Marek Gadomski „Roman”

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Urodziłem się w Białowieży, nie w Warszawie. Tam pracował ojciec w Dyrekcji Lasów Państwowych. Został zamordowany, to były niepewne czasy. Matka przeprowadziła się ze mną do Warszawy, skąd pochodziła. Ciężko było w pierwszych latach, zanim dostaliśmy mieszkanie, ale zaczęła pracować w PKO i dostaliśmy mieszkanie w domu PKO. Zacząłem chodzić do szkoły, potem do [szkoły imienia] Reja, potem do gimnazjum Batorego, w którym skończyłem przed wojną cztery klasy i brałem w tym czasie czynny udział [w harcerstwie], bo tam harcerstwo było bardzo rozwinięte, co rok jeździliśmy na obozy. W czasie wakacji jeździłem na Białoruś do znajomych, których miałem jeszcze z czasów, kiedy ojciec tam pracował. W Białowieży jednak Białorusini mieszkali – troszkę tego języka złapałem, co mi się później przydało.
Wojna zastała mnie na wakacjach, to znaczy w pierwszym miesiącu był obóz harcerski, a w drugim pojechałem do Kołpiniczy, do nadleśnictwa i tam wojna. Ponieważ to nadleśnictwo nie wiadomo dlaczego, zostało zbombardowane przez Niemców, nadleśniczy został powołany do wojska, a jego żona razem z młodzieżą – tam były dwie córki i jeszcze ja – pojechała w bezpieczniejsze strony do znajomego leśniczego pod granicę radziecką. Następnej nocy łuny, wybuchy, wkracza armia radziecka. W ślad za nią pojechaliśmy z powrotem do nadleśnictwa, z którego nas wkrótce wysiedlono i w Baranowiczach ta pani wynajęła jakiś pokoik czy pokoje i tam przez pewien czas mieszkałem. Przyszła wiadomość, że dom zburzony, ten, w którym mieszkamy, że matka nie żyje. Jakiś facet przyniósł to, nie wiem, skąd tacy ludzie są. Później przyszedł list od matki, jakoś przez kogoś, że jednak żyje i że mogę wracać, więc w związku z tym wróciłem. Już było dosyć ciężko, bo trzeba było na piechotę prawie całą drogę przejść od Baranowicz do Warszawy, odcinkami pociągiem się jechało, w każdym razie do Warszawy dotarłem. Na tym skończył się pierwszy etap.

• Chciałem jeszcze zapytać, w jakich okolicznościach pański ojciec został zamordowany?

Chyba to na tle rabunkowym. Wracał z Warszawy, bo był służbowo w Warszawie i w pociągu usnął, w czasie snu został zamordowany on i jeszcze druga osoba. Wkrótce ten morderca został złapany i skazany na karę śmierci, ale wówczas prezydentem został chyba Narutowicz, który tego dnia został prezydentem i go ułaskawił z kary śmierci. Znam to ze słyszenia, bo wtedy miałem cztery lata, więc jeszcze nie bardzo się w tym orientowałem.

• Czyli mama sama pana wychowywała?

Tak.

• Ciężko było, kiedy przenieśliście się do Warszawy? Pamięta pan, czy mama miała obiecaną pracę w Warszawie, czy przyjechaliście i dopiero…

Nie, przyjechaliśmy i trzy lata były bardzo ciężkie, bo pracowała trochę tu, trochę tam, wreszcie dostała pracę w PKO, ale mieszkaliśmy w Jabłonnie, więc musiała dojeżdżać kolejką, a mnie tam zostawiać. Miałem pięć, sześć lat, więc w ogóle było ciężko. Dopiero jak [dostała] mieszkanie na Filtrowej, przy placu Narutowicza, ten dom stoi po dziś dzień, ocalał, [było lepiej]. Tam mieszkaliśmy do [wybuchu] wojny i właściwie przez prawie całą okupację. Były okresy, że to mieszkanie było zagrożone, bo ktoś, kto znał ten adres, został aresztowany i wówczas miałem zakaz korzystania z tego mieszkania, musiałem mieszkać gdzieś indziej, ale jak po pewnym czasie to się uspakajało, to wracaliśmy – najwygodniej było mieszkać u siebie. To znaczy ja przeważnie byłem poza domem, więc przyjeżdżałem, żeby przenocować.

• Czym pan zajmował się w czasach okupacji, że był pan cały czas poza domem?

Pierwszy rok pracowałem w Składzie Materiałów Budowlanych, „Rzepecki i Borbotko inżynierowie” – tak się nazywał ten skład na ulicy Towarowej, zaraz niedaleko, po drugiej stronie Towarowej, teraz jest tam wysoki budynek. Musiałem zarabiać, to znaczy nie było z czego żyć, dorabiałem sobie w różny sposób, jak to wtedy było praktykowane. Potem otworzono między innymi liceum budowlane, bo Niemcy potrzebowali fachowców dla siebie, budowlane, ceramiczne i inne. Ponieważ interesowałem się budownictwem, bo ojciec też był budowniczym, więc tam się zapisałem i skończyłem to liceum budowlane, z tym że to był okres bardzo ciężki, bo jednocześnie i w konspiracji się było, jeszcze nie w takiej pełnej, ale już wszystkie szkolenia, zdawanie na stopnie i tak dalej, to się odbywało.
Trzeba było również zarobić, bo nie było pieniędzy, więc jakieś prace różne dorywcze się brało, kreślenia, to co się dało, żeby trochę pieniędzy zarobić, piłowanie drewna, sprzedaż choinek, które w okresie świątecznym się gdzieś rabowało w szkółkach, na wszelkie sposoby się dorabiało i udało mi się skończyć to liceum budowlane. Wtedy wszyscy dostali wezwania do pracy – ja do Poczdamu, do Niemiec, ale naturalnie moje władze mnie z tego wybroniły. Poszedłem na miesiąc do szpitala, że niby jestem chory, trochę mi dolegały [pewne] sprawy. W tym czasie moje papiery zostały jakoś tak zlikwidowane, że już nie byłem tym, który jest wysłany do Poczdamu na roboty, miałem już spokój nawet pod swoim nazwiskiem.

• Od kiedy uczestniczył pan w ruchu konspiracyjnym? Czy może pan opowiedzieć, w jaki sposób zetknął się pan pierwszy raz ze swoimi późniejszymi kolegami z konspiracji?

