Jestem Rajmund Szamborski, emeryt.
W 1932 roku.
Tak.
Pamiętam. Żeśmy uciekali z rodzicami na Wawelską do ciotki, która pracowała w gimnazjum Słowackiego.
Na Rozbrat 24 mieszkania 45.
Tak, tak.
No byliśmy, dopóki działania wojenne się nie skończyły i wróciliśmy później do domu.
Po wojnie już, tak.
Do szkoły chodziłem najpierw na ulicę Zagórną, a w czasie okupacji na Wilanowską. Później nas przerzucali jeszcze na Drewnianą i tak z miejsca na miejsce.
Podstawowa.
Tak.
No jak zwykle, ciężkie czasy były, rozmawiało się na ten temat na pewno.
No, tyle że ojciec pracował w PKO. Nie wyrzucili go, ponieważ miał troje dzieci na wychowaniu. Niemcy jakoś się tam ulitowali, bo innych pozwalniali, ojca nie, tylko musiał obszyć sobie guziki w mundurze, bo były z orzełkami, to musiał obszyć granatowym materiałem. I czapkę nosił taką „narciarkę”, tak jak to nazywali, bo nie wolno było nosić garnizonowej czapki PKO z orzełkiem.
Nie, nie.
Też nie, nie.
Z dalszej rodziny to nie wiem, może stryj tam był w jakiejś konspiracji. Ojca brat, pamiętam, bo brał udział nawet w Powstaniu. Ale w jakiej on był formacji, to ja nie wiem. Miał pseudonim Czarny, bo był brunetem, ale w jakiej organizacji był, to trudno mi powiedzieć.
No, że musieliśmy uciekać z domu.
Nie, w tym czasie nie. Dopiero jak żeśmy wracali, to widziałem kolumnę niemieckich oddziałów, jak szły ulicami Warszawy. A tak to nie miałem styczności. Żołnierzy polskich to widziałem, jak się przemieszczali przez całe [miasto]. Ulice były zatłoczone wojskowymi oddziałami, jak żeśmy uciekali.
Nie całą okupację, nie. Byliśmy, wróciliśmy zaraz, jak tylko się działania wojenne skończyły.
Tak, tak. Zaraz we wrześniu żeśmy wrócili i cały czas okupacji mieszkaliśmy na Rozbrat, do wybuchu Powstania.
Właśnie tego dnia pamiętam, że dość taki dzień był pochmurny. Siostra nie była w pracy, ona mieszkała w tym samym domu, tylko piętro niżej i ja poszedłem do niej. Wychylałem się z okna i w tym momencie widziałem, jak dwóch wojskowych biło i kopało jakichś dwóch cywilów i prowadzili do budynku, który był naprzeciw. To było dawne gimnazjum i tam stacjonowały jakieś oddziały niemieckie. I tam ich wprowadzili, dalej nie wiedziałem, co z nimi. Później w lekturze doczytałem się, że tam była jakaś akcja nieudana w tym rejonie i złapali dwóch konspiratorów. To widziałem. A później, o siedemnastej to akurat wszyscy byli w domu, bo ojciec wrócił, mama nie pracowała, siostra wróciła, starsza, bo młodsza to też nie pracowała, to pamiętam, że jak się rozlegały strzały, to już obiad kończyliśmy na korytarzu. A wieczorem przemieściliśmy się już do piwnicy i nie przychodziliśmy na górę, tylko koczowaliśmy w piwnicy jak większość lokatorów tego domu.
