Kazimierz Witold Rakowski „Świteź”

Nazywam się Kazimierz Witold Rakowski, lat 78, zamieszkały w Zgierzu. Podczas Powstania Warszawskiego walczyłem w Drugiej Harcerskiej Baterii Artylerii Przeciwlotniczej „Żbik” na ulicy Chmielnej 57. To było zgrupowanie Śródmieście. Tam, gdzie stoi Pałac Kultury.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. O rodzinie, z której pan pochodzi.

Moja rodzina ma dosyć ciekawe pochodzenie, ponieważ rodzice pochodzą z Ukrainy. Oboje urodzili się na Ukrainie, ich rodziny miały tam majątki, ziemie i jak wybuchła rewolucja w 1917 roku, to trzeba było uciekać. Udało im się uciec. Potem mój ojciec dostał pracę, jeszcze przed moim urodzeniem, pod Poznaniem w miejscowości Biernatki, w której miałem przyjemność się urodzić. Po roku, czy dwóch moja babcia przyjechała ze swoją córką na wakacje. Moja mama poznała się z ojcem, pobrali się i tam się urodziła moja siostra i w roku 1927 w miejscowości Biernatki się urodziłem.

• Kiedy wybuchła wojna, też pan tam mieszkał?

Nie. Potem przeprowadziliśmy się w okolice Łodzi. Mój ojciec był rolnikiem, zarządzał majątkami. Potem, ponieważ rodzina odwojowała skonfiskowane przez Rosję za powstania ziemie w białostockim, przenieśliśmy się pod Białystok do miejscowości Tylica. Tam było trzysta hektarów lasów i trzysta hektarów ziemi i mój ojciec został zarządzającym tego [obszaru]. Nie było prądu, ani węgla, ani niczego. To była fantastyczna dzicz, pełna zwierząt. Byliśmy tam do 1939 roku. Kiedy zjawili się Niemcy, to najpierw [byli] bardzo sympatyczni, a mniej sympatyczni zjawili się ci drudzy. I wtedy, ponieważ ojciec był uważany za panieńszczyka, za posiadacza ziemskiego, za te krowy i konie, to przeprowadziliśmy się do Białegostoku. Tam byli też jeszcze Rosjanie, ale ponieważ zaczęto mówić o zesłankach na Wschód, wobec tego przez „zieloną granicę” w Małkini przyjechaliśmy do Warszawy. I tu jest początek mojego pobytu w Warszawie. Skombinowaliśmy jakieś mieszkanie. Ojciec musiał się zająć innymi sprawami, bo rolnictwa nie było. Zacząłem chodzić do szkoły. Przez jakieś znajomości, nie pamiętam już, jakie, włączyłem się do Harcerstwa Wojskowego. Właśnie do tej Baterii, która jeszcze Baterią nie była. To były raczej takie młodzieżowe [spotkania], bo wszyscy byliśmy w [takim młodym] wieku jak ja. Wtedy miałem siedemnaście lat. Po bardzo słabym technicznym przygotowaniu, zostaliśmy zaproszeni w dniu „D” na kwaterę na Chmielną 57. Tam był zakład, wielka drukarnia Wierzbickiego i tam mieliśmy bronić rejonu, który jest w tej chwili centrum, [tam gdzie] Pałac Kultury, przed Niemcami, którzy byli na dworcu. Dworzec Centralny był wtedy tam, gdzie jest w tej chwili dworzec „Śródmieście”. Jakoś wytrzymaliśmy do końca Powstania.

• Przez cały czas Powstania był pan w Śródmieściu?

Cały czas. I muszę powiedzieć, że nie byłem przeszkolony wojskowo, nie umiałem strzelać i głównie pełniłem rolę wartownika, telefonisty. Wychodziło się, przynosiło się wodę, przynosiło się jedzenie. Tym bardziej, że ja w tym naszym oddziale byłem bardzo krótko przed Powstaniem i nie miałem wielkich przyjaciół. Mogę tylko powiedzieć, że parę razy strzelałem z naszego budynku w kierunku Alei Niepodległości, w kierunku Mokotowa. Wiem, że jakiś Niemiec się przewrócił. Czy zginął, tego nie wiem.

• Jak było z bronią?

Z bronią było, tak jak jest w moich wspomnieniach, bardzo słabo. Było pięć, sześć karabinów, parę pistoletów. Produkowaliśmy jakieś naboje. W naszym oddziale było osiemdziesiąt osób. Oprócz, powiedzmy, żołnierzy i łączników były dziewczyny. Też były łączniczkami, ale głównie zajmowały się sanitariatem.

• Na osiemdziesiąt osób, ile było broni?

Takiej strzelającej – może ze dwadzieścia. To się zmieniało, bo czasem dostaliśmy coś od władzy.

• Korzystaliście ze zrzutów?

Zrzuty były, ale my ze zrzutów dostaliśmy chyba jeden ruski karabin. Zrzuty były dalej od nas.

• Mówił pan, że zajmował się zaopatrzeniem swojego oddziału. Więc jak było z dostępem do wody, do żywności podczas Powstania na terenie, gdzie pan walczył?

Organizacja, moim zdaniem, była bardzo dobra. Już krótko po rozpoczęciu Powstania nie było wody. Były studnie i stało się w kolejce. Najlepiej nocą, bo wtedy było bezpieczniej. Poza tym były ogromne magazyny Haberbuscha (chyba gdzieś na Woli), które były w naszym ręku. Tam były jakieś mąki, kasze. To było w ten sposób robione, że szli nasi żołnierze oraz brało się cywilów, którzy koło nas mieszkali. I oni to w nocy przynosili. I za to, że ci cywile to przynieśli, dostawali od nas pewną dolę. My raczej się nie zajmowaliśmy gotowaniem. Może nasze łączniczki coś umiały, ale to były dziewczyny piętnaście, szesnaście, siedemnaście lat, to raczej na kucharki się nie nadawały. Takie panie, które mieszkały w sąsiedztwie na ulicy Śliskiej (jej chyba już w tej chwili nie ma) i na Chmielnej bardzo nam pomagały. Uskuteczniały pranie. A my wszyscy dla bezpieczeństwa, w tym budynku (to były Zakłady Graficzne Wierzbickiego – wtedy [tak] się nazywały – to było chyba pięć pięter) mieszkaliśmy w podziemiach, to znaczy poniżej parteru. Tam były półki, gdzie był przechowywany papier. Mieliśmy tam położone ciuchy i tam odpoczywaliśmy i spaliśmy, bo to było najbezpieczniejsze miejsce. Znaczy ci, którzy nie mieli dyżurów, czy jakiś innych działań wojennych [odpoczywali]. Ale mówię, że ta nasza działalność wojskowa nie była taka, jak powiedzmy innych, którzy się bili dosłownie. Ginęli.

