Krzysztof Kakowski „Jastrząb”
Krzysztof Kakowski. Urodziłem się 22 marca 1930 roku w Warszawie. Ojciec mój był urzędnikiem w Zarządzie Tramwajów Miejskich. Był oficerem rezerwy Legionów. Matka moja nie pracowała. Naukę rozpocząłem w szkole podstawowej imienia Stanisława Kostki przy ulicy Traugutta. W momencie wybuchu wojny przez krótki okres uczęszczałem do tej szkoły, która mogła jeszcze działać, ale kiedy szkoła podstawowa zakończyła działalność, dalsze kształcenie było niemożliwe, [ponieważ było] zabronione przez Niemców. Wobec tego uczęszczałem na tajne komplety w gimnazjum imienia Stanisława Kostki również w Warszawie. Kiedy byłem w drugiej klasie gimnazjalnej mój wychowawca zarekomendował mnie do swojego znajomego jako kandydata na członka „Szarych Szeregów”, czyli podziemnego harcerstwa. I tak się stało. We wrześniu zgłosił się do mnie Jan Danielczyk z propozycją, czy nie chciałbym wstąpić do „Szarych Szeregów”. Oczywiście, wszystko to odbywało się w głębokiej konspiracji. Byłem zaangażowany politycznie w takim sensie, że interesował mnie przede wszystkim przebieg wojny, historia wojny i wszystkie związane z tym atrybuty. Zgodziłem się, żeby wstąpić do „Szarych Szeregów”. Zostałem przyjęty. Potem, następnego roku, chyba w marcu, zostałem zaprzysiężony i wstąpiłem po przysiędze do drużyny szaroszeregowej w stopniu patrolowego. W organizacji „Szarych Szeregów” działaliśmy zgodnie z ówczesnymi zasadami. To znaczy, że przechodziliśmy szkolenie wojskowe, wykonywaliśmy szereg drobnych prac pomocniczych związanych z działalnością konspiracyjną, roznosiliśmy gazetki, pisaliśmy: „Tylko świnie siedzą w kinie”, takie rozmaite akcje związane z tak zwanym małym sabotażem. Niezależnie od tego, nasza drużyna miała szereg poleconych sobie zadań, które można byłoby zaliczyć już do zadań bojowych. To były prace, które miały przede wszystkim charakter wywiadowczy. Na przykład obserwacja lotniska na Bielanach. Tam, gdzie dzisiaj są duże osiedla mieszkaniowe, było kiedyś niemieckie lotnisko wojskowe. Nasz zastęp miał za zadanie penetrować to lotnisko i badać, jakie tam samoloty stacjonują, ile tych samolotów jest. Do istotnych naszych osiągnięć należało to, że jak udało nam się na lotnisko dostać, odkryliśmy, że to nie są samoloty, ale doskonale zrobione makiety z dykty. Olbrzymia ilość samolotów tam stała, wyglądały zupełnie jak normalne, ale były z dykty. Oczywiście poszedł odpowiedni meldunek do naszych władz. Drugim zadaniem była obserwacja radiostacji na Boernerowie. To była radiostacja, która obsługiwała lotnisko. Chodziło o to, żeby ocenić, jakie są maszty tej radiostacji, jakiej wielkości, ile tych masztów jest, jaka jest wysokość tych masztów, jaka jest [ich] konstrukcja. Inne sprawy, które wykonywaliśmy w trakcie naszych zajęć, to było rozpoznanie terenu. Między innymi mieliśmy takie dosyć ambitne zadanie… Aleja Róż, Aleje Ujazdowskie, Szucha, Mokotowska – to była dzielnica niemiecka. Chodziło o to, żeby spenetrować klatki schodowe, podwórka, bramy, żeby się zorientować, czy bramy są zamykanie, czy nie zamykane; czy można dostać się na klatkę schodową, czy klatką schodową można dostać się w kierunku strychu, czy klapa na strych jest zamknięta, czy jest kłódka, czy kłódki nie ma; czy z okienek piwnicznych można obserwować ulicę... I z naszych obserwacji pisaliśmy raporty. Duże zadanie mieliśmy również na ulicy Belwederskiej, jak się idzie Belwederską do samego dołu, tam gdzie