Nie, na początku Powstania kilka dni żeśmy koczowali. I pamiętam, że no, ja wiem, może po tygodniu do bramy załomotał jakiś hitlerowiec, esesman. Ponieważ w tym domu mieszkał, nie wyprowadził się jeden z folksdojczy, bo wszyscy folksdojcze to zostali wywiezieni, nie było już ich i on jeden umiał język niemiecki i tłumaczył temu… Otworzył dozorca tę bramę, widziałem, że to esesman, bo tutaj ten pałkowy granat w cholewie miał, jakiś przewieszony automat. Rozmawiał z folksdojczem i później ten folksdojcz powiedział, że jemu mówił, że tu nie ma Powstańców, i on opuścił ten [dom]. Ale może po tygodniu gdzieś, bo czas trudno mi określić, czy to był [tydzień], zjawiło się dwóch wermachtowców z karabinami i powiedzieli, że musimy opuścić ten dom, bo będzie ten dom spalony, że trzeba wyjść z budynku i on poprowadzi. Ale część ludzi nie chciało wyjść. Naprzeciwko były magle, do połowy były takie kraty i przez te magle część ludzi i moja rodzina uciekła z tego domu, nie poszli za Niemcami, jak kazali. Okazuje się, że wzdłuż ulicy Górnośląskiej, jak stała ta nasza kamienica, były powybijane przejścia i tymi przejściami dostaliśmy się do ulicy Czerniakowskiej. Tam zauważyłem barykadę i oficera z lornetką na szyi. Wzdłuż ulicy Czerniakowskiej w stronę przeciwną był mur czerwony, taki z czerwonych cegieł, a po prawej stronie było wejście takie, była barykada już stworzona na rogu Czerniakowskiej i Górnośląskiej i tam nas skierowano do tego wejścia. Tam ojciec zapisał się, gdzie ma zamiar iść, i poszliśmy na ulicę Solec, do znajomego ojca, nazywał się Władysław Wiśniewski, to pamiętam. I na Solcu żeśmy tam się zatrzymali, przez jakiś czas Powstania żeśmy tam przebywali na ulicy Solec, do czasu, kiedy tam jeszcze nie było akcji niemieckich.
Kiedyś, pamiętam, stałem… A tam dzieciaki to biegały, bo nic tam się nie działo na razie, bo ta część nie była likwidowana na razie jeszcze przez Niemców. Pamiętam, stałem z takim Powstańcem, takie długie włosy miał. On często do nas przychodził. I w pewnej chwili i ja, i on usłyszeliśmy takie puknięcie. On patrzy, a we framugę okna, przy którym staliśmy, wpadł pocisk. Widocznie jakiś „gołębiarz” strzelał, tylko nie wiem, czy do niego, czy do mnie. Od razu uciekliśmy spod tego okna. I ten Powstaniec poszedł… Bo w mundurze był. On przychodził często, młody, nie znałem jego z nazwiska ni z imiona, takie długie miał blond włosy. Dosłownie za pół godziny patrzę, niosą go na noszach już nieżywego, tego Powstańca, z którym stałem przy oknie. I pochowali. Tam schodziły się takie dwie kamienice i tam w tym rogu go pochowali, tego Powstańca.
No i tam właściwie nic się nie działo, ale jeden epizod taki był, że mogliśmy wszyscy zginąć. Bo myśmy spali w piwnicach i pewnego dnia rano jak wstaliśmy, usłyszeliśmy taką wiadomość, że esesmani dostali się do jednego z pomieszczeń na pierwszym piętrze. Ujawnione to zostało w ten sposób, że właścicielka tego mieszkania, mimo że w piwnicy koczowała, to zawsze rano szła i patrzyła, co tam w swoim mieszkaniu. Usłyszała jakieś podejrzane szmery, zgłosiła to komuś i Powstańców powiadomili. Przyszli. A mój szwagier trochę znał niemiecki język i wołał… Pamiętam, że mówił nawet do nich: „Żołnierze armii niemieckiej, poddajecie się czy nie?”, do tego mieszkania. A oni nic się nie odezwali. Po jakimś czasie Powstańcy, z zewnątrz widocznie, wrzucili tam granaty i… Oni już drzwi otworzyli, bo z tej strony były drzwi zamknięte, klucze miał, a oni z tamtej strony nie mogli wyjść. I ich zabrali stamtąd. Gdyby jednak ta kobieta nie usłyszała szmerów, a im udałoby się wydostać, to chyba nas by wszystkich w piwnicy pozabijali ci esesmani. Ale do tego nie doszło, bo akurat taki dziwny zbieg okoliczności nastąpił.
