Nazywam się Antoni Saulewicz, urodzony 4 maja 1925 roku w Warszawie. W czasie Powstania uczestniczyłem w walkach w plutonie „Grochów” 686, który był rozparcelowany i niektóre oddziały walczyły w pewnych grupach bojowych, inne oddziały w innych grupach bojowych. Wynikało to z tego, że stanowiliśmy oddział bardzo dobrze uzbrojony, wszyscy mieliśmy pistolety maszynowe.
To był pluton 686 „Grochów”. […] Walczył na Czerniakowie, Dolnym Mokotowie i Górnym Mokotowie.
Urodziłem się w Warszawie. Mieszkałem w Warszawie. Moja mama była nauczycielką z zawodu, ojciec pracował w Państwowych Zakładach Inżynieryjnych na Grochowie. Uczyłem się w Warszawie. W roku trzydziestym dziewiątym miałem już rozpocząć naukę w drugiej klasie gimnazjum, bo pierwszą klasę gimnazjum ukończyłem w trzydziestym ósmym roku.
Chodziłem [do szkoły] na Pradze. Teraz też trudno [o tym] mówić, dlatego że to jest bardzo rozwlekła historia, bo chodziłem początkowo do prywatnej szkoły powszechnej, do piątej klasy, a później rodzice postanowili przenieść mnie do publicznej, żebym się oswoił w ogóle z takim życiem prawdziwym. I ukończyłem tę szkołę publiczną, która mieściła się na ulicy Skaryszewskiej, a w okresie okupacji uczęszczałem do tajnego gimnazjum, właściwie prowadzonym przez takiego znanego profesora Lorentza. Znaczy to była szkoła Lorentza, ale prowadził ją w okresie okupacji profesor Helsztyński, niezwykle szlachetna postać, wraz z grupą nauczycieli gimnazjum Lorentza. To byli nasi profesorowie, niezwykle zacni, niezwykle szlachetni, w ogóle wspaniali ludzie.
To było nauczanie tajne, właściwie pod przykrywką tak zwanej Zawodowej Szkoły Ogrodniczej, bo w okresie okupacji sytuacja była tego rodzaju, że kuratorium niemieckie, oni byli skorumpowani do cna, bo ich się opłacało i oni tolerowali to, że taka szkoła, która formalnie nazywa się ogrodniczą, naucza w ramach takiego wykształcenia ogólnego. Tutaj to trzeba przyznać, że się udało.
Bracka 18.
Znakomicie. To byli wspaniali nauczyciele. Bardzo dbali przede wszystkim o rozwój. Na przykład uczyli nas dyskusji, uczyli nas wzajemnej wymiany zdań. Mieliśmy na przykład zadaną pracę domową, żeby przeczytać jakąś książkę, i później dyskutowaliśmy na temat bohaterów tej książki, [jej] treści oczywiście. I tu wiele zawdzięczam, ja i ci moi koledzy, między innymi Zbyszek Pawelski, że edukowano nas bardzo, bardzo starannie.
Tak, ale w granicach rozsądku. Oczywiście były drużyny harcerskie. Ja byłem w drużynie harcerskiej w trzydziestym ósmym, trzydziestym dziewiątym roku. To była 39. drużyna harcerska. Mój drużynowy to była taka szczególna postać, bo on [był] dużo starszy, w okresie wojny przedostał się do Anglii, a później był skoczkiem spadochronowym i we Włoszech działał jako partyzant.
Na obozie harcerskim byłem raz tylko, bo moja mama była troszkę nadopiekuńcza i się obawiała. No ale bardzo mile to wspominam rzeczywiście, zwłaszcza tych swoich drużynowych. To byli wspaniali ludzie.
To może nie było przygotowanie, ale to była wielka baza, z której później czerpano w okresie okupacji, jeśli chodzi o organizacje niepodległościowe, które powstały w czasie okupacji.
No więc mój ojciec był w trakcie ewakuacji. Uległ wypadkowi, właściwie później przez okres okupacji chorował.
Ewakuował się z zakładem, a później wrócił, tylko wrócił chyba gdzieś w październiku.
Nie był zmobilizowany, bo ewakuował się razem z tym zakładem, bo to były zakłady zbrojeniowe, Państwowe Zakłady Inżynieryjne. Zresztą ciekawostka, bo inżynier Bekker i Tański, późniejsi twórcy tego pojazdu kosmicznego, byli zwierzchnikami ojca. Ja nawet ich poznałem.
Jedynakiem.
Mój los jest też szczególny, dlatego że ja byłem w sanatorium w Busku w związku z tym, że chorowałem na zapalenie stawów i mnie skierowano jako młodego chłopca do Buska. To był drugi raz, bo pierwszy raz to był rok trzydziesty siódmy, później trzydziesty ósmy i później w trzydziestym dziewiątym. Tak że wojna mnie zastała w Busku, właściwie w Kielcach, no a później mama przyjechała do mnie, zabrała mnie stamtąd, wróciłem do Warszawy i cały okres okupacji byłem w Warszawie.
O tak, oczywiście, ogromne, tak.
No właściwie głównie na trasie Kielce – Sandomierz, bo wtedy ewakuowano całą tę grupę dzieci, które były wtedy w sanatorium. Też tam multum przygód było, niesamowitych zupełnie, w ogóle powieściowych prawie że.
Ja wróciłem do Warszawy 5–6 października.
Wszystko było w porządku, tak, tak. Na barkach mojej mamy oczywiście spoczął cały ciężar utrzymania. To był bardzo trudny okres, no ale jakoś przy pomocy rodziny żeśmy to przeszli.
Tak, pracy. Nie, nie, zresztą chorował i w związku z tym nie mógł pracować.
Ale [ojciec] dostawał rentę. Bo ciekawa rzecz, na przykład w okresie okupacji ZUS, ten Zakład Ubezpieczeń Społecznych, funkcjonował. On funkcjonował względnie sprawnie, tak że pamiętam, jak ojciec wystąpił o rentę, byłem chłopcem wtedy, to rozpatrywano ten wniosek i później przesłano ojcu pocztą, prawda, pieniądze, nawet także za ten okres zaległy. ZUS funkcjonował – to jest ciekawe zagadnienie, nieporuszone jakoś do tej pory – funkcjonowało to bardzo dobrze. I służba zdrowia świetnie funkcjonowała. Ja pamiętam, jak z ojcem chodziłem do lekarzy…
Mama zajmowała się tym, że uczyła, no a poza tym nieco pomagała rodzina. Mama uczyła, udzielała korepetycji, tak jak wszyscy wtedy. To były różne formy. Czasami pośredniczyła w sprzedaży czegoś. No, ten okres okupacji był tak szczególny, że trudny jest nawet do opisania.
Tak, na Pradze.
Na Brackiej to chodziłem do szkoły, Bracka 18.
W czasie okupacji, tak, a mieszkałem na Pradze.
Egzekucji nie, łapanek raz. Miałem szczęście. Była łapanka, to jakoś uprzedzono nas. Myśmy wysiedli z tramwaju, widać było z daleka, prawda, tych żandarmów, no i wtedy oczywiście umknęliśmy. No, były różne inne zdarzenia, no bo byłem w konspiracji. Ja przystąpiłem do konspiracji w wieku piętnastu lat.
Koledzy z domu, w którym żeśmy razem mieszkali.
Podskarbińska 8. I teraz tak, myśmy, koledzy, się zorganizowali, no i poprzez różne kontakty najstarszy z nas, zresztą fantastyczna postać (on zginął podczas Powstania, jest tu wymieniony), Leszek Rydzy, nawiązał kontakt z jakimś dowództwem, prawda. I była taka uroczysta przysięga, pamiętam, w maju czterdziestego roku. Jeszcze wtedy nie było oczywiście AK, bo AK [powstało] dopiero w lutym, w czterdziestym drugim roku. Powstało w formie organizacyjnej, ale to była jeszcze Służba Zwycięstwa Polsce, bo później był Związek Walki Zbrojnej, tak że to przekształcało się. No i wtedy była taka uroczystość, odebrano od nas przysięgę. Myśmy nawet wiek sfałszowali, no ale byliśmy wyrośnięci chłopcy, to… Nie chciał nas początkowo przyjąć nawet taki wachmistrz, bo to był kawalerzysta, zaciągał tak po lwowsku, wszedł, zobaczył tych [kandydatów]… Nas było tam może dziesięciu, a on tak wszedł, spojrzał i mówi: „To ja od dzieci przysięgi przyjmować nie mogę”. No i dopiero zaczęły się przepychanki i wreszcie on machnął ręką i przyjął od nas przysięgę.
Oczywiście było to bardzo i wzruszające, i takie wzniosłe, powiedziałbym. Tak, tak.
Tak, oczywiście.
No więc wyglądało to w ten sposób, że myśmy odbywali szkolenia w takiej formie, że przychodził wykładowca i były drukowane takie instruktarze. Pamiętam instruktarz dla piechoty, bo to były dość grube instruktarze, [pamiętam też] dla artylerii. Tak wszechstronnie nas, że tak powiem, nie to, że kształcono, ale instruowano, bo mieliśmy zdawać później na podchorążych. I część nas, ci starsi, właśnie w roku czterdziestym czwartym na wiosnę zdali egzamin podchorążych – bo to był taki egzamin – no, a część miała pod koniec czterdziestego czwartego roku, do której ja też należałem, miała zdawać na podchorążych, ale Powstanie spowodowało to, że [do tego nie doszło].
Tak, oczywiście. Służba Zwycięstwu Polsce, później Związek [Walki Zbrojnej], cały czas AK.