jest obecnie skrzyżowanie z ulicą Gagarina… Ten teren mieliśmy też penetrować po to, żeby sprawdzić przede wszystkim piwnice: czy z okienek piwnicznych można obserwować teren, czy można byłoby ostrzeliwać coś. [Penetrowaliśmy] również bramy i wyjścia na poddasze. Z tego były robione dosyć duże rysunki, rodzaj map. To było robione prawdopodobnie bardzo nieudolnie, bo byliśmy chłopcami i nie mieliśmy przygotowania topograficznego, ale ta metoda nam podpowiadała, że jedna kratka to jest 10 metrów i można [było] według tego jakoś się orientować. Niezależnie od tego wyjeżdżaliśmy również jako zastęp do lasów podwarszawskich, [gdzie] spotykaliśmy się z autentycznymi partyzantami z Armii Krajowej. Miałem dwa takie wypady w okolice Siedlec. Potem skryty powrót do Warszawy. Wiosną 1944 roku, na zgrupowaniu, zostaliśmy zaprzysiężeni już jako członkowie Armii Krajowej. Zgrupowanie to odbyło się w Radości chyba, na tych terenach były wydmy i na nich stał niemiecki czołg spalony przez obrońców Warszawy w 1939 roku, który posłużył jako rodzaj ołtarza polowego dla mszy polowej. Wtedy zostaliśmy włączeni do Armii Krajowej jako „Szare Szeregi”. Oczywiście było normalne szkolenie o broni. Kiedyś przyniesiono karabin, uczyliśmy się ten karabin z wielkim podnieceniem rozbierać i składać. Tak dotarliśmy do Powstania. W międzyczasie chodziłem do szkoły. Zrobiłem pierwszą i drugą klasę i zdałem do trzeciej klasy gimnazjum na kompletach tajnych. Zresztą z mojej klasy stworzył się później zastęp i większość moich kolegów była właśnie z tego zastępu. O tyle jest to ciekawe, że „Rój” i „Giermkowie Wolności”, do których należałem w „Szarych Szeregach”, byli związani z „Redutą”. Blok „Reduta” to był blok Woli. To była organizacja, która była zgrupowana na Woli. Moi koledzy z „Szarych Szeregów” pochodzili z Woli. Adaś Krzemieniecki i ja pochodziliśmy ze Śródmieścia, zupełnie nie byliśmy związani z Wolą. Do dzisiaj nie wiem, dlaczego byliśmy przypisani do „Reduty” a nie do tak zwanej „Radiostacji”, bo „Radiostacja” to była grupa związana ze Śródmieściem. Była plotka… Moi wyżsi przełożeni w „Szarych Szeregach” (przedstawili mi się) twierdzili, że prawdopodobnie byliśmy grupą młodzieży (nie wiem, czy to pejoratywne czy nie) inteligenckiej, którą szykowano do jakichś zadań, ale do jakich zadań – trudno powiedzieć. [Dlatego] byliśmy przydzieleni do „Reduty”, ale byliśmy w Śródmieściu. Szykowaliśmy się do Powstania Warszawskiego. W trybie alarmowym zostaliśmy powiadomieni, że 30 lipca, chyba o godzinie ósmej rano, mamy się zgłosić na punkt wyjściowy. Cały nasz zastęp się zgłosił, lecz alarm został odwołany. Okazało się, że Powstania nie będzie i że zostaniemy zawiadomieni oddzielnie, kiedy mamy się ponownie do Powstania dołączyć. Teraz, kiedy zaczęliśmy badać historię naszych działań harcerskich, to zostało rzeczywiście potwierdzone, że alarm 30 lipca został odwołany i że mieliśmy być powiadomieni piątego dnia Powstania, żeby być włączonymi do służby pomocniczej. To było fizycznie niemożliwe, gdyż ja mieszkałem przy ulicy Bednarskiej pod numerem 23. To był duży budynek, wielka kamienica. Cały ten teren w momencie wybuchu Powstania został całkowicie odizolowany od reszty miasta. Z jednej strony było Krakowskie Przedmieście, [odcinek] pomiędzy Hotelem Europejskim i hotelem „Bristol” a placem Zamkowym był pod obstrzałem niemieckim, [strzelali z] ciężkich karabinów maszynowych, które ulokowane były i w Hotelu