Przez dłuższy czas tam byliśmy, chyba gdzieś do września. We wrześniu zaczęli już bombardować ten budynek i któregoś dnia zasypało wyjście na podwórko. Weszliśmy na pierwsze piętro i z okna pierwszego piętra skakaliśmy na dół, musieliśmy się wydostać, bo już wyjścia nie było. Co robiliśmy w ciągu dnia, to nie wiem, gdzie się przemieszczaliśmy, nie pamiętam, ale pod wieczór znowu wróciliśmy na Solec i mówimy, że najlepiej schować się na Wilanowską pod piątkę. A widok był okropny w tym czasie, paliły się wszystkie… te krokwie leciały, palące części różne z dachów. W stronę ulicy Zagórnej berlingowcy mieli rozstawione jakieś działo, kilku berlingowców się tam kręciło. Mówili, że najlepiej udać się na Wilanowską pod piątkę, że tam jeszcze można się skryć, i tam pobiegliśmy. W międzyczasie mój szwagier został zatrzymany przez Powstańców i prosili, żeby odniósł rannego. Siostra była w ciąży już, poszła z nami. I druga siostra, Danuta, a szwagier Andrzej został zabrany do przeniesienia rannego. Nie wrócił już nigdy. Widocznie musiał po drodze gdzieś zginąć. Wiem, że była już noc, kiedy żeśmy dotarli do tej Wilanowskiej, pod piątkę. Stanęliśmy w korytarzu… A jak lecieliśmy pochyleni, to słyszeliśmy gwizdy pocisków, pukanie w różne mury, bo przelatywaliśmy różnymi częściami, ja już teraz nie pamiętam, gdzie i jak. No i dostaliśmy się na tę Wilanowską pod piątkę, tam stanęliśmy w korytarzu i staliśmy do rana. W międzyczasie siostra przewróciła się, bo potknęła się o trupa berlingowca, narobiła krzyku. I do rana żeśmy tak stali. Rano patrzę, rzeczywiście, leżał trup berlingowca. I na schody, bo tam okno było takie, na tych schodach drugi leżał. Przeszliśmy do korytarza i tak żeśmy stali tam, w tym korytarzu, dopóki nie zaczęli mocniej, że tak powiem, atakować tej części. Pamiętam, że pocisk jakiś uderzył i spadła cegła czy część cegły, rozbiła mamie mojej skroń, krew się lała. No i wreszcie zdecydowaliśmy się… Aha, jeszcze w międzyczasie – bo to taki korytarz był, po stronie lewej w korytarzu były drzwi otwarte i okna (to był parter) były powybijane, że można było wychodzić – patrzę, wpadły dwie kobiety, dwie młode dziewczyny, ubrane w te powstańcze ubiory. Chciały coś sobie tam gotować, bo widziałem, coś tam sobie rozpaliły na podłodze, ale w tej chwili strzały się odezwały i one zostawiły to, pobiegły gdzieś tam przez te okna wybite. No i widzieliśmy, że nie ma co już dłużej stać w tym korytarzu, żeśmy się przemieścili do piwnicy.
W piwnicy na razie to tylko byli cywile. Pamiętam, że dzieci strasznie się modliły. Ja się też modliłem. Jeden pacierz się kończyło, zaczynało się drugi. Po jakimś czasie ta piwnica zaczęła się napełniać berlingowcami. Zrobili im (to duża była piwnica) pod ścianą takie leże i tam rannych kładli. Pamiętam, jak sanitariuszki mówiły: „Dzieci, nie patrzcie się w tę stronę”. Bo oni ich rozbierali i im opatrunki robili jakieś. Później pojawili się i Powstańcy, ale to byli chyba z oddziałów Mazurkiewicza, bo byli ubrani w te panterki. Pamiętam, że żartowali, bo mieli takie zdarzenie: gdzieś tam w porcie Czerniakowskim poszli na jakieś akcje, jakaś farba wybuchła i ich wszystkich pooblewało, i się śmiał jeden z drugiego, że tak wyglądają. To sobie przypominam.
