Michał Pluta „Roman”

Nazywam się Michał Pluta. Urodziłem się w Warszawie 11 lipca 1929 roku i w Warszawie byłem przez cały czas do wyjścia z Warszawy po Powstaniu Warszawskim, do wyjazdu do obozu jenieckiego do Niemiec.

• Zaczniemy od wybuchu drugiej wojny światowej. Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie, gdzie pan wtedy był?

Mieszkałem na Powiślu, moja rodzina była dość liczna, bo miałem trzy siostry i jednego brata, więc była nas piątka. Mieszkałem cały czas na jednej ulicy, nie zmieniałem żadnego adresu. Całą okupację przeżyłem i byłem wraz z rodziną w Warszawie. Brałem udział w Powstaniu Warszawskim i potem zostałem wywieziony do Niemiec.

• Co robili pana rodzice, z czego państwo się utrzymywali?

Moja rodzina była rodziną tradycyjną, to znaczy, że mama opiekowała się dziećmi i prowadziła dom, a tata pracował. Jak dzisiaj bym powiedział, był pracownikiem fizycznym, wykonywał różne zawody.

• Jak pan pamięta wybuch drugiej wojny światowej?

Drugą wojnę światową pamiętam doskonale, rozpoczęła się, kiedy już miałem dziesięć lat. Byłem zupełnie zorientowany we wszystkim, co się dzieje – nadzwyczaj ponad wiek, który może być porównywalny z innym okresem. Wiedziałem, co to jest wojna, wiedziałem, jakie będą skutki. Przeżywałem ją bardzo mocno. Zaczęła się 2 września nalotem samolotów, co było niewyobrażalne, że już w drugim dniu wojny mogą być nad Warszawą samoloty niemieckie. To było dla mnie okropne przeżycie.
Udaliśmy się z kolegami na punkt obserwacyjny (to były słynne przed wojną Dynasy), gdzie odbywały się wielkie imprezy kolarskie, motorowe, dzisiaj to tylko jest miejsce. Tam obserwowaliśmy, jak polska artyleria usiłowała w jakiś sposób nawiązać walkę z tymi samolotami. To były samoloty JU-52, bardzo podobne do naszego samolotu średniego zasięgu, które się nazywały „Łosie”. Klasą „Łoś” polski przewyższał samoloty niemieckie, ale niestety produkcja zaczęła się dopiero tuż przed wojną i niewiele można było tych maszyn uruchomić i użyć w czasie wojny.
W pierwszych dniach była wielka panika w Warszawie. Nie mogliśmy się dostosować do nowych warunków, dlatego że szkody, które były wynikiem wojny, a więc: burzone domy, zdewastowana w części kanalizacja, wody, zachwiany całkowicie rynek, możliwości zakupu jedzenia, to były warunki dla nas wszystkich bardzo ciężkie. Oddzielną zupełnie sprawą było to, jak zobaczyliśmy pierwsze oddziały niemieckie, które wkroczyły do Warszawy i to było zupełnie nie do akceptacji. Byliśmy tym przerażeni i w ogóle nie wiedzieliśmy, co się stanie z nami następnego dnia.

• Jak pan pamięta oddziały niemieckie?

Pamiętam oddziały niemieckie w naszym rejonie, bo one schodziły ulicą Tamką od Nowego Światu w dół. To były oddziały Wehrmachtu, szły całą jezdnią. To była piechota, wspomagana wojskiem na motorach. To były motory z przyczepką, z karabinem maszynowym. A potem jechały wolno ciężarówki ze wojskiem, ale sprzętu ciężkiego nie było. Wszystko kończyło się mniej więcej w okolicach bulwaru wiślańskiego, w miejscu, gdzie jeszcze były ślady wojska polskiego, które w 1939 roku tam stacjonowało i właściwie nie było wiadomo, co ci żołnierze mają robić. Myśmy jako młodzi chłopcy z tymi polskimi żołnierzami się kojarzyli, ale potem nastąpiła przerwa. Ci żołnierze dokądś zostali przesłani, a zostały tylko ślady po nich: działa, amunicja, broń i rozbiegane konie. Na tym całym tle 27 września zobaczyłem pierwsze niemieckie oddziały, które weszły na naszą ulicę, Tamka róg Solec. Mieszkałem na ulicy Solec, a Tamką te wojska szły na wybrzeże warszawskie i rozlokowały się w tym samym miejscu, gdzie kilka tygodni temu były jeszcze polskie oddziały.

• Jak wyglądało życie takiego młodego człowieka?

Życie było biedne, ale bardzo ciekawe. Dlatego że myśmy żyli w gronie przyjaciół, nie było żadnych różnic pochodzeniowych, wszyscy byliśmy jedną rodziną i wspólnie się wspomagaliśmy, do tego stopnia, że nasze mamy często gotowały wspólne obiady, które wydawały wszystkim – i rodzinom, i tym, którzy się znaleźli. Wspólne było też zaopatrzenie, uzyskanie jakiegokolwiek jedzenia, dlatego że w pierwszych dniach po wejściu Niemców nie było można oczywiście niczego dostać w sklepach, bo nic nie było. Potem część tych sklepów była zburzona, nie było żadnej dostawy towarów, tak że Niemcy prowadzili akcję dożywiania ludności, tak to mogę określić.
Przypominam sobie taką sytuację, mianowicie centralnym punktem rozdawania żywności przez Niemców była ulica Dobra. Dlatego ją wymieniam, ponieważ to była ulica naszych szkół, które były w tym rejonie, a były to dwie szkoły – Szkoła Powszechna imienia Księcia Józefa Poniatowskiego na ulicy Dobrej 68. Piękna szkoła, nowoczesna, jedna z pierwszych szkół wybudowanych w takim stylu i z takim rozmachem na terenie Powiśla. Druga szkoła z wielką tradycją, szkoła numer 34 na ulicy Drewnianej 8. Właśnie wzdłuż tej ulicy zbierali się ludzie szósta, piąta rano. Między tymi ludźmi byli też młodzi ludzie, byliśmy my i ustawialiśmy się w kolejkę, która coraz to gęstniała. Tak że mniej więcej jak się rozpoczęło rozdawanie chleba, to już ulica była tak wypełniona wszerz, że nie można było przejść. W momencie kiedy myśmy ruszali do tych samochodów (bo były ciągi samochodów ciężarowych), to już my jako młodzi ludzie nie szliśmy, tylko byliśmy niesieni przez starszych, bo taki tłum napierał jeden na drugiego. W końcu w bezpośredniej bliskości tych samochodów stali Niemcy, wermachtowcy i karabinami rozdzielali, czyli robili szczelinę w tym szpalerze ludzi, tak żeby po obu stronach ci ludzie przechodzili i wtenczas się łapało chleb. To był chleb wojskowy, foremny, prostopadłościan. Walka polegała na tym, żeby ten chleb złapać, żeby ktoś inny nie złapał. Dlatego był niewielki czas na to, bo jak by się ktoś zatrzymał, to Niemcy kolbami pchali dalej, przepychali, żeby ruch był, żeby było jakieś przejście. To był bardzo trudny obrazek. Dalej, po uzyskaniu tego chleba, już jak się rozrzedziły te szpalery ludzi, to stały niemieckie kuchnie polowe i tam było można dostać zupę w jakimś naczyniu. Ale ogromna ilość ludzi nie była przygotowana na to, że tam dalej będą rozdawać zupę. Tak że były poszukiwania czegokolwiek, żeby coś uzyskać, ale to niewielu ludziom się udało zrobić. Na końcu ta gęstwina ludzka malała i w jakiś sposób staraliśmy się zawracać, szukając innych przejść, poza ulicą Dobrą, żeby z powrotem wrócić do swoich domostw. To jest jeden z obrazków, które zapamiętałem.