• Proszę powiedzieć, jak było z żywnością?

Na początku było całkiem nieźle a potem była tak zwana kasza-„pluj”, jakieś zupki. W każdym razie bywaliśmy głodni, ale stwierdzam, że jakoś nie pamiętam takiego głodu, żebym „pożarł wilka”, czy coś takiego. Jakoś to wystarczało. Bardzo pomagali nam cywile, którzy mieszkali w tych wszystkich domach w okolicy. Poza tym oni się bardzo cieszyli, że my tam jesteśmy, że Niemcy nie przyjdą. Bo my właśnie byliśmy punktem obronnym w pasie ulicy Chmielnej, równoległym do torów kolejowych. Czyli w wykopie i na dworcu byli Niemcy, a my byliśmy na ulicy sto metrów dalej w kierunku Ogrodu Saskiego. A jeszcze jedna rzecz wojskowa… mianowicie: nie było prawie żadnych strzałów artyleryjskich, bo oni się bali trafić swoich. Jak również nie było bomb. Tak, że mi się wydaje, że mogę stwierdzić, że to była taka ulgowa sytuacja.

• I do końca Powstania ludność cywilna się odnosiła pozytywnie do pana oddziału?

Zawsze. Nie spotkałem się z jakimiś negatywnymi występami wobec nas.

• A co działo się z pana rodziną podczas Powstania?

Mieszkaliśmy wtedy na Mianowskiego róg Pułga, w tak zwanej twierdzy wawelskiej. Są wszystkie napisy i tak dalej. Tam byli moi rodzice i moja siostra. To był oddział „Stacha”, który bronił „twierdzy wawelskiej”. Ze wszystkich stron byli Ukraińcy i Niemcy. Chcieli to rozwalić. Do jedenastego sierpnia im to nie wyszło. I jedenastego sierpnia udało im się znaleźć przejścia podziemne spod domu do Politechniki. Znaczy tutaj, gdzie jest szpital, gdzie Nowowiejska przecina Aleję Niepodległości. Przedostali się na drugą stronę, na teren Politechniki i tam już byli nasi. Wtedy weszli Ukraińcy. Tam były różne narodowości. Ci, którzy weszli od razu zabili dozorcę, który im otwierał i prawie wszystkich, którzy byli ranni. Bo uważali, że to są ludzie, którzy brali udział w walkach. A oni nie walczyli, tylko po prostu dostali. Również mój ojciec dostał po głowie, ale nic mu nie zrobili. Mieszkał tam też mój wuj – jego od razu zabili, bo był bardziej ranny. I w tym bloku mieszkał znany ksiądz Salamucha – znaczy nie mieszkał, tylko był. Był w swoim ubraniu służbowym i od razu został zastrzelony. Nie wiem: od razu, czy po paru dniach wszystkich zaprowadzono na „Zieleniak”, na Opaczewską. I tam się działy straszne rzeczy, o których chyba nie muszę opowiadać, bo to wszystko jest znane: gwałty, jedzenia, wody i tak dalej. Ale moja rodzina się gdzieś schowała. Poza tym moi rodzice mało o tym opowiadali. W moich „wspomnieniach” jest w środku akapit, osiem stron, gdzie moja siostra pisze, jak tam było. Miała wtedy trzynaście lat. Proponuję, żeby to przeczytać, bo jest dużo więcej powiedziane, niż ja mogę powiedzieć. Rodzice zostali zawiezieni do Pruszkowa, potem mieli być wywiezieni do Niemiec, ale ponieważ mój ojciec gadał po niemiecku, więc z nimi pogadał. Nawinęła się tam ciotka – lekarz z Tworek – i rodzice zostali, jako chorzy, przeniesieni do Tworek razem z siostrą. Potem [dostali się] do Mińska i w Mińsku mieszkali parę miesięcy. A potem przenieśli się w Poznańskie, ponieważ myśmy kiedyś mieszkali w Poznańskiem. Zamieszkali w Kurniku pod Poznaniem.

• Wróćmy do Powstania i do tego, co się z panem działo. Czy widział pan na własne oczy jakieś straszne zbrodnie, których się dopuścili Niemcy?

Żadnych. Jak się skończyło Powstanie, to był wymarsz. Byli młodociani, którzy wychodzili z cywilami. Natomiast, jeśli chodzi o nas, to nasi łącznicy i nasze łączniczki – niektóre bardzo młode dzieciaki – to wyszły gdzieś z cywilami. A my stwierdziliśmy, że dlaczego mamy nie iść do niewoli. Na Woli Niemcy odbierali broń. Cała broń była już nie do użytku. I potem zaprowadzono nas do Ożarowa, piętnaście kilometrów do fabryki kabli. Tam byliśmy dwa dni, [załadowano nas] do pociągów towarowych i zawieziono do Łambinowic koło Nysy. Wtedy to się nazywało Lamsdorf.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy niemieckich z okresu Powstania? Czy może zetknął się pan z żołnierzami niemieckimi, którzy zostali wzięci do niewoli?

Nie. Z żadnym z wrogów się nie spotkałem. Jedynie, co do tego wieżowca strzelałem i tam było widać przez lornetkę, że on nosi wodę, ale to było pół kilometra. O zachowaniu mogę powiedzieć tylko z literatury, z gazetek, których były setki. Ale to były czyjeś opinie.

• Czy pan pamięta powstańcze gazety?

Tak. Miałem ich bardzo dużo i schowałem je w Zakładach „Wierzbickiego”, ale jak się zjawiłem tam po roku, to ich nie znalazłem.

• Czy miał pan dostęp do radia? Słuchało się radia?

Mieliśmy radio. Na dole urzędował nasz pułkownik – dowódca – i był sekretariat i telefony. I radio też było.

• Pan po wojnie napisał wspomnienia. A czy ktoś z pana współdruhów wtedy w Śródmieściu pisał pamiętniki?

Janusz Preyss, który mieszka w Gdyni. Ja jemu wysłałem moje wspomnienia, to on powiedział, że wysyła mi wspomnienia kogoś, kto walczył na Żoliborzu. Tak więc za parę dni powinienem te wspomnienia dostać.

