ojciec Karol Meissner

Moje nazwisko Meissner. Imię w dowodzie osobistym jest Wojciech, ale ponieważ jestem zakonnikiem, imię zakonne jest Karol. Urodziłem się 17 maja 1927 roku w Poznaniu. W dzieciństwie [byłem] wychowany w Poznaniu. Wojnę spędziłem w Warszawie. W związku z tym byłem świadkiem Powstania i uczestnikiem w tym sensie, że byłem wolontariuszem i sanitariuszem w szpitalu powstańczym. Jako ranny przy bombardowaniu sanitariusz dostałem się później do obozu jeńców wojennych w Niemczech, Stalag XI A. Potem wróciłem do kraju. Odbyłem studia medyczne w Poznaniu. Po ukończeniu studiów medycznych wstąpiłem do zakonu benedyktynów, najpierw w Tyńcu. Już od prawie czterdziestu lat jestem w opactwie benedyktynów w Lubiniu, w diecezji poznańskiej.

• Jakie były losy ojca sprzed 1 września 1939 roku?

Wychowałem się w Poznaniu. Byłem w szkole podstawowej, to się nazywało szkoła powszechna. W piątej i szóstej klasie była to szkoła imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu. To była katolicka szkoła prowadzona przez księdza Piotrowskiego. Przygotowywania do wojny czuło się oczywiście, nastrój wojenny był. Mój ojciec został zmobilizowany jako lekarz w Poznaniu, w sierpniu 1939 roku. Otrzymał w sierpniu jako kwatermistrz poznańskiego Okręgowego Szpitala Wojskowego nakaz przeniesienia tego szpitala pod Lwów. Z takim rozkazem myśmy się rozstali. Ojciec nie chciał, żeby moja matka – nas było pięcioro dzieci – zostawała w Poznaniu. Matka chciała zostać w Poznaniu, ojciec powiedział: „Nie znasz Niemców”. Wobec tego ze swoim bratem, profesorem Alfredem Meissnerem, załatwił, że mogliśmy przenieść się do Warszawy. Jeszcze w ostatnim dniu pokoju, 31 sierpnia, ojciec włożył nas w pociąg, ekspres, który szedł do Warszawy. Żeśmy dojechali. Spędziliśmy wojnę pod Warszawą, a potem, od końca października byliśmy w Warszawie przez całą wojnę.

• Gdzie pod Warszawą?

Wojnę żeśmy spędzili pod Warszawą, w Grzegorzewicach. Było tam gospodarstwo, które miał mój stryj. Pozwolił nam w tych Grzegorzewicach spędzić wojnę. Zaraz po działaniach wojennych żeśmy jednak przyjechali do Warszawy. Tutaj moja matka miała rodzinę, nas było pięcioro, trzeba było myśleć o szkole. Matka uważała, że będzie lepiej, żebyśmy byli w Warszawie.

• To były Grzegorzewice koło Żabiej Woli?

Koło Mszczonowa.

• Pałacyk adwokatury teraz tam się mieści.

Właśnie to była ta posiadłość mojego stryja.

• Czym się ojciec zajmował w czasie okupacji, jeszcze przed wybuchem Powstania?

W czasie okupacji byłem uczniem tajnego nauczania organizowanego przez grono nauczycieli Gimnazjum i Liceum Towarzystwa Ziemi Mazowieckiej – tak się to nazywało – przy Klonowej 5. Ci nauczyciele zorganizowali tak zwane komplety. Była to bardzo wielka akcja. Nauczyciele nie chcieli, żeby się młodzież włóczyła po mieście, wobec tego myśmy się gromadzili w kompletach. To były grupy młodzieży mniej więcej od ośmiu do dwunastu osób w mieszkaniu, do którego według harmonogramu lub rozkładu lekcji przychodzili nauczyciele na lekcję przedmiotu. W moim przekonaniu to była bardzo ciekawa forma kontaktu nauczyciela z uczniami. Chciałbym bardzo, żeby dziś takie formy nauczania były, bo ta forma nauczania to jest coś zupełnie niezwykłego.
Jednocześnie wszyscy musieli pracować. Nie mogło być szkół średnich. Wszyscy, którzy ukończyli szkołę podstawową, musieli pracować. Pracowałem, miałem dokument pracy w Czerwonym Krzyżu jako goniec roznoszący korespondencję, która przez Czerwony Krzyż szła od ludzi z armii polskiej na Zachodzie do krewnych czy bliskich w Warszawie. To były specjalne formularze, to szło nie przez pocztę, tylko przez gońców. Myśmy musieli roznosić korespondencję po Warszawie. Nieraz były to rzeczy smutne, bo się przychodziło do domu, który był zbombardowany w 1939 roku, czy do osób, które już nie żyły.
Oprócz tego musieliśmy się też uczyć zawodowo. W tym sensie byłem uczniem szkoły zawodowej handlowej, prowadzonej przez Warszawskie Stowarzyszenie Kupców. To było, zdaje się, przy ulicy Wilczej 41. Bardzo wiele zawdzięczam tej szkole. To była szkoła, która była prowadzona przez naprawdę dobrych fachowców. Masę praktycznych rzeczy żeśmy się mogli nauczyć. Naszym katechetą był główny kapelan AK, ksiądz Jachimowicz czy Jachimowski. W każdym razie to było bardzo wartościowe środowisko nauczycielskie, takie „cichopolskie”.

• To była nie tylko szkoła handlowa, ale jakaś formacja?

Tak. Ale fachowo było wiele bardzo ciekawych… Prawo handlowe było, nauczanie pisania na maszynie, stenografia, cała rachunkowość, szereg cennych, praktycznych, przydatnych do życia [rzeczy]. Bardzo mi się to potem przydało w życiu.

• Czy miał ojciec kontakty z konspiracją?

Tylko rodzinne kontakty, bo w rodzinie moi starsi bracia czy kuzyni wszyscy uczestniczyli w konspiracji. Sam nie uczestniczyłem, dlatego że moja matka była osobą zdecydowanych poglądów, mówi: „Służba wojskowa jest od osiemnastego roku życia. Przed osiemnastym rokiem masz się uczyć. Po osiemnastym roku życia będziesz mógł robić coś innego”. Taka była zasada wychowawcza. Wobec tego uczestniczyliśmy w tym tylko o tyle, o ile uczestniczyliśmy w życiu rodziny, w której to wszystko było bardzo żywe. Nieustanne kontakty z prasą podziemną, zawsze coś czytano, tak że dom żył tymi problemami. Natomiast jeżeli chodzi o moje osobiste kontakty, nie miałem kontaktów bezpośrednich z konspiracją.