• Jak jeszcze państwo zdobywali jedzenie?

Tu moja pamięć może być nieścisła, bo nie potrafię powiedzieć, w którym momencie wprowadzono kartki na żywność. Tego już nie pamiętam, ale wiem, że porcje żywnościowe były strasznie niewielkie. Zostały w mojej pamięci dwie rzeczy, dwa produkty. Nieprawdopodobnie cuchnący ser w plasterko-kuleczkach, coś nieprawdopodobnie brzydkiego, nie do jedzenia, i marmolada z buraków. Te dwie rzeczy u mnie jako młodego człowieka zostały [w pamięci], może dlatego że troszkę tęskniłem za słodyczą. To zestawienie, paskudny ser nie do jedzenia, który jednak trzeba było jeść, i marmolada z buraków, to były takie rzeczy, które zostały w pamięci. Potem to się unormowało, ale już nie pamiętam, jakie porcje, jaka ilość miesięcznie tego było. Na przykład nie pamiętam, czy były porcje dla dorosłego i dla dziecka.

• Ale chodzi o inne źródła, nie te co Niemcy dawali…

Był handel, wyłącznie handel. Jako bardzo młody chłopak brałem udział w dwóch wyprawach po żywność. Jak wiadomo, byliśmy w Generalnej Guberni, a niedaleko od tego rejonu był Reich i tam trzeba było pójść, odważyć się, żeby kupić czy wymienić towar za towar rzeczy, które się wynosiło z Generalnej Guberni, a otrzymywało się za to prowiant, produkty. Wychodziliśmy w kierunku Łomży. Dojazd był do jakiegoś momentu koleją. Potem w pewnym momencie było wyrzucenie wszystkich pasażerów z pociągu przez Niemców i to w taki sposób jak zwykle: Raus! Raus! Raus! – i kolbami. Gdzieś myśmy się rozprzestrzeniali i czekaliśmy do wieczora czy do północy. Potem zainteresowanie Niemców nami już nie było takie wielkie. Prawdopodobnie oni sobie zdawali sprawę, że to jest taka sprawa, jaka codziennie się tutaj odbywa. Pamiętam, że nocą były grupy mniej więcej dziesięcioosobowe, do tego był przydzielany przewodnik, który znał przejście, bo granica w jakimś stopniu była obsadzona. On nas przeprowadzał i w jakiejś wiosce (też już dokładnie nie pamiętam, ale przeważnie w stodołach to się odbywało) była nagromadzona żywność, czyli gotowe wyroby, jeśli chodzi o wędlinę najczęściej, a mięso w postaci surowej, ewentualnie zabite ptactwo, gęsi, kaczki. Wymiana była za materiały, za buty, za odzież ogólnie, za papierosy. Te rzeczy pamiętam. […]
Następnie był handel, handlowali wszyscy. My jako mali chłopcy handlowaliśmy najczęściej papierosami, które sprzedawaliśmy na ulicach. Drugą sprawą była sprzedaż gazet z ulicy. Pamiętamy na kronikach takie ujęcia, jak okrzyki: „Nowy Kurier Warszawski!” – i tak dalej. To była właśnie taka rzecz.
Niezależnie od tego w bardzo krótkim czasie powstała Rada Główna Opiekuńcza i poprzez tą radę i inne organizacje polskie, które były akceptowane przez okupanta, docierały do nas różne formy pomocy. Przede wszystkim interesowano się właśnie bardzo młodymi ludźmi.
Tutaj jest moment nawiązania, dlaczego w ogóle znalazłem się w Armii Krajowej. Otóż plutonowy podchorąży, Antoni Szwarcenzer, który uciekł albo był delegowany, miał rozkaz opuszczenia Bydgoszczy i udania się do Generalnej Guberni – prawdopodobnie człowiek wojskowo spalony na tamtym terenie. Przyjechał do Warszawy i oficjalnie był nauczycielem wychowania fizycznego, a w ogóle zajmował się młodzieżą. W jaki sposób dostałem się do Armii Krajowej? W latach czterdziestych, początek 1942 i dalsze, już była penetracja ludzi właśnie takich jak plutonowy Szwarcenzer, przede wszystkim do szkół. Było nawiązanie współpracy z kierownictwem szkół powszechnych – tak się nazywały dawniej szkoły podstawowe. Zaczęło się wszystko od zabawy. Konkretnie ten właśnie nasz potem instruktor wojskowy prowadził z nami zajęcia wychowania fizycznego na boisku, bardzo niewielkim zresztą, bo ulica Drewniana jeszcze bardzo długo po wojnie nie miała boiska (dzisiaj jest już powiększona o teren oddany tej szkole). Zaczęły się najpierw gry, piłka nożna, siatkówka. Potem zaczęły się zabawy właśnie w rozpoznanie terenu i stopniowo, stopniowo. Potem w nawiązaniu z nauczycielami, kierownictwem szkół było wytypowanie chłopców. Mówię przede wszystkim o chłopcach, dlatego że udział dziewczyn był, ale niewielki w stosunku do naszego. Zresztą chłopak mały nie interesuje się dziewczynami, więc myśmy się dziewczynami nie interesowali. Byli wytypowani, ci chłopcy, po prostu poprzez tego instruktora i była propozycja. Myśmy poza wszystkim organizowali się i mieliśmy bardzo cudowne miejsce, to znaczy mieliśmy punkt wodny nad Wisłą po stronie praskiej, naprzeciwko pomnika Syreny. W tej chwili pomnik jest przesunięty, a przedtem on inaczej troszeczkę stał. Jak stanęliśmy przy pomniku Syreny, to naprzeciwko był tak zwany punkt wodny. Myśmy w tym punkcie wodnym również zaczęli od sportu, bo budowaliśmy sobie kajaki. Skądś znalazły się hamburki, o czym nie wiem, bo hamburek myśmy nie budowali. Zaczęło się od spływów wodnych. Myśmy sobie w niedziele wypływali Wisłą. Były te wycieczki już zorganizowane i zawsze był instruktor, który się nami opiekował przez cały czas. Na tym punkcie wodnym były też szkolenia wojskowe. Byli wykładowcy wojskowi i byliśmy szkoleni, jeśli chodzi o zapoznanie się z bronią, z zachowaniem, z działalnością konspiracji, aż do momentu, kiedy trzeba było złożyć przysięgę.
Przysięgę złożyłem 15 maja 1943 roku. Jestem rocznik 1929, a te propozycje dla kolegów wybranych poprzez środowisko nauczycielskie właśnie dotyczyły przede wszystkim rocznika 1928 i 1929. Trwała wojna, jeszcze był jakiś okres przed nami, więc to chyba było dobrze zaplanowane. Z tym że to były roczniki najmłodsze. W konspiracji oczywiście obowiązywały różne roczniki, starsze roczniki, ale jak gdyby to prawdziwe szkolenie przyszłościowe tej młodzieży, tych chłopców się zaczynało właśnie od…

• Przydało się panu później to szkolenie?