Z konspiracją zetknąłem się, jak tylko wróciłem ze wschodu, z wakacji. Mój drużynowy, zresztą bardzo aktywny, Lechosław Domański (to jest w kręgach harcerskich znane nazwisko) już wtedy organizował konspiracyjne prace, to znaczy chodziło głównie o to, że aby pewne materiały, pewne dokumenty nie dostały w ręce Niemców, to przenosiliśmy je, chowaliśmy w różne miejsca. Niestety on został delegowany na wschód, po drodze został rozstrzelany, bardzo wartościowy człowiek, jeden z najwartościowszych, jakich znałem. Zostaliśmy w dalszym ciągu w tej piątce, w której było nas czterech kolegów od Batorego, a jeden spoza Batorego. Wszyscy nie żyją, wszyscy zginęli, to znaczy poza mną z tej piątki, już nie mówiąc o innych.
Później jak już byliśmy trochę bardziej wolni, to musieliśmy skończyć kursy samochodowe, żeby mieć prawo jazdy, zresztą najmłodszy z nas Leszek właśnie w samochodzie został zabity, pod koniec już, przed samym Powstaniem. Ja jeździłem pociągiem przeważnie, bo to były dalekie trasy na wschód. Jeździło się w mundurach niemieckich, wehrmachtowskie normalne mundury, teoretycznie opaskę trzeba było mieć na lewym ręku z napisem: „W służbie niemieckiego wojska” (Im Dienst der deutschen Wehrmacht) te opaski zdejmowaliśmy i w rezultacie w czasie drogi nie różniliśmy się niczym od żołnierzy niemieckich, tylko po niemiecku gorzej mówiliśmy, ale ja znałem trochę białoruski, niby byłem Białorusinem, Weißrusse to się nazywało. Jeździliśmy właściwie po całym wschodzie, bo to był „Dworzec Wschodni”, tak się nazywała ta komórka początkowo, potem zmieniała nazwy, bo tam coś wpadało, to się spaliło, „Watra”, „Wiatrak”, zawsze na „W”.
Na czym to polegało? Jeździło się do różnych punktów, najłatwiejsze to było do punktów takich, gdzie były jakieś pieniądze na przykład, rozkazy, to było najprostsze, bo nie trzeba było nigdzie… Dojeżdżało się do miasta jakiegoś takiego czy innego i mieliśmy adres, punkt; zanosiło się to wszystko i dostawało się pokwitowanie na pieniądze czy na tak zwaną pocztę i wracało się. Dokumenty dostawaliśmy od razu w obie strony, więc jedne się chowało, a drugie się wyjmowało i jechało się w drugą stronę. To znaczy to wszystko było niby legalnie, bo dokumenty były podrobione, ale na tyle, że ci sprawdzający, którzy sprawdzali dosyć pobieżnie, tylko patrzyli w miejsce, dokąd jadę, czy w tym kierunku, co trzeba, ale jakichś podpisów, czy czegoś nie sprawdzali, w każdym razie nie było wypadku, żeby ktoś tam [wpadł].
Jeden był wypadek właściwie niejasny bardzo, bo jeden z kurierów w Chełmie na stacji (ale to był początkujący, to była jego pierwsza podróż) ponieważ miał łaski u naszych szefów, został od razu wysłany w mundurze. My zanim w mundurach zaczęliśmy jeździć, to jeszcze po cywilnemu przedtem jeździliśmy, też jako różni funkcjonariusze, bo mieliśmy takie, ale w każdym razie, żeby się przetrzeć, żeby coś, a jego wysłali od razu w mundurze. Na stacji w Chełmie został, nie wiadomo dlaczego, aresztowany i potem strasznie sypał, podawał wszystkie te punkty, gdzie był, gdzie znał. Podał też w Warszawie ten punkt, skąd został wysłany, i tam zostały aresztowane dwie nasze szefowe i trzy dziewczyny kurierki, które były tam na jakiejś odprawie i też wszystkie potem zostały rozstrzelane. Tak samo w tym punkcie, w którym miał nocować, była matka i córka, miał adres, podał ten adres, też te osoby zostały rozstrzelane. Wiele więcej nie wiedział, ale w każdym razie fatalnie to wyszło. Z naszych starych kurierów, to takich wypadków nigdy nie było, to był jedyny, ale on był zupełnie przypadkowy człowiek.
Jeździliśmy, jak mówiłem, właśnie tam, woziliśmy pieniądze i dokumenty do różnych zarządów rejonów czy jak to się nazywało. Poza tym na przykład broń. Przyszedł jakiś transport broni amerykańskiej czy angielskiej i dwie skrzynki były […] ciężkie, ktoś przyniósł nam skrzynki na dworzec, nam to wsadzili do pociągu i pojechaliśmy. Wysiedliśmy na stacji w punkcie docelowym, ciężko było, wynieśliśmy z trudem na drugą stronę torów, nie tam gdzie stacja, tylko na drugą. Potem wózek wzięliśmy – jak były wózki, to wszystko robiliśmy, nikt na to nie zwracał uwagi. Załadowaliśmy na wózek te skrzynki i zaciągnęliśmy na punkt, gdzie mieliśmy zaciągnąć. Kolega przy okazji swoje parabellum zmienił na jakiś amerykański pistolet, pozwolili mu na to w nagrodę, ja wolałem parabellum. Było tego dużo, tam była broń maszynowa i to wszytko, amunicja, amunicji też można było dostać, bo była taka sama.
Jako przykład podaję, co tam woziliśmy: pieniędzy całe plecaki, cały plecak wypchany był banknotami i to się tam woziło do tego miejsca, oddawało się. Jako ciekawostkę tylko podam, kiedyś oddaliśmy [zawartość], idziemy z pustymi plecakami (we Lwowie to było), coś tam na ulicy leży pod drzewem, jakiś zwitek, więc sięgnęliśmy, to były pieniądze. Co z tymi pieniędzmi robić? Leszek mówi: „Wiesz, to kupimy alkohol, bo we Lwowie jest ten Waczewski, święta się zbliżają”. Poszliśmy do Waczewskiego, za wszystkie pieniądze kupiliśmy, butelki w tornistrach upchaliśmy, wsiedliśmy do pociągu i jedziemy. Po drodze gdzieś wysadzili tory, pociąg jechał objazdową trasą przez Kraków bardzo długo, nam się nudziło, więc graliśmy w karty. O co tu grać? Graliśmy o ten alkohol. W butelce tyle i tyle kieliszków, no i niestety nie miałem szczęścia w kartach, przegrałem cały swój alkohol, przegrałem wszystko. Dojechaliśmy do Dworca Wschodniego, on mówi: „Wiesz, no masz, jeszcze jest ćwiartka”. Wyjął i mówi: „Grajmy o tą ćwiartkę. Jak wygrasz, no to będzie twoja, jak przegrasz, to odniesiesz ten plecak mi do domu” – to znaczy mój plecak, bo musiałby dwa nieść, przegrałem też i odniosłem mu do domu ten pełen plecak. Zaoszczędziłem na pewno trochę zdrowia dzięki temu, bo tego alkoholu było dużo, ale takie wypadki też się zdarzały, trochę humorystyczne.
Ciężkie były podróże w teren, bo pod koniec odwiedzaliśmy tam różne oddziały, ale 27 Dywizja Wołyńska tam była taka, która się przemieszczała pod koniec i musieliśmy im zawieźć rozkazy, też pieniądze, grube pieniądze i trzeba było odszukać po lasach, a w lesie Ukraińcy palili polskie wioski i gdyby nas tam gdzieś po drodze dorwali, to bandy chodziły… Ciężko było tą 27. dywizję znaleźć, byłem trzy razy w 27. błądząc w nocy, nocując w lesie, potem wiedząc mniej więcej, gdzie oni są, dowieźliśmy. Z tym że kolega, z którym jechałem (nowicjusz, pierwszy raz jechał, bo Leszek nie mógł, zawsze jeździliśmy we dwóch przeważnie), miał złote dwudziestodolarówki, a ja miałem pieniądze papierowe. Było wygodniej z papierowymi, opasałem się dosyć grubo, bo pliki były naokoło i opasany człowiek był, na to kurtkę, marynarkę, sweter, tak żeby nie było widać. On miał w torbach te złote pieniądze i jedna z tych toreb gdzieś mu zginęła. Nie wiadomo, myślał, że może gdzieś w domu, to, owo, dziesiąte. Później nie dostarczył jej, w związku z tym śledztwo całe było i to była jego jedyna podróż, bo jakoś to niefortunnie wyszło, nie wiem, czy [dostał] za to jakąś karę, czy coś, bo już straciłem z nim kontakt. To nie był taki stary kolega, bo ci z którymi jeździłem, to byli jeszcze szkolni koledzy, więc mieliśmy kontakty prywatne, a on był taki… po prostu łączniczka na dworcu mi powiedziała, że: „Ten będzie z tobą jechał”.
Podróże terenowe były najtrudniejsze, nieraz z radziecką partyzantką się spotykaliśmy, w raczej dobrej komitywie to było. Kiedyś jechaliśmy towarowym pociągiem, ponieważ graliśmy w karty o pieniądze, więc gra była emocjonująca i ten punkt, gdzie mieliśmy wyskoczyć z pociągu, przegapiliśmy. Pociąg miał tam zwolnić jakoby, ale musieliśmy wyskoczyć już trochę dalej, już w pełnym [biegu], na szczęście towarowy pociąg nie jechał tak szybko. W każdym razie przekoziołkowaliśmy się, tam akurat był cztycz punkt tak zwany, niemiecka wieża, ale tam na nas nie zwrócili uwagi, poszliśmy do lasu i tam trafiliśmy do radzieckiej [partyzantki], a mieliśmy tam odnaleźć 27. dywizję. Okazało się, że mieliśmy zatrzymać oddział, który miał przejść przez granicę, ale on już przeszedł, tak nam powiedzieli ruscy, bo wiedzieli, że już przeszedł, zresztą z bardzo dużymi stratami, bo tam został ostrzelany przez artylerię radziecką. Oni nie wiedzieli, że to są [Polacy], chociaż nie wiadomo, niejasna sprawa, w każdym razie przeszedł ze stratami i niepotrzebnie tam przyjechaliśmy. Był tam szpitalik, rannym tam zostawiliśmy jakieś rzeczy, rozmawialiśmy z radziecką partyzantką, która była dosyć życzliwa, a nawet się okazało, że znałem jednego Białorusina z okolicy, bo byłem tam w nadleśnictwie niedaleko Pilicy, on znał też tego aptekarza, tak że nie mieliśmy z nimi żadnych kłopotów. Bywały takie też, że na przykład kiedyś z jednym kolegą nocowaliśmy w leśniczówce przed przejściem jakiejś granicy czy coś, jeszcze tam w karty graliśmy, karty zostawiliśmy przez pomyłkę i poszliśmy. Załatwiliśmy, co mieliśmy załatwić, wracaliśmy też tą samą drogą przez leśniczówkę i leśniczy mówi, że następnej nocy była tam jakaś banda, która obawiam się, że by nas tam zlikwidowała, bo my też byliśmy z bronią, po jakiejś strzelaninie. Pytamy się, gdzie te nasze karty, okazuje się, że zabrali tamci, to już najmniej ważne, tylko tyle, że takie szczęście, jedna noc, jeden dzień i można byłoby…