• Gdzie ojca zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie w moim mieszkaniu. Bezpośrednio przed Powstaniem chciałem troszkę zarobić, wobec tego pod Warszawą, w ogrodnictwie państwa Majlertów zarabiałem pracą ogrodniczą. Ponieważ już to wszystko było bardzo blisko, wobec tego wróciłem do Warszawy 29 czy 28 lipca. Mieszkaliśmy wtedy przy ulicy Piusa XI numer 4, obecna Piękna. Tego domu w tej chwili już nie ma, jest ambasada, zdaje się, kanadyjska. Tam mnie zastało Powstanie. Słyszało się strzały i wybuchy. Niemcy przyszli, wyrzucili nas z tego domu, [powiedzieli], że mamy opuścić dom. Dzięki zarządzeniu władz niemieckich, że wszystkie domy mają być ze sobą połączone w piwnicach, mają być przejścia pomiędzy domami… Jakie były powody takiego zarządzenia, czy to chodziło o zbombardowanie miasta, możliwość kontaktowania się ludzi, ratowania ludzi z bombardowanych mieszkań, tego nie wiem, ale to zostało przeprowadzone. Jak nas wyrzucono, to przez takie właśnie przejście żeśmy przeszli przez Matejki do budynków po drugiej stronie Matejki. Podziemnymi korytarzami przeszliśmy na Aleje Ujazdowskie, gdzie było mieszkanie mojego stryja, rodzina tam była, żeśmy zgromadzili się w rodzinie. Wtedy stryj, który był komendantem szpitala powstańczego przy Hożej, powiedział: „Będziesz u nas sanitariuszem”. Wtedy, przez niego, wszedłem do szpitala jako sanitariusz.

• Mówił ojciec, że wówczas nie był czynnym członkiem w konspiracji. Jednak były jakieś sygnały, wiedzieliście, że Powstanie wybuchnie, skoro ojciec zdecydował się na powrót do Warszawy?

Powrót był dlatego, że po prostu front rosyjski się zbliżał bardzo wyraźnie. Nie powiem, że się słyszało, ale to już było jasne, że Rosjanie byli bardzo niedaleko. Raczej lepiej było, żebyśmy byli razem, kiedy coś tu będzie, jakiś front. Co do Powstania, przez moich kuzynów, którzy byli bardzo zaangażowani w pracę konspiracyjną, rzeczywiście wiedzieliśmy, że do Warszawy zostaje sprowadzana broń. Chłopaki nocami nosili broń spoza Warszawy. Znacznie później, już po końcu wojny, kiedy mój ojciec wrócił z zagranicy – ojciec był w Londynie członkiem Rady Narodowej Londyńskiej, był przewodniczącym komisji wojskowej tej rady – nie chciał nic mówić, co było w czasie wojny. Przypuszczam, że wróciwszy w 1946 roku bał się tego, co może być, bo był w randze majora, a wiadomo było, co się działo z tymi, którzy wracali do kraju, jak byli traktowani. Tylko mi powiedział, że Warszawa była przewidziana w planach operacyjnych jako otwarte miasto, że wobec tego było specjalne zalecenie, żeby nie gromadzić w Warszawie broni. Ojciec przywiózł ze sobą kopię posiedzenia komisji wojskowej Rady Narodowej z generałem Kukielem. W Londynie zapytywali Kukiela, jak to jest z Powstaniem, przecież miało być to miasto otwarte. Pytali, czy to jest uzgodnione. Kukiel mówił, że nic nie wiadomo, żadnych uzgodnień nie było. Ojciec mi powiedział to, że decyzja o Powstaniu czy pomysł Powstania był pomysłem generała Sosnkowskiego, który nie chciał, żeby decyzja o Powstaniu wychodziła z Anglii. Dlatego generał Sosnkowski udał się specjalnie z jakąś wizytacją do Włoch, do Andersa. Postanowili z Okulickim, że Okulickiego wysyłają do Polski z poleceniem przygotowania Powstania w Warszawie. To było parę miesięcy przedtem, ale trzeba było sprowadzić broń do Warszawy. Pamiętam z Powstania, że moi koledzy szkolni, [którzy] potem jako ranni w szpitalu byli, mówili, że jak zaczynali Powstanie, w oddziale był jeden karabin, dwa pistolety. Dopiero potem [broń] gdzieś zdobywali po kolei. To są dramatyczne rzeczy. Mogę powiedzieć tylko – pewnie historycy coś więcej wiedzą – to, co mi mówił ojciec, że ta rzecz nie była przygotowana.

• Dzisiaj wiemy ze źródeł historycznych, że nawet był taki rozkaz, żeby broń, która jest w Warszawie, wydać do ośrodków poza Warszawą. A Powstanie się zbliżało wielkimi krokami. Ojciec wspomniał o swoim ojcu, który był zaprzyjaźniony z Romanem Dmowskim. Czy mógłby ojciec to opowiedzieć?

Mój ojciec, rocznik 1879, był zaangażowany w pracę polską na terenie zajętym przez Prusy. Był w Lidze Polskiej, która istniała w też Polsce, związana była z myślą Popławskiego, Dmowskiego. Bardzo był czynny na terenie Poznania. Jak Dmowski po podpisaniu traktatu wersalskiego przyjechał do Poznania, mój ojciec gościł Dmowskiego, u którego bywał często w Chludowie, bo Dmowski kupił małą resztówkę w Chludowie pod Poznaniem. To Chludowo pamiętam, Dmowskiego pamiętam. Tak że ojciec był, mogę powiedzieć, bliski Dmowskiemu. Natomiast – wydaje mi się – ubolewał, że Dmowski nie miał talentu do dobierania ludzi. Byli bardzo wartościowi ludzie w całej ekipie, ale potem jakoś nie było pomysłu na Polskę. Był pomysł na Polskę, jak się było w niewoli, ale potem, jak Polska już była, to [nie było pomysłu].

• Ojciec miał już kilka lat, jak ojciec zapamiętał Dmowskiego?

