Marian Gałęzowski „Szeliga”, „Marian”

Marian Gałęzowski, urodzony 17 sierpnia 1917 roku w Warszawie, pseudonim „Szeliga”, „Marian”. Do chyba 20 września [służyłem jako] kapral podchorąży, potem podporucznik rezerwy. [Należałem do] NOW, to ramię zbrojne Stronnictwa Narodowego i tam, już nie bardzo pamiętam te terminy, ale do pewnego czasu myśmy pseudonimów nie mieli, nie używali, były numery. Moim numerem był 2329. Pseudonimy przyjęliśmy wtedy, kiedy NOW połączyło się z AK, wtedy nastąpiła unifikacja jakiegoś rodzaju.

• Proszę powiedzieć, co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Odsługiwałem swoją roczną służbę w podchorążówce w Lidzie.

• Po szkole?

Po szkole, po maturze w Gimnazjum Rontalera, które wkrótce potem przestało istnieć, zdaje się, ale już wysiedlone ze starego budynku na Polnej. Zdałem maturę w 1937, czy w 1938, w każdym razie na rok przed wojną, poszedłem do wojska, żeby odsłużyć podchorążówkę. Skończyłem w niechwalebnym stopniu starszego strzelca podchorążego, z bardzo niską lokatą i to tylko dlatego przypuszczalnie, że przez cały rok byłem królem strzelców, a to dawało punkty dowódcy plutonu, więc mnie chronił. Byłem dość, jakby to powiedzieć, niezdyscyplinowanym wojakiem.

• Gdzie pan mieszkał przed wojną?

W Warszawie, [ulica] Książęca 7. Domu nie ma, śladu nie ma, śliczna ulica, ogrodzona ogrodami, z jednej strony ogród głuchoniemych i ociemniałych, na vis-a-vis ogrody szpitala św. Łazarza z rzeczami, które tam stamtąd zniknęły zresztą w czasie Powstania, wieża z półksiężycem, o której panowie przypuszczalnie nie słyszeli nawet, też znikła. Dom zniknął z powierzchni ziemi, był uszkodzony w 1939 roku, ale jeszcze wróciłem na Książęcą z wojny, jeszcze siedziałem z miesiąc w domu, bo byłem ranny, więc się kurowałem. Potem nas Niemcy wysiudali stamtąd i żeśmy się przenieśli na Wilczą 29, prawie róg Marszałkowskiej. Ale wtedy miałem bardzo dziwną historię, musiałem wyjechać z Warszawy, po prostu wynieść się z Warszawy i chyba ze dwa lata spędziłem w Porębie nad Bugiem. Bardzo miła miejscowość, przepiękna, otoczona lasami, powietrze było takie, że jak się rano wstało, to człowiekowi nozdrza lepiła żywica.

• Dlaczego się pan tam znalazł?

Po powrocie z wojny… Myśmy złożyli broń 7 października mniej więcej, to znaczy złożyliśmy broń naciskani z jednej strony przez Niemców, z drugiej strony prze Rosjan, przez sowiety i myśmy złożyli broń wobec decyzji dowództwa Sowietom. Byłem ranny. Obietnice były tego rodzaju, że oficerowie i podchorążowie będą wylegitymowani i zwolnieni, a wojsko może od razu pójść do domu. Tak to się nie stało i nas taszczono z miejsca do miejsca, z Biłgoraja, byłem ranny i którejś nocy w rowie, jak żeśmy mieli piętnaście, czy ile minut odpoczynku, miałem dużą gorączkę, zasnąłem. Jak się obudziłem, to zobaczyłem, że właściwie ostatnie szeregi tej kolumny mnie mijają, wobec tego nie nalegałem, nie pchałem się już tam, zostałem, oni poszli dalej, ja wróciłem w inną stronę. Dowlokłem się do Warszawy z Hrubieszowa, bo do Hrubieszowa nas dotaszczono.

• Dlaczego pan wyjechała z Warszawy, musiał pan…?

Jak wróciłem do Warszawy, spotkałem kolegę szkolnego Zdzisia Jabczyka, który mnie zapytał, czy jestem zainteresowany w dołączeniu do jakiejś organizacji podziemnej. Powiedziałem oczywiście. On mnie wprowadził, były tam jakieś przysięgi i stała się rzecz bardzo, bardzo dziwna. Może coś przekręcę, może w tym jest trochę plotki, ale w każdym razie to był powód, dla którego kazano nam się rozprysnąć. Otóż Zdzisio Jabczyk miał brata, który był właścicielem sklepu bławatnego, gdzieś na Pradze zdaje się. Po 1939 roku właściciel i jacyś pracownicy tego sklepu, to była dość duża przestrzeń, zrobili dość duże pomieszczenie, oni to przedzielili, tak jakby to drugie, oddzielone pomieszczenie nie istniało, znaczy ta ściana była jakoś tak zrobiona, że patrząc na nią nikt by nie podejrzewał, że tam jest coś dalej. Oni zrobili to jako schowek, jakby przyszła rewizja niemiecka, czy kontrola, to oni by się mieli gdzie chować, tam było zdaje się dwóch czy trzech właścicieli. I stała się rzecz straszna, bo było takie zagrożenie, oni się tam schowali, Niemcy przyszli, stwierdzili, że nikogo nie ma, wobec tego zamknęli na kłódkę, zalakowali i ci dwaj czy trzej tam zostali żywcem zamurowani. Co się dalej stało, nie wiem, bo po tym właśnie Zdzisio mi dał sygnał, że należy się wynosić i wtedy wyjechałem do Poręby, gdzie rzeźnikiem był były służący wuja, wuj miał mająteczek, który się dorwał do wyższych sfer, stał się rzeźnikiem i się ulokował w Porębie. On się jakoś poprzez wuja coś dowiedział, w każdym razie wójt tej gminy się mną zainteresował, przyjechał do Warszawy i mnie ze sobą tam zabrał. W Porębie przeżyłem w kapitalnej rodzinie, gdzie ani razu nie poczułem się intruzem, pamiętam, coś zupełnie wyjątkowego, dał mi pracę w gminie jako tłumacza, wtedy jeszcze mówiłem płynnie po niemiecku i tak dwa lata przesiedziałam.
Potem wróciłem jakieś półtora roku przed Powstaniem, bo niemal natychmiast, jakby to powiedzieć, po restauracji mojego stosunku ze Stronnictwem, zaczęło się przekazywanie ludzi z działu politycznego do działy zbrojnej ręki, że tak powiem. Wtedy już siedziałem na Wilczej w domu, a dwa lata odbębniłem w Porębie jako pracownik gminy. Stamtąd z kolei musiałem też uciekać, bo miałem przygodę z mówiącym po polsku gestapowcem, który przyjeżdżał na jakieś inspekcje. Zrobiono obławę, wyłowiono sekretarza gminy, aresztowano masę ludzi pod pozorem polowania na cyganów i uciekinierów z obozów jenieckich Rosjan, sowieckich żołnierzy. W każdym razie wróciłem z Poręby i wróciłem do Stronnictwa i zacząłem szkolenie młodzieży, troszkę naiwne, musztra, nie musztra, jakieś takie…

• W Porębie działał pan w konspiracji?

Tak, ale nie bardzo… Tam był kapitan Jabłonowski, to oczywiście nie było prawdziwe nazwisko i to polegało na tym, żeby się wywiadywać. Byłem na bardzo szczególnym statucie, bo właściwie nie wyszedłem z swojej pierwotnej organizacji, która nawet nie bardzo wiedziałem wtedy jeszcze, co to takiego było i wobec tego nie mogłem się angażować formalnie nigdzie indziej i nie bardzo chciałem, bo nie bardzo wiedziałem, jakie tam są stosunki, tam byli ludzie o bardzo odległych poglądach od Stronnictwa Narodowego, nie chciałem się pchać, w każdym razie moja praca polegała na czym. To był okres, kiedy oficerowie polscy, którzy się wynosili z Polski po wrześniu 1939 roku miedzy innymi do Rumuni, zostali niejako zablokowani w Rumuni, nie mogli nigdzie dalej i żeby wrócić do Polski, co im wtedy byłoby na rękę, musieli mieć identity card, kary identyczności, dowody, których to dowodów blankietów było pełno w gminie, ale blankiety można było wydawać tylko przyjmując w zamian stary dowód, bo blankiety były dane zarządowi gminy po to, żeby wprowadzić nowy dowód osobisty, ale za wymianę za stary. Otóż kradłem blankiety bez wymiany, bo oni nie mieli żadnych dokumentów, czy mieli dokumenty, które by ich kompromitowały, w każdym razie dostawałem zapotrzebowania na dwa, trzy, pięć tych dowodów.

• To były kenkarty?

To były chyba kenkarty, tak. Takie sztywne, szare, pamiętam. Tak. Jeszcze gdzieś mam zdaje się taki. Zabawna rzecz, bo nastąpiła też wsypa w gminie, która uratowały myszy. One się wpakowały do szuflady, gdzie były dowody przyjęte z pokwitowaniem niejako i porąbały, to tam były tylko takie kółeczka papieru zostały, to wszystko było pociachane, wobec czego inspektor, czy ktoś taki, Niemiec rozłożył ręce i rzeczywiście się od tego odczepił. To był mój pobyt w Porębie.
Potem właśnie miałem to niemiłe wydarzenie i wracałem autobusem do Warszawy i spotkałem w autobusie znajomego, właściciela fabryki szkła w Wyszkowie, pan Dworzyński i on mi zaofiarował pracę z uwagi na niemiecki w Warszawie. Miałem biuro na Chmielnej, byłem sam jedynym pracownikiem tam, po prostu do korespondencji, poza tym były jakieś odprawy w Krakowie, na które musiałem jeździć, więc jeździłem z nim żeby tłumaczyć, takie to było. A równocześnie mi ten lokal bardzo służył do moich celów.

• Co robił pan w Warszawie przed Powstaniem w konspiracji?