• Stracić życie.

Takich okoliczności było dosyć dużo.

• Przepraszam, jaka to była banda, z którą się minęliście? Rosjanie, Polacy?

Nie, to były takie bandy bandyckie. Tamte okolice to byli Białorusini na ogół.

• Miejscowi?

Nie wiem, leśniczy nie mówił jacy, ale raczej miejscowi tego nie robili, bo byli znani, więc to były jakieś przechodnie bandy, których było dosyć dużo, można było zawsze trafić na taką. Wracając do tematu, to było coraz większe napięcie przed Powstaniem. Przed samym Powstaniem jeździliśmy, żeby sprawdzić, jak daleko jest front. Rekwirowaliśmy (w cudzysłowie) rowery komuś na ulicy, dlatego że jak się jechało na przykład do Mińska, nie było już kolei, to tylko można było na rowerze jechać szosą i nawet po drodze [gdzieś] przenocowaliśmy. Dojechaliśmy do samych okopów, to znaczy do niemieckich okopów, byliśmy w mundurach, rozmawialiśmy z jakimś podoficerem, jak daleko front, bo tam mamy rodziny po drugiej stronie, w każdym razie określaliśmy dokładnie linię frontu. Później było o tyle gorzej, że byli młodzi – narybek kurierski – i też byli wysyłani w tych sprawach. Tam przedarły się czołgi radzieckie, po prostu taka partyzantka, przedarł się czołg, prawie do Wisły dojechał i oni to spotkali tam, nawet się przejechali na tym czołgu i wrócili. Mówili, że czołgi radzieckie są już tutaj, a ten czołg pojechał sobie z powrotem, bo tylko miał wolne miejsce, ale tam nie było żadnej ofensywy.
To między innymi, jako jeden z licznych elementów, które przyczyniły się do wybuchu Powstania, bo takie meldunki alarmujące, że już czołgi tu są, to na pewno również trochę się do tego przyczyniły, a to były fałszywe [alarmy]. Nasze to sprawdzone były, bo dojeżdżaliśmy do samego punktu, tylko ostatni raz przed Powstaniem byliśmy wysłani z kolegą w kierunku Jabłonnej, żeby przejść przez front, to znaczy nie przez front, mieliśmy tam dotrzeć do oddziałów 27 Dywizji Wołyńskiej, która została rozbita, tą dywizję znaliśmy, bo tam bywaliśmy przedtem, żeby stwierdzić, jaki jest jej stan. Nie wiem, po co to było, dlatego że przecież jakąś łączność radiową mieli. W każdym razie to była podróż, która się nie udała z dwóch powodów. Raz, to już wiedzieliśmy, że będzie Powstanie, następnego dnia właściwie miało być, chcieliśmy w nim brać udział, a nie kręcić się tam po polach i gdzie indziej ich szukać.
Po drugie, to było w sumie zadanie właściwie niewykonalne. Też dwa rowery „zarekwirowaliśmy”, ale okazało się, że bardzo marne, bo u kolegi pedał się urwał niedługo, a ja na swoim dojechałem z trudem do nadleśnictwa w Buchniku, gdzie miałem znajomego i pytałem się. Mówił, że kopią olbrzymi wał i wszystką ludność spędzili do kopania i każdego, kto tam przechodzi, to łapią i do kopania. Nie można przejść w tamtym kierunku, bo tu jest ten teren, [gdzie łapią,] więc myślę sobie – tu Powstanie, tu rower też marny... Wróciłem następnego dnia i powiedziałem, że nie dało się przejść. Przy jakimś wysiłku nocą, może by się przeszło, ale po prostu nie bardzo mi się chciało, wróciłem. Brałem udział w całym Powstaniu, to znaczy nie w całym, ale to już jest inna historia.
Tylko jako przykład podaję koleżankę, która znalazła się tam, bo akurat przyjechała do Lwowa, zostawiła pieniądze, dolary i wtedy upały były, a była w jednej sukience. Front się przetoczył i znalazła się po stronie radzieckiej, bardzo szybko to szło czasami. Została bez pieniędzy, bez niczego, punkty kontaktowe zostały zlikwidowane, bo bali się też, bez oparcia żadnego. Spotkałem się z nią w Krakowie na rynku zimą, już jak Kraków też został oswobodzony, była w jakimś ciepłym szlafroku, tylko to miała, to znaczy pod spodem coś miała cieplejszego, ale żadnego płaszcza, nic nikt jej nie użyczył. Mówiła, że spotykała tam, jak się kręciła po okolicy, łączniczki, te które tam się kręciły koło sztabu, gdzie ona to woziła, i tych sztabowców, to byli w kożuchach, pięknie ubrani, ale jej nie wspomogli, zupełnie. Doszła jakoś do Warszawy, to jest jedna z nielicznych kurierek, która żyje, była lekarką.