Tak, oczywiście, dlatego że to szkolenie już było bardzo praktyczne, ponieważ myśmy wyjeżdżali na szkolenia dwu-, trzydniowe. Oczywiście to było pod przykrywką jakichś wędrówek poza Warszawę. Ale szczególnie to się odbywało po praskiej stronie, w Wawrze, w Lasach Wawerskich i w tym środowisku już było oficjalne musztrowanie, rozbieranie karabinów, składanie, strzelanie i tak dalej. Wszystkie te rzeczy, obsługa granatów, rzucanie granatami. Oczywiście one nie wybuchały, bo to były ćwiczebne, ale wszystko, co było potrzebne do tego, żeby potem tym operować, to było robione. Już więc regularnie zaczęło się wojsko i już byliśmy wciągnięci do akcji.
Różne były akcje, ale powiedzmy przykładowo, co mnie się zdarzyło. Z różnych stron do Warszawy nadciągały dostawy broni. Na przykład jako chłopcy, którzy byli jakoś tolerowani przez Niemców, jeśli chodzi o godzinę policyjną, byliśmy delegowani i organizowaliśmy przejęcie broni, która na przykład była zwożona do Warszawy na Dworzec Wileński. To co pamiętam, w tej chwili mi się przypomina, to myśmy tą broń odbierali. To znaczy, to wszystko była oczywiście sprawa umówiona, bo transport nie był samochodami, tylko dorożkami. Rozumiem, że dorożkarze też wiedzieli, o co chodzi. Odbieraliśmy skrzynki, które były wypełnione owocami, warzywami. Ale to była warstwa, a pod tym było to, co było dla nas, dla wojska, dla armii potrzebne. Był taki bardzo trudny przypadek, bo na moście Poniatowskiego za którymś razem coś się zrobiło, jakiś ruch był. Rzecz polegała na tym, że jedna ze skrzyń wypadła i rzeczywiście to było bardzo wielkie przeżycie.

• Jak pan odbierał te skrzynki z warzywami, to jak później pan je transportował dalej?

Dorożkami do punktu zbornego, gdzie było podane. Oczywiście ten punkt, w którym myśmy składali, na którejś ulicy (na Królewskiej, na innej), to nie był ostateczny punkt, tylko to był następny, tak żeby w ogóle zmylić jakikolwiek ślad, jeżeli ktoś by się tą sprawą zainteresował czy śledził. Akcje, na przykład pisanie na murach, roznoszenie ulotek, nalepianie ulotek, roznoszenie prasy, zebrania, szkolenia, to co właśnie wtedy stanowiło nasze wyszkolenie. Wszyscy pracowaliśmy w oparciu o bardzo dobrze wydany podręcznik przygotowania wojskowego. Pamiętam do dzisiaj, nie dlatego że to była jedna książka, tylko dlatego że to się łączy z moim dramatycznym przeżyciem polegającym na tym, że w mojej rodzinie nikt nie wiedział o tym, że jestem w konspiracji. Tą książkę musiałem mieć, bo to była podstawa naszego wyszkolenia i musiałem przygotowywać pewne rzeczy i być z tego egzaminowany. Wpadłem na taki pomysł, że tą książkę umieściłem w szufladzie, w kredensie, gdzie były sztućce. Mój brat dostał pracę w szpitalu na ulicy Czerwonego Krzyża. Ten szpital całkowicie był zajęty przez wojsko, przez Wehrmacht, nie było lecznictwa cywilnego. Była jakaś akcja na terenie szpitala, w konsekwencji czego nastąpiła rewizja u nas w domu. Byłem w czasie rewizji. Wpadło dwóch czy trzech, uważam, że to byli wermachtowcy, i zaczęli wszystko wyrzucać. Czekałem, kiedy oni wysuną tą szufladę i co wtenczas będzie, bo nikt o tym nie wiedział rzeczywiście. Jak się przyznam, to czy potraktują to jako rzecz, że po prostu sobie ktoś zakpił, czy przerzucą to na dorosłych ludzi, co było chyba bardziej prawdopodobne, na mego brata, ojca i tak dalej. Stało się tak, że tą szufladę wyciągnął, ale nie do końca. Jak zagarnął te sztućce i je wyrzucił, to widocznie miał dosyć tego, a może skaleczył się. Czasem są rzeczy, których się nie rozumie, dlaczego tak się stało. Tak to zostało. Zabrali mojego brata z powrotem, przesłuchali, ale za kilka dni wypuścili…

• Jak pan pamięta Niemców? Czy widział pan ich dobrze czy źle?

Niemców pamiętam następująco. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w armii niemieckiej służyły różne narodowości i najemnicy, którzy nie mieli nic wspólnego z jakąś ideą, to moje odczucie jest różne. Mianowicie inaczej oceniam ludzi spoza Niemców, a inaczej samych Niemców. Dlaczego? Dlatego że mimo że się zdarzyło, że zostałem pobity przez Niemców, ale to przez takich dziwnych Niemców, bo to miało miejsce na dworcu kolejowym Warszawa Centralna, kiedy ten dworzec był w innym miejscu. To był piękny dworzec, tuż przed wojną oddany. Nie mogę mieć do niego o to pretensji, dlatego że on wykonywał swoje zadanie. Ten Niemiec nie wiedział nawet, dlaczego bije, bo musiał bić. Były inne sytuacje, że mnie tłukli czy kolbą uderzył, to też wszystko jeszcze trzeba złożyć na konto wojny. Ale dwadzieścia lat po powrocie moim do Polski z Niemiec, pytałem kolegów o swego kolegę, który w moich oczach umierał dnia 6 września, kiedy myśmy się w nocy przeprawiali z Powiśla do Śródmieścia. Istnieje to miejsce, to są siostry kazimierzanki. Tam do dzisiaj są ogrody, tylko zmniejszona jest powierzchnia. To jest stroma rzecz, bo to jest przecież wejście na górę. Myśmy tam się wycofywali w ogóle z ogromnymi stratami. Padł i rozerwał się granatnik. Podbiegłem do kolegi, który był bardzo ciężko ranny, pytam się, czy mogę go jakoś ratować. Mówi: „Nic, idź, uciekaj do góry”. Leżał w strasznym stanie, dlatego że odłamki po prostu wyrwały mu wnętrzności. Tak że to wszystko ściskał tylko, żeby to jakoś było przy jego osobie. Po dwudziestu latach pytam się, co jest z kolegą Malcem. Jak to było, czy rzeczywiście on tam zginął, został? „Słuchaj, on żyje!”. Mówię: „Jak to się stało?”. Otóż to jest moja odpowiedź na to, jak widziałem Niemców. Zaraz potem podbiegł porucznik niemiecki, zawołał sanitariusza. Sanitariusze znieśli go na ulicę Tamka. Tam była karetka, zabrali go do szpitala, operowali i on przeżył. Ale ci sami Niemcy rozstrzeliwali ludzi. Jechałem Alejami Jerozolimskimi i wjechałem właśnie w taki teren, gdzie rozstrzeliwano ludzi. Akcja polegała na tym, że wtenczas wszystko zatrzymywano i wszystkich ludzi zmuszano do tego, żeby patrzyli na te egzekucje. Do dzisiaj jest pomnik w Alejach Jerozolimskich, tuż przy dawnym hotelu „Forum”. Byłem zmuszany do tego, żeby to oglądać. To było straszne. Pytanie, czy oni musieli to robić? Czy oni też wykonywali rozkaz? W obozie jenieckim, już jak byliśmy ewakuowani z obozu, bo Niemcy nie wiedzieli, co z nami robić, a teren szpitala był ciągle wokół bombardowany. Myśmy nie wiedzieli, co się z nami dzieje, dlaczego nas jako jeńców wojennych Anglosasi, Amerykanie, Anglicy bombardują. Nie wiedzieliśmy do ostatniego momentu. Otóż okazało się potem, że pod naszym obozem jenieckim były olbrzymie magazyny paliwa, właśnie lotniczego. Ciągle było pytanie. Co robić? Czy likwidować te zasoby, te zapasy, czy uratować tych ludzi? Jak myśmy zostali ewakuowani po takich bardzo trudnych nalotach, gdzie właściwie bomby wokół naszego obozu cały czas padały, to dostałem w konwojencie wermachtowca, który miał dwadzieścia trzy, może dwadzieścia pięć lat. Młody człowiek, przecież bardzo młody. On miał Hakenkreuz, żelazny krzyż nadany przez Hitlera, za bohaterstwo pod Stalingradem. Po czym zdegradowany i przydzielony do takich właśnie trzecio- czy czwartorzędnych działalności. Ten człowiek jako Niemiec zachował się doskonale. Pomagał nam, traktował nas jako kolegów, do tego stopnia, że udostępniał nam swoją broń, żebyśmy się szkolili w strzelaniu, oddawał tą broń. Sam został zdegradowany, ponieważ po odznaczeniu wrócił do domu, dostał tydzień urlopu, a po tygodniu uciekł z domu. Chciał zatrzeć za sobą ślad, bo nie chciał wrócić już na front. Wiedział, że tego więcej nie przetrzyma. Oczywiście go złapali, zdegradowali i wysłali już do takich zupełnie potrzebnych rzeczy. Ale byli tacy Niemcy, których nie można było uznać za ludzi. To jest moja odpowiedź na pytanie, jacy byli Niemcy? Różni.