Nie, to już było na Wilanowskiej pod piątką. Po jakimś czasie ci Powstańcy mówią, żebyśmy wyszli z piwnicy, cywile, to oni zorganizują jakąś obronę. Gdzie tam mogli zorganizować… Ale tak mówili. A już Niemcy podeszli i wrzucali granaty do piwnicy. Stali na górze, a granaty wrzucali do piwnicy i swąd tego trotylu było słychać. Nam nic nie było, bo myśmy byli tu, w piwnicy, wejście było za korytarz i piwnica, tak że te granaty nam nic nie robiły. Ale Powstańcy tak nam powiedzieli, żeby cywile jednak wyszli. No i zdecydowali się, żeby moja siostra, która była w ciąży, w poważnym stanie, wzięła białą powłoczkę i z tą powłoczką wyszła jako pierwsza. I tak się stało. Siostra szła, ale doszła do połowy tych schodów i stanęła. Niemiec z karabinem tak stał, a ona chyba się wylękła. Złapałem tę poszewkę i pobiegłem dalej. A to ciemno, to była gdzieś druga w nocy chyba, poleciałem. W pewnej chwili nastąpił strzał, a ten Niemiec, który stał w kierunku piwnicy skierowany, krzyknął: Halt, Kinder!, że dzieciak leci. Gdyby mnie trafił, to by mnie trafił. Szczęście moje, że nie trafił, bo ciemno było, widocznie on go ubezpieczał z drugiej strony. Wszyscy wyszli po kolei już z tej piwnicy i Niemcy nas odprowadzili do takiego parterowego budyneczku, pomieszczenia, w którym stały pieńki. Widocznie to był jakiś rzeźniczy sklep na Wilanowskiej. Pamiętam to też dobrze, że Niemiec, ten z wąsem taki, który tak krzyknął Halt, Kinder!, za rękę mnie trzymał i doprowadził mnie do tego pomieszczenia. I tam czekaliśmy do rana. Rano się rozwidniło, nie wiem, która to była godzina, wyprowadzili nas i kazali stanąć przed parterem. To był parter, ja pamiętam, bo ja na Wilanowską chodziłem, tam były takie sklepiki na parterze. I wyprowadzili najpierw rannych Powstańców. Czy to było zawieszenie broni? Bo to nie był jeszcze koniec. No, tak jak wyczytałem w lekturze, bo dużo czytałem na ten temat, to było jakieś chwilowe zawieszenie broni, żeby rannych zabrać.
To było już pod koniec września. I przeszli ci Powstańcy, na kocach nieśli rannych, a ci, co mogli iść, to szli. I za nimi nas popędzili. Szliśmy ulicą Wilanowską do Czerniakowskiej. Na Czerniakowskiej było rozstawione działo. I później dalej zaprowadzili nas na Górnośląską, tam, gdzie stała żandarmeria. Tam oni mieli porozwieszane na sznurach takie kołdry i koce, widocznie przed strzałami. I tam dzieci dostały jakieś mleko. Ja byłem już za duży, żeby dostać mleko. Stamtąd popędzili mnie tym Szpitalem Ujazdowskim na Szucha. Na Szucha dali nam odpoczynek i żeśmy tam odpoczywali. Aha, jeszcze zapomniałem [dodać], że [kiedy byliśmy] w tym parterowym budynku, przyszedł ojciec, pożegnał się z nami. Rozebrany był, bez czapki i bez tego, tylko w koszuli. I ja byłem taki przemęczony – teraz sobie zarzucam to – nie chciałem się nawet z ojcem pożegnać. Śpiący leżałem, po prostu nie do życia. Ale siostra moja, jedna i druga, i matka pożegnały się z ojcem. I od tej pory już ojca żeśmy nie widzieli. I wtedy jak żeśmy się zatrzymali w alei Szucha pod parkanem na odpoczynek, to ktoś mówił, że widział ojca, jak nosił kubły z wodą, tam wewnątrz, ale czy to prawda, to nie wiem. Stamtąd popędzili nas placem Narutowicza. Na placu Narutowicza pamiętam, zatrzymali jakiegoś człowieka, który był w płaszczu niemieckim. Żandarm, który eskortował, wziął go, w gruzy zaprowadził i później wrócił już sam. Musiał go chyba tam rozstrzelać. Zaprowadzili nas do Dworca Zachodniego, tam w pociąg i do Pruszkowa. Tak się kończy moja epopeja powstańcza. Tyle przeżyłem.
Matka trochę pracowała, pomagała ciotce coś tam zrobić. No, jeść tam się kombinowało, jak się tylko mogło, tę żywność. Suchary się jadło, no więc na kartki coś było. Były kartki, pamiętam, wtedy. No, słabo było, słabo było, ale coś się jadło, no coś tam było. Ja to już nie pamiętam, skąd matka tam to wszystko… Wiem, że były takie proste potrawy, ziemniaki. Jeździła matka, pamiętam, gdzieś na wieś, coś tam skupowała, kilka razy jej żandarmi zabrali, nieraz przywiozła coś i tak się jakoś żyło w czasie okupacji.