O nie, to się zmieniało. To się zmieniało w trakcie…
Tak, to się zmienia. Przenoszono nas. W sensie ściśle organizacyjnym to nas niespecjalnie interesowało, dlatego że były częste zmiany, były zmiany w dowództwie też. Ale później, już pod koniec, to był ten pluton 686, bo myśmy w okresie okupacji byli, że tak powiem, w sensie organizacyjnym przydzieleni do „Obroży”. „Obroża”, to wiemy, był ten cały system organizacyjny, obejmujący tereny okalające Warszawę. Myśmy byli w tej „Obroży”, to tylko tyle żeśmy wiedzieli. A, i zadaniem naszym – bo to się wiąże też bardzo już z momentem zbliżającego się Powstania –byliśmy skoszarowani w Rembertowie i zadaniem naszym było zameldowanie rosyjskim oddziałom, prawda, że jesteśmy zwartym oddziałem AK. To ciekawa rzecz bardzo, bo tam były na tym tle różne historie. Dowódcą naszym w tym okresie, takim bezpośrednim, był porucznik Lokajski, bardzo znana postać.
Zaraz pani powiem. Z siatki konspiracyjnej znałem dwanaście osób.
W mieszkaniach, w różnych mieszkaniach, tak.
„Chętny”. Miałem kłopot…
No bo ciągle „kto chętny?”, prawda, i zawsze mówi: „No, jest »Chętny«”.
Tak, tak.
A nie, no więc poza tymi spotkaniami, na których instruowano nas, odbywały się również ćwiczenia. W ciągu roku to miało miejsce kilka takich ćwiczeń. Były ćwiczenia na przykład w okresie zimowym, umawialiśmy się na Dworcu Wschodnim bardzo rano i jechaliśmy, pamiętam, do takiej miejscowości Dębe Wielkie, gdzieś przed Mińskiem chyba, no i tam odbywały się bardzo intensywne ćwiczenia – i z bronią, i takie wytrzymałościowe. No, niekiedy było do przejścia w zimie trzydzieści i więcej kilometrów, tak że to miało miejsce, tak, tak.
Mnie się zdawało, że tak, ale trudno mówić, bo to było szkolenie w warunkach szczególnych, no ale w każdym razie czułem się przygotowany do…
Przystępując do Powstania, czułem się przygotowany do działań, w momencie gdy nas zmobilizowano… W czterdziestym czwartym roku nas zmobilizowano 29 lipca w Rembertowie, w takiej fabryce giętych mebli. Wspaniale przygotowane kwatery, świetnie to było zorganizowane. No i sytuacja jest tego rodzaju, że, pamiętam, ja, tam jeszcze był dowódca Lokajski, graliśmy w brydża sobie, bo ja grałem w brydża w tym czasie, no, a czujka była na kominie, tam było takie miejsce. I pamiętam, jest noc, ale słyszymy warkot. Czy to czołgi, czy to [coś innego]? No i zszedł ten, który był na czujce, i melduje przy mnie, że już naliczył tam dwudziesty któryś czołg niemiecki, a wtedy Niemcy rozpoczęli ten kontratak, ta dywizja Hermana Göringa, sprowadzona zresztą chyba z Włoch, rozpoczęła ten kontratak. No i dowódca (zawdzięczamy mu życie w zasadzie, bo to był mądry człowiek, olimpijczyk), porucznik, on był wtedy porucznikiem, Lokajski mówi: „Chłopcy – nas tam było dwudziestu, może więcej, koło trzydziestu z dziewczętami, mówi – słuchajcie, rozpuszczam was. Rozpuszczam w las pojedynczo, dwójkami. Wracajcie, dlatego że te oddziały rozpoczną na pewno penetrację, jak przyjdą ci Niemcy już, no i wtedy czeka nas klęska, wymordują nas po prostu”. I on uznał, że w ogóle nie ma sensu w tej chwili prowadzić jakichkolwiek działań, i myśmy wrócili do domów. Wrócili do domów i oczywiście zaczęliśmy się też organizować, bo wszystkie te struktury zostały rozbite – w sierpniu, już po wybuchu Powstania, zaczęliśmy się organizować na nowo. Organizować na nowo w tym sensie, że oddawano nam broń, bo nie wszyscy chcieli się przeprawiać i ci, którzy się do tej przeprawy przygotowywali, byliśmy bardzo dobrze uzbrojeni.
Tak, wiedzieli.
Wiedzieli, bo u mnie w mieszkaniu też odbywały się spotkania, rodzice wiedzieli.
Nie, nie. No więc ta praca konspiracyjna polegała właściwie tylko na tym, o czym mówiłem, że były te zebrania, były te spotkania. Była również wymiana broni między kolegami, bo sytuacja była tego rodzaju, że myśmy bardzo często chodzili do szkoły z bronią i nawet ci profesorowie później prosili nas: „Chłopcy, to już do szkoły przychodźcie bez broni”.
No, dlatego że w razie czego, jak by była jakaś…
Nie, nie. Nie, to były nasze takie młodzieńcze czasami, wie pani, działania, takie troszkę lekkomyślne, prawda?
W pewnym okresie już tak.
To był parabellum. O, to była dość kosztowna broń w okresie okupacji, tak. Później to ja na przykład miałem stena i miałem przez krótki okres czasu szmajsera.
Ale to już w Powstaniu, tak.
Chodziłem do szkoły. W pewnym okresie czasu pracowałem nawet. Pracowałem w biurze, w ZUS-ie (na Smulikowskiego wtedy był ten ZUS), w takim dziale wymiaru składek i widziałem, jak to się odbywa. To był potężny zakład, tam pracowało bardzo dużo ludzi, tak że oni dysponowali kapitałem zgromadzonym oczywiście w okresie międzywojennym. Niemcy to honorowali. Oczywiście te składki były i właściwie te renty, i te emerytury, one były bardzo okrojone, ale były wypłacane, tak że nawet zetknąłem się tu nawet z tą organizacją, z tą machiną, która funkcjonowała na tyle dobrze, że ci bardzo ubodzy ludzie mieli to wsparcie finansowe.
No, z aprowizacją właściwie to było tak, że jak jakiś znajomy jechał i przywoził, to korzystało się z tego. Poza tym odbywał się handel, właściwie handlowali wszyscy, handlowali w tym sensie, że jeździli, zwłaszcza starsi ludzie. Ja pamiętam profesora, który też jako starszy człowiek, który już czuł się bezpieczniej, jeździł i przywoził wędliny. Na przykład taką miejscowością, która zaopatrywała w mięso i wędliny Warszawę, to był Karczew. Karczew, Otwock. No, były ciekawostki takie różne.
Tak, mieliśmy świadomość.
Tak, straciłem. To była straszna historia. To było straszne, myśmy to bardzo przeżywali.
No, oczywiście byli różni ludzie, jak to zawsze. Nawet uczestniczyłem w takich działaniach osłonowych, bo byłem młodym chłopcem. Dowódca zawsze mówił: „Słuchajcie, niech wykonują wyroki starsi”.
Nie, to był szmalcownik taki, no i taki urzędnik Arbeitsamtu. Ta osłona polegała na tym, to nawet było na Solcu, pamiętam, ale dzięki dowódcy mądremu to dzisiaj wspominamy, zawdzięczamy to, że jednak nie wyrażał zgody na to, żebyśmy bezpośrednio uczestniczyli w tych działaniach takich jak zabójstwo, prawda, tych ludzi. A moi przyjaciele, którzy byli niezwykle odważni, już nieżyjący, byli wspaniałymi ludźmi, ale to bezpośrednie wykonawstwo ich spaczyło. Jeden popadł w alkoholizm, drugi też miał zaburzenia, jednak to zostawiło ślad. Oni mieli cały szereg takich zadań i wykonywali te wyroki. Później przecież to było przez nich opisywane. To były niesamowite rzeczy zupełnie.
W okresie okupacji nie. W okresie okupacji, to mówię, to działania takie osłonowe dwa razy. Była też taka, ale to właściwie humorystyczna zupełnie historia…
Tak? No więc to był czterdziesty czwarty rok, wiosna. Niemcy się ewakuowali i mieliśmy sygnał, że jakiś Niemiec wywozi takim dużym samochodem – pokazano nam nawet sylwetkę tego samochodu – wywozi dzieła sztuki i ma jechać tym, bo…
No, z mieszkania i w ogóle zebrane, prawda. I na trasie do Łodzi… No, to było całe szczęście, że to był już taki gdzieś koniec maja czy początek czerwca. No i naszym zadaniem było – to była cała grupa bojowa – było zatrzymać ten samochód i później oczywiście Niemców tam, prawda, jakoś odizolować, i ten samochód miał z tymi dziełami sztuki jechać do takiej miejscowości pod Łodzią i tam w stodole miały być ulokowane (bo to miała być duża stodoła) i ten samochód, i [zawartość]. No i myśmy czekali, prawda, na sygnał, bo to z odległości mieliśmy informację, że jedzie ten samochód, więc rzuciliśmy kłodę drzewa na jezdnię, no ale to nie był ten samochód, tylko samochód pełen żołnierzy, i myśmy musieli uciekać. I dzięki temu, że to żyto już było wyrośnięte, to nam się udało uciec. Tak że były i śmieszne sprawy.
No nie, wtedy to on już pojechał, tak. Po prostu [ktoś] pomylił samochód.
Spokojniejsze, tak, bo Niemcy jednak głównie działali w zakresie tych różnych akcji w Śródmieściu, gdzie były te duże skupiska ludzkie. Te łapanki to były organizowane głównie w Śródmieściu, po lewostronnej Warszawie.
Ależ oczywiście.
A to były prywatki, a to były różne spotkania towarzyskie, a to organizowaliśmy grę w siatkówkę. Nie, nie, no więc młodzież musiała się jakoś wyżywać, prawda? Tak że o, tu dziewczęta wykazywały dużą inicjatywę, one organizowały spotkania. Zawsze przygotowywały kanapki, myśmy się składali. Było bardzo, bardzo fajnie.
A więc nas uprzedzano, że to lada moment może nastąpić, no i już ten okres zbliżającego się Powstania powodował, że byliśmy w pełni zmobilizowani. Już czekaliśmy tylko na rozkaz, gdzie mamy się udać i tak. No i jak Powstanie wybuchło, w związku z tym, że myśmy byli tak zlokalizowani po tej prawej stronie, to mieliśmy brać udział w jakichś działaniach na Pradze, no, ale tam to Powstanie bardzo szybko właściwie… [Właściwie] nigdy nie wybuchło, bo ono natychmiast zostało stłumione, bo tam było dużo oddziałów niemieckich, poza tym ta zabudowa była mniej zwarta, więc nie było możliwości. No i wtedy myśmy jako ta cała grupa nasza po prostu czekali na rozwój wydarzeń. Ten rozwój wydarzeń był tego rodzaju, że dostaliśmy gdzieś tak koło 15 sierpnia informację, że nawiązano kontakt z oddziałami na Czerniakowie, no i to nas bardzo oczywiście zainteresowało.