• Czy jeszcze coś chciałby pan powiedzieć o okupacji?

Okupacja była bardzo trudną sprawą dla wszystkich Polaków, ale była pięknym okresem, jeśli chodzi o solidarność ludzką.

• Ale chodzi mi o pana osobiste przeżycia.

Osobistych przeżyć miałem sporo. Pierwsze przeżycie, jakie miałem, to jak w grudniu, nie wiem, którego roku, może 1943 roku… Na skwerku, który dzisiaj istnieje jeszcze – może nie skwer tylko okrąglak, bo jest ulica Czerwonego Krzyża i szpital, który istniał przed wojną, jest ulica Dobra, Solec i tam jest zrobione rondko. Na murach sklepu, który do dzisiaj istnieje, zobaczyłem ogłoszenie i znalazłem nazwisko właśnie Antoniego Szwarcenzera, który został rozstrzelany. Otóż ten człowiek zupełnie przypadkowo dostał się w ręce Niemców. Prawdopodobnie z jakiegoś szkolenia wracał po godzinie policyjnej ulicą Karową. Szedł patrol mieszany polsko-niemiecki, bo tak też chodzono. Policja polska granatowa musiała być zaangażowana w te sprawy. On usiłował pozbyć się broni krótkiej, którą miał przy sobie. Ponieważ była pewna odległość (z tego wynika, co my się domyślamy) zorientował się, była studzienka kanalizacyjna i usiłował wrzucić ten pistolet do studzienki. Ale pistolet tak upadł, że się zatrzymał na tej studzience, no i już wiadomo, co było dalej. Ale ponieważ to był, tak jak powiedziałem, według mojej wiedzy, patrol mieszany niemiecko-polski, to ten mój instruktor został odstawiony do komisariatu polskiego. Była okazja i wszystko było czynione, żeby ten człowiek został odzyskany, czyli został uwolniony. Została zorganizowana poważna suma pieniędzy i to zostało wpłacone, ale już było za późno, już to nie dotarło. Jak czytałem to ogłoszenie niemiecko-polskie i zobaczyłem to nazwisko, to nie wiedziałem, gdzie jestem, to trudne w ogóle do opisania.
Ale historia całej tej rodzina była też tragiczna, dlatego że poznałem swojego instruktora i jego żonę… i to było młode małżeństwo. W tym czasie, kiedy myśmy również w ich mieszkaniu mieli zebrania konspiracyjne na ulicy Czerwonego Krzyża (do dzisiaj istnieje ten gmach, piękny dom), to narodził im się synek Jacek. Myśmy jakoś tak rozciągali to wszystko na jedną rodzinę, myśmy wtenczas byli jedną rodziną, tak że ten mały dzieciak był dla nas wielkim skarbem. Myśmy bardzo tą rodzinę lubili jako całość. Chyba we wczesnych latach siedemdziesiątych kupuję gazetę i na czołowym miejscu jest zdjęcie syna, tego Jacka Szwarcenzera i adnotacja, że ktokolwiek wie… Zaginął. Siedemnaście lat miał ten chłopak. Może nie jestem dokładny, jeśli chodzi o wiek, ale tak mi się wydaje, że to było siedemnaście lat wtenczas, więc można byłoby obliczyć w którym to było roku. Syn ich nie został odnaleziony. Została matka, z którą przecież znaliśmy się bardzo blisko. Tą matkę po jakimś czasie spotkałem w autobusie, podszedłem do niej i ta osoba nie kontaktowała, nie potrafiła w ogóle ze mną rozmawiać. Co się z nią zrobiło? Nie wiem, ale w sumie to straszna tragedia. Ojciec rozstrzelany, syn nie wiadomo gdzie, a matka nie wiadomo, jak sobie poradziła z życiem. To są takie obrazki, których jest mnóstwo.
Była wytwórnia broni na ulicy Solec. […] To było obok nas, to był nasz teren, bo przed wojną myśmy bardzo lubili swoje tereny. W pewnym momencie rano jest akcja, jeszcze przed szóstą zajeżdżają Niemcy, wszystkich wysiedlają, wyrzucają, w ogóle zamęt jest nieprawdopodobny. „Co się dzieje?”. – „A bo tam ktoś jest”. Nie wiadomo, co jest. „Są powstańcy”. – „Jacy powstańcy? Przecież jeszcze Powstania nie było”. – „Bronią się”. Strzelanina jest, krótka sprawna akcja. Przyjechała straż i zaczęła wlewać tam wodę. Zatopili tych ludzi. To było obok nas, tuż dosłownie. Ci ludzie zginęli. Krótko mówiąc, każdy z nas przeżywał tak ogromną ilość tych różnych spraw, że to trudno ocenić. Dopiero przy bardzo szczegółowych rozmowach można by to określić, jakie to były wrażenia, jakie to były przeżycia.

• Pan też brał udział w jakichś akcjach dywersyjnych? Nie złapali pana?

Zasada była taka, że młodzi ludzie, tacy jak ja, nie mogli brać udziału [w akcjach] z bronią w ręku.

• Z bronią nie, ale może pan coś malował, rozdawał ulotki…

Tak, oczywiście rozdawanie ulotek, podejmowanie broni i takie różne rzeczy. Natomiast dość często były wystawiane tak zwane szpice. Gdzie była jakaś akcja, to były posterunki, gdzie się przekazywało wiadomości. Na przykład [sprawdzanie, czy] jakieś oddziały czy wozy policyjne [zbliżają się], więc przekazywanie informacji do akcji, która się działa. Tak, w takich rzeczach brałem udział.