• Jak nazwisko tej pani?

Wtedy nazywała się Andrzejowska, a później wyszła za mąż, to mam zapisane, bo nie pamiętam, ale mogę podać.

• Od kogo pan dostawał, pamięta pan swój pierwszy wyjazd w mundurze?

Tak.

• Od kogo pan dostał ten mundur?

Wziąłem go razem z kolegą, poszliśmy do pralni mundurów i tam nam wydali (jacyś zaprzyjaźnieni widocznie) dwa mundury. Kolega był ode mnie wyższy o głowę, więc dostał inny mundur, ja inny. Potem był na Nowowiejskiej sklep z różnymi akcesoriami mundurowymi i tam dokupiłem sobie guziki, opaski. Jeżeli chodzi o pas, to już miałem, pistolet miałem służbowy, kaburę dorobił znajomy, który się tym zajmował, i wyglądaliśmy przyzwoicie.

• Pan jeździł cały czas z jednym kolegą, z Leszkiem właśnie?

Nie, z różnymi, ale głównie z Leszkiem.

• Od kogo dostawaliście pieniądze przed wyjazdem, razem z rozkazami jak rozumiem?

Przychodziła łączniczka, czasami człowiek przyjechał zmordowany rano, położył się spać, żeby się wyspać po nocy, a już za chwilę dzwonek, łączniczka przychodzi, żeby popołudniu przyjść na punkt i wieczorem jechać znowu, czasami tak było. Były punkty, gdzie się przychodziło, gdzie były panie przeważnie, które dawały to, co trzeba, to znaczy dokumenty na przejazd, to co trzeba było przewieźć, pieniądze czy rozkazy, brało się to, szło się do domu. Przebierałem się w ten mundur, na wierzch wkładałem prochowiec, czy coś w rodzaju płaszcza cywilnego, czapkę też chowałem, miałem drugą i wychodziłem, różnie to było. Później mieliśmy punkt na Starym Mieście, gdzie mieliśmy mundury, tam szliśmy i przebieraliśmy się. Boże, z tymi domami to było różnie, te mieszkania były spalone, człowiek się gdzieś tułał, bo tam jakieś wpadki były, więc w takim punkcie to mieliśmy. Tam miałem też karabin dlatego, żeby poważnie wyglądać. Zresztą ukradli mi go przed Powstaniem, bo tam też akurat miała „Zośka” punkt w tym miejscu. […] Niestety od razu tego karabinu nie wziąłem, bo pojechałem na Powstanie, no to się przebrałem trochę inaczej, wziąłem, co miałem, broń, amunicję, wsiadłem w rykszę i pojechałem na Wolę. Tam przysiadł się do mnie jeden kolega z Batorego i [trafiliśmy] na ten punkt, gdzie mieliśmy czekać na rozkazy. Jak poszedłem później po ten karabin, to karabinu nie było.

• Myśli pan, że to ci z „Zośki” podprowadzili?

