Lech Węgrzecki „Lech”

Lech Węgrzecki. Urodziłem się w Lublinie 19 stycznia 1925 roku. W zasadzie to [nie miałem pseudonimu i] po imieniu mnie nazywali, bo się mało liczyłem. Wprawdzie byłem w konspiracji, należałem do NSZ-tu. To jeszcze dodatkowy był przyczynek do tych wszystkich rzeczy. Mówiono na mnie „Lech”. Byłem w batalionie „Harnasia”, z tym że parę dni, bo później mnie przenieśli do oddziału specjalnego „Gustaw-Harnaś” i już do końca Powstania byłem. Z tym że automatycznie byłem wyłączony, jak byłem ranny. Tylko miałem jedną przyjemność: wyprowadziłem żandarmów z Krakowskiego i mam ich zdjęcie.

• Zacznijmy chronologicznie, od okresu przed wojną. Pamięta pan przedwojenną Warszawę, swój dom rodzinny?

Pamiętam przedwojenną Warszawę, dlatego że mieszkałem w Warszawie, wprawdzie krótko. Przed zniszczeniem Warszawy byłem tutaj od 1941 roku czy 1942. Dwa lata.

• Całe dzieciństwo spędził pan w Lublinie?

Nie, ojca przenosili. Ojciec przeniesiony był z Lublina do Zamościa i w Zamościu…

• Kim był ojciec?

Ojciec był urzędnikiem samorządowym. Krótko mówiąc – w urzędzie skarbowym, więc przyjaciół nie miał w Zamościu, wiadomo.

• Jak to się wydarzyło, że pańska rodzina trafiła do Warszawy? Czy pan sam trafił do Warszawy?

Sam uciekłem, dlatego że cztery razy gestapo robiło rewizję u nas i to gruntowną, od strychu do piwnic. Przypuszczałem, o co chodzi, o pistolet. Była taka sytuacja, że matka rano tego dnia, kiedy ojca aresztowali, obudziła się i wszystko powiedziała, to co było. Śniło jej się i prosiła ojca, żeby uciekał do Zwierzyńca, do Zamojskich, do znajomych. To był główny ośrodek majątków, miasteczko Zwierzyniec pod Zamościem. Ale ojciec zaczął się śmiać. Ojciec był bardzo odważny, aż za odważny. Nie chciał słuchać, to kazała mu przynajmniej pistolet wynieść i całe szczęście, bo gdyby ten pistolet znaleźli… Ojciec to trzymał w szafce nocnej, prawdopodobnie był przygotowany, żeby działać.

• Pański ojciec zapewne prowadził działalność konspiracyjną podczas okupacji.

Trudno powiedzieć, bo to był styczeń 1940 roku. Ile to było? Dwa miesiące. Ale przypuszczam, że należał... Widocznie z oficerami. Siedział razem z oficerami. Byłem na zamku w Lublinie z matką, bo matka chciała ojca ratować, ale nic się nie udało. Matka znała cztery języki, niemiecki perfekt. Znała stąd, że była bona w domu i od dziecka się uczyła języków, więc władała bardzo dobrze. Pomimo tego nie udało się nic zrobić. Nie mieliśmy takich możliwości, żeby ojca wyciągnąć.

• Co się z pańskim ojcem stało?

Rozwalili ojca.

• Kiedy?

Tego nie wiem. Pisałem do Arolsen. Myśmy dostali kartę z zawiadomieniem, że ojciec nie żyje, w czerwcu 1940 roku. Tymczasem w Arolsen twierdzili, że ojciec należał do jakiejś organizacji, już w obozie i wreszcie się dobrali.

• Co to było Arolsen?

Arolsen to jest ośrodek w Niemczech, gdzie są wszystkie archiwa obozów koncentracyjnych. Ojciec został wywieziony do Oranienburgu, to się nazywał obóz Oranienburg-Sachsenhausen. Tam ojciec odebrał sobie życie, rzucił się po prostu na ogrodzenie czy coś. Niewyraźnie to napisali – w każdym razie, że ojciec nie żył dopiero we wrześniu. Czyli jeszcze od czerwca do września myśmy myśleli, że już ojciec nie żyje, a ojciec żył. Tego [pisma] z Arolsen nie mam. […]Były cztery rewizje, a ja miałem już czternaście lat, więc albo by mnie na roboty do Niemiec wywieźli, albo nie wiem co. Jeszcze należałem do harcerstwa przed wojną, miałem już krzyż harcerski. Byłem już w gimnazjum, w drugiej gimnazjalnej w 1940 roku. I na lotnisko polowe, bo spodziewali się, że Niemcy będą lądowali na tym lotnisku. Dali jakiś karabin stary, siedziałem w budzie i pilnowałem. Nie wiem, co bym tam zrobił sam z tym karabinem, karabin większy właściwie był ode mnie. Ale to był epizod i na tym się skończyło. Dlatego uciekłem z Zamościa. Wiadomo było, co w Zamościu się działo. Przecież tam nie było gorzej niż tutaj, tym bardziej że tam całe masy ludzi, rolników z okolic… Dzieci przecież wywozili [by wychowywać] na niemieckie dzieci. Tak że tam było niebezpiecznie, więc myślę: „Co będę czekał? Nie będę czekał, bo mnie zgarną”. Jeszcze po tym, co widziałem z rewizją, to już myśmy byli na marginesie po prostu u nich. Nie wiadomo, co mieli zamiar z nami zrobić. Ubrałem się w ubranie ojca i siadłem w pociąg, pojechałem do Warszawy. Tu było trochę rodziny, znaczy był brat ojca i syn jego, obydwaj zginęli w czasie Powstania. Mieszkali na Wilanowskiej. Przez nich się dostałem do konspiracji, przecież inaczej nie mogłem, bo ani tu do szkoły nie chodziłem, ani nie byłem przed wojną, tylko w czasie okupacji.