• Przejdźmy w takim razie do wybuchu Powstania. Jak pan pamięta lipiec, mobilizację?

Wybuch Powstania jest dziwną rzeczą. Dlaczego? Jak wiadomo, do ostatniej chwili właściwie nie było jednej decyzji o tym wybuchu. Myśmy zostali zaalarmowani chyba wpół do jedenastej przed południem. Odwołane, potem znowu było odwołane i w końcu była siedemnasta. Tak że to było straszne zamieszanie, bo myśmy się rozeszli, potem z powrotem się zebraliśmy. Wiem, że w końcu trafiłem od razu na Smulikowskiego, tam gdzie byłem, to było miejsce mojego stałego pobytu.
Jeśli chodzi o różne akcje, to myśmy mieli za zadanie hasłowe rzeczy. Obrona mostów, chodziło o most Poniatowskiego i most kolejowy, z tej strony. Szpital Czerwonego Krzyża i ta większa akcja, która w rezultacie nie wypaliła, to było opanowanie Uniwersytetu Warszawskiego. Było kilka podejść do tego, mówiąc technicznie, i niestety z różnych względów to nie dało rezultatu, bo natarcia dwa razy załamywały się na wstępie.

• Czy pan brał w nich udział?

Jak pamiętam, to w tym czasie byłem w pałacu Staszica na pierwszym piętrze i tam była rezerwa drugiego uderzenia. To pamiętam. Ale to niestety nie udało się, dlatego że po pierwsze to było złe rozeznanie, po drugie to była sprawa niewłaściwego sprzętu, bo w pierwszym momencie nie można było zdecydowanie, bardzo szybko wywalić bramy, otworzyć w ogóle wjazdu. W końcu to się udało, ale obrona niemiecka była tak silna, że niestety to pierwsze uderzenie było i rozciągnięte w czasie, i powiedziałbym, że w jakiś sposób nieudane. To spowodowało, że nie przyniosło nam żadnego sukcesu.

• Ale niech pan mówi o sobie, co pan robił dokładnie, bo ogólne fakty historyczne są znane. Natomiast, co pan dokładnie robił?

Byliśmy normalnie na placówkach, placówki były codziennie i to w zależności…

• Co to znaczy placówka?

To znaczy, że mieliśmy przestrzenie niemiecko-polskie i był jakiś odstęp między tym. Po jednej stronie byli Niemcy, a po drugiej my. Oczywiście to było w ulicach, w wykopach, w budynkach. Po prostu był front. Ale byłem najczęściej jeśli chodzi o styk bezpośredni z Niemcami, to już było w drugiej części, kiedy byłem na Śródmieściu, bo nasze placówki to była nieistniejąca Poczta Główna, gimnazjum Górskiego przede wszystkim na ulicy Górskiego, potem ogród Latona [?], ulica Mazowiecka, wylot placu Napoleona (od dawna placu Powstańców Warszawskich). To był ten teren.

• Co pan robił, czym się pan zajmował?

Tam trzeba było obserwować ruchy Niemców, przekazywać meldunki i dopiero dowództwo decydowało, co robić. To było moje zajęcie.

• Jak pan był jeszcze na Powiślu, to mieszkał pan u rodziny?

Tak, cały czas byłem z rodziną, do ostatniej chwili.

• Cały czas pan mieszkał, jak pan był w Śródmieściu?

Nie, bo byłem cały czas, powiedziałbym, że skoszarowany, ale to było w budynku cywilnym. Natomiast mogłem stanąć do raportu i prosić na przykład o wizytację rodziny. Wtenczas na godzinę czy półtorej przybiegałem do domu i się widziałem z rodziną.

• Jak pana rodzina dawała sobie radę w czasie Powstania? Czy ktoś jeszcze z pana rodziny był w konspiracji?

Rzecz polega na tym, że byłem i jestem najmłodszy w rodzinie, a w samym Powstaniu brała udział jeszcze moja siostra i mój brat.

• Co oni robili?

Przystąpili do Powstania w pierwszym dniu Powstania i nie byli ze mną. Natomiast ja miałem wcześniejsze przygotowanie. Z tym że jak to się otworzyło jako wiadomość, to oni byli bardzo zdziwieni, że coś takiego robiłem. Oni od pierwszego dnia walczyli w Powstaniu. Brat walczył początkowo też na Powiślu, a potem był przeniesiony w rejon chyba ulicy Emilii Plater, to był z dala ode mnie. Natomiast siostra jako sanitariuszka, to nie potrafię powiedzieć w jakim była [punkcie].

• Była sanitariuszką, tak?

Była sanitariuszką, tak. Cała nasza trójka znalazła się w obozie…

• To opowie pan później. A jak pana rodzina dawała sobie radę w czasie Powstania? Mam na myśli takie zwyczajne rzeczy jak wyżywienie, woda.

Było ujęcie wodne, ale nie potrafię powiedzieć, w którym miejscu. Była zawsze możliwość uzyskania mięsa z koni zabitych w czasie Powstania. Dlatego że w Warszawie, mimo że to miasto, to było sporo koni. One służyły do transportu i wiem, że takie właśnie akcje… Jak byłem w domu w czasie Powstania, to zawsze była konina. W jaki sposób ona była zdobywana, to nie wiem. Ale wiem, że na przykład przed naszym domem została zrzucona wówczas bardzo duża bomba i dwa czy trzy konie leżały w tym ogromnym leju. Kto chciał, to tam chodził i po prostu wybierał jakieś części. Taki obrazek pamiętam. Podobno (ale już nie bywałem tam wtenczas, byłem zupełnie gdzieindziej) były wypady na ogródki działkowe, ale nie wiem w jakim kierunku. Trochę marchewki było, cebuli. Czy był chleb, to nie wiem. Ja dostawałem chleb, ale czy rodzice, to nie wiem.

• Jakie były nastroje wśród powstańców, jak pan pamięta?

Nastroje to mniej więcej do 15, 18 sierpnia były doskonałe. To był powiew wolności i to był wybuch swobody, który przez tych pięć lat był zupełnie tłumiony. To było państwo polskie. Natomiast w miarę jak następowały ogromne straty i zniszczenia, to się oczywiście wiele nastrojów zmieniło. Sam przeżywałem bardzo przykre sprawy, kiedy przeklinano nas, że: „Coście z nami zrobili?!”.

• Cywile, tak?