Europejskim i w hotelu „Bristol”. Nie było mowy, żeby w ogóle nosa wyściubić na Krakowskie Przedmieście. Drugą granicą był Nowy Zjazd w kierunku mostu Kierbedzia na placu Zamkowym, gdzie panowali Niemcy, [tam] podjeżdżały czołgi, a barykady były na samej krawędzi Starego Miasta, bo Powstanie było na Starym Mieście. Ze Starego Miasta nie można było się przedostać do nas, bo droga była odcięta. W czasie Powstania raz tylko widziałem trzech czy czterech powstańców, którzy przebiegli narzekając, że pod strasznym ogniem ledwo uszli z życiem. Potem przeszli w kierunku ulicy Tamki. Potem była ulica Karowa i Wybrzeże Kościuszkowskie – znaleźliśmy się w takim kwadracie, który był całkowicie odizolowany od reszty Warszawy. Nie było żadnej służby cywilnej, raz jedyny ktoś przyszedł i z Tamki przyniósł jakąś gazetę, chyba Biuletyn Informacyjny, który był wydany z okazji wybuchu Powstania Warszawskiego i był rozlepiony, ale więcej żadnych kontaktów nie było. Był kontakt telefoniczny, można było dzwonić. Były wiadomości, że Powstanie, ale nie można było z tego worka wyjść. W dniu 6 sierpnia, w godzinach rannych, do naszego budynku wpadli własowcy [s], ewentualnie Rosjanie, i nas wywlekli tak jak żeśmy stali. Rano wpadli:
Alles Raus! Wszyscy wychodzić! Zgrupowali nas i przegonili przez taką wykutą dziurę w murze do Kościoła Karmelitów, gdzie nas zatrzymano, jakby „oddano pod opiekę” księży. Niemcy ten kościół szanowali, w każdym razie nie mordowali. Tam żeśmy przenocowali w tym zamieszaniu całym. Między 1 i 6 sierpnia Niemcy zaczęli się rozprawiać z ludnością mieszkającą przy Nowym Zjeździe, między Mariensztatem a Wybrzeżem Kościuszkowskim. Tam były wysokie, olbrzymie domy, wielopiętrowe. Masa ludzi tam mieszkała. Mniej więcej były takie domy, jakie są w Alei 3 Maja przy moście Poniatowskiego, do których się wchodziło z poziomu Nowego Zjazdu. Wymordowali całą ludność i podpalili domy. [Domy] miały drewniane stropy. To były [wielkie] pożary! Trzeba było jakoś działać, więc stworzyliśmy grupę obrony przeciwlotniczej czy przeciwpożarowej. Czuwaliśmy, żeby dom się nie spalił, bo spadały na nasz dom wielkie żagwie płonące. Te domy się wypaliły, po dwóch, trzech dniach śladu po tych ludziach nie było. Były zabudowania przy ulicy Dobrej, też tam wszystkich wymordowali, wycięli w pień, dopiero 6 sierpnia dobrali się do nas. Wyciągnięto nas i znaleźliśmy się w kościele karmelitów. Rano, 7 sierpnia z Kościoła Karmelitów nas wyprowadzono i wprowadzono nas na dziedziniec obecnego Ministerstwa Kultury i Sztuki, [znajdującego się] naprzeciwko obecnego pałacu prezydenta. Tam było duże podwórko, z którego nie można było uciec, dlatego że to był pałac wypalony, a wszystkie otwory okienne i wejścia były zamurowane. Ustawili nas pod ścianą. Prawdopodobnie byłem w takim szoku, że nie widziałem tego, ale jak mówili mi ludzie z tej grupy, tam już leżały trupy. Ustawili nas na podwórku, ustawili karabin maszynowy na trójnogu, założyli taśmę i za chwileczkę mieli nas rozstrzelać. Szykowali się do tego, żeby zacząć nas zabijać. W momencie, kiedy oni mieli już to zrobić, motocyklista przyjechał, zakurzony, w hełmie, rozchełstany trochę. Coś tam między sobą porozmawiali, w każdym razie oni ten karabin złożyli, zabrali i utworzyli z nas grupę… Zgrupowali nas w kolumnę i prowadzili ulicą wzdłuż północnej pierzei placu Piłsudskiego – tam jeszcze wówczas stały domy, ale już były spalone. Potem skręciliśmy w lewo i