• Jak wyglądała działalność konspiracyjna, spotkania? Gdzie się spotykaliście? Jak to wyglądało?

U mnie w mieszkaniu. Miałem stół plastyczny. Byłem sekcyjnym. Prawdopodobnie do „Zawiszaków” należałem, bo wiem, że o „Zawiszy” była mowa. Miałem ucięty karabin, żeśmy trenowali. To była podchorążówka tak zwana, chociaż trudno było powiedzieć o podchorążówce, myśmy matury nie mieli przecież. Druga gimnazjalna, to prawie tak jak dzisiaj wygląda. Schodzili się do mnie, ale wreszcie właścicielka się zorientowała i kazała nam się wyprowadzić. Powiedziała, że nie ma zamiaru ginąć, dlatego że ja sobie zabawy urządzam. To było tuż przed Powstaniem. Powiedziałem, że się nie wyprowadzę, powiedziałem, że nie mam gdzie, więc się trochę żołądkowała.

• Gdzie pan mieszkał wtedy?

Na Nowogrodzkiej. Ponieważ mieliśmy punkt zborny na Sienkiewicza, to było bardzo blisko z Nowogrodzkiej. Wyniosłem się na Sienkiewicza już w Powstanie. Jeszcze przedtem do matki pojechałem, pożegnałem się. Matkę też wywieźli, przez Pruszków pojechała. Wreszcie znalazła się, na koniec, w Argentynie. Tam umarła – w Buenos Aires. Tak to wygląda, jeśli chodzi o zamieszkanie w Warszawie.

• Wiadomości o zbliżającym się Powstaniu zapewne miał pan jeszcze przed Powstaniem?

Miałem wszystko podane: gdzie, kiedy, o której godzinie. Pojechałem na Żoliborz, bo matka mieszkała osobno, nie mieliśmy mieszkania i pożegnałem się z matką. Ostatni raz matkę widziałem. Na tym się skończył mój kontakt z matką. Jedyny kontakt to był stryj. Stryj mnie skierował, też tylko kontaktowo, bo to były sprawy takie, że każdy się bał bardzo. Przecież wiadomo, że jakbym wpadł, to nie wiadomo, czy bym wytrzymał lanie czy inne historie. Jeszcze jakby się dowiedzieli o ojcu, to na pewno by się nie bawili ze mną. W efekcie znalazłem się na Sienkiewicza.

• W punkcie zbornym swojego oddziału?

Tak. To była fabryczka bielizny damskiej czy coś. Tam się zaczęło Powstanie. Po prostu po godzinie „W” podjechał czołg i zaczął ostrzeliwać.

• Jak był pan uzbrojony w pierwszy dzień Powstania?

Miałem pistolet, który podwędziłem Niemcowi. Chodziliśmy na wyprawy na Nowy Świat, był klub George’a Scotta. Wtedy dla młodych ludzi to była sensacja, bo były angielskie melodie. Nie wiem, jak to było, że było. Tam było bardzo dużo oficerów, którzy wyjeżdżali na front wschodni, więc nie dbali: to powiesił pistolet na krzesełku, to tu. Poszedłem z dziewczyną, jeszcze z kolegą i zafasowałem. Tam żeśmy chodzili po pistolety. Wprawdzie tam wiele razy nie byłem, prawdopodobnie gdybym częściej był, to i tam rozszyfrowaliby Niemcy. Poza tym w oddziale u „Harnasia” mieliśmy dezerterów niemieckich, trzech czy czterech […] Dostali kenkarty jako niemowy ci Niemcy, więc jak ich Niemcy zatrzymali na ulicy, to pokazywali, że są niemowami i nie mogli się z nimi dogadać Niemcy. W każdym razie nie dogadali się na szczęście. Później byłem ranny razem z tymi dwoma, był Herbert i Ludwik. Co oni robili? Robili to, że wiązki granatów wiązali, wychodzili na ulicę i krzyczeli, po niemiecku oczywiście: Hilfe!. Zatrzymał się wóz, to były wozy przeważnie, które ewakuowały Niemców. To była linia ewakuacyjna, myśmy mieli za zadanie im uniemożliwić ewakuację. Ze wschodu się wycofywali na zachód. Tę wiązkę wrzucał do środka, natłukł Niemców. Tak walczyli, walczyli, aż wreszcie Herbert zginął, a Ludwik został ranny. Ludwik ze mną w szpitalu leżał.

• Pamięta pan swój pierwszy kontakt bojowy z Niemcami?

Tak, pierwszy kontakt był na Poczcie Głównej. Rzuciłem parę granatów na salę. Duża była sala od strony Napoleona, przez okna było widać, na sali były półki czy stoły i pełno przesyłek niemieckich. Tam sobie zafasowałem niemiecki oficerski mundur. Właściwie nie mundur, kurtka. Miałem swoje bryczesy, chodziłem w butach oficerkach, które sobie zrobiłem w Warszawie. W efekcie tam karabin zafasowałem, Mausera, amunicję do karabinu i parę granatów.

• Ten karabin panu potem towarzyszył w czasie Powstania, czy musiał pan go oddać?

Cały czas. Więcej musiałem pilnować karabinu jak wszystkiego innego, bo mi koledzy bez przerwy chcieli podwędzić –nie wszyscy przecież mieli broń. Ale jakoś szczęśliwie udało mi się.

• Co się stało z pistoletem? Oddał go pan?