Oczywiście, jak chodziliśmy w fazie drugiej na Powiślu, to bardzo często jedyną droga były piwnice i poprzebijane ulice, wykopy i tak dalej. Siłą rzeczy musieliśmy się z tymi ludźmi stykać. Wtenczas były bardzo nieprzyjemne sytuacje.
Muszę powiedzieć taką rzecz, że jak mój dowódca był bardzo ciężko ranny, kiedy myśmy się wycofywali z terenów pomiędzy elektrownią warszawską (dzisiaj to jest tylko ślad tej elektrowni na Powiślu) a zakładami oczyszczania miasta, które zaczynały się między Lipową a Karową, jeden z dowódców oczywiście – bo to się zmieniało – był ciężko ranny, myśmy go jakoś wyratowali. Właśnie była bardzo trudna sytuacja. Żeby z tamtego terenu się przedostać, trzeba było przebiec ulicę Dobrą, to znaczy przeskoczyć ulicę Dobrą. Tak to się nazywało: skok przez Dobrą. Ten skok polegał na tym, że był wybrany kanał pod torami tramwajowymi. Zresztą tam od wielu lat nie jeździ żaden tramwaj. Trzeba było tam się rozbiec, rzucić, przeczołgać i wyjść z powrotem na ulicę Dobrą, na [stronę] nieparzystą – Dobra 53. Byliśmy zawsze pod obstrzałem, ale to była jedna droga, żeby stamtąd wyjść, więc kto wyszedł, to wyszedł, kto nie, to nie wyszedł. Cały moment wyskoku od nas był regulowany, bo stał oficer i dawał znak, kiedy kto ma skakać. Byliśmy ciągle pod obstrzałem czołgów, a konkretnie czołgu ustawionego na ulicy Gęstej i Dobrej. On był skierowany właśnie na to miejsce. Niemcy doskonale wiedzieli, jaka jest nasza droga ewakuacji. W momencie, kiedy mój dowódca się oderwał, dostał sygnał, że skakać, pocisk padł i on został bardzo poważnie ranny i myśmy myśleli, że on po prostu zginął. Ale za jakiś czas dawał sygnał, zaczął się ruszać. Myśmy z drugiej strony od Dobrej 53 wskoczyli i wyciągnęliśmy go przy pomocy bosaków, które były zawieszone w bramie, bo taki był przymus. Musiał być bosak, musiał być koc przeciwpożarowy, musiała być skrzynia czy beczka wody, bo tu były takie przepisy. Myśmy go ściągnęli. Potem dostaliśmy nosze i przenosiliśmy tego człowieka. Już nie było możliwości przejścia jezdniami, tylko piwnicami.
Było pytanie, jakie były nastroje cywilów? Wtenczas ci ludzie, ci cywile nie robili nam żadnych wymówek, jednak uszanowali tego człowieka, który cierpiał, który został ranny. Ale bez nich to jednak były bardzo przykre spotkania ludzkie.

• Jakieś pana najmilsze wspomnienie z Powstania.

Najmilsze? Nigdy w życiu nie dostałem takiego pytania. Jakie mogło być najmilsze? Odpowiem tak, że jak na ulicy Zgoda poproszono mnie na placki kartoflane i te placki kartoflane były smażone na terpentynie. To nie jest kawał, tak było. Wtenczas uważałem, że to jest cudowne jedzenie. Czy to można uważać jako najmilsze, to nie wiem. Innego rodzaju najmilsza sprawa polegała na naszej niewiedzy, a mianowicie, że był ogromny zrzut pomocy alianckiej, też wykonany przez polskich lotników, który miał miejsce 15, 18 września, dawał nam chwilę radości. Jak zobaczyliśmy te ogromne zasobniki wiszące na spadochronach, które w dziewięćdziesięciu procentach niestety dostały się w ręce niemieckie… Ale taki jeden zasobnik spadł opodal naszej kwatery, naszego miejsca postoju, na ulicy przed dawnym domem Pakulskich. Zobaczyliśmy, co w nim jest, to radość była ogromna, bo poza bronią było trochę żywności, a przede wszystkim były papierosy. Mówię przede wszystkim papierosy, one mnie nie interesowały, ale ogromna ilość żołnierzy oddawała nawet każdą cząstkę jedzenia, żeby zapalić papierosa. To były takie dwie, zupełnie różne, jeżeli to w ogóle można nazwać miłym, bo ani jedna, ani druga nie była miłą sprawą.

• Ale wspomnienie jest miłe.

Wspomnienie jest. Elektrownia warszawska była bardzo ważnym obiektem dla Warszawy, bo dawała przede wszystkim prąd i jakiś czas to trwało. To było zapewnienie bezpieczeństwa, że nie wszystko zostało stracone. Druga rzecz, że moim zdaniem, była dość silnie obsadzona, tak głosiły wtenczas komunikaty. Ale kapitan „Cubryna” bardzo sobie dobrze z tym poradził. Mianowicie tam były, o ile pamiętam, dwa ataki. Po pierwszym ataku, moim zdaniem, prawdopodobnie Niemcy się załamali, stracili nadzieję, że będą mogli się w tym punkcie oporu utrzymać. Ale walka była, były dość duże straty i byli wzięci do niewoli Niemcy.

• Czy pan tam gdzieś chodził, czy pan to widział?

To był tylko taki wypad wolnościowy, to znaczy wtenczas, kiedy miałem wolną chwilę zobaczyć jak tam jest. Interesowało mnie, dlatego że obiekt był w ogóle interesujący z punktu widzenia technicznego. Natomiast nie miałem nic wspólnego z tamtym oddziałem.

• Proszę opowiedzieć pana najgorsze wspomnienie z Powstania. Pan już opowiadał o swoim koledze. Czy to było to?

To było takie tragiczne wspomnienie, a z tych wstrząsających to oczywiście różne były sytuacje. Powiem taką rzecz. Gimnazjum Górskiego zostało spalone, bombardowane i właściwie do piwnic wypalone. Myśmy tam mieli przez szereg tygodni naszą placówkę. Myśmy w tamtym rejonie pełnili służbę i kiedyś dostaliśmy pozwolenie, żeby spenetrować piwnice. Już nie w sensie takim czy tam są jacyś ludzie, bo to było niemożliwe, ale chodziło o jakąkolwiek żywność, żeby zdobyć jakąkolwiek żywność. Była nadzieja, że niektóre panie, gospodynie przygotowały sobie różne rzeczy. Potem to rzeczywiście się okazało prawdą. Znaleźliśmy sporo przetworów, ogórki, jakieś dżemy, te rzeczy. Mimo, że to było w dużej temperaturze, ale jakoś to się ostało, nie popękało. Ale moje osobiste wrażenie się łączy zupełnie z czym innym. Mianowicie zupełnie nieoczekiwanie natrafiliśmy na ciała ludzkie, ludzi, którzy spali, jakieś posłania sobie porobili i myśmy o tym nie wiedzieli. Dla nas to była straszna rzecz, dlatego że myśmy nie wiedzieli, co jest, czy to jeszcze są żyjący ludzie, czy już nieżyjący, czy ratować, coś robić. Wrażenie było okropne, bo to już był taki trudny stan. Normalnie nie można było reagować, tylko z jakimś… To nie chodzi o strach, tylko o wrażenie, że ci ludzie właśnie dwa czy trzy dni temu tutaj zginęli, prawdopodobnie spali. Tak że to było też bardzo nieprzyjemne. Co może być wrażeniem, jeżeli człowiek idzie jakimś zrębkiem ulicy, czy jakimś wyłomem i widzi w murze rękę urwaną czy jakąś część tułowia? Czy ciągnie nieznośny zapach palącego się ciała, bo przecież to nigdy nie zostało w czasie Powstania do końca zgaszone. Ta atmosfera jest upiorna do dzisiaj, bo to były rzeczy… Oczywiście nie można było o tym myśleć, dlatego że to doprowadziłoby do jakiegoś załamania, ale to było [okropne] wrażenie.
Na przykład moje osobiste przeżycie. Na ulicy Zgoda jak byliśmy już po służbie, a nawet troszkę jeszcze pospaliśmy i był bardzo ostry nalot niemiecki junkersami. Bomba upadła przy domu, przed wojną to był piękny budynek i tam była kawiarnia, restauracja „Szwajcarska”. To był lokal specjalnej klasy dla Warszawy. Zaczęły spadać bomby i zachwiały naszym budynkiem Zgoda 4. […] Myśmy zbiegli na dół, bo był rozkaz zejścia na dół. Nie było żadnych schronów, nic, tylko rozkaz zejścia na dół, zabrania broni, bo nie wiadomo było, czy będziemy się przenosić dalej albo czy nie będzie za tym atakiem posuwanie wojska niemieckiego. W pewnym momencie, już jestem na dole, z góry schodzi moja koleżanka, niesie obrazki Chrystusa, modli się i te obrazki rozdaje wszystkim. Mówi: „Weź, bo ciebie to ocali”. Cóż, wrażenie jest takie, że ten obrazek mam do dzisiaj i kiedykolwiek spojrzę na ten obrazek, to myśl moja przechodzi do tego czasu. Bo w końcu tylko od Najwyższego byliśmy zależni, nic więcej.