Dmowskiego? Bardzo miły człowiek, pełen humoru, dowcipny, inteligentny. Lubił nas, otoczony młodzieżą, zwłaszcza u moich kuzynostwa Niklewiczów, u których żył. Mówiło się o nim „pan Roman”. Moja matka znała Dmowskiego jeszcze ze znacznie dawniejszych czasów. Moja matka z domu była Lutosławska, córka Wincentego Lutosławskiego. Znała Romana Dmowskiego jako dziecko. Z Romanem Dmowskim była na ty, bo jako dziecko mówiła do wszystkich na ty. On się śmiał z tego. Moja matka zawsze do niego mówiła „Romciu”. Pamiętam zbiór listów, które matka miała od Dmowskiego. Tak że to były warunki bardziej przyjazne, bardziej rodzinne.

• Czy kręgi, w jakich się ojciec obracał, wpłynęły na dalsze księdza wybory, postawy życiowe i to, jak dalej się życie kształtowało?

Jeżeli chodzi o moje życie zakonne, to chyba nie, bo rodzina moja nie była taka, żeby kogoś…. Gdy powiedziałem ciężko choremu ojcu, przed śmiercią, że myślę o życiu zakonnym, to ojciec się uśmiechnął, powiedział: „To takie średniowieczne pomysły”. Chociaż brat mojego ojca był księdzem, stryj mojej matki też był księdzem, to nie była jakaś niemożliwość wyboru takiego [kierunku życia].

• Chodzi o formację Stronnictwo Narodowe.

Jeżeli chodzi o formację polityczną, to na pewno sprawa była ważna, ale w inny sposób niż to dzisiaj się widzi. To znaczy liczyła się Polska. Polska to nie było hasło, to była rzeczywistość, w której żyjemy. Tekst Dmowskiego, który pamiętam jako chłopak, z „Myśli nowoczesnego Polaka” – „Jestem Polakiem”. Myślę, że to jest bardzo cenny literacko tekst. Jestem Polakiem. Co to znaczy, że jestem Polakiem? Jestem odpowiedzialny za wszystko, co w Polsce jest wielkie, ale też za wszystko, co w Polsce jest haniebne. Z tego punktu widzenia, co mnie ogromnie razi, widzę wielkość Niemców w tym, że potrafią wziąć na siebie odpowiedzialność za Hitlera. Jak się jedzie do Niemiec, to wszyscy wiedzą, że Hitler to jest ich Hitler. Nikt z nas w Polsce… Nie widzę, żeby [ktoś] brał odpowiedzialność za czterdzieści lat. To byli Polacy. Czy nie jest prawdą, że UB to byli Polacy? To byli Polacy. W oczywisty sposób dwa miliony członków partii to byli Polacy. Nikt z nas tego nie bierze… Uważam, że to jest moja rzeczywistość, jestem za to odpowiedzialny. To jest rzeczywistość, w której żyłem, i trzeba się do tego przyznać. To jest w tej chwili małość polskości, która u nas jest, że nie potrafimy wziąć na siebie odpowiedzialności za historię. A to była myśl nowoczesnego Polaka, że wszystko, co haniebne, też obciąża mnie osobiście.

• Publicyści nieco inaczej prezentują Dmowskiego, bardzo wybiórczo.

Oczywiście, bardzo łatwo z takiego piśmiennictwa wybrać wszystko, co się chce. Natomiast to był człowiek, który myślał politycznie. Przecież jego analizy polityczne są znakomite. Nie ma dziś takiego piśmiennictwa politycznego, w sensie takiej analizy politycznej tego, co się dzieje. Trochę tą linią idzie człowiek z tego kręgu, a też bardzo tępiony, profesor Maciej Giertych, który w „Opoce w kraju”… To jest jego pismo, sam to pisze, nikogo innego nie dopuszcza. Tam są pewne analizy z tego właśnie rodzaju analiz politycznych, które uważam, że powinny być. Konkretne analizy. Bardzo ciekawe [jest] piśmiennictwo Dmowskiego, jak się czyta. Czy polityka polska, czy…

• Jeden z dzienników zarzucił niedawno Giertychowi, ale nie Maciejowi, a jego ojcu Jędrzejowi, że próbował się dogadać z Gomułką w latach pięćdziesiątych. Przedstawiono go w dosyć negatywnym świetle. Z drugiej strony ciekawi mnie, jak ojciec to postrzega, bo u nas przez całe lata mówiło się, że to byli hitlerowcy, ewentualnie naziści. Dzisiaj się do tego powraca, nie mówi się u nas wprost. Niemcy potrafią się przyznać, że to byli Niemcy, natomiast u nas się mówi, nawet na oficjalnych uroczystościach, że to byli hitlerowcy albo naziści. Strasznie walczymy z tym poglądem.

Dlatego że ludzie nie czytają. Jeżeli ktoś poczyta Dmowskiego, zobaczy, jak to jest napisane, co to jest definicja faszyzmu. To jest zastosowanie metody dyktatury proletariatu do celów nacjonalistycznych. To jest definicja faszyzmu Dmowskiego. Czyli to jest taki sam socjalizm, jak gdyby w swoim nurcie dyktatura proletariatu. Dzisiaj wszyscy liberałowie myślą kategoriami stalinowskimi o roli państwa. To nie jest żaden liberalizm, to jest po prostu przedstawianie państwa jako wroga obywatela. Przeciętny obywatel polski myśli, że państwo jest jego wrogiem, dlatego że państwo to jest aparat przemocy większości nad mniejszością. To jest definicja stalinowska. Takimi kategoriami myśli współczesny człowiek, który uważa się za demokratę. Dla mnie jest to nie do pomyślenia, to jest myślenia. Po prostu ludzie nie czytają, nie myślą. Myślą hasłami.

• Wracając do czasów, kiedy tego państwa nie posiadaliśmy, do czasu okupacji i Powstania. Państwa jako takiego formalnie nie było, okupanci starli je z mapy Europy po raz kolejny. Mówi się otwarcie, że to był czwarty rozbiór.

To był nasz dramat, myśmy przeżywali to, co było w Teheranie. To było tajne, ale jednak przeniknęło, myśmy wiedzieli, że w Teheranie postanowiono nas sprzedać. Myśmy wiedzieli o Jałcie. Na tym tle bardzo ciekawie wygląda mi postać Piaseckiego. Też rozmaite rzeczy się o nim mówi. Rozmawiałem po wojnie – to dotyczy właśnie tej rzeczy, o której mówimy – z bliskim współpracownikiem Piaseckiego.

• Bolesława?