Miałem odprawy wyższego rzędu, tam gdzie byłem podkomendnym niejako i miałem, nie pamięta ile, wtedy piątek, gdzie się prowadziło w miarę możliwości naukę o broni, musztrę, walki w mieście, takie rzeczy. Już nie bardzo pamiętam, co z tymi młodymi ludźmi robiłem i jeszcze miałem z tej mojej piątki jeszcze, kilku chyba żyje, on tutaj dzwonił przed chwilą, Morawski Jurek z Londynu, był w Polsce wrócił, nie chce mi powiedzieć, jak to tam było, poza tym Radwański w Krakowie dyrektor Muzeum Archeologicznego, Michał Choroszewicz, dziennikarz, którego może panowie znają, bo on jest dość aktywny zdaje się w Muzeum. Byłem dowódcą tych kilku, byłem dowódcą plutonu po prostu, więc to oczywiście nie wymagało jakiś szczególnych kwalifikacji, po prostu miałem za sobą wojsko, więc niby musztrę znałem dość dobrze, to co tam mogło być użyteczne. Z tym zawsze były kłopoty z bronią, w wojsku nasza armia była dość liczna, jak na nasze możliwości finansowe wtedy mi się wydaje, ale bardzo uboga. Wiem, że na przykład odbywały się strzelania, do strzelania dostawałem trzy naboje na przykład. Ostrych strzelań było bardzo niewiele, bo to było kosztowne. Nauka o broni, może miałem jedną lekcję, jednego typu pistoletu, to jest Wisa, który był… Myśmy mieli kabeka, bo myśmy mieli broń specjalne raczej, był w plutonie moździerzy. To co wiedziałem, to. Ale głównie to właściwie polegało na utrzymywaniu łączności, żeby dalej, żeby dalej, żeby się zbliżyć do chwili oczekiwanego Powstania będąc w pełnym kontakcie i rzeczywiście myśmy się niemal w pełnym komplecie znaleźli na pierwszej mobilizacji i na drugiej mobilizacji.

• Gdzie odbywały się zajęcia, ćwiczenia praktyczne ze strzelania?

To było w wojsku, w 1938 roku, w mojej podchorążówce. Powiedziałem, że armia była dość uboga, dlatego że naboje kosztowały i to był powód, że powiedzmy my do strzelania. Poza tym jak przychodziła nowa broń, to jako dobry strzelec musiałem przestrzeliwać, znaczy z młoteczkiem postukiwać celownik i tak dalej. Do tego miałem chyba cztery naboje na całe użycie tej broni. Wspominam o tym dlatego, że jak wybuchło Powstanie, to właściwie Wisa nie dostałem, dostałem jakiś mały, piątkę chyba, hiszpan z pękniętą lufą, dopiero potem dostałem miniaturę Nagana i wreszcie po zdobyciu komendy policji dorwałem się do Wisa.

• Czy te ćwiczenia, które pan przeprowadzał dla tej swojej grupy, to były teoretyczne?

To było wszystko raczej teoretyczne, musztra była praktyczna, ale to było raczej zapchanie czasu, stwierdzenie, że wszyscy jesteśmy, jakieś pogawędki, jakieś specjalne instrukcje, pogadanki. Materiału tych zbiórek właściwie nie pamiętam więcej niż to, bo co innego była podchorążówka, były kursy specjalne, był kurs walki w mieście, gdzie tam też coś robiłem, ale to już nie pamiętam. Już mi się to wszystko troszeczkę plącze, ale głównie teoretyczne. Zbiórka się odbywała w mieszkaniu któregoś z nas, z tej piątki i moim, zresztą moje mieszkanie było wtedy bardzo użyteczne, bo było puste. Po moim wyjeździe do Poręby siostra też się wyniosła do Gołąbek pod Warszawę.

• Miał pan tylko siostrę?

Miałem trzy siostry, wszystkie trzy owdowiały. Jedna straciła męża, który był adiutantem pułkownika Czumy, zginął w bardzo złośliwy sposób. Wsiadał za pułkownikiem, wtedy, Czumą do samochodu i Czuma już wsiadł, a on dopiero wsiadał za nim i odłamek granatu zniósł mu szczyt czaszki, męczył się nieborak kilka dni, straszna śmierć. Bardzo uroczy człowiek, bardzo kochany szwagier.
Drugi – Katyń, Staś Rutkowski. I trzeci chyba Dachau, nie wiem, Henio Kozłowski. Ojciec umarł w maju 1939 roku, tak że znalazłem się jedynym mężczyzną w czteroosobowej, kobiecej rodzinie.

• Wszystkie siostry mieszkały w Warszawie?

Mieszkały w Warszawie, tak. Wszystkie trzy już nie żyją.

• Może pan jeszcze opowiedzieć, jak zapamiętał pan wrzesień 1939 roku?

Wrzesień pamiętam z wojny tylko, wróciłem w październiku do domu, znaczy 7 października złożyliśmy broń. Ówczesny kapitan Gnatowski, późniejszy dowódca V Brygady, do którego wróciłem po wojnie, nie chciał składać broni, powiedział, że on idzie na Węgry. Przyszedł do mnie do wozu, miałem spuchniętą nogę, rana była dziecinna, ale zatarłem i to spuchło, tak że chodzić właściwie nie mogłem, już ostatnie tygodnie wojny, jakieś ze trzy tygodnie chyba tego było, jeździłem na koniu, albo pożyczonym przez dowódcę oddziału właśnie pułkownika późniejszego Gnatowskiego, który mnie wysyłał na rozmaite funkcje, funkcyjki, albo koń wzięty z pola. Koni była kupa, po rozbitych oddziałach, po spalonych wsiach, tak że znalezienie konia nie było problemem. Tak się tym dotłukłem do 7 października. I Gnatowski poszedł zdaje się z dwoma podoficerami z zamiarem przedostania się na Węgry, ale wiem, komunikowałem się z nim później, że go złapano dość wcześnie.
Potem po Powstaniu i po wyjściu z Niemiec, jak się znalazłem we Włoszech, myśmy pojechali do Włoch poprzez I Dywizję Maczka, tam był dziennikarz Wasiutyński, który redagował bodajże „Defiladę” to było pismo I Dywizji. To był też Endek, starszy brat mojego kolegi szkolnego Wicia Łesztyńskiego, który nam dopomógł dostać się do II Korpusu do Włoch. Jak żeśmy pojechali do tego Korpusu do San Gorgio… Musiałem jeszcze wrócić, bo Anders dał osiem czy dziesięć ciężarówek komuś, który mi polecił objechać Niemcy i zebrać endecką młodzież i przywieźć tam. Więc wróciłem przez Niemcy i żeśmy się zebrali, ilu nas tam było i wróciłem do San Gorgio i była kwestia przydziałów. Dostałem zdaje się do Askole Piceno do XXV Pułku Ułanów…

• A to było już po wojnie. Chciałem wrócić jeszcze do okupacji. Proszę mi powiedzieć, z czego się pan utrzymywał? Pan utrzymywał siostry?

Nie, ich nie utrzymywałem. U nas w pewnym sensie sytuację finansową ratowało to, że kuzyn, który mieszkał w Warszawie i który został zmobilizowany, szwagier, który zginął i siostra z synem się przeniosła do mamy na Książęcą jeszcze. Potem ojciec… Mieliśmy w przedpokoju ogromną szafę, była wypchana ubraniami, mama miała trochę biżuterii, tak że głoduśmy nie cierpieli. Powiadam, sprzedanie ubrania przywożącym słoninę, masło paniom za wsi, nie było problemem.
Poza tym potem już pracowałem w Porębie w gminie, tam dostawałem swoje sto pięćdziesiąt złotych, czy coś takiego, co było mniej ważne, ale dostawałem kartki na żywność i z kartkami…, żywności nie potrzebowałem, bo mieszkałem u wójta, który mnie karmił bardzo zacnie, wykupowałem, jeździłem raz na miesiąc do Warszawy, wiozłem worek bochenków chleba czy coś takiego, trochę słoniny. Żyło się oczywiście bardzo skromnie, ale…
Potem pracowałem w fabryce szkła w reprezentacji w Warszawie na Chmielnej, która była wtedy gniazdem luźnych obyczajów, ale bardzo zacne były te dziewczęta. Jedyną paczkę papierosów, jaką dostałem w czasie Powstania, to było od nich, jak poszedłem odwiedzić swoje biuro, z którego mnie notabene bracia powstańcy wyrzucili. Poszedłem tam, bo jeszcze miałem, jako premię dla robotników Niemcy dawali wódkę i buty i to miałem jeszcze kilka skrzyń wódki, po którą poszedłem, a myśmy w czasie Powstania bardzo potrzebowali od czasu do czasu, bo czy zimna noc, czy… i mnie wyrzucono stamtąd, ani butów, ani już nie mogłem wziąć.

• Czy któraś z sióstr była w konspiracji?

Nie. Wszystkie siostry już miały dziecko, zresztą bardzo prędko nas z Warszawy wysiudano, to były czasy bardzo nieustabilizowane, nie bardzo pamiętam w jakich odstępach czasu ci mężowie ginęli, ale to były próby jednej chwycenia jakiejś pracy, żeby utrzymać się z synem i mamą, która też już była wdową i dość leciwą jak na owe czasy.
Jedna siostra pracowała w sklepie z ptaszkami, ale nie sądzę, żeby należała, ona zresztą stosunkowo niedawno dwa, trzy lata temu zmarła. I najstarsza siostra, która była w Gołąbkach zupełnie odcięta i która przez długi czas żyła nadzieją, że mąż żyje i biegała koło tego i… On jej napisał dwa razy, jakieś dwie karty od niego mają, jest jakiś zdaje się związek pozostałych po katyniowcach.
Nie, o ile mi wiadomo nie, żadna z nich nie była [w konspiracji]. Zresztą nie bardzo wiem, dlatego że moje kontakty z siostrami były niesłychanie rozwodnione, bo albo byłem w Porębie jednak dwa lata, w domu był straszliwy bałagan, bośmy mieli najazd uciekinierów ze wschodu i były dnie, że trudno było chodzić po podłodze, trzeba było skakać, bo ludzie spali, tak że to wszystko razem nie dawało wielu możliwości. Zresztą, wiem, to nie były typy działaczek niepodległościowych, to były matki ponad wszystko.
Jedna z sióstr przesiedziała osiem miesięcy w bardzo nieprzyjemnych warunkach, też skandaliczna historia. Ona pracowała jako kasjerka bodajże w spółdzielni w Gołąbkach, dyrektor spółdzielni ukradł pewnego dnia pieniądze, wziął całą forsę, która tam była i się wyniósł i ją wzięto za niedozór kasy, tak jak by ona miała coś do powiedzenia wobec dyrektora. Ale najlepsze jest to, że tego dyrektora złapano i całą gotówkę odzyskano, wydał, nie wiem, na parę butelek wódki może. Mimo to ona przesiedziała osiem miesięcy i jak wreszcie ją wypuszczono, jak ją uniewinniono, to dostała zwrot zarobków, które jej się należały za osiem miesięcy, z uwagą, że byłoby bardzo dobrze widziane, gdyby ona się tego zrzekła na rzecz organizacji, coś takiego, państwowej oczywiście, nie niepodległościowej. Więc ona się zrzekła tego, głodowała…

• To jest historia powojenna?