• Czy tam, gdzie pan stacjonował, w Śródmieściu odprawiano msze, modlono się, czy był dostęp do życia religijnego?

Jak najbardziej. Byli księża, modliliśmy się. Na naszym terenie chyba nie było żadnego kościoła, bo był kościół Wszystkich Świętych, ale on był dalej od nas. Wieczorami urządzaliśmy harcerskie ogniska. Wiem, że do nas księża przychodzili i w każdej chwili posługa religijna była do naszej dyspozycji.

• Jak wyglądały te harcerskie ogniska? Śpiewało się tam?

Normalnie na podwórku. To był budynek pięciopiętrowy. Drzewo na środku i żeśmy śpiewali. Zresztą mam stamtąd zdjęcia.

• Czy ludność cywilna też uczestniczyła w tych ogniskach?

Tak. Jak najbardziej. Przychodził do nas „Gurt”, dowódca tego rejonu. Wydaje mi się, że nas lubiano. Ale mówię, że wyniki naszych działań nie były na pewno takie, jakie byśmy sobie życzyli. Ale być może to, że nie mogliśmy się wykazać, było spowodowane sytuacją.

• Mówił pan, że niedługo wcześniej zaczął pan działać w tym zgrupowaniu, w harcerstwie, więc zbyt wielu osób pan nie znał. W takim razie, z kim pan się wtedy przyjaźnił?

W tej chwili naprawdę nie mogę sobie przypomnieć, bo wiem, że nawet teraz, na naszych spotkaniach powojennych, to mi mówili: „Słuchaj, ja doskonale pamiętam twoją mamę. Przecież przychodziliśmy na Mianowskiego. Otwierała nam drzwi”. Mówię: „Nie przypominam sobie, żeby u mnie w domu były jakieś ćwiczenia”. Mam dziury pamięciowe i raczej nikogo takiego… byli tacy, z którymi później, po wojnie… Ale po wojnie nie mieszkałem w Warszawie. Ten kontakt był dużo bardziej mizerny, bo wszyscy to byli raczej warszawiacy.

• Podczas Powstania trzymał się pan raczej z grupą rówieśniczą?

Z rówieśniczą. Byłem w pierwszym plutonie i w związku z tym kolega zmieniał mnie, czy ja jego w tym plutonie. W tym plutonie było nas dwudziestu.

• A co się robiło w czasie wolnym, kiedy nie było służby?

Spało się, gadało się. Czasami się gdzieś chodziło, żeby znaleźć rodzinę, przyjaciół. Rzadko nas puszczano na takie wyjścia, bo nigdy nie było wiadomo, czy się wróci, czy nie. Wiem, że mnie się jeden raz udało dostać na ulicę Mazowiecką, gdzie była moja rodzina… Poszedłem i nawet u nich w piwnicy, która była już wyszabrowana, to wiem, że znalazłem jakąś kurtkę mojego kuzyna i sobie zabrałem. Potem mnie ogrzewała.

• Jak było z odzieżą? Mówił pan, że kobiety, które mieszkały pomagały w praniu.

Na początku cały czas było ciepło. Zimno zrobiło się po miesiącu. Ale było tyle opuszczonych mieszkań… Nie żebyśmy chodzili tam szabrować, ale raczej było to w ten sposób zorganizowane, że rozmawialiśmy z panem, czy z panią i oni mówili: „Dobrze, sąsiadów naszych nie ma, to przyjdź. Weźmiesz sobie, żeby ci było ciepło.” Nie pamiętam, żeby były jakieś problemy, jak żeśmy wychodzili, że nie mamy co na siebie włożyć. Raczej myśleliśmy o tym, żeby zabrać ze sobą jak najwięcej jedzenia, bo wiedzieliśmy, że u Niemców specjalnie dużo nam nie dadzą. Ale nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z nas bał się niewoli.

• A o czym się rozmawiało? Głównie o wydarzeniach, o Powstaniu, o tym, co będzie? Czy opowiadało się o rodzinie?

W pierwszym rzędzie to była rodzina. Mówiło się, że w tej, czy innej dzielnicy jest ten, czy tamten. Co się z nim dzieje. „On nawet nie wie, gdzie ja jestem.” – Tak też mówiono. A poza tym również była mowa o tym, co będzie w przyszłości – czy Rosjanie przyjdą, czy nie przyjdą, czy nam pomogą. Czy brygada spadochronowa wyląduje. Chyba po miesiącu był taki piękny dzień. Było południe i przylecieli Polacy, czy Anglicy. Były zrzuty. Pamiętam jak dziś, że leci parasol i w pewnym momencie zaczyna spadać na ziemię. Mówię; „on się zabił”. Potem się okazało, że to nie byli ludzie, tylko zaopatrzenie kulinarno-wojskowe, które zresztą w większości dostało się w ręce Niemców. To było w dzień, o dwunastej. Było piękne słońce.

• Który moment wspomina pan jako najbardziej niebezpieczny podczas Powstania?

Na samym początku – pierwszej, czy drugiej nocy – Niemcy przypuścili bardzo ostry atak i na pierwszym, czy drugim piętrze nasza chata, ten budynek fabryczny, zaczął się palić. Mieliśmy na podwórzu wodę i wtedy wszyscy się rzucili do czerpania tej wody i podawania sobie. Jednocześnie było to przez Niemców ostrzeliwane, ten rejon ognia. I wtedy zginął dowódca naszego plutonu, chyba miał pseudonim „Hercu”. Zresztą, jest to również opowiedziane w moich wspomnieniach. Ale po jakimś czasie udało nam się ugasić ten pożar. I to był najniebezpieczniejszy moment. Potem było tak, że codziennie, raz czy dwa Niemcy strzelali z wieżyczki dworca. Tam stały działka przeciwlotnicze, tak zwane dwudziestki, tak żeśmy je nazywali. Oni do nas strzelali. Pociski wpadały przez różne okna. Ale raczej wpadały. Zwykle siedzieliśmy na dole, to już nie mogli nas dostać. Wtedy trzeba było bardzo uważać. Zawsze mówiliśmy, że to są nasze działa, które stoją na dworcu i musimy je zdobyć. Nie doszło do tego. Działa tam zostały. A ja się zastanawiałem, czy nasi koledzy, ci najbardziej wyszkoleni wojskowo, czy potrafiliby te działa uruchomić. […]

• Czy pamięta pan jakiś żołnierzy innych narodowości, którzy walczyli ramię w ramię z powstańcami, przeciwko Niemcom?