przez plac Piłsudskiego, Grób Nieznanego Żołnierza (jeszcze był ten pałac niezniszczony, a po tym placu jeździły czołgi niemieckie i samochody pancerne), wprowadzono nas do Ogrodu Saskiego równolegle do ulicy… Tą ulicą tramwaje [wcześniej] jeździły, [teraz] stały puste tramwaje, porozbijane, jakoś tam się zjechały, bo nie mogły już dalej jechać. Przeganiano nas stopniowo w kierunku Woli przez Ogród Saski, gdzie z lewej strony mieliśmy powstańców, którzy siedzieli w oknach i nas obserwowali. Zostaliśmy przegnani w kierunku placu Żelaznej Bramy. Na rogu ulic Marszałkowskiej i Królewskiej była szklarnia, tak zwana Palmiarnia. Prawdopodobnie w tej Palmiarni (ponieważ w środku [były] kamienie i [było to] doskonałe miejsce do obrony) siedzieli powstańcy. Nas zaczęli w kierunku Palmiarni gonić. Za mną szedł Niemiec, esesman prawdopodobnie, i strzelał, z Bergmana walił. Do nas [powstańcy] nie mogli strzelać, [ale Niemcy] strzelali [do nich]. Nie jestem tego pewien, ale ci powstańcy prawdopodobnie wycofali się stamtąd. W ten sposób dotarliśmy do placu Żelaznej Bramy. Chciałbym się jeszcze cofnąć do momentu, kiedy nas wyprowadzono z dziedzińca Ministerstwa Kultury i stworzono z nas kolumnę marszową. Na dziedzińcu ministerstwa widziałem, że był tam Niemiec, który [stał] w Hotelu Europejskim na balkonie i filmował to wszystko, miał kamerę na trójnogu, i korbką kręcił. Gdzieś ten film prawdopodobnie jest, przecież nie wyrzucili go. Dlaczego sądzę, że ten film prawdopodobnie istnieje? Otóż sześćdziesiąt lat po Powstaniu Warszawskim jakiś Niemiec przekazał dla Muzeum Powstania Warszawskiego zdjęcie (o dziwo kolorowe zdjęcie!) grupy ludzi, która jest przeganiana w kierunku Ogrodu Saskiego, taką uliczką pomiędzy Hotelem Europejskim a Ministerstwem Kultury. Przypuszczam (mam dziewięćdziesiąt procent pewności), że to jest grupa, w której ja byłem. Ona dosyć składnie była zorganizowana. Stamtąd inne grupy nie były przeganiane. Niemożliwe, żeby on jedno zdjęcie zrobił, musiał tych zdjęć zrobić bardzo dużo. […] Potem, jak trafiliśmy na plac Żelaznej Bramy… Tam już była brama piekielna, bo się paliły żywym płomieniem Hale Mirowskie i obok Hali Mirowskiej takie budynki po prawej stronie, przy ulicy Żabiej: wielki dom (pięciopiętrowy), przychodnia… To wszystko się spaliło w trakcie pożarów. Oczywiście to była sceneria godna piekła dantejskiego. Zaczęli się do nas dobierać Rosjanie, Ukraińcy czy własowcy [s]. Zabierają nas, żeby nas zabijać. W tym momencie przyjechali samochodem gestapowcy. Gestapo przyjechało w mundurach zupełnie innych, bo to były mundury granatowe. Rozmawiali z nimi. Z tego wynikało, że zakazali rozstrzeliwać przynajmniej kobiety i dzieci. Matka złapała mnie za rękę i zaczęła z sobą ciągnąć. Ojciec mój był oddzielony do grupy mężczyzn. Ojca w innej grupie przegnano. Z tej grupy ojca to rozstrzelano mniej więcej osiemdziesiąt procent. Ponieważ mój ojciec był bardzo wysoki, był chyba w pierwszej albo w drugiej czwórce. Pierwsze trzy czy dwie czwórki ocalały, bo strzelali do nich z karabinów maszynowych z tyłu. Sto kilkadziesiąt osób zabili. Był na rogu Solnej taki olbrzymi lej po bombie, półtonowej bombie. Lej miał ze dwanaście, piętnaście metrów średnicy. Ojciec mi opowiadał, że zatrzymali ich przy tym leju, rozstrzelali. Tych, którzy ocaleli, zagoniono, żeby te trupy wrzucić do leja. W ten sposób mój ojciec ocalał, bo potem przestali już zabijać w sposób bestialski. Ojciec potem znalazł się w obozie z grupą ośmiu czy czterech czy sześciu ocalałych. Nas oczywiście ograbiono ze wszystkiego, mieliśmy oddać pierścionki, złoto. „Jeszcze, bo będziemy zabijali! Jeszcze!”