• Myśli pan, że gdyby teraz była podobna sytuacja, to tak zwana dzisiejsza młodzież też by poszła walczyć?

Oczywiście! Uważam, że tak, że tak samo.

• Bez wątpienia?

Bez wątpienia. Nawet przez moment nie myślę inaczej. Po pierwsze, młodzież ma w sobie wolę przeżycia czegoś. Drugie, to jednak patriotyzm jest w młodzieży. Jego nie można porównywać oceniając wybryki chuliganów. Młodzież jest patriotyczna, co innego my, którzy byliśmy już wychowywani w duchu patriotycznym, w duchu walki z okupantem. Widzieliśmy niemieckie zbrodnie, jak łapali na ulicach, jak rozstrzeliwali, jak to wszystko [się działo]. To było coś innego, ale uważam, że obecna młodzież, jak nie lepiej, to na pewno nie gorzej by się spisała w takich sytuacjach dziejowych. To moje osobiste zdanie.