Tak, poszedłem do nich i mówię: „Coście wzięli?!” „No bo był rozkaz, że żadnej broni nie zostawiać, trzeba wszystko brać”. Mówię: „Ale to mój był!”. – „No to damy ci inny”. Dali mi inny, ale marny był, prawdę mówiąc, gorszy od tamtego, tamten był przestrzelany, dobry, a ten był trochę zdezelowany. Teraz jeżeli chodzi o Powstanie, bo doszliśmy do tego punktu, to tutaj jest wielkie muzeum i Powstanie jest czczone prawie że. Ja mam na ten temat inne zdanie, którym się pozwolę podzielić. Mianowicie moim zdaniem to był duży błąd, wywołanie Powstania, w związku nie tylko ze stratami materialnymi – ruina miasta, Śródmieścia – ale zginęła bardzo wartościowa młodzież, która by może inaczej pokierowała różnymi sprawami. Ci wszyscy koledzy, nie mówiąc, że z tej mojej piątki wszyscy, ale tacy od Batorego, bardzo zdolni ludzie, bracia Wuttke, bracia Lenartowie, bracia Długoszowscy, bracia Nowowiejscy, których trzech było, zdolni, z inicjatywą, wszyscy poginęli w Powstaniu. Wymieniam tylko braci, bo tam jest tablica na gimnazjum, na której są wymienieni wszyscy.
W każdym razie to mówię tylko o swojej szkole, ale w innych też mnóstwo, jednym słowem bardzo wartościowi ludzie zginęli, którzy później by mogli coś zrobić. Na to odpowiadają, że by ich później zamknęli, może by częściowo zamknęli, ale nie wszystkich, bo ci co ocaleli jednak, tak jak ja i szereg innych kolegów, studiowaliśmy. Nawet kolega Marek Kolendo, też od Batorego, który był u Piaseckiego w oddziałach i tam zdobywali Wilno. Tam go złapali Rosjanie, wysłali go do obozu. Był w tym obozie osiem lat, bez ręki był, bo stracił dłoń w lewej ręce w tym obozie, potem jeszcze jakiś czas tam był, żeby dojść do siebie, wrócił do Polski i żyje po dziś dzień. Nawet takie skrajne wypadki nie były na tyle najgorsze, że jeszcze popracował w Polsce szereg lat, jeszcze coś z siebie dał, a ci zginęli w wieku dwudziestu kilku lat. Ci, którzy wywoływali [Powstanie], zupełnie nie orientowali się w okolicznościach, że przecież Rosjanie nigdy się nie zgodzą, przecież mieli Wilno, widzieli, co się dzieje, że gdy tamta polska partyzantka podchodziła, to została po prostu zlikwidowana i właśnie albo wyłapali, albo wystrzelali i koniec. Nie było żadnej możliwości, to była siła, która pokonała olbrzymią armię niemiecką i cóż ci ludzie tutaj, którzy nawet tym słabym siłom niemieckim nie mogli się oprzeć w czasie Powstania, to oparli by się armii radzieckiej? Nie było żadnych szans, więc wywołanie Powstania było szalonym błędem.
Zresztą jak się czyta w materiałach archiwalnych, to tam było dziesięć osób, które decydowały. Pięć było za, pięć było przeciw, więc nie było jednomyślności nawet wśród tych władz. Później przyszedł jeszcze jeden, który był zrzutkiem, niedawno go zrzucili, ale też należał do tego grona i przegłosował, żeby było Powstanie. Takie są dokumenty, więc to właściwie trochę przypadkowo, bo gdyby on powiedział, że nie, no to Powstania by nie było. Naturalnie, że wśród młodzieży był duży ferment wtedy, ale to było wywołane sytuacją, że armia niemiecka w pewnym momencie robiła odwrót przez Warszawę. Robiło to rzeczywiście takie wrażenie, jakby byli już całkowicie rozbici, ale siły tam były duże i jeszcze bojowe, a tu byli jacyś maruderzy. Były jeszcze duże bojowe siły, które potrafiły sobie dać radę co najmniej z takim wystąpieniem słabym militarnie, jakim było Powstanie. Takie jest moje zdanie, że gdyby nie było, to by się jednak uratowało o wiele więcej wartościowej młodzieży, która by może inaczej pokierowała Polską po wojnie, ale w każdym razie nawet jakby nie pokierowała, to też szkoda tych ludzi, którzy się właściwie zmarnowali.
Byłem ranny, ostatni raz dosyć poważnie w rękę, gdzie mam jeszcze ślady, ale sama rana może nie była [poważna], tylko poszliśmy na plac Bankowy… Chciałem jeszcze powiedzieć, że wszystkie akcje, w których brałem udział, były właściwie błędne. Pierwsze, to było w pierwszych dniach Powstania, mieliśmy nacierać wzdłuż osi ulicy Płockiej na budynki, w których byli gdzieś Niemcy. Budynki były wielopiętrowe, w oknach byli strzelcy, a tu było pole. Ulica Płocka na tym odcinku była prawie niezabudowana, tam był jakiś domek jeden i pole. Tam zginął nasz dowódca drużyny, kilka osób zginęło, Jurek Mond, kolega, rękę miał tak przestrzeloną, że mu wisiała tylko na ścięgnach. Nie było szans, żeby tam się dostać, musieliśmy się wycofać, bo wszyscy [mieli] zginąć na tym polu? Takie właśnie były [akcje]. To był jeden taki wypadek. Drugi był na cmentarzu. Wysoki mur cmentarny, trzy metry, my między grobami i mamy niby ten mur przejść bez żadnych możliwości, a tam po drugiej stronie byli Niemcy czy własowcy, czy ktoś, wszystko jedno. W każdym razie tam zginęło dwóch moich przyjaciół, Tadzio Wuttke i Janek Lenart. Między grobami się chowaliśmy i leżeliśmy, nie było rozkazu odwrotu. Ja się schowałem, akurat groby były wąskie i nic tam nie trafiło, a innych trafił granat. Oni z granatników ostrzeliwali nas bardzo gęsto i żadnego rozkazu, żeby się wycofać czy coś, zupełna paranoja. W końcu się wycofaliśmy, ale tam właśnie zostało dużo ludzi zabitych.

• Jaki to był cmentarz?

Już nie pamiętam, jaki cmentarz, wiem że mur był duży, wysoki i z jednej strony byli Niemcy, z drugiej [my]. Z pamięcią niestety jest coraz gorzej. […]

• Wspominał pan że chciał pan wrócić do Warszawy wcześniej, nie ukończywszy zadania, żeby wziąć udział w Powstaniu?

Tak.

• Pamięta pan, gdzie pana zastało Powstanie? W którym to było miejscu? W której dzielnicy?

Nie zastało, pojechałem na punkt wyznaczony.

• Ale gdzie miał pan ten punkt wyznaczony?

Na ulicy Leszno i tam we trzech byliśmy. Mieliśmy tam być w pogotowiu do ewentualnego wysłania dokądś. Tam czekaliśmy chyba dwadzieścia cztery godziny. W międzyczasie szkoła była po drugiej stronie, gdzie byli Niemcy, tam trochę braliśmy udział w jej zdobyciu i później powiedzieli, że możemy iść do swojego oddziału. To nie, że Powstanie mnie zastało na ulicy po cywilnemu.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy nieprzyjaciela podczas Powstania?

Najlepiej zapamiętałem, prawdę mówiąc, żandarmów. Z kolegą, który zresztą też zginął potem wkrótce, Jerzy Klimczak, w budynku na oknie… aha, powiedział nam dowódca: „Kto tam chce do erkaemu?”. My się zgłosiliśmy we dwóch, trochę się znaliśmy, jeszcze go obejrzeliśmy i mieliśmy w oknie, a po drugiej stronie ulicy w pewnej odległości był punkt żandarmerii, jakiś posterunek żandarmerii już tam ustalony. Ci żandarmi kręcili się na podwórku, więc my z tego erkaemu zaczęliśmy strzelać i co się tam działo? Tam była jatka zupełnie z tych żandarmów. Później się już chowali, później z okien do nas strzelali, zresztą tam zostałem ranny, przestrzelony byłem i zabawa się skończyła. Został Leszek i później poszedłem trochę do szpitala, trochę [byłem] tu. W szpitalach było okropnie, więc chciałem jak najszybciej dostać się do oddziału i tam się zgłosiłem, ale miałem jeszcze tą rękę [ranną], bo jednak to był duży przestrzał, miałem ją na jakimś pasku czy na czymś. Dowódca „Cedro” powiedział: „Wracać do szpitala!”. Zdjąłem to sobie i rzeczywiście stosunkowo szybko to mi doszło do porządku z tą ręką.

• Pamięta pan, którego dnia został pan ranny?