Wszystkie siostry po wojnie… Potem ta, która najmłodsza… Mój ojciec miał dwie żony, z pierwszej żony miał dwie córki, z drugiej żony córkę i syna, to znaczy mnie. Moja pełna siostra, że tak powiem, wyjechała do Australii do syna, który tam skończył medycynę, bo on tutaj skończył weterynarię, na medycynę go nie przyjęto. Wyrwał z Polski, przyjechał do Londynu, w Londynie posiedział jakieś pół roku i przez moich znajomych wyniósł się do Australii. Do Australii podążyła za nim siostra, jego matka, która pracując pomogła mu skończyć medycynę. Ona tam osiadła, zresztą bardzo nieszczęśliwie, z tymi żonami jakoś się nie udawało, znaczy nie mówię swojej żonie, mówię raczej o synu i tam zmarła. Zmarła w dniu, w którym się urodził mój najstarszy wnuk.

• Proszę mi powiedzieć, gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Na bodajże Sienkiewicza czy Moniuszki 9 na mobilizacji. Byłem zawiadomiony na czas tak o pierwszej, jak i o drugiej. Przed pierwszą chyba byłem na odprawie dowódców kompanii i oddziałów, coś takiego, wiem żeśmy z „Harnasiem” byli we dwóch. Zastało w domu, o ile to można nazwać domem i natychmiast bo wybuchu Powstania, już byłem w nim niejako. To chyba na Sienkiewicza pod 9, narożny dom. Z tego narożnego domu, straszna rzecz się stała, bo tam zajechał czołg i kupa młodzieży przez okna narożnego domu wyglądała i czołg pomaleńku zawrócił lufę działa i łupnął w to okno i takiemu chłopaczynie, aż nie pamiętam jak on się nazywał, obcięło brodę. Też strasznie konał. To był mój początek Powstania. Nieco dalej dowódcą kompanii wojsk niemieckich był mój kolega szkolny Teodor Radke, właściciel kawiarni na Wspólnej, czy Żurawiej, łotr, ktoś go zatłukł.

• Gdzie jeszcze pełnił pan służbę w czasie Powstania, walczył pan?

Były jakieś wypady a to na Wolę, a to… Nie bardzo siebie pamiętam jako walczącego, co człowiek chce rozumieć w tym słowie. Potem dość szybko zaczęły się próby zdobycia komendy policji na Krakowskim Przedmieściu i kościoła św. Krzyża. Po tym jak żeśmy niby komendę policji wreszcie zdobyli, gdzie zdobyłem swój pierwszy Wis pistolet, to I Plutonowi, właśnie mojemu plutonowi przypadło w udziale siedzenie w kościele i pilnowanie kościoła i komendy. Tam były też rozległe ruiny prowadzące aż do Traugutta, tego trzeba było pilnować, bo Niemcy tam penetrowali jednak cały czas, to było naprzeciwko uniwersytetu.
Potem gdzieś na początku chyba września pułkownik Fajfer, to słyszałam, pamiętam, że to słyszałem, on rozmawiał z „Harnasiem”, „Harnaś” był wtedy dowódcą zgrupowania już, tak, bo dowódcą „Grażyny” kompanii był bodajże porucznik Krusenstern. Pułkownik Fajfer nalegał, czy dał rozkaz „Harnasiowi”, już tymi słowami tego nie skleję, ale do mnie dochodziło, bo gdzieś stałem niedaleko, żeby sforsować przejście przez Traugutta, co w narożnym domu było bardzo trudne, bo na vis-a-vis był bunkier niemiecki przy uniwersytecie i nacierać na komendę miasta, domami przechodząc. Mnie ten zaszczyt przypadł w udziale, mnie „Harnaś” kazał. Po tym, po tej wizycie widziałem, że mu ciężko było z tym wystąpić, bo to było według mnie zniszczenie dwudziestu z czymś ludzi. Kazał wybrać dwudziestu ochotników i z nimi nacierać. Jeszcze Niklewicz dostał ostatnio trzy Piaty bodajże i miał rozbijać ten bunkier, co mu się nie udało. A mnie uratowali Niemcy, dlatego że jak od strony Krakowskiego wyjrzałem przez okno, to zobaczyłem żołnierzy niemieckich podbiegających pod kościół, gdyby oni weszli, to by nas odcięli w tych ruinach. Tam była szkoła św. Stanisława Kostki, gimnazjum męskie, róg Traugutta i Krakowskiego Przedmieścia od strony kościoła, tak że gdybyśmy my tam zostali, a Niemcy weszli do kościoła, to byśmy nie mieli powrotu, byśmy po prostu na wysepce. Żeśmy się stamtąd wynieśli, wycofali i potem już się zaczęła walka o kościół, chyba dwudniowa czy trzydniowa, nie wiem, ale wiem, że noc spędziliśmy w podziemiach kościoła. Tam była jeszcze jakaś duża izba, jakaś hala, coś takiego, gdzie byli starzy, chorzy ludzie zamknięci i z jakąś dziewczynką, wiem, że się, chyba z łączniczką, żeśmy do tych staruszków weszli i żeśmy ich niemal na siłę wypychali, żeby się stamtąd wynieśli, bo kościół był w ogóle, wejście do kościoła i figura Chrystusa były wysadzone w powietrze. Wyleciał tam Włodzio Gawędzki. Potem i wynieśliśmy się z tego kościoła, komenda była zharatana zupełnie, komendę też zniesiono, wiem, że w pewnym momencie z obłoków kurzu wyłoniła się ostatnia postać, jaką tam widziałem, to było tegoż porucznika Krusensterna. Mam kolosalny respekt dla niego, to jest ochotnik (już nie pamiętam dlaczego się tam znalazłem), on chciał dołączyć, a jego siostra go błagała, siostra się nim opiekowała, żeby tego nie robił, i potem mnie go polecała, bidula nie miała komu, bo tylko ja z nim byłem, [mówiła] że on ma gruźlicę, że jest bardzo słaby. Facet się absolutnie nie cenił, nie bronił przed niczym. W Lubece znalazł jakąś też baronowską rodzinę niemiecką, znaczy nie ona, jego znaleziono, czy może rodzina z Polski go tam jeszcze zawiadomiła, to były jakieś poszkopskie barony, oni byli właścicielami jakiegoś Ciechocinka czy innego. Jedyna postać jaką zauważyłem, to wyłaniający się jak z piany morskiej Krusenstern. Już właściwie komenda nie istniała.
Potem był okres zawieszenia, myśmy poszli, zaszliśmy do Macińskiego, który to nasze wycofanie się zaaprobował i chyba na moją sugestię kazał nam iść na Wilczą 29 do mojego mieszkania. Myśmy tam poszli, tam żeśmy przesiedzieli, nie wiem jaki czas, potem żeśmy wrócili czy na Królewską czy gdzieś tam jeszcze na jakiś czas i tam gdzieś przyszła wiadomość o złożeniu broni. Wymaszerowaliśmy w oddziale.

• Wróćmy jeszcze do Powstania. Czy spotkał pan jeszcze Niemców na przykład wziętych do niewoli w czasie Powstania?

Jak żeśmy zdobyli komendę policji, tam była policji granatowej. Tam był jeden nieprzyjemny wypadek, tam było kilku żandarmów czy policjantów i ktoś, kto ich…, już nie pamiętam, w jakiś sposób zidentyfikował tego Niemca, który używał pocisków, kul dum dum i komuś rozharatał ramię czy coś. Jakiegoś ktoś zastrzelił, też za coś takiego. W każdym razie oni bardzo się bronili w tej komendzie zresztą. Nie wszyscy robili dum dum, to było oczywiste, jednak oni już musieli oczekiwać, że za chwilę się położą… Był taki nieprzyjemny moment, widziałem jak go bito. Też mam gdzieś zdjęcie po zdobyciu komendy policji, co było większym ewenementem w owym czasie.

• Jak pan zapamiętał tych Niemców?

Ci którzy tam wychodzili byli już pokorni, zdyscyplinowani, nic absolutnie nie byłoby o nich do powiedzenia poza tym, że chyba kilku tam pobito. Trochę to się mieszało, bo było i trochę granatowej policji, która była uaktywniona przez władze niemieckie dla pilnowania porządku i która się tam z nimi znalazła. Nie wszyscy chyba mogli się wytłumaczyć, nie bardzo już pamiętam kto sprawdzał, jak i w jaki sposób, może poprzez ich broń, krótką notabene, oni nie mieli długiej, że owało naboi, coś takiego, czy powiedzmy świeże były, czy jeszcze śmierdziało prochem, nie wiem, ale wiem, że coś tam były jakieś zastrzeżenia. Poza tym widziałem też niesłychanych kozaków. Jak żeśmy weszli do kościoła, notabene tam stał jakiś trójnóg czy coś do jakiś aparatów, pomiarów, nie wiem, ale na tym trójnogu leżał woreczek z piaskiem i skądś dostałem długi karabin, co to było już to nie wiem. Ponieważ się uważałem za dobrego strzelca jeszcze wtedy naiwnie, położyłem sobie karabin na to, bo vis-a-vis poprzez domy po przeciwnej stronie Krakowskiego Przedmieścia widać było jak przebiegali Niemcy, wiadomo było, że tam są Niemcy, sobie myślałem, może kogoś przypoluję, jak właśnie w tym widocznym przejściu bramy wewnątrz będzie przechodził. Wyszedł taki, nie wiem to musiał być jakiś podoficer czy może oficer, z tej odległości nie widziałem, ale że zobaczył mnie z tym instrumentem, oczywiście nie mógł mieć wątpliwości co do tego, co to było i stanął tak i na mnie popatrzył w ten sposób. Bardzo mi tym zaimponował, muszę powiedzieć, że mi ręce opadły z tego całego, nie bardzo mi się udało pociągnąć za język spustowy. Tak że i tak bym nie trafił, bo się okazało się, że ten karabin był cały zwichrowany, lufa nie bardzo już, tak że… Broni było szalenie mało, myśmy pod koniec dopiero trochę dostali, wystarczająco nigdy nie było. Gdyby rozkaz Fajfra został wykonany, gdybyśmy my zaczęli forsować Traugutta i tak dalej, jak bym tych dwudziestu ochotników, w tej grupie ja jeden nie byłem ochotnikiem, mogę o tym swobodnie mówić, jak tych dwudziestu chłopców, którzy się tak dziarsko zgłosili, ilu by ich zostało, nie bardzo wiem, bo po przeciwnej stronie Traugutta, wiem, że okna były też zabarykadowane przez Niemców. Było kilka dziewcząt saperów, wybiegło tam minować te okna, ale zdaje się, że nic z tego nie wyszło, więc, pamiętam, cudem nas los uwolnił od tej odpowiedzialności. Jak bym ich prowadził przez domy, których nigdy nie widziałem, w których nigdy nie byłem? I co bym robił, mieliśmy dojść do Złotej Kaczki 2, taka kawiarnia, dancing, nocna rzecz, w której raz w życiu byłem. Złota Kaczka, tam mieliśmy się przeformować, przegrupować, jak to się mówiło po wojskowemu i nacierać. Jak, z kim, już nie pamiętam, chyba nigdy nie słyszałem, jakie inne oddziały miały to robić. W każdym razie wtedy obserwatorzy z dachu widzieli tam, nie wiem, sto czy ile czołgów było, pamiętam, tam było do cholery wojska na Placu Piłsudskiego, Saskim, tam były hotele oficerskie czy coś takiego. Co to był za pomysł i to jeszcze o czwartej po południu, czy trzeciej po południu. Uważam to za posunięcie niemal zbrodnicze. Wiem, że „Harnaś” był zażenowany, jak mi to dawał. To jest prawie zupełnie pominięte, jest dużo mowy o innych oddziałach, o współdziałających może, co mnie tylko dezorientuje, bo na moim niewysokim szczeblu nie mogłem wszystkiego wiedzieć, wszystkiego uwzględnić, wszystkiego rozpatrzyć, ale wiem, że gdyby to się było zrealizowało, to żaden z nas chyba by nie wylazł z tego. Jak mówię, to niestety zaczynam się reflektować, zaczynam sobie odtwarzać w pamięci to, o czym mówię i to mnie zupełnie kołuje, zupełnie sprowadza z toru.