No, myśmy to obserwowali, bo z dachu domu naszego widać było, co się dzieje. Przecież to płonęło wszystko, to strasznie wyglądało. No i część nasza, zorganizowaliśmy się i czekaliśmy tylko na informację. I przyszła informacja, tu właśnie dziewczęta tak były dzielne, że one wpław przepływały przez Wisłę, nawiązały kontakty. Myśmy zebrali się i postanowiliśmy przyłączyć się do tej akcji. Wiedząc o tym, z kolei z innych oddziałów przekazali nam sporo broni, bo mieliśmy i steny, mieliśmy właśnie „Błyskawice”, te pistolety maszynowe produkowane przez nas, no i tak dobrze uzbrojeni, z dużą porcją amunicji, zaczęliśmy organizować tę przeprawę.
No tak, to po prostu z tych, tak. Tutaj wielkim bohaterstwem wykazał się taki nasz kolega Manicki, zresztą myśmy nawet, jego rodzina przekazuje teraz pewne informacje dotyczące tego kolegi, Janusza Manickiego.
Tak, tak. […] Mianowicie on pierwszy, już jako żołnierz – on był chyba w randze wtedy plutonowego, bo on był starszy od nas – no i on nawiązał już bezpośredni kontakt z dowództwem tutaj, na Czerniakowie, i on był organizatorem kilku przepraw. On później zginął. Zginął w taki sposób, że przy organizowaniu kolejnej przeprawy w nocy, bo Niemcy już zwęszyli to, że te przeprawy się odbywają, on trafił na minę i zginął. Zresztą nasza łączniczka też trafiła, bo ona razem z nim była, taka Marzena, ona jeszcze żyje.
Tak, ona wtedy była właśnie z tym Manickim, jej oderwało nogę. A był jeszcze taki bardzo dzielny chłopak, który właściwie ją uratował, bo on ją z tą urwaną nogą przeniósł do jakiegoś domostwa i tam się już nią zajęto.
To było już po przepłynięciu Wisły, tak, przez nasz oddział. Myśmy przepłynęli Wisłę… Tutaj właśnie jest taka rozbieżność: mnie się zdaje, że [to było] z 24 na 25 sierpnia, inni twierdzą, że to był 20 [sierpnia], no ale to było raczej z dwudziestego czwartego na dwudziesty piąty, bo jeśli pani zajmuje się tą historią, to jak był ten atak na Podchorążych, który miał na celu połączenie Śródmieścia z Mokotowem, to w przeddzień tego ataku – bo myśmy już w tym ataku brali udział – czyli w przeddzień tego ataku, który miał miejsce chyba 25 sierpnia, bo była koncepcja, żeby oddziały Śródmieścia i przez Łazienki, że tak powiem, połączyć, ale nic z tego nie wyszło.
Wcześniej tych przepraw było kilka. Trudno mi powiedzieć [ile], ale ze trzy-cztery na pewno, bo w jednej przeprawie uczestniczyło, ja wiem? Dwadzieścia osób, nie więcej, dlatego że to była jedna łódź, na której była broń, zaopatrzenie, no, a tak, wpław się to odbywało.
Tak, tak.
No tak.
Nie, nie, właśnie mówię, że na środku Wisły w tym rejonie była tak zwana krowia wyspa.
Tak, tak. Pierwszy rzut to był dostać się na wyspę, później w tych sitowiach, w tych zaroślach, a ta wyspa była dość duża, a tam był z kolei nurt, no i przez ten nurt holowano tę łódź naokoło tej wyspy, już po lewej stronie, bo po prawej stronie byli Niemcy i tam było stanowisko artylerii przeciwlotniczej, która miała ten reflektor, taki omiatający Wisłę. No ale nasze dzielne łączniczki ustaliły, że z lenistwa ci Niemcy – bo to był automat – tak włączali często, że on tylko omiatał jedną część, a później drugą część. I to trwało czasami cztery, pięć minut. I myśmy korzystali z tych okazji i tak skokami, prawda. Ciekawostki takie.
Ci najbliżsi, to było sześćdziesiąt kilka w sumie. Ja twierdzę, że to jest troszkę zawyżona liczba, ale w sumie, tak jak później żeśmy analizowali to, i inni, liczba ta miała być w granicach stu kilkudziesięciu, ale ja myślę, że to jest troszkę zawyżona cyfra.
No tak, koło dwudziestu osób.
Tak, tak.
Na łodzi, bo nie umiałem pływać.
Tak, a później był taki prom, który przez to jeziorko przechodził. On był tam prowadzony już przez Polaków.
No więc tak, skoszarowani byliśmy na Grochowie, na ulicy, już nie pamiętam jej nazwy, i tam dotarliśmy wieczorem i przygotowanie do przeprawy rozpoczęliśmy gdzieś tak koło godziny dziewiątej wieczór, dwudziestej pierwszej, no i oczywiście czekaliśmy na taką noc, która była bezksiężycowa. Akurat tak się układało, że były chmury i myśmy [się wtedy przeprawili przez Wisłę].
Trwała tak jak od dziesiątej do czwartej nad ranem, bo pierwsze oddziały, z którymi nawiązaliśmy kontakt na Siekierkach, a później na Czerniakowie, pierwsze oddziały powstańcze były w tym klasztorze, tam jest taki kościółek, jak się idzie Wiertniczą.
O, w kościele Bernardynów. I tam była barykada, i tam myśmy pierwsi nawiązali kontakt już z oddziałami powstańczymi.
Nie, nie, tylko hasło znaliśmy. Ten, kto prowadził, to tylko hasło znał. Hasło było wymienione i [nas wpuszczono]. Znaczy oni wiedzieli, że przeprawy są, prawda, byli przygotowani, no i tak.
No więc myśmy trafili do… [Czy] to już był oddział „Oaza”, ja już nie pamiętam, bo myśmy stanowili ten zwarty oddział, naszym dowódcą był porucznik Sitkowski, niezwykle dzielny człowiek, nieżyjący oczywiście, który też już miał kontakty z dowództwem, i nas później przydzielono. Na przykład naszą grupę dziesięciu przydzielono do oddziału porucznika „Withala”, który miał swoje stanowiska w „Bruhn-Werke”, tam na ulicy Promenady, róg Belwederskiej, tam mieliśmy róg Chełmskiej i następnie Dolnej. Też była barykada i myśmy tam byli porozdzielani.
Tak.
„Grochów” to był nasz oddział, a później nas przydzielano, bo byliśmy dobrze uzbrojeni. Ja pamiętam, jak przyszedłem, z tych dziesięciu przyszło do porucznika „Withala” do tego oddziału i oni zobaczyli, że mamy pistolety maszynowe, to byli zachwyceni tym, prawda. No bo to ich bardzo jakoś wzmacniało.
Porucznika „Withala”, myśmy tak to nazywali. Tam był też nieżyjący już Ajewski, taka bardzo ciekawa postać. Napisał parę książek, on tam opisuje o tym naszym oddziale, który został przydzielony do nich, w takich swoich wspomnieniach. Są nawet fotografie tych wszystkich z naszego oddziału.
Myśmy mieli takie kombinezony, bo większość na Mokotowie miała te kombinezony, takie robocze kombinezony. No, a później to oczywiście były i hełmy, były różne zdobyczne rzeczy, i tak dalej, i tak dalej. [Tam] właśnie zginął ten mój serdeczny przyjaciel, dowódca, niezwykle dzielny, Leszek Rydzy. Wspaniała postać. Oni w nocy zaatakowali Niemców, no i Niemcy uciekli w bieliźnie, też ich natłukli. Ale zdobyli mundury niemieckie, przebrali się w te mundury niemieckie i w nocy zaatakowali, tylko Niemcy się zorientowali, że tu już w mundurach [Powstańcy] działają. Sześciu ich rozpoczęło akcję, żeby ich wygonić z pewnych domów przy Promenadzie, no i czterech, właściwie prawie wszyscy… Ten mój przyjaciel zginął, bo przechodzili przez mur, Niemcy zażądali hasła, a oni nie znali hasła. Tam była taka klęska, bo oni zginęli.
No więc tak, szlak bojowy to jest Czerniaków, Dolny Mokotów i Górny Mokotów. Ostatni już [etap] to była obrona tego kościoła Świętego Michała na Skarpie. To był taki już okres szczególny, bo już koniec Powstania się zbliżał i myśmy tam na tej Skarpie… No, ten kościół cały był zniszczony, to niesamowite rzeczy zupełnie już tam się działy, i humorystyczne, i w ogóle. Wie pani, młodzież ma to do siebie, myśmy mimo że byliśmy w sytuacji tragicznej, bo zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że przecież to wszystko źle się skończy, to humor nas nie odstępował. Zawsze żeśmy mieli jakąś okazję do tego, żeby się pośmiać, żeby sobie pożartować.
Nie, nie. Powstańcze piosenki to dopiero później [poznaliśmy], ale wtedy żeśmy nie śpiewali, nie.
Tak, tak. Myśmy czytali, bo był ten „Biuletyn…” wydawany przez cały czas i to tak ciekawie redagowany, bo to była taka pierwsza rzecz, to sprawozdanie z wszystkich frontów, prawda. No, a później już były te lokalne, że tak powiem, informacje. Tak że młodzież do tego podchodziła w sposób taki, że oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że to w ogóle już jest koniec straszny, ale do ostatniej chwili humor nas nie opuszczał. W naszym oddziale był obywatel austriacki.