Byłem ranny pierwszy raz na tym polu, gdzie wszyscy prawie byli ranni, ale to tylko tak, że poszedłem do szpitala, zrobili mi opatrunek i wróciłem. Wszystko lewa ręka. Drugi raz to był ten przestrzał, a trzeci raz to było na placu Bankowym, to było najgorsze. Tam… To mówiłem chyba czy nie? Tam mieliśmy opanować plac Bankowy, to znaczy miał być pusty ten plac i mieliśmy tam obsadzić kamienicę po to, żeby ze Starego Miasta mogły się przebić oddziały. Kanałami, wiadomo jak to było, ale dotarliśmy do placu Bankowego, przewodnik był, który gdzieś się podział potem, właz otwieramy i wychodzimy. Pierwszy wyszedł „Cedro”, nasz dowódca, ja chyba drugi czy trzeci, bo byłem stosukowo najstarszy stopniem, stopień miałem dosyć wysoki w kurierach zdobyty, a w Powstaniu nie bardzo się liczył już, bo tam było sporo podoficerskich stopni. Wyszliśmy, a tam jakieś białe płachty, co to jest? Namioty jakieś, okazuje się, że tam spali żołnierze, na tym placu. Wyskoczyło tam nas niewielu i do budynków jak najszybciej, bo tutaj było pusto zupełnie, dosyć jasno tam było, do tych budynków, które były po drugiej stronie ulicy, to znaczy po [drugiej] stronie placu, żeby się dostać. Ruiny były, ale trochę się dostaliśmy. Oni otworzyli bardzo silny ogień, bo widzieli, co się dzieje, szybko się zorientowali. Zginął „Cedro” nasz dowódca i jeszcze kilku innych, a ja dzięki temu, że rękę mi przestrzelili… Wisiało wszystko, też wyglądało to bardzo źle...
Już nie mogłem [walczyć], miałem też pistolet maszynowy przestrzelony na wylot (później go naprawili), więc z powrotem wskoczyłem, wróciłem do włazu, biegiem naturalnie, wpadłem tam. Sanitariuszką była taka [dziewczyna], która teraz jest w naszych władzach powstańczych, w każdym razie ona mi to opatrzyła i trzeba było wracać, ci, którzy wskoczyli z powrotem i ta reszta, która nie wyszła, bo właściwie większość nie wyszła, bo nie mogła wyjść pod takim ogniem – Niemcy kierowali ogień na ten właz. W każdym razie poszliśmy już do Śródmieścia, bo już powstańcy opuszczali Stare Miasto i szli do Śródmieścia i my też już poszliśmy do Śródmieścia.

• Jakie pan miał uzbrojenie podczas Powstania?

W czasie Powstania różne, to co wpadło pod rękę. Nie tak że miało się stale.

• Co to znaczy, że „co wpadło pod rękę”? Bo na placu Bankowym pan stracił pistolet maszynowy, który pan miał?

Tak, straciłem, a później poszedłem do szpitala, bo tak byłem postrzelony. Później miałem zapalenie szpiku kostnego przez dwa tygodnie, leżałem w gorączce, już liczyli, że z tego nie wyjdę, ale wyszedłem i po Powstaniu już byłem w szpitalu i wszyscy z tego szpitala pojechali do szpitala, do obozu. My z kolegą postanowiliśmy nie iść, bo nie lubię u swobody, w związku z tym zorganizowaliśmy małą grupę i ze sztandarem Czerwonego Krzyża, jako cywile, niby ranni, bo każdy miał coś, jeden rękę, drugi nogę. W każdym razie wymaszerowaliśmy ze szpitala na Śniadeckich i doszliśmy do Pruszkowa, to był kawał drogi. Po drodze przechodziłem koło placu Narutowicza i popatrzyłem na dom, w którym mieszkałem…

• Na pana mieszkanie.

Tak. I akurat dom był cały, a w mieszkaniu na czwartym piętrze dziura olbrzymia, jakiś pocisk artyleryjski tam trafił. Dlatego po wojnie nie mogliśmy do tego mieszkania się przeprowadzić, to znaczy wrócić tam, bo było zrujnowane całkowicie. Potem byliśmy w ciężkich warunkach przez pewien czas w Pruszkowie. W Milanówku, w szpitalach nie chcieli nas przyjąć, bo [byliśmy] lekko ranni, a tam byli tacy, którzy już prawie konający byli. Tam nie było gdzie spać, zima była, ciężko było bardzo. Pieniędzy nie było, dostaliśmy po dwadzieścia dolarów, to bardzo szybko się wyczerpało, tam wymieniliśmy. W każdym razie potem z kolegą, który miał dziadka gdzieś w Przedborzu, dotarliśmy do tego dziadka, tam trochę doszliśmy do siebie.
Potem, już nie mówiąc o szczegółach, już kończyła się wojna, postanowiliśmy pojechać do Krakowa. Dojechaliśmy do Częstochowy, w Częstochowie już czołgi na stacji. My już wiedzieliśmy, bo widzieliśmy żołnierzy radzieckich w białych strojach, którzy tam już buszowali. Wsiedliśmy do pociągu i siedzieliśmy, ale czołgi zaczęły ostrzeliwać ten pociąg – ostatni wagon tylko zniszczyli. Maszynista na tyle był przytomny, że ruszył i wyjechaliśmy ze strzaskanym wagonem, ciągnąc go za sobą. Dojechaliśmy do Katowic, a tam straszny rejwach, Niemcy wyskoczyli, że już tutaj ruscy się zbliżają, jeszcze złapaliśmy jeden pociąg, przejechaliśmy trzy stacje w stronę Krakowa i już pociąg dalej nie szedł. Dalej poszliśmy na piechotę.
Potem była granica między Reichem a Generalną Gubernią i tam nas zatrzymali. Marnie było, bo nie mieliśmy dokumentów, ale zaczęli nas legitymować, a tu wpadł jakiś na koniu: „Zwijać się natychmiast, bo już Rosjanie!”. Oni nas zostawili, zaczęli szybko łapać rzeczy i uciekać, a my poszliśmy dalej. Później ciężarówką nas podwieźli jacyś esesmani do Krakowa. Tam do znajomych trafiliśmy, to były wesołe dni oswobodzenia, dlatego że była kompletna anarchia. W pobliżu był olbrzymi magazyn alkoholu, ludzie chodzili, wracali, albo pili na miejscu, my dwa razy poszliśmy tam. Trzymaliśmy te butelki, co chwilę jakaś wyskakiwała, ale trochę donieśliśmy do znajomych. Jak poszliśmy trzeci raz, to już wojsko radzieckie strzelało po butelkach, wszystko się lało, ludzie niektórzy leżeli już tak pijani w tej wódce i skończył się ten raj alkoholowy. Ponieważ mieliśmy trochę doświadczenia w tych sprawach, trochę tytoniu w pobliżu było, potem przez pewien czas z tego się utrzymywaliśmy, wódkę sprzedawaliśmy, tytoń. Wrócił potem z obozu pan Wiątek, gospodarz i wtedy się wyprowadziliśmy dosyć szybko.