• Proszę jeszcze powiedzieć o kościele św. Krzyża. Tam było serce Chopina.

Tak. O sercu Chopina to chyba Kazio Radwański coś bardzo pięknie napisał. Wiem, że ktoś… To potem jakoś wyszło na jaw, że podobno jakiś oficer niemiecki…

• Co panowie czuli, jak dowiedzieli się, że nie ma tego serca?

Nie wiem. Przyznam się, że zupełnie nie pamiętam, co o tym myślałem. Bogiem a prawdą, mało mnie to obchodziło w danym momencie, bo cała Warszawa płonęła, leciała w gruzach, tak że trudno się było rozczulać nad jednym tym. Ale nie wiem, czy w ogóle wiedziałem, bo byłem dość zajęty, muszę powiedzieć, wtedy już chyba niby byłem odpowiedzialny za komendę policji, która była dość długa i kościół. Kościół sam był dość łatwy do obrony, dokąd oni nie zaczęli borować dziur, żeby wysadzić, ale tam były dość długie ruiny prowadzące do Traugutta, które myśmy obstawiali wartą i tego trzeba było dopilnować. Potem myśmy byli szalenie głodni i zmęczeni, szczególnie po śmierci „Harnasia” myśmy się stali pasierbami. W każdym razie wystanie nocy czy pół nocy w ruinach, w nieprzyjemnej, powiedziałbym, groźnej ciszy powodowało, że wartownicy zasypiali. I były takie wypadki, któryś mi mówił, że Niemcy włazili tam jakoś, tylko oczywiście zdawali sobie sprawę z tego, że daleko by nie zaszli i się wycofywali widocznie, ale wiem, że niektórzy się przyznawali, że zasypiali, trzeba było pilnować, nie tyle chodziło o obronę tego, ile sam chłopak, gdyby na niego śpiącego wlazł Niemiec.
A sam kościół? Z kościoła było wyjście poprzez okienko, przez daszek na te właśnie ruiny. Tam szedł młody człowiek, Jurek 2020, który się ożenił w czasie Powstania, o ile mi wiadomo i coś…, ani z nim nigdy przedtem w życiu nie rozmawiałem, on był czy dowódcą III Plutonu, czy coś takiego, ale coś to małżeństwo nie wyszło i on w depresji, w ataku przygnębienia przyszedł i że on chce wyjść na te ruiny popatrzeć. Nie miał lornetki, jeszcze miałem wtedy taką teatralną, małą, on jej ode mnie pożyczył i na wszelki wypadek poszedłem za nim i on stanął dość naiwnie w wypalonym oknie, nawet nie zupełnie w oknie, troszkę głębiej w ruinach na pierwszym piętrze i z lornetką zaczął się wpatrywać w okna. Wiadomo, że byli Niemcy, nic do zobaczenia nie było i wyborowy strzelec łupnął go tutaj. Wiem, ze uczucie było szalenie dziwne, bo w pewnym momencie stałem obok niego nie patrząc na niego, w pewnym momencie poczułem pustkę obok siebie, patrzyłem, on już leżał i tu mu pulsowało. Tam stali chłopcy na warcie, przyszli, zaczęliśmy go ciągnąć na dół do komendy i zwalił nam się jeszcze z tego daszku, on ciężki, był dosyć duży, zwalił się z drabinki tam była, myśmy go nie zdołali utrzymać, spadł niżej. Tak i tak on już nie żył, ale w każdym razie nim żeśmy go stamtąd wydobyli i z powrotem zataszczyli to…

• Gdzie został pochowany?

Wyznam panu, że nawet nie wiem. Wiem, że jak żeśmy składali broń przyszła matka, której nie znałem, nie wiedziałem, tylko ona pytała o tego, który był z jej synem wtedy, kiedy go zabito. Myśmy wtedy dostali trochę dolarów do rozdziału, wiem, że dla mnie i dla dwóch bodajże kolegów już nie starczyło, trudno było, nie można było rozdzielać, nie było gdzie rozmieniać, ale przyszło mi na myśl, że ona przypuszczalnie jest bez grosza, że tak jak wszyscy wychodzą, że te parę dolarów by jej się bardzo przydało, więc pamiętam, że Kazia Radwańskiego, wziąłem jego dolary, chyba dwadzieścia i poprosiłem ją żeby przyjęła. Bardzo dzielnie jakoś, już nie pamiętam, czy mnie o coś pytała czy nie, zresztą nie miałbym i tak nic do powiedzenia, bo go ani właściwie nie znałem, tylko tyle, że za nim poszedłem, bo niby byłem odpowiedzialny za te ruiny, a on…

• Czy uczestniczył pan w czasie Powstania w życiu religijnym?

Nie wiem, co pan ma na myśli. Czy na odprawianych mszach i tak dalej? Chyba tak, ale… Wiem, że byli księża jacyś, ale przyznam się, że nie pamiętam.

• A w kościele św. Krzyża pamięta pan może żeby była jakaś msza później?

Nie pamiętam, ale mógłbym zapytać kogoś. Jeśli pana to interesuje, to się dowiem, niestety nie pamiętam. To nie znaczy żebym był przeciwnikiem praktyk religijnych, absolutnie nie, raczej jestem tradycjonalistą w tym względzie, choć mam kłopoty z moją wiarą, ale to tak jak większość ludzi przypuszczalnie. Każdy z nas pamięta coś innego.
Myśmy właściwie zdobyli, posiedzieli. Tamten kościół był właściwie bazą, tam się nic nie działo właściwie. Był bazą wypoczynkowo, nie wypoczynkową dla tych, którzy chodzili na warty, tak jak pamiętam.

• Jak traciliście kościół św. Krzyża?

Mam kłopoty, bo pamiętam fakty, ale chronologię gubię, co po czym. Jak powiedziałem, z niedoszłego skoku przez Traugutta wycofaliśmy się do kościoła chwilę przed wysadzeniem wejścia w powietrze przez Niemców. Myśmy zresztą słyszeli tamten warkot borów, już przedtem było słychać. Kotłowało się trochę na parterze, ale po prostu to się Niemcy bardzo ostrzeliwali parter, już wtedy przez duży otwór. Potem wiem żeśmy byli w podziemiach, na górze zdaje się byli już Niemcy, myśmy byli w podziemiach, wiem, że stałem za filarem z Kaziem Radwańskim, który żyje, jest w Krakowie, emerytowany dyrektor tamtejszego Muzeum Archeologicznego, twórcą on zresztą jest tego muzeum, byłem tam z nim i on na pewno coś będzie pamiętał, jest ode mnie sporo młodszy.
Stamtąd żeśmy się wycofali… […] Wejście [było] chyba od Mazowieckiej, tam był trójkąt trawnika i tam był zresztą schron wykopany, w którym było też trochę cywilnych ludzi. A więc tam żeśmy się znaleźli i sytuacja była taka: tu była komenda, tutaj był kościół i tutaj były ruiny, w których byli Niemcy, a myśmy byli pod tymi ruinami. Wiem, że potem samoloty niemieckie bombardowały i tłukły własne wojsko, bo tam były gruzy i grunt bardzo niepewny i jakiś zabity wojak niemiecki powoli zjeżdżał, ktoś go jeszcze wziął za buty wyciągnął kompletnie, a to był trup. Ale na pewno nie był zabity przez nas tylko przez Niemców. Zresztą tam przysypało Jasia Sokołowskiego, syna doktora Sokołowskiego, bardzo dzielny chłopaczek, który dołączył, bardzo młody był, przysypało go i wiem żeśmy z łączniczką, chyba łączniczką, Magdą go odgrzebywali. Następnego dnia ojciec przyszedł już na Wilczą, znaczy nie następnego dnia, dziękować mi. Wtedy jeszcze komenda stała, jej część stała i był szereg nalotów, oni po prostu rundy robili, stłukli komendę zupełnie i tam się raptem okazało, że tam siedział Kruzensztern, bo on się z tego tam wyłowił i w tym stanie rzeczy myśmy byli już tam sami. Zszedłem do schronu, w którym zresztą zastałem późniejszego porucznika „Janusza”, dowódcę kompanii „Janusz”, bardzo dzielny człowiek, który miał poranione obie ręce, w jakiś szatach zawinięte, zupełnie sparaliżowany, znaczy sparaliżowany w sensie przenośnym. Przypuszczalnie mu się odmeldowałem jako wyższemu stopniem i wyszliśmy stamtąd, poszliśmy chyba na chwilę na Czackiego 10, tam było biuro pocztowe, czy coś takiego zdaje się i w podziemiach się tam dość dużo naszego wojska zebrało. I tak jak powiedziałem, po śmierci „Harnasia” myśmy się właściwie znaleźli bezpańscy, ze swoją grupką dwudziestu ochotników… Z nas zrobiono jakąś grupę szturmową, czy coś takiego i myśmy się trochę pałętali już bez…

• Chciałbym żeby opowiedział pan mi, jak wybuchał kościół, jak pan widział figurę wysadzaną.