Jeden pistolet oddałem, a drugi zatrzymałem. Ten, który zatrzymałem, po prostu oddałem Niemcom. Niemcy mnie nie rewidowali ani nie szukali. Nie przypuszczali, że się odważę do niewoli pistolet nieść. Po prostu nie wierzyłem, że przeżyję. Wyprowadzą nas za Zachodni Dworzec, na pola i rozwalą. Przecież były ogłoszenia przed Powstaniem, że wszyscy mężczyźni, nie pamiętam już od ilu lat… Ale człowiek był już na tyle rosły, byłem dość dobrze zbudowany, że nie przepuściliby na pewno.

• Wróćmy do Powstania. Wspominał pan, że brał pan udział w walkach o gmach przy kościele Świętego Krzyża.

Nie, to już było po zranieniu, tak że nie brałem już udziału. Byłem pod kościołem, po prostu z karabinem chodziłem cały czas. Nawet w lazarecie na Mazowieckiej jak leżałem, to karabin przy łóżku trzymałem, bo nie chciałem, żeby mi podwędzili koledzy. Tam nikt się nie pytał nikogo, tylko brał i dobra.

• W jakich okolicznościach został pan ranny?

Na Grzybowskiej, w walkach w okolicach Łuckiej. Dostałem [ w plecy], mam [jeszcze] kulę.

• Do dzisiaj ta kula tkwi?

Tak, widać na zdjęciu rentgenowskim. I rękę prawą [przedramię] mi przestrzelili, ale tak mi przestrzelili, że między kośćmi. Miałem szczęście. Rana była czysta, bo kula przeszła, to już trochę ruszałem, bo początkowo nie mogłem ruszyć palcem nawet u ręki. Byłem unieruchomiony i po prostu pętałem się za kolegami, jak walczyli na komendzie policji. Wykorzystali mnie do tego, żebym eskortował żandarmów. Żandarmów prowadziłem tutaj, gdzie obecnie poczta jest na Świętokrzyskiej. Tam był sąd i jednych skazywali na śmierć, szczególnie tych, którzy w SS byli czy w gestapo – z nimi się nie bawili, a pocztylionów nie ruszali. Oni byli tak przestraszeni, że jak wszedłem na pocztę – już się dostałem – korytarzami szedłem, oni się wycofywali jako jeńcy, to byli tak bladzi jak ściana zupełnie. Zupełnie biały był ze strachu, ręce w górze mu latały. Myśleli, że ich rozwalimy. Tak to wyglądało. Odprowadziłem i jednego z żandarmów zacząłem rewidować. Myślę: „Zobaczę, co on tam…”. Znalazłem zdjęcie i to zdjęcie nawet w niewoli miałem, Niemcy nie znaleźli.

• Co to za zdjęcie było?

Żandarmów, oni pozowali […]Myśmy przeżyli parę katastrof, można powiedzieć. Straszne rzeczy […] To było 15 sierpnia. Spóźniłem się, bo mieszkałem na czwartym piętrze, na zbiórkę na podwórku. „Krowy”, fosfor – to było straszne, bo nie można było ugasić tego. Próbowaliśmy na tych, którzy już zostali oblani fosforem, paliły im się ubrania, ciała. Potem chodziłem do lazaretu, oglądałem ich. W ogóle czarne skóry mieli na twarzy, popalone, tylko zęby było widać, nawet warg nie mieli już. Męczyli się chyba ze trzy dni czy cztery. Poumierali. Całkowicie zwęglone, jakby byli w skórach jakichś. To straszne. Zawsze myślałem, żeby nie daj Boże być rannym. Lepiej zginąć, niż to wszystko przeżywać, bo to było makabryczne. Drugi wypadek był na Podwalu, z tym że tam nie byłem. Na Starym Mieście czołg pułapka. To samo się działo, jeszcze gorzej. W efekcie właśnie po 15 sierpnia, 16 sierpnia, wysłali nas na Grzybowską. To się nazywało: za Marszałkowską. Tam żeśmy z Niemcami walczyli cały czas, ale niewiele pamiętam. Wiem tylko tyle, że w pewnym momencie stałem, strasznie mi gorąco było w nogi, w podeszwy. Okazało się, że stoimy na żarze czerwonym, tylko zasypanym gruzem, bo się dookoła wszystko paliło. Myśmy wszyscy przyszli, to była noc, szli z Marszałkowskiej na Grzybowską, w te okolice, całą noc. Po drodze trzeba było przeskakiwać barykady, inne historie. Trzeba było pod ostrzałem przebiegać i jakoś kombinować. Zawsze się ustawiałem na drugiego, trzeciego, bo snajperzy niemieccy siedzieli na strychach, zresztą oni dobrze strzelali. Tak że trafić kogoś, kto przebiegał, nie było tak trudno. Mieli dobre karabiny, mieli lupy na karabinach, mogli [dokładnie celować].

• Jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale na początku Powstania, w trakcie? Duch bojowy był?

Bardzo był. Wszyscy się rwali. Przecież to chłopaczki były. Jedyna broń dostępna to były butelki z benzyną i też nie zawsze, bo to nie takie łatwe było do uzyskania. Jak były ataki na Nowym Świecie… Świętokrzyska dochodziła tylko do Nowego Światu, tam była zabudowa i był napis, pamiętam ten napis: „Jedź z nami do Niemiec”, po polsku. To był punkt, gdzie się zgłaszali ci, co chcieli wyjeżdżać do Niemiec na roboty. Było chętnych niemało. Niemcy pędzili ludność cywilną, – przeważnie kobiety, dzieci albo takich starych jak ja w tej chwili – przed czołgami. Tak że to nie była łatwa walka, bo człowiek nie miał odwagi strzelać do swoich. Ale im się nie udało ani razu, bo myśmy ich unieszkodliwiali.