Ciekawa rzecz. Matka była Austriaczką, była w Polsce, pracowała jako Niemka, będąc [narodowości austriackiej], bo Austriacy uzyskali automatycznie obywatelstwo niemieckie. Nazywał się Stasio Braun, ale zaprzyjaźnił się z kolegą, on mieszkał na Pradze, znalazł się na tej Pradze, to w związku z tym, że on miał stosunek do Niemców taki dość nawet wrogi, on przystąpił do Powstania, walczył z nami. I właściwie myśmy zdecydowali, bo on chciał z nami do niewoli iść, ale myśmy przekonali go. Staszek świetnie po polsku mówił, bo się wychował [w Polsce] jako młody chłopak, no i myśmy go przekonali, że jeśli Niemcy wykryją to, że on był obywatelem niemieckim, to jego czeka powieszenie, prawda, za zdradę. I on posłuchał nas i wyszedł. Jak myśmy szli do niewoli, tak jego żeśmy skłonili do tego, żeby przeszedł na stronę niemiecką.
Tak, no jako cywil.
Staraliśmy [się nawiązać]. On później był w Wiedniu, był lekarzem, ale wtedy te kontakty były całkowicie nie do nawiązania. W naszym oddziale również był jeniec rosyjski, myśmy go nazywali „Wacku”. Był fantastycznym żołnierzem. On tak kaleczył, bo on pochodził z Ukrainy, kaleczył troszkę język polski i obsługiwał karabin maszynowy. „Wacku”.
Ach, cały szereg był akcji, przecież my ciągle broniliśmy barykady.
No, pamiętam na przykład taką smutną historię, mianowicie myśmy byli na barykadzie przy Bruhn-Werke. To chyba było na Belwederskiej, już teraz to nie kojarzę, ale Belwederska chyba przy Promenada. Mnie tam wyznaczył dowódcą tej barykady, bo tam było nas czterech, no i w pewnym momencie podjeżdża samochód pancerny, nie czołg, tylko taki samochód pancerny, którym przewożono żołnierzy, i wychodzą sanitariuszki z flagami Czerwonego Krzyża. Nasi chłopcy mówią: „Walimy w nie, bo to przecież są dranie” – bo były wypadki, że oni podszywali się pod tego, a walili z tych samochodów do nas. Dlaczego mówię o sobie? Bo później do mnie miał pretensje ten, który stracił rękę. No, ale ja mówię, że nie, tutaj nie będziemy strzelali. I one poszły, bo tam gdzieś leżał niemiecki żołnierz, tam w tych ruinach, i były z noszami, wzięli go na nosze. To była odległość, ja wiem, pięćdziesięciu metrów, może trochę więcej. No i ulokowali go tam w tym i odjeżdżają. I w momencie odjazdu zaczęli pruć po naszej barykadzie. Nawet ja byłem lekko ranny, ale ten stracił rękę, narobili strasznego bigosu. I to był taki bardzo smutny obraz. Tak, on krzyczał, pamiętam, „Moja rączka! Moja rączka!”. To [był] młody [chłopak], ale przeżył, był w szpitalu. Ja zresztą lekko ranny byłem, nawet mam tu jeszcze odłamki, ale już nie usuwałem ich. Ja lekko ranny byłem, ale inni doznali [większych obrażeń]. Pani pyta o takie jakieś wyjątkowe rzeczy.
To ma charakter wyjątkowy.
O, codzienne to ciągle były jakieś. O, bardzo ciekawą rzecz powiem. Mianowicie w tym rejonie były wille.
Nie, nie, to była [okolica] między Belwederską, Promenada (te wille są jeszcze niektóre). One były tak rozsiane wtedy, bo to były ogródki, i do nas przyszedł taki młody chłopczyk, w wieku ośmiu lat, może dziesięciu, i przekazał nam informację, narysował nawet, gdzie jest oddział takich RONA czy tam… to nie był niemiecki oddział. No i myśmy zrobili taką nie zasadzkę, ale rozpoczęliśmy taką akcję nocą. Była ciepła noc, pamiętam, no i ci żołnierze leżeli, mieli taką bieliznę na sobie, to były takie „pajacyki”. To bardzo często jest, zresztą chyba dzisiaj też żołnierze mają, czyli długie, bawełniane spodnie i to się łączyło w jedno, i oni spali w tej bieliźnie, bo było ciepło. I myśmy zaszli ich w nocy, właśnie dzięki temu chłopcu, no i żeśmy tam rozpoczęli taką akcję. O, takie ciekawostki.
No nie, część uciekła, ale w dużej mierze się udało, tak. No, mieliśmy cały szereg różnych takich akcji. Ale tak jak myśmy na przykład tego Staszka Brauna nakłonili do tego, [żeby uciekał], to u nas w oddziale był przeuroczy zupełnie, niezwykle dzielny człowiek, Żyd. I miał takie rysy nie typowo semickie, ale które mogły u Niemców budzić podejrzenia.
Nie, on z nami był.
A, w czasie okupacji się ukrywał, tak. A później był w oddziale „Granat”. Kapitalna postać.
Nazwisko Jassem. Wspaniała postać. No i bardzo dzielny. Myśmy go, że tak powiem, chronili. Chronili go w taki sposób – to ciekawa rzecz – że dowódca Wehrmachtu, jak dostaliśmy się do niewoli, uprzedził nas, że w granicach Generalnej Guberni może grasować jeszcze gestapo i ma swobodny dostęp do oddziałów jenieckich, a myśmy byli w różnych obozach, w Sochaczewie i tak dalej. I on, bardzo przyzwoity, niemiecki oficer, Austriak (okazało się, że był skrzypkiem w jakiejś orkiestrze wiedeńskiej), on powiedział nam: „Słuchajcie, tu jeszcze mogą być i gestapo szuka – prawda, bo oni mieli przecież całe dossier – oni niestety mają dostęp, ale jak już przekroczymy granicę Gubernatorstwa, to – mówi – już tych drani już nie będzie. To ja będę decydował”. I on nas uprzedził, mówi: „Jak macie albo takich, którzy obawiają się, że Niemcy mogą pamiętać ich wizerunek, to chrońcie ich”. I myśmy właśnie Marka chronili w ten sposób, że on niby obandażowany, prawda. Ale to byli bardzo dzielni ludzie, bardzo.
Tak, on był zresztą profesorem, specjalistą z zakresu uprawy buraka cukrowego w różnych klimatach. Bardzo ciekawa postać.
Nie, głodu specjalnie nie cierpiałem, bo myśmy jakoś sobie tam zawsze coś znaleźli. Zresztą dziewczęta nam gotowały zupy, przygotowywały dla nas, chleb zawsze był. Jakoś ja nie pamiętam takiego głodu w okresie Powstania. Poza tym tam były ogródki, były pomidory, było dużo różnych świeżych [produktów], były jarzyny. A te ogródki działkowe były ogromne, to był duży teren, tak że tu jakoś dawaliśmy sobie radę.
Były, były. Ludność cywilna cierpiała bardzo, dlatego że oni cały czas przebywali w piwnicach. Ach, były też niesamowite historie z tymi cywilami, bo czasami to było tak, że dowódca żądał, żeby zmobilizować tam cywili do jakichś prac. To często napotykało na opór, trzeba było tłumaczyć. Ludność cywilna bardzo cierpiała, bardzo, a zwłaszcza dzieci.
Z takim manifestowaniem jakiejś wrogości się nie zetknąłem, ale z pretensjami, prawda, że „co wyście zrobili?”, to zdarzały się takie [sytuacje].
Nastroje były takie, że po prostu początkowo to nigdy nie myśleliśmy (choć oczywiście zrzucali różne ulotki), żeby kapitulować, prawda. Tutaj to nie wchodziło w grę. Nastrój był taki, że trzeba walczyć do końca. Już jak wycofaliśmy się… Bo ten kościół Świętego Michała już był pod takim ostrzałem, że w nocy myśmy się wycofali na Bałuckiego.
Tak, to już jest 27 września. No i już jak Niemcy atakowali nas tak, że już nie można było bronić tego kościoła Świętego Michała, to myśmy się wycofali na ulicę Bałuckiego i w nocy była ewakuacja poprzez kanały. Staliśmy na ulicy Bałuckiego, długa kolejka. To wyglądało nieprawdopodobnie, dlatego że włazu pilnowali nasi żandarmi, tak się prezentowali, no i stopniowo wchodziło się do tych kanałów. Myśmy tak stali, ale w nas się rodził taki bunt, że do kanału, no bo właśnie ten mój przyjaciel, on wcześniej o jeden dzień się ewakuował. Przeszedł straszną rzecz tam, właśnie ten przyjaciel, którego nazwisko podałem, bo on był w pierwszej grupie, która wyszła na Dworkowej i nie została rozstrzelana.
Pawelski, tak, tak. Ale nasza grupa postanowiła nie wchodzić do tego [kanału]. No i postanowiliśmy, że jak się zacznie dzień, to zejdziemy do piwnic i będziemy walczyli w jakiś tam sposób. To wyglądało, wie pani, i humorystycznie czasami, bo na przykład taki rozkaz ci żandarmi dają: „Tabory naprzód!”, a tabory to stanowiły kobiety z workami, w których była amunicja. „Tabory naprzód!”, czyli one mają pierwszeństwo. A myśmy postanowili nie wchodzić do tych kanałów.
Nie, to już każde grupy się jakoś organizowały i robiły to lub owo, prawda. No więc myśmy postanowili tak i na Bałuckiego byliśmy tam gotowi do walki. Kilka dni broń z tej barykady, później przenieśliśmy się na tę Belwederską, róg Promenady czy później… Promenada, chyba tak, bo byliśmy też na tej barykadzie Chełmska Dolna, prawda. To też wiąże się z przeżyciem bardzo smutnym, dlatego że tam był taki punkt łączności obsługiwany przez dziewczęta, no i później byłem świadkiem, jak sztukasy bombardowały ten [punkt] i wszystkie one zginęły. No i te codzienne utarczki, przecież ciągle były – a to strzelanina…
Tak, tak. Oczywiście, cały czas.