Bolesława. Myślę, że nie ma już dziś takich najbliższych [współpracowników], bo wszystko wymarło. Miałem rekolekcje w Warszawie. Przyszedł na rozmowę, dowiedział się. Okazało się, że miałem dwóch przyjaciół, którzy byli w Konfederacji Narodu. To go przekonało do mnie, że mógł mi szczerze powiedzieć to, co myśli. Obaj zginęli, to był Józek Szyn i jego brat. To co wiem od Józka Szyna… To był kolega mój z kompletów, potem gdzieś w jakiejś akcji na ulicy zginął. Postać Józka Szyna zbliżyła mnie do tego pana, który był bliskim pracownikiem, miał nawet troszkę żal do Piaseckiego, bo wszystko oddał Piaseckiemu, całkowicie był oddany całej sprawie. Jak go pytałem o to, jak to się stało, że miała być Polska od morza do morza, żeby te ekipy na zajęcie Prus wschodnich przez Konfederację Narodu czy jej oddziały [odniosły sukces], to mi powiedział, że po Jałcie Piasecki ich zebrał i powiedział im: „Masoneria dokonała nowego podziału Europy. Nas przypisano do Rosji, nie mamy na to żadnej rady. Zniszczą nas”. Wtedy kazał im uczyć się po rosyjsku, kazał im czytać Marksa.

• Trudno powiedzieć, że nas sprzedano w Jałcie, bo nas za darmo oddali.

Tak. Powiedział: „Dokonali podziału Europy. Nas przypisano do Rosji”. Rozumiem, że to była jego linia. Ktoś inny mi powiedział rzecz, która wygląda bardzo prawdopodobnie. Pytałem go, dlaczego w takim razie Piasecki miał takie możliwości w tej rzeczywistości. On mi tego nie powiedział, ale ktoś inny mi powiedział. Wiem, kto mi to powiedział, ale to jest już obojętne. Chodzi mi o to, że jeżeli ta rzecz nie jest prawdą, to jest dobrze wymyślona. Piasecki ze swoją Konfederacją Narodu miał swoje centra w okolicy Białowieży, w Białostockim. Ponieważ tam też był ośrodek niemieckiego szpiegostwa na Rosję, oni zdobyli w jakiś sposób listę agentów niemieckich w wojsku rosyjskim. Wtedy kiedy Piaseckiego w Lublinie chciano wykończyć, powiedział, że ma taką listę, ale że wyda ją tylko dowódcy osobiście. Spotkał się wtedy… Czy to był Żukow, czy Koniew, któryś z dużych dowódców go przyjął. Powiedział, że ma taką listę agentów, którą zdobył, ale wyda ją samemu Stalinowi. Wtedy, to jest faktem, przetransportowano go samolotem do Moskwy. Właśnie o to chodziło. On Stalinowi tę listę [dał], Stalin mu powiedział: „To ty jesteś rzeczywiście nasz druzja”. Okazało się, że w tej liście było 1600 agentów i to byli sami Żydzi. Od tej chwili rozpoczął się cały ruch antysemityzmu. Nie dziwię się Żydom, bo im powiedziano, że ochronią ich rodziny czy coś takiego. W każdym razie od tej chwili Stalin nie stracił zupełnie zaufania do Żydów i cała historia się zaczęła. Piasecki miał glejt przyjaciela. Ta lista została odnaleziona, sprawdzona.

• Spotkałem się z taką relacją świadków historii, że Piasecki był co najmniej pułkownikiem. Miałem kuzyna, który jako student był praktykantem w urzędach, między innymi trafił do kancelarii Biureta. Mówił, że jak wchodził Bolek Piasecki z adiutantami, to Bierut na baczność stawał i ruki pa szwam. Po prostu słuchał tego, co ma mu Piasecki do powiedzenia. Spotkałem parę takich relacji świadków historii, którzy twierdzili, że Piasecki musiał być co najmniej pułkownikiem albo później generałem NKWD.

W każdym razie to, co mi powiedział ten człowiek, to co inni [mówili] o tej liście, to mogę powiedzieć. Niech historyk zanotuje, że coś takiego było powiedziane. Jeżeli chodzi o tego człowieka, który po Jałcie to mówił, to on to słyszał, on to wiedział, on mi to powiedział. Tak że to jest bardzo pewne świadectwo.

• Jeżeli mogę kolejny wątek poruszyć: śmierć syna Piaseckiego. To się po raz kolejny potwierdza, że to nie było bez przyczyny.

Dlatego że to nie za przedwojenne rzeczy, tylko za listę, która spowodowała, że Stalin się zwrócił przeciwko Żydom.

• Wracamy na Hożą.

Zostawszy na Hożej, jesteśmy na szpitalu. To był budynek, który do dziś dnia jeszcze jest na Hożej 13. Front jest zupełnie zmieniony, bo był zburzony, a we wnętrzu stoi budynek. To był chyba dwupiętrowy budynek, chyba przedwojennego przedszkola, potem miejsce zgrupowania żołnierzy gruzińskich.

• Gruzińskich oficerów służących w wojsku polskim?

Służących w wojsku niemieckim. Wybierali Gruzinów z jeńców wojennych, mieli jakąś jednostkę gruzińską. Jeden z tych Gruzinów został, bo był ranny, a oni już wywędrowali z Niemcami. Chorzy byli na wszystkich… To nie było przedszkole, to były duże sale. Nie był wielki ten budynek. Nasza praca polegała na tym, żeby roznosić jedzenie. Jedzenie było bardzo proste. Niektórzy jeszcze mieli jakieś skromne zapasy, to się żyło tym. Następnie po prostu ściągano jęczmień z browaru „Haberbusch i Schiele”, były duże magazyny. Gotowano jęczmień jako „pluj” zupkę, to taka kasza. To był posiłek. Nas do roznoszenia tego [wykorzystywano]. Trzeba było znosić [rannych], czasem były jakieś zabiegi sanitarne czy operacyjne na parterze, była salka operacyjna. Mój stryj dokonywał nieraz nawet poważnych operacji. Był stomatologiem. Jak trudne operacje były, do niego kierowano: zapalenie szpiku kostnego, żuchwy. Pamiętam, była jakaś taka rzecz, trudną operację wykonał. Jedyne znieczulenie, jakie było, to chlorkiem etylu. To było bardzo trudne, niebezpieczne.

• To jest chloroform?