• Jaki był stosunek ludności cywilnej do pana, do pana kolegów z oddziału?

Bardzo przyjazny, szczególnie na początku Powstania, bo później już ludzie mieli tego wszystkiego dosyć. Ale nie było wrogich okrzyków czy coś takiego. Raczej nas bardzo szanowali, że tak powiem. Nazywali nas wojskiem, chociaż to nie było podobne do wojska, tyle że uzbrojone. Myśmy mieli pistolety maszynowe i karabiny, ktoś zawsze miał, bo już było parę akcji. Poza tym sami trochę kombinowali, tak że było widać, że to był powstaniec.

• Z matką pan stracił kontakt pierwszego dnia Powstania?

Pierwszego.

• A ze stryjkiem, u którego pan się zatrzymał w Warszawie?

U niego bardzo rzadko [bywałem], zresztą on prosił, żeby nie przychodzić, bo należał do organizacji, był porucznikiem, oficerem.

• Czyli w zasadzie z rodziną w czasie Powstania pan żadnego kontaktu nie mógł mieć?

Nie. A jak wróciłem, to tak samo było. Trochę było rodziny. To tam, to tu mnie przenocowali. Głównie kobiety się zajmowały domami, zawsze jakiś kąt dla mnie znalazły czy coś do zjedzenia. Przecież byłem na własnym utrzymaniu, to nie było takie proste.

• Jak wyglądał powstańczy posiłek codzienny?

Najczęściej paryska i butelka mleka, nic więcej. Na to nie było człowieka stać, żeby poszedł coś zjeść do restauracji.

• A w czasie Powstania?

W czasie Powstania żywił nas hrabia Potocki, bo myśmy kwaterowali na Mazowieckiej w jego domu. To był duży dom, miał restaurację. Ale też nie miał za dużo. Marmolada była i sago jadło się i nic więcej. Właściwie to nie jedliśmy. Później żeśmy polowali na psy, koty, żeśmy odzierali ze skóry i zjadali. Przeważnie nie było nic do jedzenia, bo jakiekolwiek działki, gdzie rosło coś, były poza obrębem Śródmieścia. W Śródmieściu nie było tego, tak jak teraz zresztą.

• Kiedy pan został ranny, pamięta pan?

Pamiętam, 17 sierpnia w nocy.

• Jakie były warunki w powstańczym szpitalu, do którego pan trafił?

Skandaliczne. Jak mnie nieśli, to po drodze Niemcy podeszli, to mnie koledzy zostawili w bramie na noszach i uciekli, bo się bali Niemców. Ale na szczęście Niemcy nie doszli, byli parę bram, jedną czy dwie dalej. Zresztą, jak się okazało, to nie byli Niemcy, tylko Ukraińcy i Rosjanie – ronowcy tak zwani. Ich dowódca się nazywał Kamiński.

• Był pan w czasie Powstania świadkiem jakichś zbrodni popełnionych przez ronowców?

Nie, nie byłem na szczęście. Zbrodnie były straszne, szczególnie jeśli chodzi o kobiety. Przecież oni gwałcili i zabijali później, rznęli nożami. Dzicz była kompletna, azjatycka. Wiedzieli, że im wszystko… Zresztą w takich warunkach to się z niczym nie liczyli, niczego się nie bali, bo liczyli na to, że w czapę dostaną i tak.

• Czyli jak taki „ronowiec” był wzięty do niewoli, to…

Na miejscu [rozstrzeliwany], tak samo jak esesman, bo oni byli w dywizjach SS przeważnie, byli wysyłani na najgorsze odcinki. Później byliśmy zakwaterowani na Jasnej. Na Jasnej, a mieliśmy przeciwników, niemiecką dywizję SS z ogrodu Saskiego. Bardzo blisko nas byli. Tam był dowódca, kapitan Kontrym, który był moim dowódcą też później, w dywizji – byłem w IX Batalionie Strzelców Flandryjskich. Poza tym były warunki wyjątkowe. Myśmy się poprawnie zachowywali, żeśmy przerywali ogień, jak zabierali rannego Niemca na Krakowskim czy gdzieś. Miał karabin maszynowy kolega, Kiciński Stasio, to jak Niemcy wołali pomocy, byli ciężko ranni… Najgorsze zranienia były w brzuch. Wszystkie wnętrzności z człowieka wypływały i znajdowały się prawie na bruku. Jeśli chodzi o szpital, to się znalazłem na Pańskiej. Przecież rozstrzeliwali ten szpital. Tak że przyszli koledzy z Mazowieckiej i zabrali mnie w piżamie, z nimi wróciłem na Mazowiecką. Tutaj były względnie znośne warunki, zresztą byli koledzy, koleżanki. Opiekowali się nami dosyć dobrze, nie można narzekać było. Mieliśmy normalne łóżka, takie prawie, jak w lazarecie. Może nie w szpitalu, ale w lazarecie.

• Można było liczyć na jakieś środki przeciwbólowe, cokolwiek, czy patyk w zęby był środkiem przeciwbólowym?

Tak. Zresztą na szczęście miałem próbę operacji, ale jak się dostali do kuli, to stwierdzili, że to nie warunki do tego, żeby ją usunąć. Nie ma możliwości. To musiałby być neurolog, lekarz. […]

• Jak dużo czasu pan spędził w powstańczym szpitalu?