. Zabrali nam wszystko. Zostaliśmy jak staliśmy. Ja byłem w krótkich spodniach, koszuli i jakichś tam trepkach. Przegnano nas przez ulicę Wolską, między innymi przez teren fabryki Franaszka, która była również terenem dantejskich scen, dlatego że tam rozstrzeliwano masowo mieszkańców Woli. Tam zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, tam się te trupy poniewierały, wszystko było nieuprzątnięte. Pamiętam, że była sterta srebrnych monet, które z jakiejś skrzyni wyleciały, bo Franaszek skupował prawdopodobnie srebrne monety, robił z tego sztućce i inne rzeczy. Prawdopodobnie szykował się na działalność powojenną. Stamtąd nas przewieziono na Dworzec Zachodni i z Dworca Zachodniego już pociągami elektrycznymi, wieczorem, zawieziono nas do obozu w Pruszkowie. Ten obóz był dopiero co szykowany. Jak myśmy przyjechali taką grupą, to dowiedzieliśmy się, że Niemcy wywożą stamtąd. Przyjeżdżają wagony kolejowe i wywożą do Oświęcimia. Co to jest Oświęcim, to myśmy wszyscy mniej więcej wiedzieli. Ponieważ przeszliśmy przez to piekło, to trafienie do drugiego piekła jest już równoznaczne... Wieczorem 7 sierpnia przenocowaliśmy na jakiejś hali, z tym że tam był personel polski, Rada Główna Opiekuńcza czy Polski Czerwony Krzyż, który Niemcy dopuścili do działania w obozie. Oni nam powiedzieli: „Słuchajcie musicie się schować, dlatego że będą wszystkich wywozić do Oświęcimia”. Nie było innej rady, myśmy się z całą grupą na międzytorze, w rowie poukładali. W tym momencie Niemcy załadowali cały pociąg, tych ludzi wywieźli, a myśmy trafili z powrotem do pustego obozu. Pustego?! Do obozu stale ściągali nowych jeńców czy nowych warszawiaków. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób można się z tego obozu wyrwać? Nie wiedziałem, że ojciec też już przez ten obóz przeszedł i go załadowali do transportu, i wywieźli do obozu. Na szczęście nie do Oświęcimia, ale do obozu pracy. Trafił pod Milicz na Śląsku do kopania umocnień niemieckich. Zastanawialiśmy się jakby się z tego obozu wydostać. Była taka plotka, bo każdy wierzył w rozmaite rzeczy, że będą prawdopodobnie wypuszczali kobiety i dzieci, ale to nie było sprawdzone. W każdym bądź razie podeszliśmy pod bramę. Co prawda Niemcy strzelali do ludzi, którzy tam się plątali koło tej bramy, ale bez większego zapału to robili. Okazało się, że brama nie była jeszcze zakończona… Była ruchoma, bo to była brama wjazdowa do zakładów kolejowych. Była otwarta. Wartownik pilnował – chodził, zakręcał, cyk, i chodził. Był moment (minuta, może pół minuty), gdy on był odwrócony tyłem, bo szedł. Natomiast na ulicy przyległej do tego obozu był normalny ruch, bo to była ulica w Pruszkowie, czyli tam chodzili ludzie. Czy ten Niemiec nie chciał pilnować za bardzo? W każdym razie myśmy postanowili z tego skorzystać i po prostu na bombę, jak to się mówi, przez tę bramę wyskoczyli, przelecieli i taki kolejarz naprzeciwko otworzył nam furtkę, bo widział, że my się tam szykujemy. Wpadliśmy, a on nas szybko na strych zamelinował. W ten sposób uniknęliśmy wywózki do obozu. Moja ciotka, siostra mojej mamy, była z dwoma dziewczynkami. Udało się jej jakoś zachować pierścionek i namówiła Niemca czy Ukraińca, który wywoził z tego obozu w beczkach nieczystości, żeby