• Jeszcze chciałbym, żebyśmy wrócili do czasów Powstania. Czy osobiście spotkał się pan ze zbrodniami wojennymi popełnianymi na Polakach?

Na cywilnych Polakach?

• Na cywilach bądź na powstańcach.

Nie, w walce tylko, tylko tyle że w walce ginęli, ale tak żeby jakoś w inny sposób, to akurat w takich okolicznościach nie znalazłem się.

• A czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości podczas Powstania: Białorusini, Litwini, Rosjanie, Żydzi?

Nie.

• Jaka była atmosfera w pańskim oddziale?

Trudno powiedzieć o atmosferze, bo to się zmieniało z dnia na dzień. Jedni ginęli, przychodzili inni, to już nie był taki oddział, to znaczy tak jak w Śródmieściu, że gdzieś siedzieli w domu i się trzymali. Nie, to ciągle się zmieniało z dnia na dzień. Pod koniec się trochę unormowało, jak „Cedro” objął drużynę, ale on też zaraz zginął. Później ja prawdopodobnie dlatego ocalałem, że zostałem ranny, bo później, nie wiem dlaczego, „Radosława” pchali na najgorsze odcinki. Później został [skierowany] na Powiśle, tam straszne rzeczy się działy. Tak ostrzeliwali, że zginąłbym tam na pewno, choćby dlatego że we trzech tam byśmy byli, bo dwóch kolegów i ja z nimi się trzymałem. Oni byli w piwnicy domu, a tam niedaleko było dowództwo i tam nasza dawna znajoma była u „Radosława” sekretarką, doradczynią i ci [dwaj] mówią: „A, pójdziemy do niej, może nam pozwoli przez Wisłę przepłynąć”. Poszli, a ja jej bardzo nie lubiłem, więc na pewno bym został w tym domu. Tam uderzyła bomba, wszystkie ich rzeczy, wszyscy zginęli, którzy tam byli, oni tylko dlatego ocaleli, że poszli do niej po poradę. Jeden przepłynął przez Wisłę, a drugi poszedł na Mokotów, czego zresztą żałował, bo lepiej było przez Wisłę przepłynąć. Uratował się tam, tylko tyle że musiał później się chronić, to znaczy był ranny, był trochę w szpitalu, a potem z tego szpitala musiał uciec, bo stamtąd zabierali do wojska czy gdzieś, w każdym razie uciekł z tego szpitala i w końcu się przedostał.

• Jak pan leżał w szpitalu, to jak było z żywnością dla rannych?

To był szpital dosyć specyficzny, bo tamtych kurierów rannych, nasze panie, które tam były opiekunkami w pewnym sensie, zrobiły taki szpital i tam byli właściwie sami kurierzy. Tam było stosunkowo nieźle z zaopatrzeniem, ja zresztą przez pierwsze dwa tygodnie prawie nic nie jadłem, bo byłem w takim złym stanie – zapalenie szpiku kostnego to jest fatalna historia. Później, jak już [mi się poprawiło], to było nieźle, ale to nie było typowe, zupełnie nietypowe warunki, że raczej lepsze niż wszędzie.

• A jakie jest pańskie najlepsze wspomnienie z Powstania, z tamtych dni, i najgorsze?

Najgorsze to chyba było na placu Bankowym. Mieliśmy wyjść, pusty plac miał być, mieliśmy tam opanować budynki okoliczne i czekać, a to było takie zaskoczenie i taki szok, już nie mówiąc o tej ranie, bo to wyglądało tak, że w ogóle rękę chcieli amputować. A najlepsze? Jak się spotkałem ze swoją żoną, jak już wydobrzałem z tą ręką. Ona była tam gdzieś sanitariuszką i tam udało mi się nawiązać kontakt. Jeszcze wtedy żoną nie była, ale spotkałem się tam z nią w mieszkaniu u znajomych i to było bardzo przyjemne.

• Kiedy państwo się poznaliście?

Znałem ją od dziecka, bo to była siostra mojego kolegi, tylko że dużo młodsza. Ten kolega był też kurierem i zginął przy przejściu granicy. Jeździmy czasami na jego grób, to znaczy na domniemane miejsce w Ostrowii Mazowieckiej, tam była granica koło Ostrowii Mazowieckiej.

• Jak ma pańska żona na imię?

Teresa.

• Czy pan z Teresą mieliście czas spotykać się podczas Powstania?

W czasie Powstania?

• Tak, czy mieliście jakieś wolne chwile, że mogliście się spotkać i pobyć ze sobą?

Nie, tylko właśnie wtedy, bo ona była w Śródmieściu, a ja cały czas byłem gdzie indziej. Dopiero do Śródmieścia przyszedłem z raną i dopiero jak to się wygoiło, bo jak leżałem, to ona nawet nie wiedziała, gdzie jestem. Odszukałem ją mniej więcej tam, gdzie była.

• Jak ona zareagowała, kiedy pan przyszedł cały w bandażach?

To było normalne, tam było takich wiele osób. No nic, ucieszyła się, że żyję jeszcze. Potem ona też nie poszła do niewoli, tylko uciekła po drodze – z moją matką zresztą – i gdzieś się tułały, tylko że ja byłem w szpitalach, bo jednak musiałem jakiś czas. Byliśmy we dwóch z kolegą, lekarzem zresztą, później lekarzem, umarł nie tak dawno. Niestety, jak sobie wyliczyłem przy okazji tej rozmowy, to właściwie z tych kurierów żyją tylko trzy kobiety, które mam zapisane, które zresztą stosunkowo późno zaczęły pracować i ja z mężczyzn i to wszystko. To były, na zachód i wschód, dwie grupy…

• Pan jeździł na wschód?

Tak, to był wschód. Zachodniej dokładnie nie znam, bo jednak to była konspiracja i się nie znało, swoich to się znało. Nieraz z tym się jechało, nieraz z innym.

• Kto lepiej się sprawował jako kurier, kobieta czy mężczyzna?

To zależy, kobieta w mundurze nie mogła jeździć, jeździła jako cywilna osoba, więc była bardziej narażona na różne rewizje, na to, na owo. My czuliśmy się bardzo bezpiecznie w tych mundurach, a Niemcy często robili jakieś rewizje, sprawdzanie dokumentów, więc kobieta była bardziej narażona.

• Czuł się pan bezpiecznie w tym mundurze? Przecież wspominał pan, że dokumenty, które mieliście, nie były najlepszej jakości.