W samym szpitalu, gdzie leżałem, nie ruszałem się, nie chodziłem, to krótko dosyć. Po paru dniach już chodziłem. Chodziłem z karabinem i na Czackiego po mieszkaniach chodziłem, z okna próbowałem, z jednej ręki, którą miałem władną, strzelać do Niemców, którzy się pokazywali w polu ostrzału, szczególnie w czasie, kiedy zdobywali komendę. Tak to wyglądało.

• Pamięta pan próbę przebicia się ze Starówki do Śródmieścia, ze Śródmieścia na Starówkę?

Odbierałem tych na Wareckiej, dziewczyny, chłopaków i ludzi, którzy [z kanałów] wyłazili w strasznym stanie, zabłoceni. Wylotem kanału przy Wareckiej wychodzili. To był nasz rejon. Może niezupełnie nasz, ale w każdym razie mieliśmy dostęp. W ogóle myśmy później już nie wyglądali jak ludzie. Człowiek niedomyty, niedogolony. Przede wszystkim już pod koniec, we wrześniu szczególnie, o wodę było bardzo trudno. Byłbym zginął od lotnika rosyjskiego, który mnie na placu Dąbrowskiego dopadł w czasie mycia w basenie. Ponieważ mieliśmy niemieckie mundury, hełmy, to mógł się pomylić. Ale polował na mnie. Byłem z kolegą. Były zygzakowate rowy przeciwlotnicze i żeśmy się tam… Zawracał z uporem maniaka, koniecznie chciał mnie zastrzelić, a strzelanie z myśliwca dosyć skuteczne jest. Bardzo nisko leciał. Latał nad Niemcami i ich też próbował w jakiś sposób nękać.

• Jak pan i pańscy koledzy z oddziału odbierali obecność Rosjan po drugiej stronie rzeki?

Wrogo raczej. Nie mieliśmy do nich żadnej [sympatii]. Jak można było mieć sympatię? Przecież radio docierało, słuchaliśmy radia i wiedzieliśmy, jak oni się zachowali. Przecież to było nie do pojęcia, żeby związani z sojuszem umowami, już nie mówiąc w ogóle o aneksji… Przede wszystkim aneksja 17 września, to było w tym czasie przecież. Tak że nie lubiliśmy ich w każdym razie. Zrzuty wyglądały tak, że zrzucił worek pełen jakichś okruchów, odpadków chleba i w tym była jedna puszka, tuszonka. Więc nie było co jeść właściwie. Jadło się wszystko już wtedy, bo już nie było żadnej alternatywy, nie było nic już do jedzenia. Przynosili zboże i to zboże namoczone nam dawali, żeby nas przy życiu utrzymać.

• Pamięta pan zrzuty alianckie?

Pamiętam. Byłem akurat w Domu Hersego, mieliśmy stanowiska, byłem amunicyjnym przy karabinie maszynowym. Była dziewczyna (teraz mieszka w Szwecji, jest lekarzem dentystą), Danka i Marek był. Mieliśmy kontakt wzrokowy z Niemcami, widzieliśmy Niemców. Nawet jak były przerwy – pod koniec Powstania były przerwy w działaniach po parę godzin – przychodzili do nas Niemcy. Młode chłopaki, się rozmawiało z nimi, co i jak. Zobaczył u mnie lornetkę, to mówi, czy mu nie dam lornetki. Mówię: „Dam, ale coś mi musisz dać też”. – „Broni nie mogę”. Mówię: „To przynajmniej jedzenie”. Dostałem od niego puszkę konserwową za lornetkę. Zresztą nie mogę powiedzieć, to samo było w obozie jenieckim. Jak nas brali do roboty, brali nas do koszar. Tam koszarowały dywizje pancerne niemieckie, brali nas do porządkowania. Tak że język wojskowy był wspólny. „Wy chyba bandyci?” – ktoś pytał. „Bandyci…” – „Ja taki sam bandyta jestem jak i ty”. – „Uważaj. Nie pozwalaj sobie za dużo”. Temperował mnie. Ale w sumie tam było wszystko jedno. Było wiadomo, czy człowiek przeżyje? Była słaba nadzieja.

• Pan nauczył się niemieckiego w czasie okupacji, w czasie Powstania?

W czasie okupacji, wszyscy musieli. Jak się nie potrafiło po niemiecku rozmawiać, to się mogło albo po twarzy dostać, albo mógł kropnąć. Przecież Niemcom było wszystko wolno.

• Jak pan pamięta końcowy okres Powstania, moment kapitulacji?

Moment kapitulacji, to właściwie już myśmy nie byli w bezpośrednim ogniu. Poza ogrodem Saskim. Skuteczna broń, wspaniała, jedyna, angielska, to były PIAT-y, bo oni czołgami tam stali, działa pancerne mieli, opancerzone. Tak że tylko tym mogliśmy walczyć i karabiny maszynowe oczywiście, broń maszynowa. Zobaczył w krzakach czy gdzieś, w ogrodzie Saskim, to się strzelało do nich. Oni do nas, to my do nich.

• Jak zostały przyjęte wieści o kapitulacji przez pana, przez pańskich kolegów w oddziale?

Raczej z ulgą. Przecież myśmy nie spali, nie można było spać w ogóle. Ciągle pogotowie i huk od strzelaniny, że to nie było możliwe, więc się po prostu człowiek przewracał ze zmęczenia. Miał już dosyć… Spało się na podłodze, to nie było żadne spanie, bez pościeli. Kawałek ścierki czy czegoś, przykrył się [człowiek] i tak spał. To było całe spanie. To co to mogło być za spanie? Nie było spania, człowiek bez przerwy właściwie był w pogotowiu. Myśmy byli na Jasnej (te budynki stoją w tej chwili), tak że [byliśmy] w bezpośrednim zagrożeniu niemieckim. W każdej chwili Niemcy mogli wtargnąć, tym bardziej że czołgi mieli, a myśmy nie mieli przecież broni pancernej żadnej, tylko broń ręczną, w ogóle śmieszne było uzbrojenie w porównaniu do nich, gdzie były samoloty, „krowy”, działa kolejowe, moździerze. Przecież [jak] „Harnaś” zginął, to na pół go odłamek z działa rozerwał.