Tak. No biegało się tam…
Jak dzieciak, to z kolegami się bawiło. A, jeszcze jedno. Na Solcu jak żeśmy byli, to obok była, teraz sobie przypomniałem, fabryka makaronów i marmoladę mieli obok. I tym się też żywiliśmy. A poza tym, dopóki jeszcze nie było takich ostrych działań, to tam był wielki plac, gdzie były sadzone ziemniaki, a i ci, co zabierali, to tam pozostawiali takie malutkie nieraz, to z matką chodziłem i zbierałem te malutkie i matka gotowała to na zupę. To pamiętam.
Nie.
Nie. W czasie Powstania to widziałem, jak samoloty nad Sadybą nurkowały i bombardowały ten rejon. To widać było, z Powiśla było to widać.
Nie, nie, nie było takich momentów.
No to ten jeden Powstaniec, co…
Tak, tak. A tak to nie mieliśmy. Później mieliśmy kontakt z tymi w piwnicy, ale ja nie znałem tych ludzi. Wiem, że tylko mówili, żebyśmy wyszli, to oni sobie zorganizują jakąś obronę.
Bardzo pozytywnie, nie słyszałem, żeby ktoś tam negatywnie się odnosił. Bardzo oczekiwali… Jak Powstańcy byli, to to, co mogli, to jeszcze im dawali i częstowali ich, tak że bardzo pozytywnie. Ja nie znałem takich przykładów, żeby się odnosili… Chociaż była już wtedy, wiadomo, bardzo ciężka sytuacja i wątpiłem w to, czy oni tam zorganizują jakąś obronę. Pamiętam też zrzuty i kukuruźników radzieckich. Ale to wszystko się rozbijało i guzik z tego mogli pozbierać. Bo oni bez spadochronów to zrzucali i tak to się rozbijało.
Ojciec, wiem, że w czasie okupacji czytał jakieś ulotki, ale później palił natychmiast. Skąd miał, nie wiem.
Nie, nie mieliśmy radia.
No, ja szedłem do [Pierwszej] Komunii w czasie okupacji. Ojciec ze mną poszedł. No bo ja należałem do parafii Świętej Trójcy na Solcu, to tam brałem Komunię. Ojciec ze mną był na Komunii.
Nie pamiętam, który to rok był.
Nie, już w czasie okupacji, już w czasie okupacji.
Tak, już w czasie okupacji. Jeszcze Niemcy patrzyli, jak ja przechodziłem, bo naprzeciwko naszego [budynku] była szkoła niemiecka i patrzyli, że ja idę z gromnicą. Tak podziwiali, co to jest, szwargotali między sobą. Bo u nas dużo folksdojczów mieszkało w tym budynku, ale zaraz przed Powstaniem ich wszystkich wywieźli, tylko został jeden, kulawy taki. Podobno później podpalał razem z Niemcami ten budynek.
Nie, nie.
Tak.
Nie. Później nas załadowali w pociąg. A jeszcze o ojcu chciałem powiedzieć, jak zginął. Taki domniemany jest… [Nas] w wagony i zawieźli do Jędrzejowa z tego Pruszkowa. No, trochę przebywaliśmy w tym takim słynnym, jak się nazywał, to nie pamiętam, ten obóz w Pruszkowie…
Tak, tam też przebywaliśmy. Jak długo, nie pamiętam, bo nas załadowali później na wagony, zawieźli nas do Jędrzejowa. Więc z Jędrzejowa podstawili furgony z takimi naprawdę starymi Niemcami, kryte takie samochody i dostaliśmy się z matką, wywieźli nas, do wsi Raszków. Do wyzwolenia tam byliśmy, u rolników żeśmy mieszkali. Nie bardzo byli przyjaźni, bo to krakowski okręg, rejon, to nie jest tak za bardzo przyjazny. A ojciec. Chciałem powiedzieć, że ojciec stamtąd… Bo matka dotarła do tego sąsiada właśnie, Władysława Wiśniewskiego, bo ich razem wieźli. I podobno do wagonów ich załadowali i ojca chyba podpuścił, bo to tchórz był ten Wiśniewski. Wiem, mogę powiedzieć, że tchórz był, bo trząsł się cały czas, do tego stopnia, że z tego Solca, mówił, że podkop robi do Wisły, żeby uciec. Gdzie tam, jakim sposobem do Wisły zrobić podkop. I on musiał podpuścić ojca, chcieli uciec z tego wagonu. Ten [Wiśniewski] nie uciekł, tylko ojca podpuścił. Ojciec otworzył podobno… Tak jak relacjonował, bo matka do niego po wojnie dotarła, do tego Wiśniewskiego, bo on przeżył. [Mówił], że ojciec pierwszy otworzył drzwi i chciał uciekać. I miał tak powiedzieć do tego Wiśniewskiego: „Władek, nie wychodź, bo do mnie Niemiec celuje”. Usłyszał strzał. Pociąg poleciał. Na jakiej to było stacji, gdzie, nie wiadomo. Gdzieś ich pod Łowicz wywieźli i stamtąd on powrócił, a ojciec musiał zginąć, musiał zastrzelić go ten Niemiec z obstawy, bo zawsze wagony były obstawione Niemcami.