Chlorek etylu jest silniejszy niż chloroform. Dawało to troszkę oszołomienie, ale też i bólu, tak że w tym sensie. Nie było innych środków znieczulających. Dali jakieś szczękowe, zrobił wyciąg na dolną szczękę u kogoś, kto miał pogruchotaną szczękę. Dokonywano potem operacji amputacji, szycia ran. Wyzyskiwano stan wstrząsu chorego, bez żadnego znieczulenia szyto, bo po prostu w tym wstrząsie czucie jest mniejsze. Ponieważ były bombardowania, sale przeniesiono do piwnicy i chorych z góry wszystkich umieszczono w piwnicy, gdzie bardzo gęsto leżał jeden koło drugiego. Nas zaangażowano do noszenia wody, przecież woda się skończyła mniej więcej – tak jak i prąd elektryczny – w połowie sierpnia. Tak że przez następne sześć tygodni miasto było bez prądu i bez wody. Wodę żeśmy czerpali ze studni. Nasz szpital miał wyjście w ramach przechodzenia między domami. Na Wilczej, w sąsiednim domu była studnia na podwórzu. Do tej studni chodziło się po wodę. Woda nachodziła powoli i był cały ogonek ludzi, który stał, czekając na wodę ze studni. Nas jako sanitariuszy – byliśmy w fartuchach – jednak ludzie przepuszczali, żebyśmy mogli wody nabrać. To była niesłychana ofiarność tych ludzi. To co było niewątpliwe wtedy, co widziałam, to ogromna zwartość i solidarność społeczeństwa. Czuło się, że to jest rzeczywiście jedność. Żeśmy nosili wodę. Każdy z nas jako sanitariusz dostawał jedną szklankę wody dziennie na to, żeby się umyć. Brało się wodę do ust, troszkę się pluło tą wodą na ręce, żeby troszkę umyć ręce. Były operacje na dole w piwnicy, prowadzone przy świeczkach, w warunkach sanitarnych… Jak dziś patrzę, że wszystko musi być według standardów, to nikt nie ma pojęcia, że można było w takich warunkach dokonywać operacji. Nie pamiętam, żeby u nas dokonywano operacji brzusznych, ale nie wykluczam, że było parę takich operacji. Natomiast co chciałbym powiedzieć, to nazwiska lekarzy, którzy wtedy byli, mimo że pewno są gdzieś pisane: zastępcą ojca Alfreda był pan doktor Stasiak.

• Może jeszcze o ojcu Alfredzie?

To był profesor, znakomity chirurg, stomatolog. Był lekarzem z wykształcenia, chirurgiem. Potem zajął się chirurgią stomatologiczną. Wprowadził przed wojną [zasadę], że dentyści mają być lekarzami, bo przedtem były szkoły dentystyczne. Natomiast on wyrobił to, że na wydziałach lekarskich jest wydział stomatologiczny. To jest dzieło stryja, który był przekonany, że stomatolog też musi być lekarzem.

• Ja się nazywał?

Alfred Meissner. Z nim związana jest historia, którą pamiętam. Był ranny policjant niemiecki, z brązowej policji Schutzpolizei, porządkowej policji, który – jak mówiono potem – na czołgu jechał w ataku od Sejmu, ulicą Piękną ku Mokotowskiej. Któryś go ostrzelał, wzięli go nasi do niewoli. Miał rękę uszkodzoną, rękę mu odjęto, rozwinął się u niego tężec. W tej sytuacji przeniesiono go z Mokotowskiej 55 do naszego szpitala. Jedyną radą na taki rozwijający się tężec wówczas było danie masywnej dawki szczepionki przeciwtężcowej. Ale trzeba było dać tego dużo, a myśmy nie mieli tego dużo, bo jedyne zaplecze farmakologiczne czy farmaceutyczne to było to, co było w aptekach. Niedaleko, na Wspólnej była duża apteka. Wtedy lekarze młodsi mówili: „Trudno, będziemy widzieli, jak on umiera na tężca, natomiast tę szczepionkę zachowamy, żeby w mniejszych dawkach można było dawać naszym zranionym żołnierzom”. Natomiast stryj, jako major powiedział: „Panowie, jesteśmy szpital i mamy rannych. Mamy taki wypadek, dajemy całą dawkę, jaką mamy”. Dano temu policjantowi całą dawkę i wyszedł z tężca. Dziś rzadko się widzi tężec, ale wtedy pamiętam naszych rozmaitych rannych, którzy umierali z powodu tężca. Nie wiem nazwiska. Spisywaliśmy jakieś, myślę, że gdzieś te księgi są, bo kazano nam księgi [prowadzić], mnie też zaangażowano do spisywania nazwisk tych ludzi. Gdzieś taka księga może być w archiwach, które pewno są. Być może jego nazwisko jest. Pamiętam, że był z dolnych Łużyc, Niederlausitz. Troszkę do niego po niemiecku mówiłem. Pamiętam, jak po Powstaniu już przychodzili Niemcy i przejmowali nasz szpital. On zgłosił się do nich, że był ranny, że był ratowany, uratowano go od tężca. Dał świadectwo, jak był traktowany, Niemcom, którzy obejmowali nasz szpital jako szpital powstańczy.

• Miał ojciec przytoczyć nazwiska lekarzy.

Był doktor Stasiak, był doktór Pacho.

• Pamięta ojciec ich imiona?