• Jak pan pamięta moment wyjścia do niewoli?

Pierwsza rzecz, to kazali nam się ustawić w wojskowym szyku. Byliśmy obarczeni jakimiś plecakami, co człowiek miał, cały majątek swój osobisty, ubrania. Poza tym musieliśmy się pozbyć niemieckich mundurów, bo to było ryzykowne za bardzo – nie wiedzieliśmy, czy nie będą się specjalnie mścili. Przede wszystkim próbowali robić to. To było na placu Narutowicza, tam było opanowane wszystko przez Ukraińców i przez Rosjan – najgorsi. Ustawili nas i żeśmy szli. Żeśmy szli Tarczyńską, pamiętam, do placu Narutowicza. Akademik jest, są dwa wejścia, wchodziło się po lewej stronie, a wychodziło się po prawej. W międzyczasie rzucało się broń na stos. Każdy musiał zasalutować.

• Ale panu pistolet udało się ukryć?

Tutaj to nie. Później już próbowałem się pozbyć tego, bo myślę sobie, widzę, że to nie wygląda. Przecież po co by była ta cała ceremonia, gdyby nas mieli rozwalić, po co? Pozbyłem się zresztą potem, tego nie można było przecież trzymać, przecież za to była kara śmierci.

• Do niewoli szedł pan z przekonaniem, że Niemcy rozstrzelają powstańców?

Nie, tam to nie. Ale nie wiedzieliśmy w ogóle, gdzie nas prowadzą, czy w Niemczech, czy tutaj, w Warszawie. Prowadzili nas, to jak barany żeśmy szli – bez broni, więc mogli robić, co chcieli. Niemcy nie bali się niczego.

• Dokąd pan trafił?

Przez Dworzec Zachodni do Ożarowa. W Ożarowie nas załadowali w wagony świńskie, po siedemdziesięciu. Było ciasno, spać to się spało na jednym boku, wszyscy na komendę się musieli obracać, [człowiek] zdrętwiał. Ubikacji żadnej, dziurę się w podłodze robiło, [jeśli] kto miał jakieś narzędzia, a nie bardzo można było mieć nawet. Mycia żadnego. Nas wypuszczali do mycia, raz czy dwa razy było. Gdzieś pod Poznaniem, w polu się zatrzymali. Myśleliśmy, że będzie jakaś przygoda gorsza, ale nie. Wypuścili nas, były kotły z chlorkiem czy czymś i w to się wrzucało koszule, bo wszy już się dobierały do nas. Potem się wkładało na siebie to wszystko. Wprawdzie już było zimno, październik, to nie było tak ciepło, ale jeszcze nie była zima ani jesień ostra. Zresztą w ogóle lato było dla nas bardzo niekorzystne, bo była pogoda, było bardzo mało deszczu. Tak że w czasie pożarów to była tragedia, bo nie było wody, nie było skąd brać, a wszystko już było unieruchomione we wrześniu. Nic nie było, telefonów nie było, nic. Nie było żadnego kontaktu, nic nie było z wyjątkiem radia londyńskiego, to jedyny kontakt był i kontakt z oficerami. Zbierali nas i mówili nam, co jest i jak będzie. To co wiedzieli. Musieli nas uprzedzać przecież, że jednak uznali nas, jesteśmy uznani jako wojsko, że Niemcy nie mają prawa nas zabijać, jesteśmy jeńcami. Byliśmy wojskiem przynajmniej.

• Gdzie pan trafił, do którego obozu?

Fallingbostel XI B. Później byłem wywieziony na komenderówkę do Bad Harzburg, do kopalni, ale byłem tylko dwa dni czy trzy, bo byłem owrzodzony cały. Infekcja mi się wdała, ropa ciekła, przylepiała się do bielizny. Nieprzyjemne było. A jak poszedłem na wizytę lekarską, to jednymi drzwiami wchodziłem, a drugimi zostałem wykopany na korytarz. W ogóle się tam nie patyczkowali z nami. Uważali nas, faktycznie, jak bandytów po prostu – cywile – co dla Niemca za żołnierz w cywilnym ubraniu? Żaden żołnierz. Bez dystynkcji, bez niczego.

• Kto przebywał w obozach, tylko powstańcy?

Nie, tam byli Serbowie, Francuzi, Anglicy, Polacy z 1939 roku. To był dosyć duży obóz, Fallingbostel, bo miał 150 tysięcy jeńców. Z tym że ci jeńcy byli na komenderówkach, a w samym obozie nie było tak wiele. W każdym razie dali każdemu parę desek, pół koca i to wszystko było. Spało się na piętrowych łóżkach, tak że jak z góry się zawaliło łóżko, to do dołu leciało się, jeden na drugiego spadał. A deski żeśmy używali jako drzazgi do kuchenki. Żeśmy sobie robili z puszki od konserw. Była kuchenka, odpowiednio się dziurawiło i na wiatr się wystawiało. Paliło się deskami, strugało się wióry, one się dobrze paliły. W ten sposób można było sobie coś ugotować, szczególnie jak już dostaliśmy paczki z Czerwonego Krzyża, amerykańskie. W tych paczkach było sporo jedzenia, bo to były pięciokilowe paczki.