Tak, więc ja miałem stena, bo „Błyskawice” były bardzo niebezpieczne, one były niezwykle czułe, tak że wystarczyło lekko nacisnąć na cyngiel i cały ładunek… Ja nawet miałem takie zdarzenie, że mój przyjaciel trzymał tego stena [czy „Błyskawicę”? – przyp. red.] lufą do dołu i w pewnym momencie jakoś niezręcznie poruszył ręką, dotknął cyngla i koło mnie raptem kurz straszny, bo wyładowało się kilkanaście pocisków. Ja myślałem, że już nie mam nogi, on też, i miałem to szczęście, że w obcasie znaleźliśmy [kule].
No, po prostu wypierali nas. Bo nas atakowały oddziały dywizji „Hermann Göring”, bo później znów one przeszły, tak jak nam dowódca mówił, no i były codzienne [potyczki]. Myśmy cofali się w dzień, a na przykład w nocy żeśmy penetrowali później teren, bo Niemcy bali się w nocy, że tak powiem, zapuszczać za daleko i wracali do swoich, a myśmy wtedy działali przeciwko nim, no i oczywiście wypieraliśmy z tych willi. Na przykład wyparliśmy ich z takiej willi, z której oni uciekali, tam zresztą zabity został taki esesman. Wtargnęliśmy w nocy do willi, w której stół był zastawiony, był patefon i płyty angielskie! My później żeśmy te płyty ze sobą zabrali.
To było na Promenady. Płyty mieliśmy ze sobą, ja nawet pamiętam, bo to był jazz wtedy. Oczywiście dla nas, młodych ludzi… Pamiętam, wtedy po raz pierwszy poznałem tę melodię Stormy Weather (zresztą pan jako na pewno miłośnik muzyki zna te niektóre utwory). Zostawili zresztą [również] alkohole. Myśmy nie stronili, nie stroniliśmy, tak bym krótko powiedział.
Kolejnym etapem było cofnięcie się już na Skarpę, tam przy kościele Świętego Michała. Tam żeśmy stacjonowali dość długo, dlatego że tam właśnie mieliśmy te wyprawy nocne – Niemcy atakowali nas w dzień, myśmy odpierali te ataki, a nocą żeśmy tam penetrowali, no i w ramach tych penetracji tam były też nieprawdopodobne historie. Trudno opowiedzieć w ogóle.
Straty były dość [duże]. Zginęło wtedy z tego oddziału porucznika „Withala” chyba z pięciu. Pamiętam, był taki sierżant, taki bardzo postawny, taki dzielny sierżant „Tolek”.
„Tolek”, tak. Tak, chyba tak. No, były straty, ale to było tak, że jak były straty, to tak jakoś nie było to przedmiotem jakichś takich omawiań, prawda, po prostu tak się stało. No, mój przyjaciel zginął. Zginęło kilku z tego oddziału „Withala” podczas tej akcji, o której mówiłem.
No i na Bałuckiego, znaczy część [weszła], a myśmy postanowili nie wchodzić do kanału, bronić się, no i wtedy nad ranem przyszły kobiety, po prostu na klęczkach nas prosiły, z dziećmi, no i myśmy się poddali na Bałuckiego.
Poddaliśmy się na Bałuckiego. Wychodziliśmy z tej piwnicy, bo Niemcy powiedzieli, że obrzucą nas granatami, a tam była ludność cywilna, więc myśmy postanowili wyjść. Wychodziliśmy z rękami podniesionymi do góry.
To był 27 września. Myśmy byli ustawieni twarzą do muru tego domu.
Tam na Bałuckiego zostało koło trzydziestu kilku. No i wyszliśmy, Niemcy ustawili karabiny maszynowe. Wyglądało to w taki sposób, że będą nas rozstrzeliwać, no ale pamiętam, to mi utkwiło w pamięci: na motocyklu, bo tak człowiek kątem oka tylko zaglądał, na motocyklu podjechał oficer, śpiesząc się, wykonywał rozkaz, a Niemcy wykonywali te rozkazy w sposób taki wyjątkowy. Śpieszył się i krzyczał: Achtung! Achtung! Alle als Kriegsgefangener behandeln – traktować jak jeńców wojennych. I wtedy stała się rzecz taka, która tylko w armii niemieckiej może się zdarzyć. „Obróćcie się wolno”, a myśmy stali. „Wolno”, znaczy nie „Achtung”, tylko wolny jest, znaczy „możesz sobie stać”.
„Spocznij”, tak. No i wtedy nawet zaczęli nas częstować papierosami. Takie rzeczy się działy.
Złożenie broni miało miejsce, na kupę nam kazali składać, wychodząc z piwnicy. No i wówczas wzięli nas do niewoli. Mieliśmy tam sporo różnych przygód.
No więc nas jak wzięli i żeśmy przechodzili koło fortów mokotowskich, pozwolili Niemcy, żeby ludność wtedy zgromadzona rzucała nam jedzenie. Mnie rzucono taki piękny koc, który później z przyjacielem żeśmy już mieli stale.
Pędzono nas do Pruszkowa. Właściwie nie tyle do Pruszkowa, ile do tej wielkiej takiej, jak by to nazwać, zajezdni pociągów. Tam nas ulokowali, tam byliśmy parę dni. Później nas przewieźli do Sochaczewa, bo wywieźli jeńców rosyjskich i nas tam wpakowano. No, a później do pociągu i wywieźli nas do Sandbostel. Ja byłem w obozie jenieckim w Sandbostel.
Kontynuacja nagrania zarejestrowana 10 maja 2017 roku w Warszawie.
Imienia nie pamiętam, nazwisko Deminet. Miał widocznie jakieś francuskie korzenie i był znakomitym, że tak powiem, wychowawcą młodzieży. Był od nas starszy może koło dziesięciu lat, no i bardzo go mile wspominamy, jeśli myślimy o tym okresie czasu. Wiem, że później znalazł się w oddziałach komandosów angielskich i był bardzo dzielnym komandosem. Został we Włoszech, po wojnie ożenił się i później już z nim nie miałem kontaktu. W każdym razie wspominam go jako takiego znakomitego wychowawcę młodzieży z tamtego okresu.
No więc kwatery ciągle ulegały zmianie. Te kwatery były lokowane przeważnie w piwnicach. Pierwszą naszą kwaterą był dom przy ulicy Chełmskiej, róg Czerniakowskiej, bo tam była barykada i myśmy dotarli do tej barykady zaraz po przepłynięciu Wisły. Następnie, w czasie walki, jak Niemcy wypierali nas później, te kwatery ulegały zmianie. Tak jak już wspominałem, ten pluton 686 „Grochów” składał się z ludzi, z przyjaciół, kolegów, którzy brali udział w tych przeprawach przez Wisłę i w związku z tym, że byliśmy stosunkowo dobrze uzbrojeni, bo każdy z nas miał pistolet maszynowy, zasoby amunicji, granaty, byliśmy przydzielani grupami do poszczególnych oddziałów na Mokotowie, żeby ich wesprzeć. Ten oddział, w którym ja byłem, to była grupa dwunastoosobowa, został przydzielony do oddziału porucznika „Withala”. Oni wtedy mieli kwaterę w Bruhn-Werke, tam na Mokotowie Dolnym, przy Belwederskiej, róg Promenady, ale w międzyczasie w związku z tym, że Niemcy wypierali nas, stopniowo myśmy się właśnie lokowali na różnych kwaterach. W tym oddziale w Bruhn-Werke byliśmy dość długo, chyba z tydzień albo może i więcej. Obsadzaliśmy barykadę, którą Niemcy atakowali w ciągu dnia, no a następnie odbywały się potyczki w taki sposób, że to były takie działania ruchome, czyli Niemcy nas atakowali, myśmy tam odpierali te ataki, ale w ciągu dnia, oczywiście z uwagi na to, że Niemcy mieli ogromną przewagę ogniową, myśmy zawsze byli w defensywie, natomiast w nocy byliśmy bardziej aktywni. My żeśmy Niemców atakowali, bo Niemcy cofali się na swoje kwatery i był tak zwany obszar Niemandslandu, obszar ziemi niczyjej. No i w ramach tego oczywiście myśmy podchodzili do Niemców, atakowali ich w nocy. Czasami oni opuszczali w popłochu te kwatery. Były przeróżne sytuacje, ale przemieszczaliśmy się w taki sposób, że ciągle żeśmy się wycofywali. Ostatnią naszą kwaterą była kwatera przy Puławskiej 103 i śmieszne jest to, że tam był skład trumien. I myśmy nawet mieli miejsca do spania w tych trumnach. Oczywiście było to przedmiotem wielu żartów, bo humor nam zawsze dopisywał. To był oddział złożony z młodych [ludzi]. No, jakoś tak się szczęśliwie złożyło, [że] ci przyjaciele moi to byli bardzo dowcipni, bardzo fajni, młodzi ludzie, pełni fantazji, tak że można by opowiadać godzinami, na czym ta fantazja niekiedy polegała. Na przykład goliliśmy się codziennie, bo mieliśmy dostęp do takiej pompy ręcznej, no i staraliśmy się zawsze zachować tę higienę, żeby wyglądać jakoś tak przyzwoicie.
No, to był już okres końcowy, wtedy kiedy broniliśmy kościoła Świętego Michała. Ta obrona trwała przez chyba tydzień czasu, kiedy już nie mieliśmy czasu na to, żeby się solidnie wymyć, żeby starać się wyglądać przyzwoicie, jak to się mówi.
No więc relacje były różne. Często zdarzało się, że zwracano nam uwagę: „Po co żeście zaczęli, jak nie mieliście perspektyw, żeby to zakończyć zwycięstwem?”. Padały takie czasami gorzkie słowa pod naszym adresem, ale konfliktowych sytuacji nie było. Rzadko kiedy zdarzały się takie sytuacje, które mógłbym określić mianem napięcia. Mianowicie kiedyś zaistniała potrzeba pomocy przy odgruzowaniu sąsiedniego budynku, no i dostaliśmy rozkaz, żeby zmobilizować trochę cywili do pomocy. To się spotkało z oporem, no ale w końcu żeśmy jakąś tam grupę zmobilizowali. Tak że były różne sytuacje. Z takimi konfliktami o charakterze otwartym ja się nie spotkałem.