W naszym oddziale był jeden facet, z pochodzenia był chyba Rosjaninem. Nazywał się Iwan. Jeśli inaczej, to w moich wspomnieniach jest o nim też opowiedziane. To był taki wariat. Miał PM i chodził w takie miejsca, w które nikt by nie poszedł. Nasz porucznik go przyjął i on był naszym bardzo sympatycznym kolegą i na wszystkie najgorsze, najtrudniejsze akcje on był pierwszy. Potem wiem, że był ciężko ranny. Przeniesiono go do szpitala. Był duży szpital w PKO, koło placu Napoleona. Potem ten bank został zbombardowany i on tam zginął. Tak, że nie dotrwał do końca Powstania. Chyba jeszcze był jakiś Litwin. Ale w zasadzie, to byli Polacy.

• Czy utkwiło panu w pamięci coś bardzo pozytywnego, jeśli chodzi o czas Powstania? Jakieś miłe, wesołe wydarzenie?

Miałem sympatię. Ona była młodsza ode mnie. Przedtem żadnej sympatii nie miałem. Ta sympatia zaczęła się tam. Ona też poszła do niewoli. I potem, jak nas zawieziono do Łambinowic to „babki”, nasze dziewczyny, były za płotem, po drugiej stronie. Myśmy z nimi rozmawiali, przesyłali sobie listy. Przerzucaliśmy jedzenie. Potem one zostały wywiezione, nawet nie wiadomo dokąd. Może do Oberlangen – tam, gdzie chyba potem nasi oswobodzili ogromny żeński obóz. Dopiero potem się z nią spotkałem. Miałem dla siostry, po wojnie, załatwić coś w Warszawie i zgłosiłem się na Uniwersytet Warszawski. To było już po południu. Chodziłem po tych pokojach – prawie nikogo nie było. Wchodzę do pokoju: na stole siedzi jakaś dziewczyna i rozmawia przez telefon. Grzecznie czekam, aż ona skończy, a ona skończyła rozmawiać i mówi: „I co, nie poznajesz mnie?” To była właśnie moja sympatia z obozu. Poszliśmy na wino, na Krakowskie Przedmieście. Potem raz, czy dwa do niej przyjeżdżałem. Ona mieszkała na Smoczej. Mieszkała gdzieś, jak ta żydowska dzielnica, tak to nazywam. Ale nic dalszego nie wyszło. Ona po obozie była w Anglii, skończyła tam studia angielskiego i potem w Warszawie w Pałacu była bardzo znanym szefem wielkiej szkoły angielskiego, bo miała bardzo duże zdolności lingwistyczne.

• Ona była harcerką czy sanitariuszką?

Nie wiem.

• Czy pan ją spotkał w Śródmieściu?

Tak, już w oddziale. Przedtem się z nią nigdy nie spotkałem.

• Jak pan pamięta sam moment kapitulacji Powstania?

Myśmy wychodzili z Warszawy dwa dni. Chyba drugiego października. Była ustalona kolejność, kto kiedy wychodzi. Niektórzy wychodzili pierwszego, czy nawet ostatniego, ale chodziło o to, żeby [wszystko] uporządkować. Szczególnie Niemcy chcieli, żebyśmy zrobili przejścia na ulicach. Było konkretnie powiedziane, że wychodzimy drugiego; idziemy przez plac Kercelego i tam już po obu stronach stali Niemcy i były wielkie skrzynie, w które trzeba było wrzucać wszelkie karabiny, broń – które zresztą na polecenie naszych władz zostały przedtem uszkodzone tak, że się nie nadawały do użytku. Jeszcze pamiętam taki moment z tego „spaceru”, bo [jak] myśmy szli, to Niemcy szli obok nas, co pewien czas. Mniej więcej w połowie drogi do Ożarowa pojawiła się przy nas dziewczyna, która była z nami w Powstaniu. Jakimś sposobem się urwała i szła przede mną. Widziałem – nasza łączniczka (mieszkająca później w Kaliszu, córka lekarza) i tamta, idąca obok, wzięła tę, jeńca, pod pachę i na zakręcie, w pewnym momencie skręciły w boczną drogę z szosy. I w ten sposób wyrwała ją z niewoli. Bo akurat na zakręcie było tak, że tu Niemiec… i tu Niemiec. A to się tak stało, że oni nie wiedzieli, że ona nie szła na spacer tylko, że była jeńcem.

• Jak pan wspomina podróż do obozu? Była ciężka?

Podróż była po sześćdziesiąt, czy pięćdziesiąt osób. Nie było specjalnego tłoku. Wyjechaliśmy wieczorem i od razu zaczęło się robić dziury w podłodze dla wiadomych celów. Jeden wagon miał widocznie lepsze noże, bo zrobił takie duże dziury, że gdzieś w okolicach Częstochowy oni wszyscy wyskoczyli. Potem nam to opowiadano, bo przecież Niemcy nam o tym nie powiedzieli. Jeszcze ciekawa rzecz była z tej jazdy, że gdzieś koło Częstochowy pociąg się rano zatrzymał. Patrzymy, a przy torach jest cała masa ludzi z jedzeniem i piciem. Chłopów, którzy tam mieszkali. W niektórych wagonach mieliśmy dziury i oni nam to dawali. Nie mogę się do dzisiaj zorientować, skąd ci ludzie wiedzieli, że ten pociąg to są jeńcy z Powstania. Widocznie była jakaś łączność kolejarska.

• Jakie warunki panowały w obozie?

To był bardzo stary obóz. Powstał w latach 1870-tych. Niemiecki obóz. Tam siedzieli Francuzi z francusko-niemieckiej wojny, potem z drugiej wojny. Tamte wojny zupełnie inaczej się obchodziły z poległymi. Oglądałem ten obóz, każdy z nich miał grób – czy to był Serb, czy Chorwat, czy Niemiec, czy Polak, czy ktokolwiek – miał grób z tablicą, zadbany. Natomiast ci, którzy zginęli podczas tej wojny, to mają tylko jako pamiątkę obelisk, na którym jest napisane, że tu zginęła nieznana ilość jeńców. Przedtem zachowywano się porządniej. Jeżeli chodzi o Lamsdorf – jak nas tam przywieźli, to po drodze, jak żeśmy wysiedli z pociągu, ludność niemiecka rzucała w nas kamieniami. Potem nas umieszczono na ogrodzonym trawniku i zostawiono do następnego dnia. W nocy padał deszcz tak, że to nie było zbyt miłe. Potem nas zrewidowano i do baraków. Baraki były średniego gatunku, było bardzo dużo różnych insektów. Jedzenie też było słabe. Myśmy tam byli jedynie około trzech tygodni, bo było ważenie, mierzenie, robienie zdjęć. Na początku była kontrola i sobie przypominam, że zabierali noże, nożyczki itd. I tego, co mnie sprawdzał, zapytałem: Schuhe auch? Mówię: „Prawy?” – a on mówi: „Nie, lewy.” Zdjąłem lewy, a scyzoryk był w prawym. Ten fragment sobie przypominam, bo scyzoryk potem mi jeszcze służył. Ale to była jakaś momentalna decyzja, żeby w ten sposób zadziałać.