• Co składało się na taką paczkę?

Mleko w proszku, konserwy mięsne, poza tym czekolady były, kawa była. Kawę żeśmy przehandlowywali z Niemcami, oni nam dawali chleb, bo kawy w ogóle nie widzieli od początku wojny, a to są przecież amatorzy kawy. Tak że handlowaliśmy po prostu albo z Niemcami, albo z Serbami. Serbowie pracowali w piekarniach, bo byli trochę lepiej traktowani jak wszyscy inni. Bochen chleba za kawę albo za trzy paczki papierosów. Pamiętam, były Chesterfieldy. Nie paliłem na szczęście, więc sprzedawałem to, znaczy wymieniałem na jedzenie. Jedzenia myśmy dostawali jedną paczkę na miesiąc, to na długo nie starczyła.

• Nawiązał pan w obozie jakieś przyjaźnie?

Do lazaretu mnie wsadzili i przyjaźniłem się z francuskim sanitariuszem. W izbie, w której leżałem, było nas dziewięciu. Był jeden Anglik, najcwańszy, który się dostał do niewoli na początku, gdzieś w Afryce. Jakieś mu przysłali leki, tak że sobie smarował twarz i parchy, wrzody miał – jakąś chorobę, imitację choroby. Niemcy unikali takiego. Był najweselszy. Coocks się [nazywał]. Z sanitariuszem francuskim grałem w szachy i dotąd było dobrze, dopóki przegrywałem. Jak zacząłem wygrywać, bo wreszcie sobie przypomniałem co i jak, to już nie chciał ze mną kontaktów utrzymywać. A drugi znowu Francuz, który tam był, był ze statku „Normandie”. To był statek pasażerski, który wiózł Francuzów do Anglii czy gdzieś i ich storpedowali Niemcy. Opowiadał swoje przygody, takie głupie rzeczy, jak zwykle jeńcy mogą sobie opowiadać, o babkach czy o czymś. Oni na ten temat tylko rozmawiali, Francuzi to specjaliści byli w seksownych sprawach. Nic im w głowie nie było, tylko to. Oni nawet mieli gumowe babki napełniane wodą, napompowane i w ten sposób załatwiali swoje potrzeby.

• Kiedy pan opuścił obóz, w jakich okolicznościach?

Nas ewakuowali. To był nie ten obóz, był inny obóz, Sandbostel pod Lubeką. Pędzili nas na zachód.

• Front się już zbliżał do obozu?

Ze wszystkich stron już front. Alianci byli w całych Niemczech, od wschodu i na zachodzie, i od południa. Niemcy nie mieli gdzie w ogóle się podziać. Mało tego – jeszcze do naszego obozu dołączyli później więźniów z koncentracyjnych obozów, tak że myśmy widzieli te obozy. Narysowali kreskę, esesmanów postawili na kresce i nie wolno nam było przechodzić do nich. Myśmy ratowali tych jeńców z koncentracyjnych obozów, żeśmy jedzenie jakieś próbowali dawać. Przecież jednak paczki myśmy dostawali. Na przykład na swoim utrzymaniu miałem Polaków z Ameryki, polskiego pochodzenia żołnierzy amerykańskich, którzy koniecznie mnie namawiali, żebym do Ameryki jechał, że mnie ożenią, że będzie mi dobrze. Później Włochów, oficerów, bo oficerów włoskich traktowali jak szeregowych. To był stalag, nie oflag. Dawałem swoje porcje, dzieliłem się z nimi. Włosi byli fatalnie traktowani przez nich, ci oficerowie. [Niemcy] jak mogli, tak się odgrywali na nich za to, że ich zdradzili. Ale Włosi byli sympatyczni, wyjątkowo z Polakami, najbliższy kontakt mieli, psychiczny poza Francuzami.

• Wspominał pan wcześniej, że pan uciekł w pewnym momencie. Jak do tego doszło?

Po prostu, jak żeśmy szli kolumnami, to się przesuwałem do tyłu, żeby łatwiej się znaleźć gdzieś w polu bez ostrzału żadnego, bez pilnowania.

• To było w trakcie podróży z obozu do obozu?

Nie z obozu, nie wiadomo, gdzie nas prowadzili, nawet nie wiem, musiałbym w książkach szukać, dowiedzieć się. Prowadzili nas dziadkowie już mieli po sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat, niedołężne było. Byli uzbrojeni, to inna sprawa, trzeba było się z nimi liczyć, bo przecież on strzelać potrafił. Tak się przesuwałem do końca, przesuwałem. Oni też byli zmęczeni, bo na piechotę szli. Przysiadywali, czy za potrzebą poszedł za drzewo do lasu. Były okazje i z Anglikami… Anglicy mieli sposób, że zawsze jak uciekali z obozu, bo uciekali z obozów, to brał łopatę czy widły, czy coś i udawał, że idzie w pole do roboty. W ten sposób uciekali. I się do nich przyłączyłem. Zresztą to byli lotnicy, bystre chłopaki. Na nich się strasznie odgrywali Niemcy. Żeśmy wreszcie trafili do lasu dość gęstego. Wprawdzie w tym lesie byli Niemcy, ale żeśmy się lokowali w krzakach albo na drzewo właziliśmy i siedzieliśmy, czekaliśmy, co dalej będzie. To wszystko w ruchu było, więc oni nie stali pod tym drzewem czy krzakiem, czy jakimś rowem, tylko latali, biegali, bo była noc. W dzień bym się nie odważył uciekać, bo nie było szans, przecież w okolicy były normalne wojska, nie dziadki leśne, jak myśmy ich nazywali. Trafiliśmy na front, akurat angielskiej piechoty, która wypierała Niemców. Zresztą Niemcy już, nawet ci z SS, nie bardzo wszyscy mieli ochotę walczyć. Później był oficer łącznikowy, później polski oficer i dostałem się do dywizji w ten sposób […].