To nie jest pewna [informacja], nie, ale to jest to, co on powiedział, ten Wiśniewski.
Różnie to było. Dostałem się do gimnazjum. Najpierw to było tak, że stryjo mnie wziął, ten, co był w konspiracji, i załatwił mi wyjazd do Wierzchucinka… Nie, w Wierzchucinku później byłem, [a wcześniej] do Szkoły Przysposobienia Przemysłowego w Odmęcie, taka była na styl wojskowy szkoła. Tam skończyłem siódmą klasę i przesłali mnie, że się dobrze uczyłem, do Wierzchucinka. Z Wierzchucinka przesłali mnie później do Zgorzelca, gdzie kończyłem małą maturę tak zwaną, i do Radomia, gdzie skończyłem maturę. O! Tak się dalej losy potoczyły. A później pracowałem w [niezrozumiałe], w Pruszkowie, w przemyśle terenowym. I tak, takie były moje losy.
Musiało być, bo ludzie tak już nienawidzili Niemców, to wszystko kipiało przecież. Chociaż ja byłem za mały do tego, żeby coś na ten temat mówić, ale wiem, co ludzie mówili z sobą. Że Niemcy tak gnębią Polaków, że musi coś wybuchnąć. Tak że z tego, co tak słyszałem na ten temat, że ludzie mogli przypuszczać, że coś zrobi się, wybuchnie coś przeciwko Niemcom.
Byłem kiedyś świadkiem łapanki na ulicy Górnośląskiej. Nie zaczepili mnie, przepuścili mnie, przeszedłem. „Budy” stały, podstawiali, ludzi pakowali do tych „bud”, a ja przeszedłem sobie i nic mi nie powiedzieli.
Nie wiem. Wiem tylko, że jak na ulicy Solec przy kościele, właśnie niedaleko Świętej Trójcy rozstrzelali grupę Polaków, to z kolegami żeśmy pobiegli tam, to jeszcze krew widziałem na tym, trochę piachu rozsypanego. To tak, to wtedy się kontaktowałem, ale później to ja kolegów już nie widziałem w Powstaniu, rozeszły się nasze drogi.
Nie, nie. A teraz to już w ogóle siedzę cicho i czekam, kiedy przyjdzie kostucha. Osiemdziesiąty szósty rok kończę. Mam tego Parkinsona, jedną nerkę mam tu usuniętą, mam napadowe bóle głowy. Nieraz jak mnie [złapie], mnie żaden środek nie pomaga.
Bo ja wiem, co mogę powiedzieć? Ciężki był okres…
Trudno mówić o wesołych, bo to było wszystko, jakoś tak człowiek, jak mógł, tak się, że tak powiem, ciągnął, rodzice jak mogli, tak nas żywili. Tak że nie pamiętam nic takiego. No najbardziej w tym czasie to co mogło być? Nie bardzo sobie kojarzę. Jeśli chodzi [o czas] po wojnie, to najbardziej dla mnie tragiczne, to to, że ojciec zginął, ta wiadomość mnie bardzo przygnębiła. A tak to specjalnie takich rzeczy nie było.
Nie, nie, po fakcie, po fakcie już, po fakcie, jak już było przysypane piachem, ale jeszcze krew było widać. Mój kolega to specjalnie wszedł nogą i później obtarł sobie, żeby na pamiątkę zostawić. Ale już nie pamiętam, jak on się nazywał.
Warszawa, 29 września 2017 roku
Rozmowę prowadził Jan Wawszczyk