Nie widziałem figury wysadzanej, bo oni ją wysadzili od zewnątrz, oni borowali, to myśmy już słyszeli. Myśmy się wycofali z rogu Traugutta do samego kościoła i wiem, że wybuch nastąpił, kiedy byłem wewnątrz kościoła. I widziałem między innymi w wejściu stojącego Włodzia Gawędzkiego, chłopca też z mojego plutonu, bardzo bojowy młody człowiek i on wyleciał w powietrze z tym całym interesem, wśród trąb, organowych części. Tak że figury Chrystusa wysadzonej nie widziałem, w każdym razie nie wtedy. Nie, już nie widziałem, nigdy chyba. Widziałem może ze zdjęć, to już mi się coś kotłować. Bo potem się wycofałem, pamiętam, znalazłem się w piwnicy i potem z piwnicy wyszliśmy na zewnątrz i to co właśnie mówiłem, to była chyba… Co to było w tym budynku, zresztą jednopiętrowym bodajże, niskim na Nowym Świecie dochodzącym do kościoła? Czy tam była też i komenda policji? Nie, komenda policji była wewnątrz. […] Słowem, znaleźliśmy się na tym zieleńcu, na polu między komendą a tym budynkiem, chyba komendą policji, budynkiem od Nowego Światu, czy to już Krakowskie Przedmieście było i stamtąd po ostatecznym zgruchotaniu komendy już właściwie nie było nic do roboty, nie było czego bronić, żeśmy się wynieśli stamtąd, poszliśmy na Czackiego chyba 10, ponieważ tam się nikt już, moment był dość zresztą dezorientujący, nikt się nami specjalnie nie zajął, więc jakąś grupą, właśnie taką szliśmy do mnie chyba na Wilczą, żeby tam przeczekać, zobaczyć co jak. Były rozmaite pomysły, że kanałami żeby wyjść, część poszła na Czerniaków, takie rzeczy. Ale ktoś powiedział, że na Złotej pod którymś numerem jest Tadeusz Maciński, wódz Stronnictwa i nasza najwyższa chyba władza tedy, wiec żeśmy do niego zaszli i on potwierdził ten pomysł, żeby pójść na Wilczą 29 i żeśmy poszli na Wilczą 29 na jakiś odpoczynek, nie odpoczynek, trudno pracy nigdy nie było, więc nie było po czy odpoczywać. Potem nam w Wilczą trzasnęło, pamiętam, gruba berta tam łupnęła i przecięła cały budynek. Wiem, że nasze rzeczy w piwnicy wszystkie zostały, razem z uszkodzonym pianinem. To też była dobra heca, jakiś facet ze wsi, jakiś chłop zaofiarował z wozem mamie, że on przewiezie rzeczy, że on wydobędzie te rzeczy i przewiezie do Gołąbek…

• Już po Powstaniu?

Już po Powstaniu, już mnie nie było w Polsce, pół na pół się podzielą. Mamie połowę dał, pianino z rozbitą górą, potem to jakoś wyreperowano zdaje się i jeszcze jakiś inny grat zupełnie, a resztę, to wszystko co było użyteczne, to sobie wziął, swoją połowę. Bo jak już byłem potem w Warszawie, to chyba w 1961 roku czy coś takiego, to ten instrument jeszcze istniał u siostry, ale siostra już wtedy dostała mieszkanie w Warszawie, bo dostała pracę w Warszawie w jakimś wydawnictwie pisała na maszynie…

• Proszę mi powiedzieć, jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Było jedno bardzo smutne, jak żeśmy byli na Wilczej, nie wiem czy to najgorsze, ale było straszne rozczarowanie, jak na Warszawę naleciała eskadra wielkich samolotów amerykańskich, które zrzuciły. Wszyscy byli w euforii oczekiwania, że to jakiś desant. Oni zrzucili parę jakiś worków, które notabene poszły prawie wszystkie do Niemców, o ile pamiętam, bo Niemcy już wtedy bardzo się rozpanoszyli, myśmy już wtedy bardzo stracili. To było bardzo smutne rozczarowanie. I drugie to jak, już na Wilczej, wiem, że siostra była, bo siostra została w Warszawie, też ją odcięło, staliśmy z siostra w oknie, na podwórku odbywała się zbiórka i śpiewano jakąś pieśń religijną, siostra sobie bardzo płaknęła wtedy. I pamiętam mój stan ducha, mój nastrój, moje morale z tego momentu, bardzo niewesołe. Bardzo brzydki moment, to był ten przed oczekiwanym natarciem, kiedy właściwie nie liczyłem na to, że z tego wylezę i oczywisty instynkt samozachowawczy w formie strachu osobistego i strasznej odpowiedzialności za dwudziestu ludzi, których mam prowadzić drogą, której nie znam, jakimiś przekopami, których nigdy nie widziałem. A co jakby tego nie było? Co, zaczniemy my burzyć ściany? To były bardzo brzydkie chwile. Potem oczywiście nieprzyjemne było w podziemiach kościoła. To jeszcze wcześnie stosunkowo, szliśmy na jakiś wypad, czy coś takiego i szliśmy przez gruzy, w których były zwłoki dwóch poharatanych dzieci. I wiem, że to zrobiło straszne wrażenie, już nie pamiętam na kim dokładnie, ale na jakiś chłopcach z mojego plutonu i wiem, że leżał jakiś płat blachy, wziąłem blachę i nakryłem, to i tak mowy nie było o jakimkolwiek chowaniu czy czymś. To te brzydkie rzeczy. Może gdybym się bardzo zagłębił w te rzeczy, to bym sobie przypomniał inne. Na ogół to były raczej tępe dnie, w których człowiek specjalnie nie myślał o przyszłości, bo coraz jaśniejsze było, że ona jest właściwie wątpliwa.

• A najlepsze wspomnienie pana z Powstania?

Najweselsze to może, jak na początku, te pierwsze dnie, jeszcze odbywały się apele, „Harnaś” odbierał raport ze stanu kompanii i pamiętam, że wróciłem od przyjaciela dość poważnie podpity. Składałem raport „Harnasiowi”, którego bardzo za to cenię, który udał, że tego absolutnie nie widzi, przyjął raport, pamiętam, tamte swoje rozkazy i… Ale między innymi Niklewicz wtedy z takim też chyba Konradem, który zginął w pierwszym natarciu na komendę. To był bardzo bolesny moment. Tam również, chyba to tam było, wystrzelono oko mojemu koledze szkolnemu, synowi inspektora, który się przyczynił do tego, że opuściłem Gimnazjum Mickiewicza, Staś Wysocki, bardzo dzielny, bardzo miły człowiek, który zresztą do niedawna żył bez tego oka. Mam kilka jego rysunków, malunków, on próbował lewej ręki, bo stracił władzę w prawej ręce i bez oka. Przepraszam, gubię się w refleksjach. Nie mam towarzystwa ludzi, z którymi bym tamte czasy przeżył. Tutaj Morawski dzwoni od czasu do czasu, ale on jest też zmęczony, ma astmę, to trudno z nim gadać, a poza tym z nikim na ten temat nie rozmawiam i może dlatego tyle rzeczy tracę, te rzeczy pogubiłem. Natomiast wydaje mi się, że to co pamiętam, to pamiętam być może lepiej niż wielu kolegów, którzy dużo rozmawiali na ten temat, bo wymiana wspomnień powoduje ich pewną konfuzję według mnie. Człowiek zaczyna sobie przyswajać fragmenty czyichś, po jakimś czasie traci pewność czy to ja byłem, czy to on mówił.

• Mógłby na opowiedzieć na przykład o życiu codziennym w Powstaniu? Jak to wyglądało?

To zależało od fazy Powstania według mnie, bo na początku, pamiętam na przykład u pani dentystki, która miała córeczkę poetkę, zresztą znaną poetkę… Tam było dość wesoło, bo jeszcze było i trochę wódki i po zajęciach, były niby zajęcia, jakieś warty, czy sprawdzanie czegoś, myśmy się zbierali na posiłek, jeszcze była młoda kobietka, która nam niby pichciła, nie pichciła, ale tam gdzie po „Harnasiu” dowódca kompanii, który zresztą zginął też, był ranny, potem nie wiadomo dlaczego umarł, już nie pamiętam, Stanisław chyba Jabłoński, w każdym razie on objął kompanię po „Harnasiu”. To był on, potem porucznik Krusenstern. U nas była kupa oficerów i bez przydziału, nie było co z nimi robić, tych rezerwistów, którzy się zgłosili, nie było po prostu wojska dla tylu oficerów, wobec tego oni byli rezydentami oddziałów. I u nas był porucznik, późniejszy dowódca kompanii Krusenstern, Staś Jabłoński i jeszcze ktoś i ja. Myśmy sobie siedzieli, jedli kolację, bardzo oczywiście skromniutką, ale z kieliszkiem wódki to, to wszystko bardzo przyjemnie i pełno dowcipów.
Był jeszcze optymizm, nikt absolutnie sobie jeszcze wtedy nie zdawał sprawy z tego, że sytuacja jest katastrofalna i dlatego humory były. Potem było, może nie tragiczne, ale przez jakiś czas otępienie bez patrzenia w przyszłość. Nie wiadomo jak to będzie, co to będzie, liczyło się na cud, nie cud, diabli wiedza na co, ale w każdym razie nie było dramatu. Potem pod koniec już zaczęło się dogorywanie, już było wiadomo, że trzeba myśleć o tym, jak ratować skórę, bo nikt nie liczył na to, że wyjdziemy żywi.
Jeszcze potem przyszli Rosjanie, którzy też nie dodawali ducha. Oni wysłali oddział, zupełnie nieprzygotowany do walki. Mam kilka wspomnień z czasu okupacji, których absolutnie sobie nie potrafię wytłumaczyć. Jedno z nich to na przykład zimą w Porębie jadę rowerem, którego nie miałem, od kogoś musiałem pożyczyć, zajeżdżam do majątku siostry szwagra. Po cholerę tam byłem, pojęcia nie mam, nie było zupełnie powodu i gdzieś dalej brną, już bez roweru, zupełnie nie mam pojęcia, po co. Potem byłem w jakiejś gospodarce, jakaś podwoda mnie zawiozła do tej gospodarki, gdzie gospodyni była sama, miała śliczne gospodarstwo i tam mi perswadowała żebym został, żebym się z nią ożenił, bo ona potrzebuje chłopa do roboty, a nie ma. Gdzie ja się będę wlókł, po co mi to.
Już po Powstaniu, już w Niemczech, gdzie mogłem jechać pociągiem, jakiś podmiejski pociąg, o ile sobie przypominam i siedzę przy oknie, a naprzeciwko mnie siedzi dwóch młodych podporuczników z Armii Kościuszki z sowieckich oddziałów i oni mi opowiadali dopiero jak to było… To już są zupełnie mgławice. Tylko nie wiem, co mogłem tam robić i skąd oni się tam wzięli w mundurach, zresztą trochę innego zielonego koloru chyba niż nasze.