• Gdzie pan trafił po tych trzech tygodniach?

Ponieważ bano się ucieczek, wobec tego zabrano nam buty. Jak wsiadaliśmy do pociągu, one były powiązane. Oddano nam dopiero, jak dojechaliśmy do obozu docelowego, który nazywał się Lamsdorf i był w centrum górzystej Austrii. Pięćdziesiąt kilometrów od Salzburga. Tam była już zima. Pierwszy raz miałem przyjemność widzieć góry. Znowu wyładunek. Trzeba było znaleźć swoje buty, z czym były trudności. Baraki, jak to baraki, były lepsze niż tamte, insektów jakoś specjalnie też nie było. Jedzenie było niezłe. Z tym, że to były bardzo duże baraki. Trzy piętra. Nic żeśmy na razie nie robili. Chyba, że były jakieś roboty na terenie obozu, to znaczy wyładowywanie wagonów. Kto tam był? Anglicy, Amerykanie, Francuzi, Jugosłowianie i Rosjanie. Rosjanie byli traktowani jako nacja dużo gorsza. Pędzili ich do różnych robót [jak] poprawianie drutów, byli bardzo męczeni. A do nas podchodzili całkiem sympatycznie. Ale my chcieliśmy, żeby coś się działo. Po paru tygodniach mówią: „Jest wyjazd pod Wiedeń.” „Fantastycznie! Będziemy pracować w cukrowni, więc będzie pełno cukru.” Z tym, że było w ten sposób, że wyznaczano podoficerów, natomiast inni mogli się zgłaszać. Zgłaszało się mnóstwo osób. A ja sobie powiedziałem: „Nigdzie się nie zgłaszam. Tam gdzie mnie wyślą, tam pojadę.” Potem oni, spotkani kilka miesięcy później, powiedzieli, że zawieziono ich do ciężkich robót ziemnych w okolicę Wiednia. A ja czekałem. Została nas niewielka grupa… chyba stu pięćdziesięciu. Powiedziano, że pojedziemy do Salzburga, do gruzów. Wiedzieliśmy, że na razie tutaj jest spokój, jest cisza, bo to był październik, czy może początek listopada. Wojna była jeszcze daleko od tych rejonów. Wsadzono nas do wagonów osobowych i przejechaliśmy dwadzieścia, trzydzieści kilometrów, pociąg stanął. Co się stało? Bombardowanie Salzburga. Pierwsze bombardowanie. Trzymano nas tam, aż się to bombardowanie skończyło. Potem nas przewieziono. Miasto się paliło. Piękne miasto. Sławna siedziba Mozarta. W pewnym momencie mówią, że tu już trzeba wysiadać. Wysiedliśmy razem z wartownikami, natomiast szef wartowników pojechał dalej i potem nie bardzo wiedziano, [co robić]. Okazało się, że wysiedliśmy za wcześnie. Powinniśmy wysiąść później i ledwo trafiliśmy do tego obozu. Szef wartowników ogromnie się bał, że dostanie po głowie i błagał nas, żeby nikt nie uciekł. Przy ogniu było widać różne puszki powynoszone z domów. Mówimy, że coś leży w tych puszkach. Naturalnie było paru takich, co wzięli, ale niestety okazało się, że to była farba. Nic do jedzenia. To były nowe baraki, po drugiej stronie rzeki Zalca. Bardzo ładny teren. Zapakowano nas tam. Po paru dniach zaczęła się praca. Powiedziano nam, że nie wolno nam ruszyć niczego z tych domów, gdzie będziemy pracować, bo [za to] jest od razu obóz koncentracyjny. Nie wolno brać żadnego alkoholu, nie wolno tego, nie wolno tego… Myśmy tego wszystkiego wysłuchali i poszliśmy do roboty. Nie mieliśmy opasek, tylko wszyscy mieliśmy malowane białą farbą litery KG Kriegsgefangene. Czapka, spodnie, kurtka. Udawaliśmy, że robimy, mieliśmy łopaty. Nagle robi się szum… Mówią, że tutaj leży Blingenger. A Blingenger, to bomba z opóźnionym zapłonem. Więc zabrali nas szybko z powrotem do baraków, ale potem zorganizowali już sprawę i codziennie chodziliśmy na centralny plac, pamiętam jego nazwę: Mirabell Platz i tam na nas czekali tacy, co chcieli nas kupić. To znaczy przedsiębiorcy, którzy mieli zbombardowany hotel, dom. Wtedy organizowało się grupę cztery, pięciu osób, [czasem] dziesięć. Jeden wartownik, dwóch wartowników. I tak zwany Arab. Myśmy ich nazywali Arabami. To była taka policja, która miała za zadanie techniczne nadzorowanie naszych prac. Wyglądało to potem w ten sposób, że ci wartownicy… bardzo fajne chłopaki, wielu było po ranach na froncie wschodnim… Jako przykład dam hotel, w którym pracowałem. Ten hotel parter miał jeszcze w porządku, reszta była rozbita. I podziemia były czynne. Jak tam przychodziliśmy, to wartownicy od razu szli na dół do dziewczyn, natomiast my udawaliśmy, że pracujemy. To znaczy, że trzeba było osobno drewno, osobno kamienie, osobno belki. Tym ten Arab dysponował. Z tym, że on to po prostu sprzedawał. Natomiast my detalicznie żeśmy się kontaktowali z cywilami Austriakami, którzy mieli do nas bardzo sympatyczne nastawienie. Oni mówili, że jest im zimno i oni potrzebują drzewo, to myśmy robili wiązki i dawaliśmy im. Na początku dawaliśmy im za nic, a potem żeśmy powiedzieli: „Chwileczkę, my chcemy przecież jeść. Albo chleb, albo kartki na chleb”. I potem było już wiadomo. I było to sympatyczne… A poza tym w gruzach, szczególnie zaraz po nalocie, było bardzo dużo rzeczy. Były kuchnie. Trzeba było tylko wiedzieć, gdzie pójść do kuchni, co wyciągnąć i jak to przynieść do obozu, żeby nie dostać po głowie za rzeczy niedozwolone. Ale zawsze [były] kartofle, czy chleb. Naloty były rzadko, gdzieś raz na miesiąc, raz na trzy tygodnie tylko. Tak, że to jedzenie bardzo często po pewnym czasie nie nadawało się do konsumpcji. Ale pamiętam, że był taki moment: był garaż i przyszedł właściciel hotelu. Była przystawiona drabina. On mówi, że tu jest Zwiebel na górze nad tym garażem. Mówię, że jest. To on, żeby mu pokazać. A myśmy już dawno tę cebulę wynieśli w małych ilościach. Wszedłem na górę, a tam było parę potrzaskanych cebul, zniosłem i mówię: Schade kaputt. On strasznie się zmartwił. Mówił, że tam było sto kilo cebuli. Ale to całe sto kilo było u nas w obozie. Jeszcze ciekawe były ucieczki. Ucieczek było kilkanaście. Wyglądało to w ten sposób, że trzeba było mieć ubranie cywilne, bez tych KG. Trzeba było to odczyścić, albo trzeba było mieć przedtem [ubranie], albo trzeba było od kogoś kupić. Polacy potrafią mnóstwo rzeczy wymyślić. Z roboty, jak wartownicy byli czymś innym zajęci, to się po prostu wychodziło na dworzec. Trzeba było znaleźć kogoś, kto kupił bilet. Bo kupując bilet, trzeba było pokazywać legitymację. I kupowano zwykłe bilety do Wiednia. W pociągu podstawową sprawą było, żeby się nie dać złapać kontroli. Bo w każdym pociągu chodziła kontrola policyjna i trzeba było wysiąść tu… a jak oni przeszli, to trzeba było wejść. Jeżeli się komuś udało, to następny pociąg był z Wiednia do Krakowa. Dostaliśmy kilkanaście wiadomości. Stwierdziłem, że tak jak dotychczas nie przedsięwziąłem nic innego niż powinno być, to mogę sobie jeszcze zostać. Tam, niestety, chyba po dwóch miesiącach powiedzieli, że koniec roboty. Były nawet takie momenty, że w holu jakiegoś hotelu myśmy mieli akurat zacząć sprzątać… ten hotel był też „rąbnięty” od góry… Było piwo w bufecie, to powiedzieli, że możemy się napić. Był czynny aparat. A w rogu leżał trup esesmana, ale to jakoś nam nie przeszkadzało. Koledzy poszli. Ja się nie interesowałem noszeniem spirytusu. Oni poszli do piwnicy i ile im się udało, to wynieśli. Wynosili wartownicy, nasi tłumacze, a reszta została potłuczona. Pisałem swoje pamiętniki, które częściowo przekazałem, bo miałem pisane po polsku i po niemiecku. Pisałem o każdym dniu, zaczynając od Powstania, kończąc na powrocie do domu.