Aleksander Pacho na pewno, bo potem był wiceministrem zdrowia, już w czasach powojennych. Imienia Stasiaka nie pamiętam niestety. Natomiast pamiętam z kolegów, których miałem w obozie: był pan doktor Adam Krakowski, młody doktor Jerzy Tus, po wojnie go spotkałem, był gdzieś pod Szczecinem ortopedą. Był Jerzy Teter, późniejszy profesor Akademii Medycznej w Warszawie. Był doktór Cieślikowski, nie pamiętam imienia. Był Stanisław Malewski, też lekarz, po wojnie się z nim w Warszawie spotkałem. Była szefowa pielęgniarek, siostra Kralska się nazywała, bardzo zacna, zorientowana, dobra pielęgniarka.
Były takie sceny, że człowiek był świadkiem pewnego bohaterstwa. Dziewczynę z frontu przyniesiono do nas. Front był przy placu Trzech Krzyży, przy budynku YMCA. Walki się toczyły o budynek YMCA, nasi gdzieś szli, ranny na polu walki został. Krysia Leszczyńska wybiegła po niego, żeby go ściągnąć. Podczas ratowania tego rannego została postrzelona, przyniesiona do nas. Przyniósł ją taki, potem go spotkałem jako studenta medycyny, nazywał się Marczewski. Później był lekarzem, skończył Poznańską Akademię Medyczną. On ją przyniósł, miała bardzo ciężko uszkodzoną rękę. Próbowano tę rękę uratować, ale rozwinęła się bardzo groźna zgorzel gazowa, tak że trzeba było rękę odjąć. Krysia Leszczyńska mieszkała po wojnie w Sopocie czy Gdyni, ale nie spotkałem się z nią nigdy.
Ludzie wychodzili z kanałów, ci którzy przechodzili ze Starego Miasta. Na Hożej był kanał i oni wychodzili. Przychodzili do nas cali w odchodach kanałowych, ręce były nieraz ranne, ranni kanałami szli. Trzeba było jakoś ich zaopatrywać, to był rzeczywiście niesłychany trud i bohaterstwo sióstr pielęgniarek. Bo myśmy tylko donosili wodę czy coś takiego.
Były takie sytuacje, że Niemcy rzucali bomby zapalające. Pamiętam dzieci, które były zlane zapalającym płynem. Zginęło dwoje dzieci, całe w pęcherzach, ogromne pęcherze były. Myśmy musieli ich spisywać, bo komenda naszego szpitala chciała, żeby jak najmniej ludzi było zapisanych jako żołnierzy, na wypadek gdyby przyszli Niemcy. Wiadomo, co się działo. Spisywałem dane takiego człowieka, który był w konspiracji PPS-owiec. Konspiracja była, absolutnie nie chciał swojego nazwiska prywatnego powiedzieć, mówił tylko swój pseudonim. On nie może podać, kim on jest.

• Jaki to był pseudonim?

To już jest sześćdziesiąt lat, trudno mi powiedzieć. Nie słyszałem zupełnie o tym, żeby ktoś mówił o Harcerskim Hufcu Ziem Zachodnich. Na piętrze była centrala Harcerskiego Hufca Ziem Zachodnich. To były chłopaki, które na pewno chodziły na Żoliborz, nosili korespondencję stąd na Żoliborz i z Żoliborza przynosili korespondencję. Mieli swoją pieczęć, ale nigdzie nie słyszałem, żeby poczta harcerska gdzieś była zanotowana i Hufiec Ziem Zachodnich. Kto to był, nie wiem.

• Niedaleko była „Pasieka”.

Tak.

• „Pasieka”, Harcerska Poczta Polowa.

Mieli swoją pieczęć i roznosili. Myślę, że powiedziałem wszystko, co trzeba było powiedzieć, żeby dać świadectwo. Koniec tego wszystkiego był po 18 września, kiedy nas uznano [za] kombatantów, wynegocjowano dwa pociągi sanitarne dla wywiezienia rannych. Pierwszy został opisany, zdaje się, przez panią profesor Świderkównę. Myśmy mieli pociąg sanitarny z dawnego Dworca Głównego i wyruszyliśmy o godzinie szesnastej w dniu 4 października. Były to wagony takie jak wagony, którymi Niemcy swoich rannych transportowali. To były wagony towarowe, kryte, dwa piętra, czyli było szesnaście łożysk, piecyk – przygotowane na zimę. Byli ciężko ranni, byli ludzie, którzy byli z amputacją rąk i nóg.

• Ojciec też był ranny.

Byłem ranny. To nie była ciężka rana, byłem ranny w nogę, kulałem, zaszyli mi nogę. Wtedy, 9 września, to był rejon objęty bombardowaniem. Trafiła jakaś bomba czy pocisk w oficynę podwórza, gdzie stał nasz szpital. W okno wpadła część tego pocisku czy odłamek. Przy oknie stała żona doktora Aleksandra Pacho i ją zupełnie rozszarpało. Byłem nawet ranny jej kością, bo potem, jak miałem odłamek wyciągany, to okazało się, że to była kość. To musiała być kość tej pani. Zupełnie ją rozszarpało. Już jako ranny przeszedłem, kulejąc, bo zaszyto mi rany, przez Aleje Ujazdowskie do miejsca, gdzie była placówka sanitarna w piwnicy, gdzie leżał ciężko ranny w rękę kapitan „Reda” (to był jego pseudonim, a nazwisko było Zaklicki). Jemu już tylko pielęgnacja [była potrzebna], bo miał rękę uszkodzoną, opatrzoną, ale zupełnie niewładną.

• Czy w pracy na Hożej miało się do czynienia z żołnierzami nieprzyjacielskimi? Czy widywał ich ojciec, czy miał jakąś styczność z nimi?

Nie. Jedyny nieprzyjaciel, którego widziałem, to był Schutzpolizei. Potem widziałem tych trzech, jak przejmowali szpital. Nie było już wtedy mojego stryja, bo stryj ciężko chorował na anemię złośliwą, tak że w połowie września nie miał siły, wycofał się zupełnie. Był tylko doktor Stasiak, kierował szpitalem. Przyszło trzech oficerów niemieckich, ubranych jak oficerowie, nie w polowych mundurach. Przejmowali szpital.

• Jak w czasie Powstania przyjmowała waszą misję i to, co się działo, okoliczna ludność cywilna? Czy były jakieś kontakty z ludnością cywilną?

Ciągle byliśmy wśród ludności. Była ogromna solidarność w zakresie pomocy, służenie pomocą. Ludzie siedzieli w piwnicach i po prostu czekali, co będzie. To było takie przeczekanie.

• Docierała do was powstańcza prasa?

Ciągle. Było jakieś radio, były informacje, co się dzieje na świecie. To przekazywano sobie, może nie tyle prasa, ile ustne doniesienia.

• Czy ma ojciec jakieś najgorsze doświadczenie z czasów Powstania?

Niezwykłość, że po prawie pięciu latach okupacji tam się znalazłem. Jakiś ksiądz przyszedł i miał mszę świętą dla nas. Potem, na koniec wszyscy śpiewaliśmy „Jeszcze Polska nie zginęła”. Po tych pięciu latach nagle się śpiewa „Jeszcze Polska”. Świadomość, że jest się w wolnym świecie – to były pierwsze dni Powstania. Potem było bombardowanie, ale ta pierwsza chwila, że jesteśmy w wolnym świecie! Dla mnie osobiście to była rzecz niezwykła zupełnie. Potem była rzeczywistość miasta bez prądu, bez wody, ale nie było żadnego przygnębienia. Oczywiście nie mówiono o tym, ale czekano, co będzie, jak wejdą Niemcy. W tym sensie ogromną ulgą dla wszystkich było to, że Powstanie zostało uznane za akcję zbrojną regularnego wojska. To była rzeczywista ulga wśród tych, którzy takimi kategoriami myśleli. Bo inni być może czekali, co będzie, bez żadnych myśli.