• Proszę powiedzieć, co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania?

Po tym myśmy złożyli broń chyba na placu, tam gdzie był dom akademicki, na Placu Narutowicza chyba, czy może dalej. Tam zobaczyłem parę, była rodzina… Były rodziny wszystkich Fajfrów, nie Fajfrów, Schillich, niemieckie rodziny, Gebethnerów, które się bardzo przechowały. I tam zobaczyłem, myśmy stali w kolejce do składania broni, zobaczyłem matkę i córkę, była taka Janeczka Schielle, dziewczę prawie dwumetrowej wysokości chyba, z mamą też bardzo wysoką i z jakimiś plecaczkami, z ludnością cywilną. One, które mogły być folksdojczkami i mieć łatwy żywot przez to. Bardzo mnie to utkwiło w pamięci i zbudowało. Pamiętam, bieda tych dwóch pań z dużych domów jednak, które tak się zjednoczyły uczuciowo ze swoją Warszawą. Tam żeśmy złożyli broń i potem nas przetaszczono do Ożarowa, do obozu w Ożarowie, w którym miałem bardzo ciekawą też chwilę. Mamy nie widziałem od dłuższego czasu, oczywiście przez całe Powstanie, a moja matka była bardzo już kiepskiego zdrowia i była w Gołąbkach wtedy. I z ojcem Morawskiego, dowiedziawszy się, że my jesteśmy w Ożarowie, przyszły do Ożarowa i myśmy je zobaczyli przez płot, przez parkan. Moja biedna matka, włosy jakieś rozwiane, zrozpaczona. Przechodzi bardzo wysokiego stopnia oficer niemiecki i coś się ogląda, jakby on gospodarzył tą rzeczą, więc zasalutowałem, powiedziałem Herr Oberst czy coś takiego, jeszcze mówiłem po niemiecku wtedy i mu powiedziałem, że tutaj jest moja matka, której przypuszczalnie już nie zobaczę, ona jest i leciwa i chora, czy ona mogłaby się ze mną zobaczyć. On bardzo pięknie odsalutował, choć byłem w marynarce, tylko z opaską i zwrócił się do wartownika, coś mu powiedział. Ten poszedł, wziął mamę i ojca tego, zaprowadził do budki wejścia do obozu i tam nas przywołał. Tam się widziałem z mamą, zawdzięczając temu oficerowi.
O armii niemieckiej samej, to jeszcze nawet z kampanii wrześniowej mam dość dobre wspomnienia. Wieźliśmy zwłoki kolegi… To jest całe wydarzenie, nie wiem, czy to jest czas i miejsce… Jak myśmy przyjechali z II Korpusem już do Anglii, to ja, który miałem zweryfikowany stopień oficerski, okazało się, musiałem weryfikować stopień kaprala podchorążego, który dostałem w czasie akcji w czasie września, na co nie miałem żadnego papierka, bo to było w akcji. Ale szczęśliwie dowódca owego oddziału, wtedy kapitan, a już w Anglii pułkownik Gnatowski był w Anglii też, więc do niego pojechałem w nadziei, że będzie pamiętał, jak mnie awansował, co on rzeczywiście pamiętał. Akurat stracił żonę nieborak, chodził zupełnie nieprzytomny, żona rodząc syna umarła, ale dał mi zaświadczenie i je posłałem gdzie należy i zweryfikowałem swojego kaprala podchorążego. Otóż Robert Bielecki pisząc swoją monografię napisał o mnie, że zrobił to, to, to, odsłużyłem podchorążówkę, ale ani słowem nie wspomniał, że brałem udział i w wojnie 1939 roku, choć bardzo starannie podkreślał to w innych wypadkach i to tak troszkę wyszło, mnie się tak wydało, że… Facet skończył tą podchorążówkę właśnie w momencie wybuchu wojny i potem wziął d… w troki i wsiąkł. Wydawało mi się, że mam prawo oczekiwać, że on wspomni, że odbębniłem swoją… Jako dowód na to miałem to, co mi dał Gnatowski, a on napisał w tym, że „Marian Gałęzowski skończył podchorążówkę za moich czasów – bo on był dowódcą szkoły przez jakiś czas, przez ostatnią fazę – brał ze mną udział w kampanii wrześniowej i został awansowany do stopnia kaprala podchorążego za zabicie z kolegami generała żandarmerii niemieckiej.” I drugi dokument, w którym on pisze, żebym wypełnił formularz na odznaczenie, którego nie wypełniłem, odpisałem mu, dlatego, że ja tego generała nie zabiłem i przy jego zabiciu nie byłem. Natomiast byłem wtedy na małym patrolu i usłyszałem strzelaninę, pojechałem po prostu przez ciekawość zobaczyć co to jest i zastałem tam placówkę polską dowodzoną przez podchorążego z mojego rocznika, mojego kolegi Dawgierta, który on był rzeczą mało zauważaną, a który się okazał kapitalnym żołnierzem i wielkiej odwagi człowiekiem. On na tej placówce, pamiętam, nadjechał może czołg, tam są różne wersje, ze dwie limuzyny, słowem, on z granatem w ręku wybiegł, żeby na nich nacierać, wariat i został ostrzelany, gdzieś w połowie tego dystansu leżał. Do niego poszedłem, dlatego że miałem nadzieję, że on jeszcze żyje, w ogóle nie wiadomo było, bo nikt tam nie wyszedł i zastałem tego generała w rowie z wielką łysą głową rozbitą. Generała zostawiłem, nie pamiętam, czy z nim stałem, w każdym razie obciąłem mu patki i zabrałem dokumenty, wiedziałem, że tak należy zrobić.
Poza tym z moimi dwoma Tatarami, z którymi byłem na patrolu, na zwiadzie, właściwie szukaliśmy broni, bośmy zupełnie byli bez ciężkiej broni żadnej, zrobiliśmy nosze sztuczne, prowizoryczne i Dawgierta się tam położyło i przynieśliśmy do oddziału. I za to dostałem awans na kaprala podchorążego i on to pamiętał. Co za zbieg okoliczności. W tym samym czasie w „Tygodniu polskim” londyńskim ukazuje się artykuł… I to posłałem Kaziowi Radwańskiemu do Krakowa, jako dowód, że w kampanii 1939 roku udział brałem. On mnie prosił o szczegóły, bo on się zajął historią. W tym samym momencie w „Tygodniu polskim” ukazuje się artykuł jakiegoś faceta, który czy po ojcu pisze wspomnienia, coś takiego, opisuje to wydarzenie bardzo podobnie do tego, jak ja opisałem, z tym że oczywiście mnie nie wspomina i to wszystko wygląda tak… Jest między innymi powiedziane dość niemądrze, że tego generała mundur zrewidowano, że żołnierze biegali i to robili. ale wspomina, że tam był oficer, którego nie widziałem, tam oficera nie było i w ogóle podchorąży był tylko jeden Dawgiert, który zginął, a tam są jeszcze jacyś inni i jakiś podchorąży to wspominał. Jak to się stało pojęcia nie mam, według mnie to jest jakieś nieporozumienie.
Dlatego o tym mówię, że Gnatowski potem już pisząc swoje sprawozdania gdzieś w Rosji, o tym nie wspomina i kilka innych zdarzeń troszeczkę inaczej opisuje. Dlaczego tak było nie wiem, w dalszym ciągu się upieram, że moje są słuszne, do Gnatowskiego mam za wiele szacunku, żebym myślał, że łże, po prostu z jego poziomu to nie były rzeczy istotne. Ale nie wydaje mi się możliwe, żeby jakikolwiek nawet podoficer, jakiś kapral nieborak pozwolił żołnierzom grzebać w mundurze generała niemieckiego, który był jedynym bodajże generałem niemieckim zabitym w 1939 roku. Jeszcze Żyd, zresztą bardzo dobry żołnierz, stojący za mną rzucił granat w limuzynę, która stała tam i w której się paliło jeszcze dwóch chyba żywych oficerów niemieckich, coś trochę makabrycznego. Czy on ich dobił, to już tego nie pamiętam, ale prawie że utłukł mnie, bo ten granat padł stosunkowo niedaleko. Wyszła książka, historia 77 Pułku Piechoty, gdzie to zdarzenie jest opisane jeszcze trochę inaczej.

• Proszę mi powiedzieć jeszcze, czy w Ożarowie widział pan po raz ostatni matkę?

Tak, już matki potem nie widziałem. Mama umarła w roku 1952, pamiętam to wyjątkowo, dlatego że umarła niemal w te same dni, kiedy się urodził syn, mój syn się urodził w 1952 roku. Po czym następna śmierć to były siostry chyba w 1983 roku 5 grudnia i 5 grudnia tegoż roku urodził się mój najstarszy wnuk. Takie sploty okoliczności.

• Co było później z panem po Ożarowie?

Z Ożarowa nas wywieziono do Fallingbostel, gdzie nastąpiła selekcja, oficerowie osobno a wojsko prostego stopnia, szeregowi osobno do robót, do prac. My żeśmy się pożegnali, poszliśmy do Bergen-Belsen, stamtąd niedaleko już było chyba do. W Bergen-Belsen było głodno, zimno, ale wesoło. W pierwsze dni miałem straszną biegunkę, pamiętam i nie mogłem spać i idiota, rozdałem papierosy, które miałem, bo byłem tak osłabiony, że mi się nie chciało palić, wobec tego ci, którzy palą, nich mają frajdę. Potem biegunka się po kilku dniach skończyła i mnie się w nocy strasznie zachciało papierosa. Tam był kapitan w tej samej izbie, który w nocy zapalił sobie papierosa i widział widocznie moje męki, domyślał się, słyszał westchnienia czy coś takiego, bo niech pan sobie wyobrazi gest w owych czasach, w owej sytuacji bardzo niezwykły, wstał, przyszedł do mnie, złamał sporta, to były papierosy „Sport”, całe palenie i mi połówkę dał. Ach, co za raj. Gest niesłychanie szczodry, bo sprzedawałem porcję chleba, a byliśmy głodni, za dwa skręty. Z dwóch skrętów sobie robiłem sześć, siedem cieniutkich, ale zawsze ten aromat tytoniu gdzieś się chował.