• Gdzie pan zaczął pisać pamiętniki?

Zacząłem pisać w Powstaniu. Z tym, że to były króciutkie teksty, że powiedzmy oddział atakował tutaj. We wspomnieniach stale było mówione o jedzeniu. Nie o jedzeniu w czasie Powstania, ale o jedzeniu w obozie. Że dali nam tyle zupy, tyle chleba, tyle mięsa. Zabrali nas z Salzburga z powrotem, nie wiem, dlaczego. Podobno tego dnia, jak nas zabrali, jak byliśmy akurat na dworcu, był nowy nalot. Nie wiem, czy nasze baraki czy las, do którego nas zaprowadzano, jak były naloty – zbombardowane kompletnie. Ale my byliśmy w drodze do obozu. To był tak zwany Mütterstand Lager, ten, o którym mówiłem, gdzie byliśmy przedtem. To znaczy macierzysty obóz, gdzie się było zarejestrowanym. Ten Marktkommt. Niedługo tam byliśmy i wywieziono nas chyba w styczniu w okolice Landeku. To jest dwieście, czy trzysta kilometrów stamtąd. Prawie w miejscu, gdzie się stykają Austria, Włochy i Szwajcaria. To jest austriacki powiat Landek. Było nas stu pięćdziesięciu, stu sześćdziesięciu… Była piękna pogoda, mimo że to była jeszcze zima. Też nowe baraki. Okazało się, że będziemy budować linię kolejową. Linia kolejowa była już rozpoczęta podczas poprzedniej wojny, niestety jej nie skończono i my mieliśmy to zrobić. Podobno w czerwcu miała być oddana do użytku, a to był styczeń. Tak wyglądała konfiguracja: szosa, stok i rzeka. Najprzód trzeba było usunąć z tego stoku krzewy – to wszystko wycinaliśmy, rzucaliśmy na dół. Wartownicy byli zachwyceni, bo chodzili po szosie, nie można było uciec, bo oni się patrzyli, a przez rzekę… Rzeka była za głęboka, żeby można było przepłynąć. Zresztą moim zdaniem uciekanie było bezsensowne, bo myśmy w ogóle nie wiedzieli, co się dzieje w górach i dokąd można się dostać. Potem okazało się, że do połączenia tych trzech granic jest piętnaście kilometrów. A sama granica, tam gdzie się zaczyna Szwajcaria, to jest skała. Skała i rzeka – tak, że wydostanie się było prawie niemożliwe. Ale myśmy mieli takich specjalistów, którzy usiłowali się wydostać. Było ich tylko sześciu; czterech pierwszych prawie zamarzło w górach i szybko się oddali straży granicznej, natomiast dwaj, którzy się pod koniec naszego pobytu urwali, zostali naszym zdaniem na pewno zastrzeleni przez wartowników dlatego, że byli w sąsiedztwie francuscy jeńcy i oni przenosili naszych kolegów i stwierdzili, że to były normalne strzały z tyłu, a nie z przodu. I nie było więcej amatorów. Jeśli chodzi o jedzenie, to było całkiem niezłe, bo jedzenie przychodziło z Włoch, gdzie było lepiej niż w Austrii. Robota była markowana. Nad rzeką, w nocy było zimno. Jak słońce wychodziło, to układaliśmy sobie na dole gałęzie i czekaliśmy, kiedy nastąpi obiad. Na obiad wracało się dwa kilometry, potem się szło jeszcze raz. Jak mówią, Polak potrafi. Austria dużo na nas nie skorzystała. Jak powycinaliśmy wszystkie drzewa, to woziliśmy wagonikami ziemię. Ileś tych wagoników, trójkami, robiliśmy dziennie. Potem szliśmy na obiad, potem wracaliśmy. Tak, że było więcej chodzenia, niż efektu tej pracy. Chcieliśmy się z nimi umówić, że będziemy pracować na akord. Dobrze. To ile? Mówimy: „Pięć wózków na akord na trójkę.” – „Nie.” – oni mówią, że za mało. W każdym razie ułożyliśmy się na jakąś ilość i efekt był taki, że my po jedenastej byliśmy po wykonaniu naszej normy i szliśmy do domu. Ale naturalnie dzień, czy dwa tak było, przyjechał starosta i patrzy po południu; jeńców nie ma. Nikt nie buduje linii. Zrobił awanturę i wróciliśmy do normalnej pracy. Potem sytuacja się poprawiła, bo przyszły paczki od Czerwonego Krzyża. Tylko do granicy, gdzie były te paczki, było trzysta kilometrów. Umówiliśmy się z komendantem naszego obozu, że on pojedzie po te paczki. Obiecaliśmy mu sto tysięcy papierosów. On pojechał. Wrócił po paru dniach i powiedział, że nigdy więcej, nawet jak by go ozłocili, to by tego nie zrobił. Niedaleko byli Amerykanie i Anglicy. Jazda wojskowym samochodem, to było zabójstwo. Ale udało mu się jakoś przejechać. Dostał sto tysięcy papierosów. Myśmy go prosili, żeby ni przywoził żadnych ciuchów, tylko żeby przywoził jedzenie. W ogóle podstawową sprawą ciągle było jedzenie. Niektórzy, głupi, mówili, że papierosy są ważne, ale wszystko reszta – to tylko i wyłącznie jedzenie. W każdym razie oni przywieźli całkiem sporo paczek. Tak, że wypadło chyba dwie pięciokilowe paczki na osobę. W ostatnich dniach kwietnia widzieliśmy, że szosą idą tłumy ludzi. To idą wywiezieni ludzie, idą z obozów do siebie, do domu. Włosi i tacy, co mieszkają w Jugosławii. Ostatniego [dnia] kwietnia powiedziano nam, że idziemy do Szwajcarii, żebyśmy nie uciekali, że będzie nam dobrze. A myśmy powiedzieli, że niech uważają, bo jak tutaj my będziemy mieli władzę, to pierwszego powiesimy komendanta obozu, który kazał zastrzelić naszych kolegów. Wiem w każdym razie, że poszliśmy na cmentarz, złożyliśmy wieńce. Następnego dnia dano nam jeszcze pięciokilową paczkę żywnościową. Byli tacy, jak to Polacy, że potrafili pięć kilo zjeść przez noc, jak to mówiliśmy „łącznie z mydłem”. Jakie były potem choroby... Straszne. W każdym razie doszliśmy do granicy, gdzie było piętnaście kilometrów. Tam przyjęli nas Szwajcarzy. Wojskowych Szwajcarów nazywaliśmy potem „karaluchami”. Nie wiem, dlaczego. Byli bardzo sympatyczni, mieli śmieszne czapki, w każdym razie, to był zawsze „karaluch”. Oni o tym nie wiedzieli. Na granicy tych, którzy byli chorzy i bagaż załadowano na samochody, a my [szliśmy] jeszcze piętnaście kilometrów, do miejscowości Szulz, która była powiatowym miastem Szwajcarii. I tam był nocleg na słomie w szkole. I sympatyczny fragmencik: następnego dnia wcześnie wstałem, wyszedłem z tej szkoły. Nie widziałem, że nikt nie pilnuje. I myślę sobie: „Trzeba gdzieś iść, coś zjeść”. Patrzę – otwiera się Bahnhofrestaurant. Idę tam. Po niemiecku mówię do tej babki, żeby dała mi coś do jedzenia. Mówię: „Śniadanie porządne”. Mówię, że nie mam pieniędzy, że mam tylko marki niemieckie. A ona kiwnęła ręką. Mówi, że nic nie szkodzi. Przyniosła mi normalne śniadanie, kawa, czy herbata, mleko, masło… Nie muszę mówić, jak wygląda „normalne śniadanie”. Potem ona przyszła i mówię: „Czy można dostać jeszcze?” – „Proszę bardzo.” Apetyt miałem wtedy taki, że potrafiłem zjeść kilogram chleba bez popijania. Jakoś nigdy mi to nie zaszkodziło. Potem ona przyniosła mi jeszcze drugą taką [porcję] i przyszli szwajcarscy żołnierze na śniadanie. Podchodzi do mnie porucznik i mówi: „Bardzo przepraszam, czy jesteś ze szkoły? Ten internowany.” Mówię, że tak. „A czy pan wie, że nie wolno wychodzić?” Mówię, że nikt nam nic absolutnie na ten temat nie powiedział. „To niech pan będzie łaskaw skończyć spokojnie i wrócić do siebie do obozu.” Co do płacenia, ta pani powiedziała, że nie płacę nic. Tego samego dnia wyjechaliśmy kolejką. Potem była miesięczna kwarantanna, bo Szwajcarzy się bardzo bali. Zresztą sprawdziło się to, co powiedział jeden z austriackich wartowników, jak żeśmy wychodzili: „Wy się tak cieszycie, że idziecie do Szwajcarii. Żebyście czasem nie pomyśleli, że było wam lepiej tu, niż w Szwajcarii”. I w wielu wypadkach miał rację. Nie byliśmy tam zamknięci. Jak się chciało wyjechać z jakiejś miejscowości, trzeba było sobie tylko załatwić zezwolenie, ale w każdym razie trzeba o tym pamiętać, że Szwajcaria miała pięć milionów ludności i miała dwieście tysięcy uciekinierów, których musiała wykarmić. Tak, że tam tak dobrze nie było. Dostawaliśmy niewielki żołd. Poza tym ja sobie trochę pojeździłem. Ale trzeba było mieć pieniądze na bilety. Spotykaliśmy tam bardzo dużo Polaków. W 1940 roku utworzono we Francji dywizję polską, która była na granicy szwajcarskiej. Jak Niemcy weszli od północy i od zachodu do Francji, to cała ta dywizja, ponieważ nie dała rady się bronić, weszła do Szwajcarii. I ci ludzie, w większości tacy, którzy mieli rodziny i mieszkali we Francji, zostali tam na cały czas wojny. I tam byli, pracowali. W większości wypadków [wykonywali] bardzo ciężkie prace, bo budowali w górach drogi, linie kolejowe. Byli bardzo lubiani i cenieni przez Szwajcarów. Nas Szwajcarzy specjalnie nie kochali, bo nasi potrafili pójść do zegarmistrza w kilku, powiedzieć, że chcą kupić zegarek. Zegarmistrz rozkładał im te zegarki a potem, jak złożył i policzył, to się okazało, że uje. Muszę powiedzieć, że nasi jeńcy byli bardzo różnego autoramentu, bo byli i profesorowie i lekarze, ale byli także kieszonkowcy i bandziory, którzy nam nie przynosili specjalnie dobrej opinii. Na ten temat się nie mówi, ale tak było. Potem stwierdziłem, że trzeba popracować. Poszedłem do roboty, do chłopa. Pracowałem u niego od rana do wieczora. Było bardzo dobre jedzenie. Ale było tylko pięć franków, bardzo mało. Potem stwierdziłem, że była robota przy kopaniu torfu. Ponieważ Szwajcaria nie ma własnego węgla, więc w czasie wojny miała trudności z opałem. Przy tym pracowałem. To była ciężka robota, trzeba było kopać, ale tam dostawałem piętnaście franków dziennie. Mieliśmy jechać w najbliższym czasie do Francji, bo tam organizowano naszą armię do wojny z Rosjanami.