• Kiedy w młodym Meissnerze dojrzała myśl, że zostanie zakonnikiem czy księdzem?

To trwało w jakiś sposób, to nie jest jakaś nagła rzecz. To śmieszne, bo to nie są żadne wzloty, to jest świadomość przemijalności świata.

• Czy doświadczenia Powstania miały na to jakiś wpływ?

Doświadczenia Powstania, nie. Tylko że z Powstania najbliżsi mi ludzie zginęli. Najbliższy mój przyjaciel wszedł do kanałów na Mokotowie i nie wyszedł z tych kanałów. Z naszej grupy dziesięciu, którzy uczyliśmy się razem, tylko trzech przeżyło. I ta straszliwa przemijalność wizji Polski! Myśmy jednak w czasie wojny, w czasie Powstania, żyli Polską, którą znaliśmy z dzieciństwa. Polska szkoła, wszystko, Polska była rzeczywiście wartością bardzo istotną dla nas. Ta Polska się zawaliła, bo to, co było potem, to wszystko, co dla nas było wielkie, okazało się, że jest do niczego. Co więcej, my, którzy takimi ideami żyliśmy, jesteśmy wrogami tej rzeczywistości. To dla mnie jest przemijalność świata. Pamiętam wrażenie, jak ktoś z najbliższych mi osób opowiadał o świętym Franciszku Borgiaszu. To był Hiszpan, wielki kanclerz królestwa. Umarła królowa, którą bardzo kochał. Jako kanclerz musiał stwierdzić tożsamość zwłok. Z Madrytu przewieziono zwłoki do Toledo, grzebało się królów i ten wielki kanclerz… Otwarto trumnę. Rozkładające się zwłoki rozpoznaje jako zwłoki królowej. Stwierdził urzędowo, że to jest królowa, następnie obrócił się do swoich towarzyszy, powiedział: „Nigdy więcej nie będę służył królowi, który mógłby mi umrzeć”. Pamiętam, na młodym chłopaku to robiło ogromne wrażenie – ten człowiek, ta przemijalność świata. Myślę, że to w moim życiu miało znaczenie. Nie mogę powiedzieć: „Myśl tak samo”, nie mogę powiedzieć: „Wiesz co, takie właśnie masz powołanie”. Tak że to są inne kategorie, przypuszczam, że w dużej mierze niedostępne dzisiejszemu człowiekowi, pokoleniu, gdzie nie ma tego typu doświadczeń, bo tak czy inaczej żyje w świecie, który jest, a nie przemija.

• Świętej pamięci ksiądz profesor Syryjczyk był naukowcem. Był profesorem i w dodatku jeszcze był pułkownikiem. Ktoś mówił, że miał powołanie, słyszał głosy. Zawsze tłumaczył: „Jak bym głosy słyszał, to bym poszedł do Tworek. Chciałem być żołnierzem, byłem żołnierzem, chciałem być księdzem, byłem księdzem, chciałem być naukowcem, to pracuję naukowo. To jest wszystko kwestia pracy”. On nie wierzył w powołanie, przynajmniej tak twierdził.

Bardzo myślałem o powołaniu i czym jest powołanie, ale to już zainteresowania biblijne, które są może w innym kręgu niż akurat ten, który nas w tej chwili [interesuje].

• Czy uważa ojciec, że Powstanie Warszawskie miało sens?

Miałem profesora teologii dogmatycznej, ksiądz Andrzej Zuberbier. On nam mówił, że jeżeli jest jakaś dyskusja teologiczna, gdzie są bardzo ostre, sprzeczne opinie, to najprawdopodobniej pytanie jest źle postawione. To samo dotyczy pytania o cel Powstania, dlatego że to, co widzimy siedemdziesiąt lat po Powstaniu, może mogli zobaczyć wtedy tamci ludzie, ale nie dziwię się, że nie dostrzegli. Jest ciekawa książka o Powstaniu, sięgnąłem po przyczyny Powstania. Myślę, że są nieprawdziwie przedstawione rzeczy, nawet w zeznaniach generałów. Było powiedziane, że oni myśleli o czymś. W świetle tego, co wiem z konspiracji… Mój wuj był bardzo blisko, Jankowski to był [jego] bliski znajomy. Osobiście nie znałem Jankowskiego, znałem innych ludzi, znałem Jasiukowicza, znałem osobiście innych z naczalstwa podziemnego kraju. Pełczyński, jego zeznania – zupełnie mi to nie pasuje. Gdzie on to widzi, że nikt o tym tak nie myślał… Powstanie według świadectwa mojego ojca jako przewodniczącego komisji wojskowej nie mogło być, bo nie było tutaj przewidziane. Powstanie zostało wprowadzone z zewnątrz. Przypuszczam, to mówił Połczyński, że wszyscy byli absolutnie pewni, że Rosjanie wejdą, przyjdą i będą [szli] dalej. Nikt nie przewidywał tego, że Rosjanie mogą się zatrzymać. W moim przekonaniu to był wielki błąd myśli politycznej.

• Mówi się, że wasze pokolenie, osób ciut starszych wtedy, to był żywioł nie do powstrzymania, że tak wrzało w młodych głowach, że tak czy inaczej Powstanie by wybuchło.

Osobiście ocieniam tę rzecz jako racjonalizację, że wrzenie było. Niemców w Warszawie nie było, była prosta sprawa. Jak Niemców w Warszawie nie ma, to trzeba Warszawę objąć. Prosiło się o to, bo naprawdę Niemcy wyjeżdżali z Warszawy w ostatnich dniach lipca, tak że Warszawa była opustoszała. Coś mieli w Sejmie, Flakartillerie na początku Puławskiej.

• Wezwali sto tysięcy mężczyzn do kopania okopów. Miał być Festung Warschau. A później do tłumienia Powstania z Poznania przyjechały oddziały policyjne i inne.

Nie zabieram głosu, czy to miało sens, czy nie miało sensu. Co mówić o faktach, jak zdarzył się fakt? To był fakt. Oceniać nie możemy, czy to miało sens, czy nie miało sensu, bo nie mamy żadnego wpływu na to, żeby to było czy nie było. My stwierdzamy, że Powstanie było i że jako fakt spełniło pewną funkcję. Niezależnie od intencji Stalina, Hitlera, jakichś przywódców, niezależnie od tego jest pewien fakt społeczny, który sprawia, że siedemdziesiąt lat potem jest Muzeum [Powstania], do którego ludzie przychodzą i coś oglądają.