• Proszę powiedzieć, jakie warunki panowały w obozie?

W obozie byliśmy traktowani dość dobrze, powiedziałbym, bo tak jak mówiłem, jak żeśmy przechodzili koło wartownika, to wartownik salutował, co wcale nie znaczy żebyśmy, powiedzmy, mieli lepszy wikt, jedliśmy tak jak inni. Było bardzo ponure, tam była izba lekarska, był lekarz Rosjanin notabene, sowiecki, bardzo przyzwoity facet, do którego się po coś chodziło, już nie pamiętam, może jeszcze z biegunką u niego byłem, coś takiego, ale widziałem straszną rzecz. Tam były podziały drutami zrobione, gdzieś stosunkowo niedaleko przez okno jak czekałam na swoją kolejkę, widziałem grupę Żydów prowadzonych chyba do kotłowni czy kąpieli i młodą Żydówkę, która się odłączyła, znaczy nie bardzo odłączyła, bo luźno stało, znaczy nie wszyscy mogli naraz wejść, założyła ręce na drutach i patrzyła na nas, jak myśmy tam stali, o tyle bardziej uprzywilejowani losem niż ona. Bardzo to było ponure, bardzo smutne. Wikt był bardzo podły, głód był absolutny, z tym że ani nas bito, ani, musieliśmy chodzić sami, co było zresztą przyjemne, po opał. Mieliśmy piecyki żelazne, to były baraki, przez które świstał wiatr i śnieg nieraz, ale ten piecyk działał i nikt nas tam, o ile pamiętam, nie nachodził. Dowódca pułkownik Ziemski wtedy, później generał, miał odprawy, powiedział i słusznie zauważył, że głód potęgują nudy, bezczynność, wobec tego żebyśmy się starali jakoś zająć. I tenże „Jerzy” Krusenstern przygotował wykład, który wtedy był może nie innowacją, ale był rzeczą bardzo, bardzo mało poważnie traktowaną, reklama. Dzisiaj to jest przepotężny organ handlu, wtedy o tym się prawie nie mówiło. Pamiętam „Haberbusch i Schiele” jako znak niemalże symboliczny Warszawy.

• O czy był ten wykład o reklamie? Gdzie on się odbył, ile osób…?

W naszej sali. W naszej sali było nas, nie wiem, jakichś ośmiu, dziesięciu, coś takiego, wiec to dla nas było, ewentualnie dla ochotników, nie bardzo było miejsce, bo to były stosunkowo niewielkie, stół w środku, dwie ławki, piecyk i prycze piętrowe.

• Kim był człowiek, który wygłaszał ten wykład?

Jan, dlaczego on sobie zrobił pseudonim „Jerzy”, nie wiem, Krusenstern. Więc to był jak się okazało, przedziwnie skromny facet, ale według mnie ogromnej kultury człowiek, już choćby przez to, ni z tego ni z owego zaproponował, powiedział, że zamiast się głowić nad tym, proponuje, żeby ci których by to interesowało, wzięli się do robienia na przykład francuskiego, który może się okazać bardzo użyteczny. On nas uczył, mówił bardzo dobrze po francusku, co zresztą stwierdziliśmy potem przy ewakuacji, jak żeśmy spotykali żołnierzy francuskich, on jak się okazało skończył ekonomię chyba, gdzieś Sorbona, coś takiego, w każdym razie z dużych. Potem okazało się, że on mówi po niemiecku bardzo biegle, też w ciągu długiego dosyć marszu, nasza ewakuacja trwała cholernie długo…

• Szliście panowie na piechotę?

Tak, z Prus Wschodnich, znaczy z Piły i ze Schneidemuehl [Piła] do Sandbostel, to było gdzieś chyba koło Hanoweru i zima. Pamiętam, że z Niklewiczem żeśmy spali w jakiejś cegielni plecami do siebie dopasowani i głowy nam przymarzły do siebie. Takie były warunki. Raz dano, zdaje się, bochenek chleba tylko, znaczy bochenek na czterech czy coś takiego, jakąś porcję, a poza tym były kartofle z parników dla świń, jak się kartofle gotuje. Oczywiście te kartofle są nie czyszczone, nie myte, chrupią jak diabli, ale… Wiec to był powrót do środkowych Niemiec.

• Jak długo szliście panowie?

To też wszystkowiedzący Niklewicz będzie wiedział, on pamięta. Nie wiem, z miesiąc chyba, bo wiem, że jak byliśmy już blisko stosunkowo, zatrzymaliśmy się na noc w jakiejś wsi, w obozie poza wsią trochę, gdzie byli na robotach Polscy wywiezieni z Polski na roboty, jakaś prosta chłopska rodzina. Miałem kożuch skórzany z podbitką futrzaną i myśmy wyrywali w nocy z obozu, żeby pójść co kto miał wymienić na kawałek chleba czy. Pamiętam że myśmy chyba z Kondziem Niklewiczem żeśmy wyrwali, pierwszym mężem pani Marii chyba jeszcze Niklewiczowej czy Rondomańskiej już, w takiej rodzinie polskiej, gdzie wymienił ten kożuch. Oni nie chcieli tego kożucha, futra, zachowałem tylko sam płaszcz skórzany, dostaliśmy… to mylę chyba z wrześniem, czapkę machorki, ale to chyba to za sygnet może dostałem w Bergen-Belsen jeszcze, w każdym dostałem i butelkę syropu, z którego się robi cukier, brązowego, szalenie pożywnej, bardzo nawitaminowanej rzeczy. Wiem, że Kondzia zdaje się tam przydybano, posiedział trochę, musiał spać osobno chyba czy coś, już nie wiem.

• Proszę powiedzieć, co było później, jak doszliście do Sandbostel?

Tam przypędzono również z kacetu ludzi, tam były straszne rzeczy. Tak, to było tam. Górki trupków, które jakoś, nie wiem, malały, kurczyły się. Ale to co pamiętam, to było to, że jakiś człowieczyna podszedł do drutów, myśmy byli odcięci drutami, tam gdzie zresztą wartownicy z bronią i prosił o papierosa. Wiem, że on tak wyglądał, nigdy dużo papierosów nie miałem, ale miałem wtedy zdaje się kilka papierosów, zawinąłem dwa i mu rzuciłem. Te papierosy były za lekkie, nie doleciały poza jego drut, tylko upadły gdzieś. Wobec tego on przelazł przez drut, żeby papierosy wziąć i w tym momencie wartownik do niego strzelił. Widziałem, że go trafił gdzieś w udo, o ile się mogłem zorientować z poruszeń. Nic go to nie zraziło, on zrobił dalszy krok, żeby wziąć papierosy, wziął papierosy, wrócił z nimi, siadł pod budynkiem i sobie zapalił. Ktoś mi powiedział: „Ty idioto, przecież tyś go zabił.” On był tak wychudzony, tak wygłodzony, papieros był, według tego, który mi to mówił, dozą śmiertelną. Z wyrzutami sumienia następnego poranka sunę w to samo miejsce, pamiętałem gdzie ten człowieczyna usiadł i on tam jeszcze siedział, ale już nie oddychał, już martwy. Wygląda na to, że rzeczywiście mu pomogłem przenieść się w lepsze byty.
Poza tym tam były takie historie. Tam był olbrzymi kocił obozowy na przykład do gotowania zupy i trochę zupy zostało na dole, na dnie i ci biedacy z obozów koncentracyjnych, ewakuowani z obozów, chyba nigdy nie wiedziałem z jakich, a może tylko tego nie pamiętam, chcieli się dorwać do zupy, dostać i wjechali głowami na dół, ale nie mogli wyjść już. W każdym razie był taki wypadek, że jakaś ilość ciał w zupie znaleziono. Tego rodzaju rozrywki tam były. Już właściwie był koniec wojny.
Był również rejon, część obozu chyba, w której byli Serbowie. Bardzo ku nam mili, sprzyjający, gościnni, wiem, że tam papierośnicę sprzedałem za dwadzieścia papierosów, co było szaloną ceną i jakimś drobiazgiem jeszcze. Nawiązałem znajomość z majorem Serbem, u którego, pamiętam, kiedyś byłem, oni pili jakąś herbatę aromatyczną, nie prawdziwą herbatę, byłem u niego na herbatce i przyszli wysłańcy rządu Tity, chyba wtedy już. Wiem, że towarzystwo bardzo niechętnie widziało tych wysłańców i użyło stołków, żeby ich skierować do drzwi. Łby porozbijano tym wysłańcom, tłukli się tak okropnie, chowałem się za łóżko, żeby uniknąć stołka na głowie. Taboretami się tłukli.

• Jak wyglądało pana wyzwolenie w tym obozie?

W pewnym momencie Sandbostel też ewakuowano do Lubeki. Właśnie tam Krusenstern poszedł. Zresztą przypuszczalnie on już wiedział, że on ma tam jakąś rodzinę hrabiowską czy baronowską koło Lubeki, która go wzięła i on…, bo myśmy pojechali z Niklewiczem potem, żeby go odwiedzić i już go nie było. Pewnego dnia zaczęła się dawać słyszeć strzelanina i to dość gęsta strzelanina. Dowódcą obozu był jakiś pułkownik Francuz zdaje się z obandażowaną głową, który wyszedł zobaczyć. Myśmy zobaczyli, gdzie on stoi, więc żeśmy z Niklewiczem poszli za nim i zobaczyliśmy już żołnierzy brytyjskich, którzy się przesuwali, ale bardzo długo to trwało, niezbyt poręcznie to było. Niemcy jeśli się bronili to tylko symbolicznie, tam już byli starsi ludzie na wartowniczych pozycjach, oni świadomi byli tego, że rzecz jest skończona. Tak jak powiadam, jak nas ewakuowano z Sznajtemil, z Piły, z Prus Wschodnich, to już właściwie wartowników trzeba było pilnować, żeby nie pryskali, bo oni też chcieli do rodzin się dostać jak najprędzej widząc co się dzieje, już czołgi rosyjskie dokoła krążyły.

• Kiedy nastąpiło wyzwolenie?