Spawy aprowizacyjne polegały na tym, że na Mokotowie stosunkowo były duże magazyny, bo były magazyny Społem, innych różnych firm, tak że zawsze tę zupę jakąś ciepłą starały się dziewczęta nam przygotować, bo one to robiły, no i właściwie takiego głodu to żeśmy nie cierpieli, jak ja pamiętam. Jakoś tak zaspokajało się te niezbędne potrzeby, bo chleb był zawsze jakoś tam pieczony, były te piekarnie na Mokotowie. Mokotów jeszcze z uwagi na to, że tam były te ogródki działkowe, specjalnie nie ucierpiał z tego powodu. Co innego było w Śródmieściu, oni rzeczywiście, bo tam była i większa liczba ludzi, i mniejsze możliwości, jeśli chodzi o zaopatrzenie, tak że oni chyba odczuwali bardziej to niż my.
Bombardowania były często, tylko myśmy kopali rowy, które nie były liniowymi rowami, tylko były w formie takich fałd, takich przedziałów, że jeden rów biegł równolegle do drugiego, stykały się. To jest rzecz trudna do wyobrażenia, ale jak te sztukasy bombardowały, to myśmy widzieli, jak te bomby spadają i myśmy potrafili przemieszczać się tymi rowami, żeby uciec przed niebezpieczeństwem. Bombardowali Niemcy, zwłaszcza w tym ostatnim okresie, dość intensywnie. Myśmy tego kościoła bronili w taki sposób, że już później były ruiny, już żeśmy walczyli na ruinach. Była [taka] śmieszna [sytuacja], ale stać było nas na to, żeby [się] śmiać, bo jakiś święty z tej ściany, takiej już ogołoconej, spadł mi i przebił to płótno, bo to było dość wysoko, i ja w pewnym momencie znalazłem się w tych ramach tego [obrazu]. Śmieli się później koledzy, że mnie… Ach, to były różne przygody.
Nie. No więc to jest tak, że strach każdy czuje, tylko tak szczerze mówiąc, w grupie młodych ludzi, przyjaciół, to po pierwsze, jego się nie okazuje, bo po prostu nie wypada, a czasami zdobywa się człowiek na taką fanfaronadę. Tak że żeby wykazać jeszcze bardziej… Ja miałem śmieszną sytuację, bo mój pseudonim był „Chętny”, no i w związku z tym jak powstawała jakaś taka sytuacja – wpadał dowódca [i pytał]: „Kto chętny?” – bo to jest zawsze takie pytanie, ja nawet nie zdawałem sobie sprawy, że to może być groźne dla mnie, no to wszyscy się śmiali: „No jak to? Mamy tutaj [„Chętnego”]”. Tak że to były takie śmieszne rzeczy. Na ogół było tak, że nawet w najgorszych sytuacjach nam, temu oddziałowi, tej zwartej grupie, którą stanowiliśmy (zresztą później, w okresie niewoli, też myśmy stanowili taką zwartą grupę, do której wszyscy lgnęli), w tej zwartej grupie myśmy naprawdę, mając poczucie humoru, zachowywali się w taki sposób, że nigdy takiego strachu po nas nie było widać, jakkolwiek on był. No bo człowiek jak widzi, że czołg jedzie albo tam coś takiego się dzieje, to był strach, to nie ulega kwestii.
Straty były, [ale] przetrwał. No, mój najbliższy przyjaciel, zresztą znakomita postać, ja tutaj nawet mam fotografie (coś niebywałego zupełnie, co to byli za ludzie), wspaniały człowiek – on zginął.
Leszek Rydzy. O nim jest sporo wspomnień. Zresztą był dowódcą tego naszego oddziału, bo on miał rangę plutonowego, a ja dopiero podczas Powstania dostałem awans na kaprala, taki dokument z podpisem dowództwa. No więc ja miałem to szczęście, że byłem w grupie fantastycznych ludzi, fantastycznych. To w ogóle trudne jest do określenia, to wymagało było opisu. Myśmy się nawet zastanawiali, czy nie napisać jakiejś książki, ale tak poumierali wszyscy, tak że już…
O, mieliśmy. Przede wszystkim wychodziło pisemko, taki „Biuletyn Informacyjny” i myśmy go dostawali. To była taka paradoksalna sytuacja, bo tam spotkałem członka rodziny, który zresztą nie przeżył Powstania. On pracował w tej redakcji, to był mąż mojej cioci. Ja go nawet namawiałem, żeby on przystał do naszego oddziału, no ale on już chciał zostać przy tej redakcji, no i niestety.
Jakiś „Biuletyn Mokotowski” czy coś takiego, nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Ale myśmy mieli na bieżąco informacje, z radia oczywiście, bo oni mieli ten nasłuch i codziennie dostawaliśmy informacje, tak że byliśmy zorientowani co do sytuacji.
One nie miały w ogóle wpływu, tak. Dlatego że te informacje dotyczyły właściwie wszystkich frontów, bo to była taka ogólna informacja.
Myśmy już w pewnym momencie zdawali sprawę sobie z tego, że sprawa jest przegrana absolutnie. To było takie przeświadczenie, że niestety, koniec, ale czas trwaliśmy w tym. Nawet Niemcy zrzucali ulotki, żeby się poddawać grupami i tak dalej, no ale myśmy na to nie zwracali uwagi zupełnie.
O, blisko byliśmy. Ja nawet miałem paradoksalną sytuację, że oko w oko stanąłem z nieprzyjacielem, właśnie broniąc kościoła Świętego Michała. Śmiali się później koledzy, bo ja nosiłem okulary, a w tym czasie akurat zapomniałem tych okularów założyć. Tam były takie krzaki, a Niemcy podchodzili i mieli te hełmy tak upstrzone tymi gałęziami, że wyglądał jak krzak. Ja podszedłem blisko, a koledzy krzyczą: „Tolek! Tolek! Uważaj!”, bo oni już widzieli, że się to podnosi, a ja dopiero zauważyłem, i patrzę, przerażone jego oczy i moje. I ja upadłem, i tam akurat był taki rów czy jakiś dół, i ja wpadłem w ten dół, on rzucił granat, ale rzucił granat nie obronny, a zaczepny, który robi dużo huku i mnie się nic nie stało. Śmieszne były sytuacje, myśmy się śmieli z tego.
Nie no, ta była o charakterze takim nieco humorystycznym nawet, ale różne były sytuacje. Była ciekawa rzecz, nie wiem, czy o tym już mówiłem, ale ludność cywilna chowająca się w tych piwnicach żyła tam naokoło. To były matki z dziećmi. Do nas przychodził taki młody chłopczyk, mały chłopiec w wieku siedmiu-ośmiu lat, ale bardzo sprytny. I on rysował nam, bo tam Niemcy też przychodzili do nich. Zachowywali się nawet ci Niemcy w stosunku do tej ludności jakoś tak względnie przyzwoicie, natomiast kiedyś on tam nam wskazał, więc my żeśmy korzystali z tego w nocy, tam atakowali. To jak byliśmy jeszcze w tym Bruhn-Werke.
Tak, tak, gdzie są w nocy. Udało nam się nawet zdobyć pewne rzeczy, przegonić ich. Tam nawet doszło do potyczki. Jeśli chodzi o ciekawostki z okresu Powstania, to pamiętam, że on przyszedł i płakał, że jest taki Polak z taką dużą panią i oni przychodzą, i okradają tych [cywilów] z żywności, zachowują się w stosunku do tych matek i [dzieci], prawda, by to były dzieci, w sposób karygodny, już nie chcę mówić jak. No i myśmy zebrali te informacje i postanowili w nocy dostać się do tego. Pamiętam, we trzech żeśmy dostali się do tej piwnicy, no i nam wskazano, gdzie w takiej obszernej części piwnicy przebywa ten…
Tak, to był Polak. No i walimy w te drzwi – nie chce nam otworzyć, to wtedy myśmy powiedzieli: „Otwierać prosimy natychmiast, bo będziemy strzelali”, i on otworzył przestraszony. I taki obraz się przedstawia, jak oni otworzyli: on postury takiej ogromnej, ona wyglądająca jak Horpyna jakaś, straszna kobieta, przepasani pasem, tu pistolety. Wchodzimy dalej – dywanami wysłana ta piwnica, alkohole, oni zresztą już byli też na dobrym gazie, jak to się mówi, no i myśmy dopiero dali im szkołę. Nawet kolega mój mówi: „Słuchaj, zatłuczemy to draństwo”. No, ale w końcu żeśmy doszli do wniosku, że trzeba ich ukarać, dostali pasem po tyłku strasznie, no i oczywiście musieli rozdać tę żywność, którą mieli tam nagromadzoną. Myśmy [też] troszkę wzięli. No i później jak ten chłopczyk przychodził, to mówił, że już jest spokojnie. Tak że były sytuacje filmowe wręcz.
Nie, zbrodni tego rodzaju nie. Los mi tego zaoszczędził.
No tak, były, były, oczywiście, ale to mi się jakoś w pamięci nie utrwaliło, dlatego że ten mój przyjaciel, który zginął, ten mój dowódca, akurat ja szczęśliwie byłem lekko ranny i byłem w szpitalu, jak on zorganizował taką akcję mającą na celu zdobycie takiej willi, w której byli esesmani, no, ale niestety poległ. O, to [był] wspaniały człowiek.
Nie, nie.
Też nie, tak. Pierwsze wiadomości dopiero były, jak znaleźliśmy się w obozie jenieckim.
No więc tak, nastąpiło poddanie, Niemcy wtedy już traktowali nas jako jeńców wojennych, no i taką kolumną żeśmy przeszli na Fort Mokotowski. Wtedy wszystkie oddziały zostały zgrupowane na Forcie Mokotowskim i też śmieszna historia, bo generał von dem Bach-Zelewski nawet przemawiał do nas taką łamaną polszczyzną, mówił, że: „Żołnierze, teraz mamy wspólnego wroga”, coś w tym sensie. No i na zakończenie tego mówi: „No, a teraz poczęstujemy was grochówką” – i wjechały te kuchnie polowe niemieckie i rzeczywiście, jedliśmy tę grochówkę, bo dali nam grochówkę. Z naczyniami był kłopot, ale jakoś [sobie poradziliśmy]. I ta grochówka do tej pory mnie najbardziej smakuje.