Przedtem? Nie, bardzo dobre były też dokumenty, tylko że jednak lepiej było w mundurze. Można było więcej przewieźć, plecaki i tak dalej, a tak to niby walizka… Ale zawsze jakaś rewizja mogła być. Były dokumenty dobrych niemieckich instytucji, było się pracownikiem na delegacji służbowej, dokumenty były dobre.

• Chciałem zapytać, z czego pan się utrzymywał, skoro tak często…

Pensję dostawałem, tak, wszyscy dostawaliśmy pensje, to nie była praca społeczna. Przecież było tak, że jak mówiłem, nieraz jednego dnia się wracało i następnego trzeba było jechać, a czasami było kilka dni przerwy, ale w każdym razie było się stale na służbie, stale do dyspozycji musiało się być, więc o jakiejś pracy zarobkowej nie było mowy.

• Chciałem zapytać jeszcze o predyspozycje, o cechy charakteru, które były pomocne przy wykonywaniu tak ciężkich zadań. Przecież nie każdy mógł się ubrać w mundur i pojechać. Nie każdy by to psychicznie wytrzymał.

Bo ja wiem? Dużo chyba harcerstwo pomogło, u nas harcerstwo było na dobrym poziomie. Co roku jeździłem na jeden miesiąc na obóz harcerski i tam przez tydzień chodziliśmy po okolicy, przeważnie na kresach, gdzie Ukraińcy byli niezbyt życzliwi dla Polaków i trzeba było coś zjeść, coś samemu [zorganizować], dosyć sporo było [możliwości] wyrobienia samodzielności. Na kajakach przepływaliśmy dosyć duże odległości na tydzień i też to wyrabiało samodzielność i inicjatywę. Pieniędzy już pod koniec nie było, za mało dostawaliśmy, trzeba było kombinować i to kombinowanie było potrzebne do tego, żeby później w konspiracji jakoś przeżyć.

• Czy pamięta pan kwoty jakie pan przewoził?

Szalone kwoty były.

• Ile można było, tak za jednym zamachem?

Już nie pamiętam, pełen plecak pieniędzy napakowane, tak że dużo.

• Chciałbym jeszcze zapytać o pana przyjaciela, o Leszka, tego który zginął tuż przed Powstaniem. Jak to się stało? Wspominał pan, że został zastrzelony w samochodzie.

Tak.

• Jak to się stało?

No właśnie, tak jakoś, trochę dziwnie się stało, dlatego że tą ostatnią podróż, którą do 27. dywizji odbyliśmy, też z dużymi pieniędzmi, to jego ojciec, który był we władzach, to był wojskowy przedwojenny, chyba chciał go oszczędzić, bo wiedział, że to szukanie po lasach to jest [niebezpieczne], i skierował go gdzie indziej, do innej pracy. On samochodem (wszyscy mieliśmy prawa jazdy, robiliśmy kursy) podjechał z ludźmi do ewakuacji jakiegoś punktu. Jako kierowca został w samochodzie, bo ktoś musiał zostać, a oni poszli do tego domu po jakieś materiały trefne, które trzeba było zabrać, bo lokal był spalony. Wrócili z tymi materiałami, a on przy kierownicy zabity, nie wiadomo zupełnie dlaczego. To nie Niemcy, bo Niemcy by tak nie zrobili, żeby zabić kierowcę samochodu. Nie wiadomo, jakieś porachunki osobiste chyba były i zginął w ten sposób.

• Ile pan takich podróży odbył?

Ho, ho, nie pamiętam.

• Aż tak wiele?

Tak, to było tak, że co kilka dni się jechało, albo czasami prawie codziennie, ale normalnie było kilka dni przerwy na odpoczynek, ale taka podróż też trwała czasami kilka dni. Jedne trwały dwa tygodnie, a drugie, powiedzmy, cztery dni czy trzy.

• Czy kiedy tak chodziliście w mundurach niemieckich, nie baliście się, że ktoś może wam krzywdę zrobić z powstańców, że mogą was wziąć za Niemców?

Ale gdzie? W czasie Powstania?

• Nie, przedtem, w konspiracji, kiedy pan jechał z zadaniem.

Nie, taki żołnierzyk, raczej nie, nic nie robiono im, z tym że chodziło o to, żeby dojść do dworca i dopiero na dworcu się człowiek dekonspirował. Już tam, gdzieś w ubikacji zdejmowałem jakiś prochowiec, wkładałem czapkę, to chowałem do torby i wychodziłem. Dokumenty miałem, więc nie było kiedy, a później wracając, też podobnie, ale może i to było niebezpieczne, bo jak się szło z dworca na Filtrową, z Dworca Zachodniego, tam przez pola się szło (teraz już zabudowali, ale wtedy nie) i to przeważnie nocą, bo pociąg przyjeżdżał wieczorem, więc szło się w tym półcywilnym ubraniu. Właściwie jak nocą szedłem, to szedłem w mundurze, dopiero przed bramą domu zakładałem ten płaszcz, bo jak dzwoniłem do bramy, żeby dozorca bramę otworzył, to czapkę zdejmowałem, tą furażerkę i zakładałem prochowiec. Dozorca chyba coś podejrzewał, ale to był przyzwoity człowiek. Nie wiem, nie było żadnych takich, niektórzy z kolegów to sobie urządzali harce po Warszawie w mundurach.

• Na przykład? Czyli co, jeździli, spacerowali sobie?

Tak, przeważnie pod wpływem alkoholu, czasami tak się zdarzało. Chcieli się pokazać.

• Panu się nie zdarzyła taka historia?

Nie, ja z alkoholem byłem ostrożny.

• Ale w karty pan lubił pograć, nawet przegrywał pan całe plecaki tego alkoholu.

Tak, graliśmy, żeby się nie nudziło w czasie drogi, godzinami całymi się jechało, zawsze we dwóch, czasami we trzech nawet, jak było coś do noszenia ciężkiego.

• Na zakończenie naszej rozmowy chciałbym zapytać pana o to, czy o czymś ważnym nie warto byłoby wspomnieć, czy coś ważnego jeszcze warto dodać?

Wszystko co się odbywało, było wtedy ważne. Ważne było to, że się wszystko skończyło, człowiek z wielkim trudem skończył studia, bo to był wydział architektury, wymagał dużego wysiłku, a trzeba było jeszcze zarobić pieniądze, bo nie było pieniędzy, trzeba było z czegoś żyć, więc równocześnie pracując i ucząc się, to nie było takie łatwe. Jak to się skończyło, to człowiek odetchnął, wreszcie poszedł do pracy, dostał skierowanie do pracy i dostał już pieniądze i [już żył] bez tego dodatkowego obciążenia nauką czy studiami, egzaminami, kreśleniem, projektami. Przecież nie tylko trzeba było się nauczyć i powiedzieć, ale robić projekty różne i przedstawiać, one musiały być zatwierdzane, oceniane. Studia były dosyć ciężkie. Skończenie tych studiów, to był właściwie taki najprzyjemniejszy moment.