• Jak sobie powstańcy radzili z takimi strasznymi rzeczami? Rozmawialiście o tym?

Nie, stwierdzaliśmy tylko fakty. Tego nie ma, tego nie ma, tego nie ma.

• O czym rozmawialiście?

O tym, jak to będzie po wojnie, jak to się wszystko skończy. Z tym że nie zakładaliśmy, że będzie źle. Do ostatniej chwili, mimo że z jednej strony zdawaliśmy sobie sprawę, jaka jest sytuacja. Przecież ogrom zniszczenia, zawężenie naszego terenu do minimum, bo coraz byliśmy ściśnięci… Ale na przykład taka wiadomość, że przyznano nam prawa jenieckie, no to było dla nas już sygnałem, że chyba nie zginiemy, że uda nam się po prostu wyjść z życiem. Jak będzie dalej w obozie, nikt nie miał pojęcia. Jako społeczeństwo stykaliśmy się, że ludzie byli wywożeni do obozów, była prasa. Sam roznosiłem różne ulotki, które informowały społeczeństwo o tym wszystkim. Ale to nie docierało bezpośrednio do nas, to było tam, inni ludzie. Natomiast my byliśmy tutaj i ci, co zginęli koło nas, to był jeden fakt i ta garstka ludzi, która została, to był drugi fakt. Teraz, co będzie dalej? Jak już usłyszeliśmy, że te prawa zostały przyznane, to już mieliśmy nadzieję, że w jakiś sposób przetrwamy. Każdy dzień przynosił nowe rzeczy. Myśmy mieli uroczystą odprawę przed wyjściem z Warszawy, było przemówienie naszych dowódców, podsumowanie naszej działalności, jeszcze raz zapewnienie, że ten trud i te ofiary nie poszły na marne. Ale to już jest takie powiedzenie prawie sloganowe. Podziękowanie za udział w Powstaniu i apel do tego, żeby każdy był umyty, w miarę czysty. Ale jak to zrobić, jak nie ma ani wody, ani mydła? Ale na terenie Warszawy było kilka takich punktów, między innymi bardzo dobrze zaopatrywała nas w wodę, tylko że trzeba było ją czerpać – pod dzisiejszym kinem „Palladium” była chyba jedna z najgłębszych studni artezyjskich. Myśmy stamtąd dostawali wodę, czerpaliśmy i to był przydział. To nie było tak, że każdy mógł sobie wziąć. „Tyle masz wziąć i to oddać”. Jakoś zrobiliśmy, że jak spojrzałem na Karolaków, to czysty był, umyty, tak że to zadziałało. Zachowanie do ostatniej chwili dobrej postawy, a szczególnie w momencie, kiedy było składanie broni.
Przechodząc do samego wyjścia z Powstania, to był wymarsz uporządkowany, zorganizowany, poszczególne kompanie wychodziły według planu. Szliśmy Grójecką do placu Narutowicza i na placu Narutowicza chyba był centralny punkt składania broni. Było tak, że można było wynieść broń ze sobą, nieść, tylko bez amunicji. Stali Niemcy, ich reakcja była różna. Niektórzy zachowywali się normalnie, niektórzy się troszkę podśmiewali, niektórzy butem jeszcze coś chcieli grozić, coś mówić. Ale to były normalne reakcje, tak jak są różni ludzie. No i sam moment odrzucenia broni. Miałem karabin… Moment rzucania go do kosza zostaje do końca życia.

• Czy Pan zabił jakiegoś Niemca w czasie Powstania?

Mam wrażenie, że zabiłem właśnie w Ogrodzie Latona, ale to była taka pozycyjna sprawa. Byłem na tej placówce i tam Niemcy rzeczywiście pewne rzeczy poczytali. Oni strzelali do mnie i ja strzelałem do nich. Był taki moment, kiedy właśnie dowódca przyszedł sprawdzić, czy żyję, jestem i jak się sprawuję. Krzyczę do niego: „Padnij!”. On tak dosłownie schylił się, a gdyby się nie schylił, to zostałby zabity. Akurat była seria. Natomiast nie można być pewnym tego.

• Człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi.

Tak, poza tym ktoś może powiedzieć, że kogoś zabił, jeżeli jest snajperem, jeżeli jest obserwatorem, ma lunetę i ma pozycję. A tak to jest ruch. Na przykład strzelanie z pistoletu, z automatu jest rzeczą absolutnie dowolną, to jest rozsianie kul, a która trafi, to trafi.

• Pan uważa, że Powstanie powinno wybuchnąć?

Mam taką zasadę, że jeżeli zaczniemy rozmowę, już ktoś chce ze mną rozmawiać o Powstaniu, to ja go pytam, czy on potrafi właściwie ocenić siebie i innych ludzi. Wtedy możemy rozmawiać. Jako młody chłopak z tą wiarą, którą miałem, uważałem, że nie było innego wyjścia, tak musiało być. Dlaczego musiało być? Dlatego że jeżeli tworzy się armię najliczniejszą na świecie, armię podziemną, przez tyle lat, to przecież ten wybuch w postaci odwetu musi nastąpić. Wydaje mi się, że gdyby on był niekontrolowany, byłaby jeszcze gorsza sytuacja aniżeli to, co było. Oczywiście, straty są ogromne, niepowetowane i tylko ci ludzie, którzy nie przeżyli tego, [nie zrozumieją,] ile myśmy czekali na ten moment, żeby ta akcją się zaczęła. Ile i jak obserwowaliśmy działalność akcji „Burza”, która przecież wybiegła poza terytorium Polski, ona się rozprzestrzeniła. Jak myśmy byli przygotowani do tego, że to musi nastąpić. Jeżeli by tego nie wywołano, wydaje mi się, że skutki byłyby jeszcze gorsze, bo byłoby nie do opanowania. Byłoby działanie zupełnie jednostkowe, niekontrolowane przez nikogo.
Nie mnie oceniać, czy to powinno nastąpić. Ja jestem przekonany, że tak, właśnie z tych względów, że tego, co w nas wpojono i nas wychowano przez te lata okupacji, nie można było w żaden inny sposób powstrzymać czy nawet stłumić. Nie wiem, czy to jest dobre słowo. To była armia, ogromna armia przygotowana na pewno do walki.

• Teraz niech pan jeszcze opowie pokrótce o pana losach już po Powstaniu, jak pan został wywieziony do obozu jenieckiego. Powiedział pan, że pan był jeszcze z siostrą i bratem, tak?