je do takiej beki zabrał, żeby nie wywoził tych nieczystości. On się zgodził i te dwie dziewczynki i moja ciotka do tych bek zostały załadowane przez niego. Pierścionek wziął, wywiózł je. Na boku stanął, otworzył. Wyleciały i uciekły. Znaleźliśmy się w okolicy zupełnie nieznanej, bo nie mieliśmy nic wspólnego z Pruszkowem. Trzeba było szukać jakichś możliwości… Po pierwsze, gdzie się zatrzymać? Dotarliśmy do miejscowości podwarszawskiej, chyba do Komorowa, gdzie zaczęliśmy szukać znajomych. Kto mieszka, gdzie mieszka? Kogoś tam odnaleźliśmy. Parę dni tam byliśmy. Warszawiacy tam byli prześladowani przez Niemców, poszukiwali ciągle warszawiaków, żeby łapać ich i wywozić. Stamtąd drogą tułaczki moja ciotka z dwiema dziewczynkami znalazła się końcu w Wiedniu w jakiś sposób, a myśmy zaczęli gorączkowo szukać rodziny. Znaleźliśmy rodzinę ze strony mojej babki, która mieszkała pod Łowiczem i w Łowiczu też [znaleźliśmy] dalekiego kuzyna, który był woźnym w łowickim gimnazjum. Udało się z nim skontaktować. Oczywiście nas przyjął. Tułaczka była wielomiesięczna, ale jakoś moja matka znalazła się z moją siostrą, ciotką i babką we wsi Chąśno. Ja zostałem w Łowiczu, bo powiedział mi wujek, że w szkole był urządzony
Deutsche Offizieren und Soldaten Heim czyli Dom Oficera i Żołnierza. W budynku szkoły była sala kinowa, sale lekcyjne zostały zmienione na sale hotelowe, mieli jadłodajnię, pokoje dla oficerów. Powiedziałem, że najciemniej pod latarnią i najlepiej się tam ukrywać. Zostałem przytulony do tego
Soldaten Heimu i nawet wujek powiedział do tych
Schwester, że ja będę [jemu] pomagać. Dzięki temu występowałem tam jako koń pociągowy – wózek woziłem, kiełbasę i chleb mogłem uszczknąć... Tak doczekaliśmy do 1945 roku, do końca stycznia, kiedy nastąpiło wkroczenie Rosjan do Warszawy i do Łowicza. Stamtąd wróciliśmy do Warszawy. Ojciec mój się odnalazł, z Milicza natychmiast wrócił, bo Milicz został szybko przez Rosjan zajęty. Spotkaliśmy się wszyscy razem i wróciliśmy z powrotem na ulicę Bednarską. Okazało się, że mniej więcej od Alej Jerozolimskich do torów przy Dworcu Gdańskim było wszystko spalone, ale ten dom jeden jedyny ocalał do tego stopnia, że ocalały szyby, ocalały meble, bo ci Ukraińcy, którzy nas stamtąd wydłubali, zajęli ten dom na swoje koszary i tam urzędowali. Dzięki temu ten dom ocalał! Myśmy wrócili do naszego mieszkania, ale na krótko, bo prawie natychmiast przyszło UB i nas wyrzuciło z wielkim hukiem, bo zrobili tam więzienie i komisariat. Poszliśmy na poniewierkę, ale to już jest odrębna historia zupełnie. […] Jeżeli chodzi o moją działalność związaną z harcerstwem, nie ujawniłem się. Mimo że mnie prosili, nie chciałem mieć nic wspólnego ze ZBoWiD-em. Zaraz po wojnie zapisałem się do polskiej YMCA, to była jedyna niezależna organizacja młodzieżowa, amerykańska organizacja grupująca chłopców-chrześcijan. Oczywiście długo nie przetrwała, bo w 1948 roku rozpędzono ją, nas zaaresztowano. Posadzono nas na Cyryla i Metodego za to, że stworzyliśmy grupę dyskusyjną, grupę „Czwartaków”. Ktoś na nas zakablował, że działamy niezbyt zgodnie z tym, czego chce czy życzyłaby sobie nowa władza. Byłem również członkiem jachtklubu polskiego, tam uzyskałem żeglarskie uprawnienia. Tak dotrwałem do emerytury, obecnie jestem na emeryturze. Prowadzę swoje biuro projektów, jestem projektantem, projektujemy konstrukcje budowlane.
Warszawa, 4 czerwca 2008 roku
Rozmowę prowadził Mariusz Kudła