• Kiedy to było?

To było od maja. Byłem w Szwajcarii do grudnia. I wszystkie nasze grupy – bo naszych grup było kilka – wszystkie przejechały do Francji. Między innymi kolega Preiss był we Francji. Potem ich koleje losu były zupełnie inne, bo oni z Francji po iluś miesiącach, czy latach dostali się do Anglii i z Anglii wrócili do Polski. Ci, co chcieli. A ci, co nie chcieli, pewnie jeszcze tam są. Francja była już zamknięta i na jesieni się okazało, że można wracać do Polski. Pierwsze transporty były w grudniu. Ja pojechałem pierwszym, czy drugim transportem. Dostaliśmy od Szwajcarów jedzenie i pieniądze. Załadowali nas w szwajcarski pociąg i jechał z nami również generał Prugar-Ketling, dowódca armii, która utworzyła się we Francji i potem była tu przez całą wojnę. I wracali również francuscy Polacy, którzy pożenili się ze Szwajcarkami. My przyjechaliśmy do Dziedzic na Śląsk. Jak Szwajcarki zobaczyły, jak wygląda Polska… To był koniec grudnia, lał deszcz, błoto… Zresztą wiemy, jak Polska wyglądała po zakończeniu wojny. Te babki dosłownie płakały, nie mówiąc o tym, że niektóre przywiozły dzieci, bo tam ślubów odbywała się cała masa. Jeszcze taki ciekawy moment: Szwajcarzy, którzy wracali tym pociągiem z powrotem, to w pierwszym rzędzie poszli na pocztę i wykupili wszystkie polskie znaczki, które były w Szwajcarii kompletnie nieznane, bo to były nowe, polskie, powojenne znaczki. Tak, że znaczków nie zostało w ogóle. Ja dostałem sto złotych, bilet do Poznania. Po całym dniu jazdy wysiadam – dziesiąta wieczór. Zabieram bagaże, boję się, co z nimi będzie. Pociąg ruszył. Okazało się, że to jest stacja wcześniej. To było koło Kórnika, gdzie mieszkali moi rodzice. Rzeczy zostawiłem w przechowalni. Nic mi nie zginęło, bo poznaniacy są bardzo uczciwi. Przeszedłem jeszcze cztery kilometry do Kórnika. Spotkałem jakiegoś pijaczka, on mówi: „Ach! Tata tak się będzie cieszył!” Ojciec wyszedł, cieszył się. I na tym się skończyła moja peregrynacja wojenno-obozowa.

• Proszę powiedzieć, czy później, w latach powojennych, miał pan jakieś nieprzyjemności z tego powodu, że walczył pan w Powstaniu?

Nie. Jakimś dziwnym trafem, nie. W Dziedzicach-Czechowicach, tam był PUR (Państwowy Urząd Repatriacyjny), więc tam dostałem legitymację i tym się legitymowałem. Potem ten kwit zgubiłem. W każdym razie w Kórniku i w Poznaniu, gdzie później chodziłem do szkoły, była cisza i spokój. Nikt mi nie robił żadnych wyrzutów, że byłem w AK. Musiałem jedynie zapisać się do wojska. A ponieważ niedaleko był Rosjanin, który prowadził jakąś fabrykę, mój ojciec dobrze go znał i zawsze mu fundował wódkę, więc on powiedział, że zrobi dla mnie, co chcę. I mogę iść do wojska, albo nie. Naturalnie powiedziałem, że nie. Poszedłem na maturę, bo owało mi rok do matury. Potem na Akademię Ekonomiczną w Poznaniu. Potem była praca w Poznaniu. Szereg różnych prac. I na tym się kończą moje wspomnienia.

• Jak pan teraz myśli o czasach Powstania, to jakie refleksje się panu nasuwają?

To jest bardzo kontrowersyjna sprawa, ale ja, po przeczytaniu książek Jeziorańskiego, stwierdzam, że myśmy właściwie nie mieli wyjścia i że, czy byśmy nie zrobili Powstania, czy byśmy zrobili Powstanie, to byłoby identycznie. Być może, gdyby tego Powstania nie było, to by było może jeszcze gorzej. Chociaż może nie zginęłoby tyle ludzi. Ale właściwie było pewną rzeczą, jak Jeziorański powiedział wszystkim władzom w Anglii i w Polsce, że absolutnie nie ma żadnej szansy, żeby ktokolwiek ruszył palcem i nam pomógł. A musieliśmy wiedzieć, jacy są Niemcy i jacy są nasi sąsiedzi ze Wschodu. Że nam nie pomogą.

• Myśli pan, że dzisiejsza młodzież, gdyby była w tej samej sytuacji, to też by poszła walczyć? Czy to była kwestia wychowania? Czy my teraz jesteśmy inaczej wychowani?

Wydaje mi się, że chyba nie. Muszę przyznać, że się nad tym nie zastanawiałem. To jest strasznie trudna odpowiedź. Przecież nie można tego wypróbować. Najwyżej lepiej ponarzekać.