Do obozu zostałem wywieziony z obozu przejściowego w Ożarowie pod Warszawą. Wyjechaliśmy w nocy, jechaliśmy kilka dni do mniej więcej środkowych Niemiec. To był ogromny międzynarodowy obóz jeniecki w miejscowości Fallingbostel. On miał oznaczenie Fallingbostel Stalag XI B. Tam było około 250 000 żołnierzy, to była nasza ocena. Myśmy byli z Powstania, wśród nas była jedna kompania kobieca. Ta kompania kobieca była z nami dosłownie kilka dni. To znaczy ona była za zasiekami, za ogrodzeniem, ale była tuż obok. Obóz kobiecy został przeniesiony do Oberlangen i tam była moja siostra. Z siostrą rozmawiałem tylko przez drut kolczasty, z pewnej odległości. Natomiast z bratem byłem w jednym baraku. Po kilkunastu dniach zapadła decyzja i zostaliśmy przewiezieni z obozu Fallingbostel, właśnie tego międzynarodowego, do obozu w Westfalii Nadrenii, do miejscowości Dorsten i ten obóz się nazywał Stalag VI J. To był niewielki obóz, ale tam byli Rosjanie, Francuzi, Włosi i my. Uważałem, że w tym obozie byłem do początku lutego 1945 roku, a kolega, którego odzyskałem, którego nie widziałem ponad sześćdziesiąt lat, napisał mi sprawozdanie, że to nie był luty, tylko właśnie to było 3 marca. Przyjmując jego wersję za ważną, uważam, że myśmy byli przepędzani, bo innego słowa nie można powiedzieć, już bez żadnego obozu, bez żadnego miejsca stałego postoju, tylko tyle, że gdzie byliśmy, tam padaliśmy i spaliśmy. Czasem można było z pola zerwać coś, marchewkę, cebulę, coś zjeść. Czasem znalazła się jakaś kuchnia polowa niemiecka i jakąś zupę dali. To trwało do wyzwolenia.
Według mnie wyzwolenie było 15 kwietnia, niektórzy mówią 16 kwietnia 1945 roku. Zostaliśmy wyzwoleni przez oddziały brytyjskie. Potem bojąc się tego, co może być miedzy tym wojskiem, bo różne reakcje były po takich obozach, zorganizowano naszą kompanię młodocianych i nasz dowódca w nocy uciekł z tego miejsca, zaraz po wyzwoleniu. Uciekł, dlatego żeby nie przeżywać tego… Tam się różne rzeczy działy. Myśmy stanęli w niemieckiej wsi złożonej z kilku gospodarstw. Zajęliśmy kwatery, Niemcy zostali ścieśnieni chyba do jednego gospodarstwa. Częściowo to były bardzo dobre zabudowania i myśmy tam zostali włączeni do armii brytyjskiej w sensie takim, że mieliśmy za zadanie wynajdywać, wyłapywać Niemców. Przede wszystkim esesmanów, którzy mieli tam trasę właśnie w kierunku północnym na Lubekę. Tam był organizowane przez Niemców, jeszcze przez organizacje niemieckie, ewakuacje wszystkich dostojnych działaczy z tych formacji, przede wszystkim do Argentyny. Myśmy mieli broń ze sobą, mieliśmy dostarczoną amunicję. Byliśmy w kontakcie z dowództwem brytyjskim, które to dowództwo znajdowało się mniej więcej półtora kilometra od naszego miejsca postoju. To było lotnisko polowe, które było obsadzone przez Brytyjczyków. Nasz plon był dość poważny, jeśli chodzi o wyłapywanie tych Niemców, dlatego że potem się dowiedziałem, że nasz dowódca, którym był wtenczas chyba Stein, dostał po wojnie bardzo wysokie odznaczenie za tą działalność.
To było moje działanie, po czym zrezygnowałem w ogóle z wojska, w sensie takim, że nie łączyłem sobie żadnych nadziei, perspektyw i zacząłem szukać możliwości gdzie indziej. Usiłowałem się dostać do Holandii, do generała Maczka. Pojechałem, stanąłem do raportu i generał Maczek oświadczył, że: „Wasze miejsce nie jest w wojsku, tylko w szkole”. Odprawił nas z kwitkiem, wskazał nam adresy. To było tak zwane Maczkowo, to było przy granicy holenderskiej. Wróciłem do miejscowości Bergen-Belsen. Dostałem wiadomość, że tam będzie ośrodek szkolenia polskiego, ale to się nie spełniło. Potem dostałem inną wiadomość, że ten ośrodek powstanie czy powstał, ale w zupełnie innej miejscowości, Lippstadt. Stanąłem do raportu u majora pilota Hynka. Zwracam uwagę, że to był bardzo zasłużony człowiek, to był baloniarz, który osiągał sukcesy międzynarodowe w tych konkurencjach; Major Hynek, którego podpis jeszcze mam w swoich aktach. Dostałem odprawę żołdu i przepustkę, że mogę tam jechać. Pojechałem do tej miejscowości. Pod tą miejscowością był obóz, byłem w tym obozie. Dojeżdżaliśmy samochodami czy łazikami do szkoły. To był ośrodek niemiecki, bardzo dobrze wyposażony. Szkoła została kompletnie przejęta przez Polaków i tam dokończyłem gimnazjum.

• Wrócił pan do Polski?

Jak dokończyłem gimnazjum, to wróciłem do Polski, bo musiałem. Musiałem, dlatego że potem zaczęły się dziać bardzo trudne sprawy w mojej rodzinie. Mój ojciec zmarł na wygnaniu, jak Niemcy wyprowadzili z Warszawy ludność cywilną. Już potem go nie zobaczyłem. Siostra została tylko z matką, jeszcze jedna siostra, najstarsza, była z matką. Ta siostra była operowana, była w bardzo złym stanie i matka wysłała za mną [list]. Poprzez Czerwony Krzyż poszukiwała mnie i zawiadomiła mnie o tym, jaka jest sytuacja. Wtenczas zrobiłem taką rzecz, że dostałem przepustkę, wyjechałem w teren, odszukałem swojego brata, który był zupełnie w innej miejscowości, w innym terenie. On się nie zgodził, żeby wracać. Decyzja była taka, że ktoś musi wrócić do domu. Brat się nie zgodził, powiedział: „Nie, mnie to nie interesuje. Niech się dzieje, co chce, ja niestety nie wracam do kraju”. Tak wtenczas powiedział. Pojechałem do siostry, siostra powiedziała mi to samo, ale argumentację miała może jeśli chodzi o kobietę, to silniejszą. Mianowicie miała narzeczonego i miała perspektywę życia. Tak się też stało, bo oboje wyemigrowali do Stanów, popłynęli i do tej pory moja siostra jest w Stanach, ja jestem tutaj, a starszy brat nie żyje, tak to wygląda.

• Czy coś jeszcze chciałby pan powiedzieć z pana wspomnień?

Chciałbym powiedzieć właściwie zupełnie skromną rzecz. Mianowicie, żeby to, co mówię, było właściwie odczute, przyjęte, że rzeczy, o których mówiłem, są według mnie najbardziej prawdziwe, tak jak ja to oceniam; że starałem się nie nadużywać jakichś górnolotnych ocen i jakichś rzeczy, które zawsze w człowieku drzemią, że chcę być ważniejszy aniżeli drugi – nie. Mówiłem wszystko ze swego punktu, ze swego stanowiska i starałem się to przekazać tak, jak to zostało w moich wspomnieniach.