Wiem, że zdobywanie Sandbostel, tego obozu kosztowało też i miejscowy szpital, izbę chorych, też potłuczono trochę chorych. Ale wojskowych brytyjskich w samym obozie nie pamiętam, natomiast pamiętam oficerów maczkowców, którzy tam przyjeżdżali… Myśmy tam już zaczęli dostawać, jeszcze trochę przedtem, gaże, z którą absolutnie nie było co zrobić. Tam były marki okupacyjne, czy potem liry okupacyjne, coś takiego było, za które nic nie można było kupić, sklepy były albo po zamykane albo puste.
Poza tym myśmy nie mieli dostępu do sklepów, więc kupowało się głupstwa, jeśli się dorwało do kontaktu z Niemcami, za duże sumy, bo człowiek nie miął poczucia wartości tych pieniędzy. Otóż oni przyjeżdżali, sprzedawali papierosy i konserwy. Od czasu do czasu przyjeżdżał samochód handlujących panów i… Ale poza tym bardzo nas podnosili na duchu, bardzo nam pomogli świętować. Tylko głód jeszcze przez dłuższą chwilę panował, dlatego myśmy żyli kartoflami, tam były kopce kartofli i właściwie niczego innego nie było przez jakiś czas tylko kartofle. Jadło się gotowane i piure i pieczone.

• Dlaczego postanowił pan nie wracać do Polski?

Wiele powodów. Primo, miałem dobry wgląd w to, co to jest nasz wschodni sąsiad już w 1939 roku, bo byłem w ich niewoli. Poza tym poczucie straszliwego chaosu. Sekundo, byłem niby w, choć polityka mnie nigdy specjalnie nie pasjonowała, miałem pewne przekonania, ale to było na poziomie dziesięcioletniego chłopca raczej. Tradycyjnie pamiętałem, urodziłem się w 1917 roku, we wczesnych latach dwudziestych myśmy mieli pierwszy najazd naszych krewnych, nie krewnych, kiedy to rodzina się straszliwie powiększyła i straszliwej biedy owych lat. Potem byłem członkiem Stronnictwa Narodowego i nie byłbym na pewno widziany zbyt przychylnie. Ale głównie dlatego że miałem bardzo kolorowe lata okupacji, powiedziałbym i moja biedna mama chyba sercem przypłaciła mój tryb życia okupacyjny. Pomyślałem, wrócę teraz, to ją dobiję, bo znowu diabli wiedzą, rozchodziły się głosy o aresztowaniach, zresztą na pewno były.
Pomijając to, że jeszcze będąc w wojsku, już w Anglii ale jeszcze w wojsku, wybierałem się do Francji, żeby przejść przez zieloną granicę do mojej ówczesnej narzeczonej, obecnej żony i ktoś mi powiedział, że w ambasadzie polskiej w Paryżu jest jakieś bezpłciowe okienko, gdzie można dostać dokumencik umożliwiający otrzymanie włoskiej wizy na wjazd do Włoch, bo granica była zamknięta, żony nie chciano wypuścić, bo Anglicy zahamowali przyjazd rodzin. Poszedłem do ambasady i facet w tym oddziale, w tej sekcji, niesłychany prymityw i cham, zaczął do mnie coś, coś jakby mnie karcił za moją przynależność, co mnie znakomicie oświeciło, poklepałem go po ramieniu, wyszedłem i już tam więcej nie poszedłem. Ale to mi dało też obraz. To był mój pierwszy kontakt z tym światem, z przyszłą Polską Ludową, z którą miałem życie uczuciowe bardzo urozmaicone, bo zacząłem jeździć do Polski gdzieś w 1960 roku w 1961, 1962 roku i wtedy jak wyjeżdżałem, to się czułem, że jestem w Polsce, mimo tego systemu, mimo reżimu, mimo tego wszystkiego ludzie byli ci sami jakoś, to byli moi rodacy, nie miałem ani cienia uczucia obcości. Widziałem staruszki, które zapalały świece, kładły kwiaty w miejscach rozstrzelania, to wszystko było bardzo wzruszające i… Wiem, że chodziłem napięty od uczuć. Pomału to się zmieniło, Polska troszeczkę mi ochłódła, że tak powiem, bardzo to nie… W dalszym ciągu czułem się jak najbardziej w obowiązku robić co mogę i robię w miarę skromnych możliwości, ale już z innym sercem troszkę. Wtedy rzeczywiście ci biedni ludzie, bo bieda była bardzo duża, byli bardziej autentyczni, jest takie angielskie słowo[…], to jest chyba odpowiednik tego. Bardzo chętnie jeździłem, ale potem już zacząłem widzieć jak to ci, u których bywałem, pracowałem w biurze podróży, które handlowało h[?] w Polsce i zacząłem widzieć, jak góra żyje, w porównaniu z tym jak doły żyją, to mi się wyprostowało to wszystko.

• Czy chciałby pan na zakończenie jeszcze dodać coś na temat Powstania?

Taka jest moja synteza. Nie kontaktowałem się z dwóch powodów pryncypialnych, mianowicie jeden to nie miałem kontaktów, niech panowie uwzględnią łaskawie, że Warszawa nie istniała właściwie, nikogo w Warszawie nie było, gdzie byli nie wiadomo. Poza tym myśmy sami się też tułali, bieda była przeokropna, tak samo w bogatej Anglii, która wtedy wcale nie była taka bogata, bo też głodna. To był jeden wzgląd. Drugi, to nawet gdybym mógł, to bym się bał, bo wiem, że wrócił mąż znajomej kuzynki lekarki, wrócił, był aresztowany, był na przesłuchaniach, z których wyszedł z uśmiechem, którego się nie mógł pozbyć, tak go stłukli, gdzieś tutaj jakiś nerw mu. Myślę sobie, to nie zachęca do szukania ludzi tam, bo jak poszukam takiego kogoś. Wiem, że siostrzenica na przykład starając się po WSH o pracę, nie przyznała się, że ma wuja na zewnątrz i wysłała list, w którym się bardzo z tego tłumaczyła. To nie były zachęty do powrotu.
Poza tym byłem żonaty już wtedy w 1949 roku i taszczenie żony ze stosunkowo dobrych warunków, mimo też biedy we Włoszech, potem w Anglii, do Polski na nie wiadomo co, nasze mieszkanie w Warszawie nie istniało, bo na Książęca już w ogóle budynek nie istniał, a potem na Wilczej 29 gruba berta przecięła rzecz na pół, chyba mieszkanie też diabli wzięli, nie miałem dokąd właściwie. Miałem rodzinę Żydów, zresztą bardzo przyzwoitych, których poznałem w Wesołej pod Warszawą, jak jeździłem do swojej ówczesnej sympatii, razem żeśmy grywali w siatkówkę, nigdy nie wiedziałem, że to są Żydzi. Potem jak to się wydało, że oni są Żydzi, była obława w Wesołej, zaofiarowałem im nasze mieszkanie, żeby się schowali tam, wiadomo było, że lada chwila coś wybuchnie, bo i siostra tam nie była, tylko była w Gołąbkach z matką, tak że mieszkanie było puste. Ale nic od nich nie wziąłem, nie chciałem pieniędzy, raczej przedziwnie jeszcze wtedy pomogłem. Oni to wszystko pamiętali tak dalece, że sami ci, którzy tam byli już pomarli, ale byli rzeczywiście przyjaciółmi najwyższej marki w owym czasie, a żona jednego z nich, której nigdy przedtem w życiu nie widziałem, telefonowała do mnie tutaj szereg razy i na imieniny chyba czy coś takiego przysłała mi razem z synem tamtej rodziny upominek, sześćset dolarów, że ponieważ oni nie mogą mi nic kupić, żebym sobie sam kupił, że bardzo proszą, żebym nie domówił, że oni mają tyle zobowiązań. Tego rodzaju dług wdzięczności. Przeznaczyłem to na inne rzeczy i wysłałem pokwitowania… W każdym razie to było bardzo wzruszające, to że pamiętali.

• Jak dziś ocenia pan Powstanie z perspektywy czasu?

Mnie się wydaje, że Powstanie było zabiegiem bardzo zdrowym narodowo. Takie rzeczy muszą mieć miejsce. Mnie się wydaje, że każdy człowiek, każdy mężczyzna powinien mieć poczucie obowiązku wobec swojego narodu, wobec swojego kraju. Jak takich wydarzeń nie ma, jak powstań, wojen obronnych, to mi się wydaje, że poczucie obowiązku gaśnie, niknie i człowiek, może użyję za mocnego słowa ale, podleje. Tak że z tego punktu widzenia jestem przekonania bardzo pozytywnego.
Co teraz z oddali czasu widzę, to jest to, że dowodzący niektórzy nie zawsze stanęli, według mnie, etycznie na należytym poziomie. Mianowicie nadużywano, szafowano młodymi ludźmi, choćby przykład z … Mogę o tym śmiało mówić, dlatego że w tej grupie dwudziestu ochotników byłem dowódcą nie ochotnikiem, którego wyznaczono. Nie dano mi, nie to żebym się nie zgłosił, ale faktem jest, że nie musiałem być ochotnikiem, natomiast tych dwudziestu chłopców toż to był krem narodu, się zgłosiło. Tak jak ironicznie pozwoliłem sobie zauważyć, Niemcy nas uratowali, ale to była decyzja wysokich wojskowych w momencie, kiedy już właściwie Powstanie wiadomo było, że leży. Oczywiście nie byłem informowany przez dowództwo, dlaczego tak a nie inaczej decyduje, ale wydaje mi się, że o ile skłonny jestem zgodzić się z tym, że należało przewlekać, bo może właśnie negocjowano warunki złożenia broni, o tyle wydaje mi się, że można to było robić mniejszym kosztem, nie trzeba było tracić tylu ludzi i to najlepszych ludzi. Tutaj ta grupka wybrnęła jakoś, ale iluż widziałem takich, którzy trochę bez sensu głowy położyli. Tak długo, jak długo można było na coś liczyć, to wola boska, to nie ma co się rozliczać z kosztami. Natomiast wtedy kiedy już jest jasne, że wszystko leży, należało raczej odwlekać tę chwilę, nie wiem, negocjować, dyplomatyzować, bo już wtedy zdaje się można było z Niemcami próbować gadać, a nie tłuc. To jest troszeczkę tak, jak mam pretensję do Andersa za Monte Cassino, gdzie tylu wartościowych ludzi, wielkie talenty… Oni pismo ilustrowane mieli, zdaje się na bardzo porządnym poziomie, też ludzie z tego pisma, którzy mądrze pisali i pięknie rysowali, poszli pod nóż, Niemcy byli świetnie ulokowani w Monte Cassino i tłukli bractwo aż…