• Muzeum to tylko szczegół tak naprawdę. Przyjmuje się na przykład, że wydarzenia 1956 roku, pomimo całej swojej dramaturgii, nie były tak bardzo dramatyczne. Nie powstało wtedy ogólnonarodowe powstanie ze względu na rzeź Powstania Warszawskiego. To czegoś nas jednak nauczyło.

Nie słyszałem takich interpretacji, ale być może. W każdym razie jest to fakt, który w moim przekonaniu, w doświadczeniu narodu – będą się ludzie gniewali, że mówię „naród” – ma swoje miejsce i ma swoje znaczenie. To znaczenie jest generalnie pozytywne, niezależnie od tego, co mówią specjaliści. Doświadczenie Powstania w życiu narodu ma wpływ pozytywny. Oczywiście, że mamy tendencję do rocznicowania klęsk, to jest nasza polska specyfika. W tym sensie można by tylko uśmiechnąć się, powiedzieć: „Słuchajcie, macie też wiele pozytywnych rzeczy, nie potrzeba klęsk”. Są doświadczenia niewątpliwego zwycięstwa, które nie są manifestowane. Jest manifestowany 11 listopada, który w gruncie rzeczy jest manifestacją klęski, dlatego że z dobrodziejstwa Prusaków powstaje w Warszawie coś. Co? Natomiast 28 czerwca nie jest żadnym świętem, chociaż wtedy Polska powstaje jako państwo w ramach Europy. Mamy takie bardzo dziwne upodobania, to nasza narodowa cecha, która jest też moja. Muszę się do niej przyznać, uśmiecham się do niej.

• A doświadczenia jednostki z Powstania Warszawskiego?

Mnie uczono, że ani historyk, ani teolog, ani filozof nie powinien rozpatrywać, co by było gdyby. Gdybologia już nie jest przedmiotem nauki, a rozpatrywania, co by było gdyby. W rozpatrzeniach osobistych można stwierdzić, co by było gdyby, ale to jest myślenie absolutnie wirtualne, to nie jest rzeczywistość. Dlatego co by było, gdyby nie było Powstania, po prostu nie wiem. Nie jest mi to dane.

• Chodzi o sens Powstania, ale nie przez pryzmat całego narodu, tylko na przykład ojca jako jednostki, jako osoby. Czy to coś zmieniło w ojca życiu?

Nie można na same Powstanie patrzeć. Powstanie jest pewnym faktem w ciągu historii. Trzeba zobaczyć to, co było przed wojną, wojnę, Powstanie, co było po wojnie. Niewątpliwie Powstanie było nawiązaniem do Polski przedwojennej. To była tęsknota za Polską, która się ujawniała w ludziach, bo wszyscy podczas wojny marzyli o Polsce, że będzie Polska. W tym sensie Powstanie było końcem wizji przedwojennej Polski. Można było tę wizję na nowo podjąć, ale w 1989 roku. Można było powiedzieć, że to wszystko, co było, to niestety jest błąd. Mieliśmy dobre historyczne… Każdy zjazd partii rozpoczynał się od: „Błędy i wypaczenia przeszłości”. Każdy zjazd partii miał błędy i wypaczenia historii, wobec tego można było sobie powiedzieć: „Czterdzieści lat błędów przeszłości. Wracamy do Polski, konstytucja z 1930 roku, kodeks karny, kodeks prawny, cywilny. Wracamy do przedwojennej Polski i budujemy Polskę na jakiejś podstawie”. Tego nie zrobiono, to jest właśnie skutek, jak widać na załączonym obrazku, że rzeczywistość próbowano zmienić, wsadzić rzeczywistość czterdziestu lat w nową rzeczywistość polityczną, ekonomiczną, gospodarczą, społeczną. To jest przeszczep do odrzucenia i to nie mogło się udać. Nie udało się i na to nie ma rady.

• Pozostaje pytanie, czy przeniesienie Polski sprzed wojny, II Rzeczpospolitej do 1989 roku, czy ten przeszczep by się udał?

W moim przekonaniu nie byłby to przeszczep, to byłoby…

• Przyszycie amputowanej dłoni?

To jest do pomyślenia. Nie wiem, być może nie do pomyślenia. Ja myślę, że można byłoby tak zrobić, ale zrobiono inaczej i tyle. Albo trzeba było siąść, wymyślić wszystko na nowo. Ale wymyślić wszystko na nowo jest niedobrze. Dobrze jest do czegoś wrócić, tylko wtedy trzeba mieć realne [idee]. To co się stało, było nierealne. Nie można w system gospodarki liberalnej wsadzić nagle całą koncepcję państwa, koncepcję gospodarki, zupełnie inną. Nie jestem ekonomistą, ale na zdrowy rozsądek myślę.

• Jest ojciec po dobrej szkole handlowej.

W stopniu podstawowym. Nie spotkałem, żeby ktokolwiek powiedział, że Powstanie było ostatnim aktem rzeczywistości przedwojennej. To był ostatni akt, moim zdaniem wspaniały akt umierania rzeczywistości pewnego państwa, gdzie się zaczynało inne państwo. W tym wszystkim naród jest, jaki jest, ze wszystkimi swoimi wadami. Naród sobie krążył w tym wszystkim. To się zmienia, a naród sobie żyje. Naród żyje i musi przetrzymać. Tak jak przetrzymał okupację, jak przetrzymał czterdzieści lat w taki czy inny sposób, z takimi czy innymi wyzwaniami, tak musi przetrzymać teraz ten czas, bo naród to jest coś wielkiego. Oczywiście, że w narodzie są ciężkie choroby strukturalne, które mogą mieć nieodwracalne skutki. Zwłaszcza myślę o rodzinie, myślę o filozofii rozpaczy, która gdzieś jest. Nie było w czasie wojny tego, takiej filozofii rozpaczy, jaka jest dzisiaj, gdzie ludzie nie chcą przekazywać życia. Jesteście z pokolenia, które ma prawo czuć się niekochane, niepotrzebne. Dziecko dzisiaj jest niekochane, przed dzieckiem trzeba się bronić, dziecko jest wrogiem społeczeństwa dorosłego: poczucia sensu życia. To są już strukturalne rzeczy, ogólnoludzkie. Warto o tym rozmawiać. […]