Tak, tak. To było fantastyczne zupełnie, jak myśmy wtedy już [byli] rozluźnieni, prawda, i tak dalej.
A później nas oczywiście [poprowadzono] kolumną do Pruszkowa. Ludność nas zaopatrywała, rzucali nam jedzenie. Podbiegali ludzie i dawali nam jedzenie, tak że do samego Pruszkowa tą kolumną jak myśmy szli, to ludność nam jakoś okazywała sympatię, pomoc.
W Pruszkowie parę dni byliśmy w tej wielkiej zajezdni i znaleźliśmy się w Skierniewicach. Chyba Skierniewice czy Sochaczew, ale Skierniewice przyjmijmy. I tam nas ulokowano w obozie, w którym uprzednio byli Rosjanie.
Pociągiem, tak, chyba pociągiem. No i tam byliśmy znów z kolei…
Właśnie wie pani, ja się zastanawiam, ale chyba jednak Skierniewice. Tam byliśmy skoszarowani przez okres jakiegoś co najmniej tygodnia, no i później w wagony i przewieźli nas do Sandbostel.
Myśmy troszkę mieli tam takie zapasy, ale parę razy nam tam dali coś takiego do zjedzenia. Już nie pamiętam, jakąś zupę czy coś takiego. No, ale jeśli chodzi o ten okres ewakuacji, tak, to był Sandbostel. To był jeden z większych jenieckich obozów. Obóz, w którym byli polscy oficerowie i podoficerowie, i żołnierze, ale obóz miał charakter międzynarodowy. Byli Francuzi, Belgowie, Anglicy, Amerykanie, wszystkie nacje. I Polacy byli tam znakomicie zorganizowani – Polacy, Jugosłowianie byli świetnie zorganizowani, no i okazali nam dużo sympatii i dużo pomocy. Oni dostawali paczki Czerwonego Krzyża, więc Polacy się od razu jakoś tam podzielili.
Polacy, ale inne nacje też. Te, które już tam zasiedziały się, oczywiście. Na przykład Francuzi dla nas specjalnie wystawili sztukę, bo oni teatr zorganizowali. Pamiętam nazwę tej sztuki: „Jan z księżyca”. Występowali, ci Francuzi oczywiście, w przebraniu kobiecym. To był, pamiętam, taki flirt [w fabule sztuki], zresztą śmieszna rzecz, no ale świadcząca o tym, że oni do nas jakoś mieli stosunek bardzo ciepły, bardzo przyjazny.
No nie, to był ciekawy bardzo okres, dlatego że myśmy przebywali w Sandbostel, to było przed samymi świętami Bożego Narodzenia i wyjechaliśmy, był transport do Groß Borstel pod Hamburgiem. Tam był taki też mniejszy [obóz]. Jednak był głód w tym Sandbostel i myśmy postanowili całą tą właśnie zwartą grupą, tych dwunastu, którzy stanowili w ogóle taką grupę… Do nas później lgnęli inni i ta grupa się później stosunkowo powiększała. No więc w Groß Borstel byliśmy ulokowani, to była też ciekawa ta podróż niesamowicie…
Tak, tak. I później byliśmy właśnie w Hamburgu, no i zatrudniono nas w takim zakładzie Bruno Reperaturwerk, coś takiego. No bo myśmy pracowali, Niemcy nas [zmusili do pracy]. No i naszą grupę, mieliśmy takie szczęście, do jednego zakładu przeznaczyli, no i myśmy w tym zakładzie pracowali później właściwie do końca kwietnia. Później ewakuowaliśmy się pod granicę duńską, na wyspę Sylt. Tam były takie koszary marynarki niemieckiej, zresztą świetnie wyposażone, bardzo nowoczesne, tak że mieliśmy okres rzeczywiście takiego wytchnienia na wyspie Sylt. Tam jest do dziś takie wspaniałe miasto Westerland, które jest kurortem bardzo znanym na Morzu Północnym i bardzo eleganckim, tak że mieliśmy tam okres fantastyczny zupełnie. A to Brytyjczycy…
Tak, tak.
Nie, na wyspie Sylt.
Na wyspie Sylt, w mieście Westerland. Bardzo eleganckie były te…
Pierwsze Boże Narodzenie żeśmy już przeszli chyba w Hamburgu, nie jestem pewien, natomiast Wielkanoc przeszliśmy w obozie w Groß Borstel pod Hamburgiem, no i muszę powiedzieć, że to było jedno z najwspanialszych przyjęć, jakie w ogóle można było wydać w tym czasie w formie wielkanocnego śniadania, na które był zaproszony nawet dowódca niemiecki. Ach, w ogóle to są już śmieszne historie.
No właśnie. Czerwony Krzyż zaopatrywał nas w żywność w formie takich paczek pięciokilogramowych, które zawierały kawę, papierosy, czekoladę i konserwy. To było znakomicie zorganizowane przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż i oczywiście te produkty stanowiły ogromną wartość. W Niemczech w tym czasie za paczkę papierosów można było właściwie kupić nie wiadomo co. Kupowali samochody za papierosy w ilości oczywiście paruset sztuk i więcej. Tak że myśmy byli świetnie zaopatrzeni później.
I teraz pani powiem ciekawą historię. Jednocześnie mieliśmy możliwość, pracując, wychodzenia z tego zakładu pracy i zaopatrywania się na mieście we wszystko.
Nie, nie. Oczywiście Niemcy wymagali, żeby być obecnym, bo przecież oni się rozliczali z tych jeńców już w samym obozie, ale tak, mieliśmy pełną swobodę. No i dzięki tej czekoladzie, papierosom i kawie, bo Niemcy są ogromnymi kawoszami (nawet nie wiedziałem, że oni tak tę kawę uwielbiają)… No i myśmy zdobywali wszystkie produkty. I u nas śniadanie Wielkiej Nocy w tej części baraku, który myśmy obejmowali, a było nas koło trzydziestu, wyglądało w ten sposób, że stół był zastawiony tak, że jak to zobaczył ten dowódca, który przyszedł do nas do baraku (on miał pseudonim Tygrys, bo wyglądał bardzo groźnie, ale był przyzwoity względnie), to mówi, że on w ogóle nigdy nie był na takim śniadaniu, a tam wśród nas było kolegów sporo, którzy zajmowali się sprawą gastronomii – ryby w galarecie, nóżki, wszystko, co tylko można było, i oczywiście alkohol. Tacy byli przedsiębiorczy ci moi przyjaciele. Ja ten okres niewoli wspominam fantastycznie zupełnie, znaczy później, po pobycie w tym głównym obozie w Sandbostel, to już zaczął się okres takiej ulgi, takiej swobody.
A ja byłem Gasholzmeister. Na czym to polegało? Mianowicie Niemcy jeździli wtedy samochodami, które były zaopatrywane w gaz drzewny, takie były bańki przystawione do tych samochodów. No i ja z kolegami trzema, myśmy rąbali takie drewka po to, żeby podpalać pod tym baniakiem. Gasholzmeister, czyli to się po polsku nazywało „drzewny gazowy majster”. Tak że muszę pani powiedzieć, że ten okres późniejszy, okres nawet i niewoli, z uwagi na to, że miałem to szczęście być w grupie takich fantastycznych ludzi, ja do dziś wspominam z taką, jak by to określić, ogromną satysfakcją, że byłem wśród nich, no i że przeszedł ten okres bardzo dla wszystkich przygnębiający w takiej wyjątkowo miłej i dobrej atmosferze. To zawdzięczam tym przyjaciołom swoim, to byli wspaniali ludzie – później lekarze…
Nie, wtedy jeszcze nie, ale już później to takie pierwsze wiadomości do mnie przyszły, tak.
No, to Anglicy dla nas tam znaleźli locum i powiedzieli, że akowcom się należy odpoczynek.
Tak, tak. A, to był też moment niesamowity zupełnie, to wyzwolenie.
Na wyspę Sylt myśmy się dostali gdzieś dopiero w czerwcu czterdziestego piątego roku, bo nas wyzwolili w Husum, w prowincji Schleswig-Holstein. Wyzwolili nas Anglicy. To był taki międzynarodowy, niewielki, tak jak w Sandbostel, ale też taki dość pokaźny obóz, w którym też byli Francuzi, Belgowie, Jugosłowianie, Amerykanie, tam taka grupka Amerykanów była. Tak że wtedy nas wyzwolono. Przebywaliśmy tam przez okres jakichś kilku tygodni i dopiero później nas przetransportowano na wyspę Sylt i tam ulokowano w koszarach marynarki wojennej, luksusowych, bo one były budowane właśnie przed wybuchem wojny drugiej, i tam rzeczywiście mieliśmy już taki okres fantastycznego wypoczynku. To już niepowtarzalna sprawa, dlatego że wtedy już na zupełnym luzie, w innych zupełnie warunkach, już w mundurach, które uzyskaliśmy od Anglików z tymi naszywkami „Poland”, prawda. Już inaczej to zupełnie wyglądało, bo byliśmy już wtedy alianckimi żołnierzami.
Lekko ranny, tak. W szpitalu byłem chyba trzy dni.
Nie. No, zostały mi tam jeszcze odłamki, to do dziś noszę, bo już nie ma sensu w ogóle usuwać, jak one jakoś tam się ulokowały, ale miałem szczęście, że byłem tylko lekko ranny.