• Trafił pan do dywizji Maczka?

Przesłali mnie do dywizji Maczka.

• Jak pan trafił do dywizji generała Maczka?

Po prostu się zgłosiłem, jak mnie zaprowadził oficer łącznikowy. Zresztą to był Polak z dywizji Maczka. Moim dowódcą od tego momentu został chyba porucznik Frączek.

• Jaką funkcję panu przydzielono?

Taką, jaką w wojsku można mieć. Przeważnie jako wartownik przy samochodach czy przy czołgach, czy przy broni pancernej. Przecież to trzeba było wszystko pilnować, bo partyzantka niemiecka była, esesowska. Przecież nasz dowódca z dywizji Maczka, major Stępień, zginął już po wojnie. Napadli ich w lesie i wystrzelali. Jechali jeepem.

• Pamięta pan rejon, w jakim pański oddział stacjonował w Niemczech?

Bardzo dobrze pamiętam, szczególnie ostatni etap, bo to w kilku miejscach. Dywizja była bardzo duża, trzeba pamiętać, że dywizja liczyła piętnaście tysięcy ludzi, z tego pięć tysięcy było pojazdów, więc pięć tysięcy kierowców. Jak poustawiali pojazdy, to były kilometry całe. Niemcy byli zdziwieni po drodze, jak myśmy przejeżdżali przez niemieckie miasta czy przez wsie, że tylu Polaków jest, bali się bardzo. Schwarze Teufel nazywali nas. Myśmy nosili czarne naramienniki, więc nazywali nas Schwarze Teufel. Ale Niemki się do nas dobierały, nie było problemów żadnych. Oni po prostu już wiedzieli, że przegrali wojnę i koniec. Wiedzieli tylko tyle, żeby uchronić się, żeby nie zginąć, bo nie wiedzieli, co z nimi wszystkimi zrobią. Za to, co oni wyrabiali w czasie wojny, praktycznie powinna ich kula w łeb…

• Nie towarzyszyły temu okresowi okupacji w Niemczech przypadki zemsty za to, co się działo w Polsce, w innych krajach?

Nie, nie wolno było. Przecież myśmy mieli nadzór angielski. Były cywilne władze, w granatowych mundurach, Anglicy byli władzami w poszczególnych miastach. Stacjonowałem, ostatnie miejsce postoju moje, to było Leer, z wyjątkiem, później już, miejsc wysyłkowych do Polski. To był Quakenbrück, tam nas odesłali. Miałem przyjaciela, lotnika polskiego, z myśliwskich. W Cloppenburgu stacjonowali, miał dziewczynę z AK, znaczy z dywizji, które były już umundurowane, już były w wojsku, dostały przydział do wojska. Z nim się zaprzyjaźniłem, zaprosił mnie do Cloppenburga, pokazywał samoloty. Jeszcze ciekawostka. W czasie niewoli, w obozie jenieckim, pewnego dnia… Pagórek był i dworzec, pociągi tam niemieckie chodziły. Słyszymy strzelaninę na dworcu. Okazało się, że samoloty angielskie nadleciały i nadleciał także Spitfire z szachownicą, polski. Zaczął latać nad obozem i zaczął ostrzeliwać. Na wieżyczkach Niemcy mało się nie pozabijali, tak uciekali z wieżyczek, jak zobaczyli jego. On sam tak buszował. Po prostu przelatywał nad budkami i ostrzeliwał Niemców. Tak że to była dosyć ciekawa [historia]. Pierwszy kontakt z lotnikiem, bardzo blisko, bo to wszystko widać. Oni naprawdę się nie bali, widać było lotnika przez szyby w samolocie. Co on tam, pięćdziesiąt metrów nad ziemią czy sto najwyżej leciał. Tak że to była miła niespodzianka w niewoli, już człowiek wiedział, że ocaleje, na pewniaka. Inaczej się trochę zachowywał.

• Jak długo pan służył w dywizji generała Maczka?

Dwa lata prawie. Odbyłem jedyną służbę wojskową poza Powstaniem. To była dywizja Maczka.

• Wrócił pan do Polski?

Wróciłem do Polski zupełnie niepotrzebnie, bo właściwie taka była sytuacja tutaj… Trochę wina była generała Maczka, bo powinien rozesłać oficerów i wyraźnie powiedzieć: „Nie wracajcie, bo nie macie czego tutaj szukać, nie będziecie traktowani…”. Tego nie zrobili i to było złe. Mało, dopuszczał agentów z Warszawy do naszych oddziałów. Przyjeżdżali, opowiadali cuda, wszystko. Przecież się pytałem majora, major Połonienko, nie wiem, to był chyba Rusek. Mówię: „Jak to będzie wyglądało w Polsce? Jakiej kategorii będziemy obywatelami?”. – „Normalnie będziecie traktowani”. To nieprawda była.

• Co pana spotkało po przyjeździe do Polski?

Nie było szykan typu więzienie czy jakieś badanie, bo nie było o co. Zresztą bali się nas.

• Kazali podpisywać jakieś deklaracje?

Zawsze coś się podpisywało, nie pamiętam nawet, co to było. Przecież myśmy byli żołnierzami angielskimi, mieliśmy dokumenty angielskie. Co oni mogli? Wystarczyło dać znać, to przecież by się na Niemcach przejechali. Mało to było jeńców niemieckich? Do diabła ich było.