Proszę pani, tych wspomnień to jest tyle… Jeszcze jak byliśmy w Hamburgu, zrobił mi się jakiś ogromny czyrak, ale gigantyczny. Ta ręka zrobiła się jakaś wielka, no, ale był w Hamburgu wtedy – Niemcy jednak to tolerowali, to było świetnie zorganizowane – był szpital Czerwonego Krzyża, w którym byli lekarzami Anglicy, Amerykanie. To byli świetni lekarze. No i ja zacząłem bardzo silnie gorączkować i w związku z tym mnie do tego szpitala skierowano. Ja tam leżałem, oczywiście pod eskortą mnie tam zawieźli, ale ulokowali mnie, bo to był oczywiście szpital jeniecki, i powstał problem operacji, dlatego że to rzeczywiście już miało charakter niebezpieczny. Ja już tak pamiętam przez mgłę, bo wtedy już miałem wysoką temperaturę, jak oni ze sobą dyskutowali, kto powinien mnie operować. W pewnym momencie pada nazwisko rosyjskie, ja tak tego słucham, i przychodzi Rosjanin. To w ogóle miało jakiś taki wpływ na mnie, na mój późniejszy pogląd co do oceny ludzi. Przychodzi jakaś postać przedziwna, ja początkowo myślałem, że to nawet nie ordynans któregoś z tych lekarzy, ale jakiś, nie wiem, posługujący. I oni zaczynają z nim rozmawiać i taką łamaną angielszczyzną, no i oni powierzają – w sumie to konsylium, bo to było w sumie trzech [lekarzy] – i on mnie zoperował. Oni uznali o dziwo, tacy wytworni, wyglądający fantastycznie ci lekarze, Anglik, Amerykanin, tu tego, a tu raptem taka postać wyglądająca jak nicpotem, prawda? Okazuje się, że on był tym najlepszym. I dzięki niemu rzeczywiście uratowałem rękę. Tak że to są prześmieszne rzeczy. To było zdarzenie, które naprawdę przyczyniło się w istotnym stopniu do przyszłych moich ocen ludzi na podstawie wyglądu. Śmieszna sprawa.
No tak, tak. W ogóle to jest odrębny rozdział, bo z uwagi na to, że myśmy stanowili taką grupę tych kilkunastu, zawsze dowództwo odnosiło się do nas z jakąś taką, nazwałbym to… poważniej niż do innych. Byliśmy młodymi ludźmi, mieliśmy po dziewiętnaście, dwadzieścia lat, ale powierzano nam różne ciekawe zadania. I między innymi powierzono nam zorganizowanie hotelu w Meppen, już przy dywizji pancernej Maczka. Myśmy zorganizowali ten hotel i to jest w ogóle też bardzo ciekawy rozdział, bo do tego hotelu przyjeżdżali ludzie zewsząd – to byli Polacy, polscy żołnierze, cywile. Wtedy to był okres takich gremialnych ucieczek z Polski, ludzi zagrożonych, ludzi, którzy nie chcieli znaleźć się w tej sytuacji, jaka powstała, bo to już jest czterdziesty piąty rok, gdzieś wrzesień, październik. Mieliśmy bardzo dokładne relacje z tego, co się w Polsce dzieje, bardzo dokładne relacje. Był taki porucznik Jankowski, pamiętam nazwisko, który, podejrzewam, był chyba w drugim oddziale naszego wywiadu wojskowego i wielokrotnie przechodził przez granicę, sprowadzał różnych ludzi, oczywiście swoją żonę też, i on nam zdawał relacje z tego, co się w Polsce dzieje. On bardzo chętnie z nami się spotykał, rozmawiał z nami i to był człowiek, który też jakoś wpłynął na mój los. Muszę państwu powiedzieć, że w tym czasie znaleźliśmy się w sytuacji prawie tragicznej, bo tak: z jednej strony nakłaniają nas, żeby nie wracać, bo będzie trzecia wojna światowa. To przeświadczenie dominowało wśród tej Polonii, która tam była, czyli to byli ci żołnierze Maczka, głównie oficerowie. Oni nas nakłaniali, żeby zostać, bo będzie trzecia wojna. Byli przekonani, ale wbrew temu, co myśmy sami widzieli, bo widzieliśmy, jaki jest stosunek Amerykanów do wojny, jak oni zostawiali już ten sprzęt, to wszystko, ładowali się na statki. Było pełne rozbrojenie, myśmy to widzieli, myśmy to oceniali zupełnie jakoś inaczej niż ci, którzy nadal kierowali się jakimiś fantazjami. Mieliśmy nawet takie bardzo ciekawe spotkania z tymi, którzy przekonywali nas. Ale porucznik Jankowski, pamiętam, przyjechał i powiedział tak: „Słuchajcie, ja wracam. Wróciłem, już nie pojadę drugi raz, ale to, co się stało, stało się na półwiecze. I wy powinniście wrócić”.
Tak, cała nasza grupa. Aha, dwóch zostało. Jeden, którego ojciec był w Stanach, bo rozwiódł się z jego matką i wyjechał w trzydziestym którymś roku, no i tam dorobił się dużego majątku, i przysłał po niego nawet tam kogoś, pamiętam. I on koniecznie chciał kogoś zabrać ze sobą, ale nikt [nie chciał], i on sam pojechał. Tak że spośród tej grupy przyjaciół, o których tu pani wspominam, wszyscy już wróciliśmy.
To było w lecie czterdziestego szóstego roku.
Nie, to były zorganizowane transporty przez Polski Urząd Repatriacyjny i myśmy statkiem z Bremy przypłynęli do Szczecina, tam oczywiście odebrano od nas wywiady, zaopatrzono nas już w dokumentację, którą nawet jeszcze mam z Urzędu Repatriacyjnego.
To przywitanie było takie, że przede wszystkim rodzina, prawda. Zresztą ojciec zmarł w międzyczasie. Rodzina, spotkanie.
Koledzy, którzy zostali, bo część nie poszła do niewoli, zaraz skontaktowali się, od razu mówią: „Słuchaj, leża są już przygotowane, mamy kwatery w lasach tutaj”. My tak słuchamy, bo mieliśmy te spotkania, tak myślimy sobie: „Rany boskie, w jakim oni świecie żyją? Przecież oni nic nie rozumieją!”. Oni byli tak przekonani, że nastąpi trzecia wojna światowa, że trudno ich było odwieść od tego. Po prostu traktowali nas jako ludzi, którzy w ogóle nie orientują się. My im tłumaczymy, mówimy, że jest już pewna demobilizacja. „Nie”. No, ale wielu udało się przekonać jednak, no a niektórzy poszli do lasu, jak to się mówiło wtedy, no i to było w ogóle bezsensowne. To jest w ogóle osobny rozdział na ciekawą dyskusję między historykami, ale teraz nie ma rzeczowej dyskusji na ten temat.
PUR – Państwowy Urząd Repatriacyjny.
Nie, nie, zresztą to prowadzili młodzi ludzie.
Nie, nie, absolutnie nie.
Wezwano mnie, ujawniliśmy się, oczywiście, tak że każdy… Myśmy ustalili, że od razu powiemy, bo to nie było sensu, jak była pełna dokumentacja. Zresztą myśmy uznali, że jednak trzeba być tutaj, nie ma co, że tak powiem, uciekać w świat nierealny.
Tak, do mamy.
No tak, tak. Poza ojcem, który zmarł w międzyczasie. On zmarł w styczniu czterdziestego piątego roku.
Zacząłem pracować. Maturę zdałem, bo w czterdziestym czwartym roku miałem zdawać maturę we wrześniu, ale nie można było, czyli powtórzyłem klasę licealną i zdałem maturę w czterdziestym chyba siódmym roku.
No i później studiowałem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Skończyłem studia, zostałem adwokatem. No, to też są już odrębne zupełnie historie, bo to jest też opowieść w tym czasie, z tą adwokaturą.
Ja przeżyłem fantastyczny okres. To rzeczywiście chyba rzadko kiedy młodym ludziom zdarza się, żeby mieć tak ubogacone życie, bo w okresie międzywojennym wzrastałem w tej szczególnej atmosferze wynikającej z wybuchu patriotyzmu, uwarunkowanego tym, że żeśmy odzyskali niepodległość i ta euforia miała oczywiście kolosalny wpływ na życie każdego młodego człowieka. No, a później te nieprawdopodobne przygody, nieprawdopodobne przygody wynikające i z okresu okupacji, i z okresu przygotowania do Powstania, sam okres Powstania. Później to szczęście bycia w gronie kapitalnych, wspaniałych przyjaciół. Właściwie już tylko jeden został w Warszawie, drugi jest w Gdańsku, to już tylko we trzech właściwie jesteśmy. I tak reasumując, uważam, że miałem bardzo ciekawe życie, pełne nieprawdopodobnych sytuacji, wrażeń. Niczego nie żałuję.
To za górnolotne.
To był w każdym razie niebywale ciekawy czas, niebywale ciekawy czas. A jeśli chodzi, że tak powiem, o ocenę z punktu widzenia już przeżytego wieku, prawda, no bo już mam te ponad dziewięćdziesiąt dwa lata, czyli jest to okres, który sprzyja temu, żeby zebrać doświadczenia i z tego wysnuć wnioski, to uważam, że my jako kraj znaleźliśmy się wtedy w bardzo niebezpiecznej sytuacji. Ja oczywiście interesuję się bardzo historią, właściwie przeczytałem prawie wszystko, co jest wartościowym, na temat Powstania, na temat sytuacji, która wówczas miała miejsce. Sam byłem też świadkiem pewnych zdarzeń, które można określić, miały charakter historyczny. Dlatego nie wiem, czy wspominałem, ale ten oddział, który był zmobilizowany w fabryce giętych mebli w Rembertowie, miał być pierwszym oddziałem, który miał zameldować rosyjskiemu dowództwu, że jesteśmy oddziałem, który reprezentuje [Polskę]. No ale w związku z tą kontrakcją niemiecką, o której też wspominałem, ten dowódca podjął bardzo słuszną decyzję, rozpuścił nas. Tak że znaleźliśmy się w ogóle w tragicznym położeniu już dużo wcześniej, bo właściwie dla Polski – i to przewidywali mądrzy ludzie – już nie było miejsca. Bo ten alians rosyjsko-niemiecki nie powstał tylko w trzydziestym dziewiątym roku, on miał znacznie głębsze korzenie. Bez jakiejś zewnętrznej pomocy byliśmy absolutnie bezsilni. Bezsilni. Dzisiaj się mówi, że jak może dziecko z dwoma bokserami wagi ciężkiej walczyć na ringu. A myśmy się znaleźli w takiej sytuacji.
Warszawa, 23 marca i 10 maja 2017 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska
