Kazimierz Czańka „Kanada”

• Proszę podać swój pseudonim, ewentualnie pseudonimy, jakie pan posiadał.

Mój pseudonim wojenny, główny to był „Kanada”, używany w czasie okupacji. Oprócz tego pracowałem przy kolportażu prasy. Pracowałem jako sprzedawca gazet. To mi ułatwiało pewne rzeczy, bo wszędzie mogłem dojść - mając plakietkę sprzedawcy dzienników w języku polskim i niemieckim. Z łatwością wtedy mogłem przenosić prasę podziemną.

• Proszę opowiedzieć o czasach przedwojennych: jak pan je zapamiętał? Tak krótko o dzieciństwie, o szkole, o rodzinie.

Do 1939 roku, w lipcu skończyłem szkołę techniczną w Państwowych Zakładach Inżynieryjnych i jednocześnie przysposobienie wojskowe w obozie wojskowym koło Radomia w Kozienicach. W czasie, gdy wybuchła wojna i wojska polskie wycofały się z kierunku północnego, jedna z dywizji [dotarła] do Warszawy. Stacjonowała ta dywizja w szkole róg Radzymińskiej i Ząbkowskiej. Była tam szkoła żydowska, parterowa z poddaszami. W tej szkole wojsko się rozlokowało. Będąc w czasie tego oblężenia w Warszawie pomagałem tym ludziom, wojsku kopać przeciwczołgowe okopy na Tarchomińskiej, na Ząbkowskiej, przy wylocie Radzymińskiej. […] Niestety ta moja praca na nic się nie zdała i wszystkich obrońców w Polsce, bo nawała, która poszła, bolszewicko-hitlerowska zmiotła z powierzchni ziemi wielu ludzi, którzy chcieli tej ziemi bronić. Jest takie powiedzenie, że: „Gdzieś się urodził, tam powinieneś tej ziemi swojej bronić”. Tak to się robiło na one czasy.

• Gdzie pana zastał wybuch wojny i jakie emocje temu towarzyszyły, jak pan to zapamiętał?

W tym okręgu, co ja mieszkałem to była Radzymińska, Kawęczyńska, Ząbkowska, Tarchomińska. Mieszkałem na ulicy Wiosennej. Dużo ludzi, [narodowości] żydowskiej, pochodzenia żydowskiego i Polaków miało [tu] swoje małe interesy. Na przykład był Bazar Dubnika na Radzymińskiej. Na tym Bazarze Dubnika pięćdziesiąt procent budek handlowych mieli Polacy, a około pięćdziesięciu procent mieli Żydzi. Było masę sklepów wzdłuż Radzymińskiej, Ząbkowskiej, które miała narodowość żydowska. Osobiście znałem paru takich przedsiębiorców: [właściciel sklepu, w którym] brat mój się ubierał – najstarszy, co zginął w wojnie, [w] Neuengamme w obozie - taki szeroki pas na Brzeskiej, na Ząbkowskiej, Gruszka co miał buty. Człowiek znał dużo tych [przedsiębiorców]. Na swojej ulicy to znałem wozaków, którym musiałem, nie musiałem, chciałem zrobić przysługę. Już wtedy w 1939 roku, gdy tylko hitlerowcy weszli do Polski, to od razu maltretowali Żydów, od cholery. Polaków tak samo rozwalali, rozstrzelali. Jak pijany zabił [Niemca], to nawieszali ludzi, nastrzelali tak jak w Wawrze. Ci ludzie co mieli konie, platformy, dorożki to mówili: „Kaziu byś mi pomógł, bo ja się boję iść tam w ogóle z tym koniem”. „Dawaj Gurgiel, to ci zaprowadzę tego konia.” Spory kawałek nawet. Jednego, drugiego, bo jeszcze jeden dorożkarz był, ten furman, ten dorożkarz, to z Wiosennej prowadziłem tego konia na róg Grochowskiej i Podskarbińskiej, tam gdzie jest teraz park. To był taki targ, co przyjeżdżało chłopstwo i wiązało konie. Tam handlowali końmi, warzywami, wszystkim. Zresztą na Ząbkowskiej było targowisko, obok tego targowiska była niedaleko bożnica. Chyba pod 15 [numerem], czy pod 11. Nie pamiętam, mniejsza z tym. Co się ludzie schodzili na modlitwy tam, ci kupcy, co mieszkali na Pradze. Druga bożnica była róg Szerokiej i Jagiellońskiej. To była duża bożnica, osobno, wolnostojąca. Gmachy okoliczne były sakralne. Ale po tej bożnicy to nawet nie ma znaku i popiołu. Miałem kolegę Żyda, Rachmil Wigland jeden i drugi Herszek Wigland. Pracowali na Lubelskiej. Tam była garbarnia. Tak samo miał [ją] Żyd i robił skóry na podeszwy. Teraz to się chodzi na gumach a wpierw to się chodziło na skórze. Z tym Rachmilem Wiglandem, jak okupacja się zaczęła i zaczęli ludzi narodowości żydowskiej spędzać do getta, to zaczęliśmy handlować mlekiem. Bo mój ojciec miał warsztat na bodajże Białoskórniczej, tu jak podnóże zamku, wynajęty warsztat u pana Piskorskiego. Jak tylko Niemcy przyszli, to zaraz złapali to wszystko, popieczętowali...Na tej Białoskórniczej, jak ojcu zarekwirowali i temu panu Piskorskiemu towar cały i wywieźli, zabrali, to wkradł się mor tu do domu. Rachmil mówi do mnie, przyszedł do domu (ja do niego chodziłem, on do mnie chodził): „No to wiesz, zahandlujemy mlekiem”. Mówię: „Dawaj” i z tym mlekiem handlowaliśmy. Handlowałem od jesieni 1939, do maja. Później przejął laseczkę mój brat przyrodni, który z tym Rachmilem handlował. A ja zmuszony byłem iść do Państwowych Zakładów Inżynieryjnych, […] bo mi przysłali zaproszenie, żebym się zgłosił do tych zakładów. Musiałem iść. Pracowałem [tam] od 1940 roku od maja do 1941 roku, do listopada. W tych zakładach Polacy tak samo zaczęli uprawiać, że tak powiem „wojaczkę”. Jaką wojaczkę? Taką, że wióry z maszyn, takie drobne, w nocy sypali do wagonów kolejowych w osie samosmarowne. Robili to dlatego, żeby szkodzić okupantowi. Złapali jednego, jak dochodził z wiórami i sypał do wagonu w osie. Zbili go straszliwie, na wóz go wrzucili gestapo, czy tam banszuce, co byli i go wywieźli. No i naturalnie było Bekanntmachung [że] zaraz rozstrzelany, że bandyta jakiś tam zabity. Z tych zakładów zacząłem chorować i przez chorobę to tam długo [mnie] nie trzymali. Zwolnili mnie z tych zakładów.

• Który to był rok?

To był rok... koniec roku 1941.

• A jak żyło się panu w okupacji? Czy dostatnio czy tak raczej wielka bieda była, wielki głód?

Jak ojcu zarekwirowali ten warsztat, to było krótko! Bo tu pieniądze, tam pieniądze, wojna, wie pan… Żyło się nie za bogato. Jak zacząłem pracować, to oni rzucali specjalnie dla tych pracowników ryby suszone, bodaj takie norweskie, dawali chleb poza kartkami. Trochę jakby chcieli wciągnąć jak najwięcej pracowników, żeby wróciło do przemysłu zbrojeniowego. Ale później, za jakieś pół roku, jak zapełnili, to było w połowie roku 1941, te wszystkie deputacje odebrali, przestali dawać. I na tym garnuszku bonowym człowiek tylko został. Bo już mieli zapełnione hale ludźmi, biura mieli zapełnione, uruchomili na cały zakład wszystkie działy i wtedy przycisnęli śrubę i już przestali dawać.

• A kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Kiedy zacząłem prawdziwą konspirację, to zacząłem... chociaż człowiek był cały czas w konspiracji. Dlaczego? Nikt może mi nie uwierzyłby, ale głupstwo zrobiłem, że na przykład spaliłem radioodbiornik, który zamurowany był w takiej kozie. I tu się paliło, a tu miałem pokrętło do uruchamiania, tylko jak to się włącza? Nastawiony miałem ten radioodbiornik na „bum bum bum”, na Londyn. Proszę mi wierzyć, że całą wojnę do czasu wybuchu, dwa czy trzy dni przed wybuchem Powstania, to odbierałem komunikaty nadawane z Londynu.

• A to się wiązało z pana działalnością konspiracyjną, że później pan te odebrane komunikaty przekazywał dalej?

Później od 1942 roku od lutego, od marca zacząłem przekazywać te komunikaty koleżance, co mnie wciągnęła na Pragę, do organizacji AK. To był V batalion, cyfry to tak nie za bardzo pamiętam, V batalion imienia Czarnieckiego.

• Jakiego typu to były komunikaty?

Proszę pana… komunikaty to były różne, ale po linii były Polaków te komunikaty. Z tym, że z początku to były komunikaty mocne - przeciwko reżimowi sowieckiemu, a później były już złagodzone. Dlaczego? Można się domyślać, że Zachód potrzebował trochę tego wsparcia, tej może krwi sowieckiej, żeby odpokutowali za to, że wywołali wojnę. Bo według mojego rozumowania, to Hitler sam - uciskając narody Czech - to on by może się nie odważył, a jak Rosja Sowiecka zrobiła pakt, to podzieli się Polską w bezczelny sposób. Na tej grze to zniszczyli w Europie masę ludzi, którzy już nie wrócili, bo zabity nie wraca. Eksterminacja w Polsce ludności żydowskiej... Mój kolega Rachmil Wigland poleciał na tamtą stronę jeszcze przed wybuchem wojny rosyjsko... sowiecko-niemieckiej, poleciał w 1940, parę miesięcy przed wybuchem wojny. Mówi: „Wiesz co, to wszystko rzucam i się przetransportowuję na tamtą stronę”. Ja mówię: „Rachmil, weźmiesz [niezrozumiałe] dobre buty”. Miałem takie buty z przysposobienia wojskowego, to mu dałem. Wrócił, później za jakieś dwa miesiące, przed wybuchem jeszcze wojny sowiecko-niemieckiej. Jak poszedł, to był elegancki chłopak, a jak wrócił, to w krostach był, zaziębiony, cholera, wynędzniały, bo Sowieci go tam złapali i trzymali go w opuszczonym majątku. W kryptach gdzieś tam ludzi trzymali. Poobrywali mu obcasy od butów, bo szukali nie wiadomo czego. W czasie transportu w nocy zawrócił i wrócił tu, na Wiosenną.

• Proszę powiedzieć coś więcej o działalności konspiracyjnej.

To tak wyglądało, że ta moja koleżanka była wcześniej w tej konspiracji AK i ona mnie wprowadziła. Znała mnie dobrze jako Polaka, co przejmuje się tą Polską, tymi ludźmi. [...] Dawała mi dużo bibuły. Później przyszedł taki moment, że jak byłem wprowadzony… Na przykład znów z pochodzenia taki był na Targowej ulicy pod 47 [numerem], jak on się nazywał... Myckier, Jerzy Myckier. „Jerzy” mówiliśmy. To ja się z nim zapoznałem. On bezpośrednio z drukarni, jak ja już pracowałem jako sprzedawca gazet, to z tej drukarni mi dostarczał kilogramy tej prasy podziemnej, którą rozprowadzałem znów w Warszawie [...]. Wie pan, ten sprzedawca to nie był stacjonarny, miał wytyczone dzielnice, gdzie mógł sprzedawać. To ja miałem Nowy Świat, Marszałkowska i okolice. Okolice, pojęcie okolic to całą dzielnicę miałem. Miałem wielu kolegów ojca, przemysłowców co im krzywdę porobili Niemcy, pokasowali warsztaty itd. To tam śmiało dawałem, a oni już znów dalej. Jeśli chodzi właśnie o tą działalność, to już nie pamiętam jaki drugi miałem: „Stefek” czy nie „Stefek”- takie pseudo. Mało tego, jak nosiłem tą prasę to miałem dwa dowody osobiste: prawdziwy dowód i na inne nazwisko dowód, inne miejsce zamieszkania. Ta plakietka do sprzedaży tak samo była już z moją podobizną, bo tam musiała być podobizna. Jak niosłem większą plikę tych gazetek to już byłem zameldowany na przykład na Bródnie. Już osobowość swoją straciłem tam gdzie mieszkałem. To było bardzo ważne, bo jakby mnie złapali, to by mi zniszczyli wszystkich w domu.

• Rodzinę?

Tak, że człowiek się zastawiał podwójnie, że tak powiem.

• A gdzie pana zastał wybuch powstania? Czy wiedział pan o Godzinie „W”?

Wiedziałem o Godzinie „W” i przeniosłem się na Starówkę. Na Piekarskiej bodajże, chyba tak, nie skłamię, miałem ciotkę i wujka. Wujek był rzeźnikiem i tam u nich już przez dwa czy trzy dni nocowałem. Jak wybuchło Powstanie, to można powiedzieć, że na ten ogrom ludzi, co było tam zaangażowanych, jeśli chodzi o broń to szczątkowe rzeczy były. Nie miał każdy broni. Dopiero później, po tym pierwszym ruchu, jak szturmówki zdobyły wytwórnię, szkołę na starówce, rozbroili wjeżdżające samochody z policjantami to zdobyło się trochę broni. Broń, dopiero broń - bo butelka zapalająca to broń i nie broń - ale prawdziwą broń miałem w ręku dopiero koło piętnastego.

• A gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Zastał mnie wybuch Powstania na Starówce.

• I na Starówce pan walczył później w Powstaniu?

Na Starówce walczyłem.

• To proszę opowiedzieć w jakich walkach brał pan udział?

Każdy podchodził z młodych tych chłopaków, koło... papierni, Wytwórni Papierów Wartościowych. Na szturm nocy to człowiek leciał. To było strasznie nieudane, bo tam była taka zmasowana siła ognia, że w ogóle to pojęcie przechodziło, ludzi tam nakaleczyło, paru padło. Tak wtedy to wszyscy się otrzaskali z prawdziwą wojną, bo początek Powstania to był taki harcerski, za mało było broni. Duch u ludzi był wielki, ale ... na takie fale jak były ostatnio tam w Azji to duch nie pomoże, za mało było przemyślenia, za mało było tej broni. Ale duch wszystkich był potężny... potężny jak dynamit!

• A jak ludność cywilna się zachowywała?

Cywilni ludzie byli ustosunkowani do tych ciemięzców „per noga”. Nas witali jako tych, co niosą światło tej wolności, ale byli tacy, co zaczęli utyskiwać. Szczególnie jak wprowadzili tu, naprzeciwko Starówki i ustawili moździerze, te ryczące krowy. Wtedy sytuacja zaczęła się radykalnie zmieniać. Od strony Woli działały bandy, razem z SS tego Dirlewangera, tam już zmasowana siła ognia [była] i czołgi. A tu strasznie dokuczały nam te ”krowy”. Te „krowy” salwami zabijały. Jak szpital był koło garnizonowego kościoła, to jak salwa poszła, z sześć sztuk, to od razu ruina i paliło się wszystko. Jakieś pociski mieli, że jeden rujnował, a drugi fosforem siał, że morze ognia było.

• Czyli z bardzo dużym ryzykiem wiązała się pana walka w Powstaniu?

Ryzyko było takie, że przy końcu Powstania na starówce 28 czy 29 na wylocie jak do Leszna, to tam zostałem ranny. Zostałem ranny, dobrze, że nie w głowę, ani gdzieś w bebechy, bo to by była gorsza sprawa, tylko mnie ciapło w rękę, to mały o[dłamek], kołeczek, to jak miałem rękę młodzieńczą, to poleciła krew. Ten kołeczek do dzisiaj siedzi. Jeden kołeczek mi siedzi tu o tu, a tu to mi wygrzebał z pośladka. Nie miałem komplikacji […], zgorzeli albo coś.

• Ale trafił pan do szpitala czy dalej pan walczył?

Nie, nie mogłem walczyć, bo noga o tak mi leciała. Sam doszedłem do wniosku, że już w dalszym przejściu kanałami nie ma sensu [...].

• To proszę jeszcze powiedzieć, kiedy pan dokładnie został ranny?

Bodajże 28 albo 29.

• A miesiąc?

W sierpniu, dobrze w sierpniu, bo w sierpniu było Powstanie. I właściwie te bandy wpadły na starówkę, bodajże trzeciego, chyba tak, bo ostatni pluton wycofywał się i jeszcze leciał tam jakiś chłopak na dół i mówi: „Kto może to niech zwiewa, bo rozstrzelają.” Oni tak robili. Kto się nie podniósł, kto nie wyszedł jak gardłowali, proszę pana, to formalnie rannych szli i zabijali. Kto wyszedł to jeszcze mógł, jak miał szczęście, to przeżył. Miałem takie szczęście, że dwie dziewczyny ze zgrupowania, notabene to chyba nie żyją, bo już nigdy ich w życiu nie spotkałem, a spotkałem się ze zgrupowaniem bardzo późno. A wie pan dlaczego? Dlatego, żeby był taki czas, że dowiedziałem się, że ta dziewczyna co mnie wprowadzała Wanda Lewandowska dostała się do więzienia, do więzienia jako AK. Współpracowała ona z Fajerem - z „Ognistym” bezpośrednio. Wysiedziała niedużo. Dostała z 10 lat. Wyszła z najcięższych więzień, siedziała w lubelskim zamku, później ją przetransportowali tu na Rakowiecką, a z Rakowieckiej wysłali ją do jakiegoś ciężkiego więzienia na ziemiach zachodnich.

• A jak zapamiętał pan Niemców, czy miał pan z nimi styczność może z jeńcami?

Miałem styczność, proszę pana i w rzeczy samej to byli hitlerowcy - tacy można powiedzieć fanatycy, głupcy, bo fanatyzm to głupota jest - którzy nic nie szanowali, nikogo nie szanowali. Dlaczego? Wracając jeszcze do [okresu] przed okupacją [Powstaniem], to byłem aresztowany 5 listopada 1943 roku i siedziałem do 8 stycznia 1944 roku. Tam spotkałem się z takim traktowaniem ludzi, coś okropnego. Sam [jako] więzień, to byłem wysportowany chłopak, bystry taki, na wszystko mogłem iść w wojnę, przepłynąć płonącą Wisłę, ale jak mnie chapli na ten Pawiak... i wychodzę rano, czytam plakat: dziesięciu rozstrzelanych bandytów. Szukałem tego plakatu na Pawiaku, w tych archiwach, nie ma tego plakatu, ale zapamiętałem imię i nazwisko, bo [to było] nazwisko reformatora niemieckiego: Ryszard Luter, uczeń lat 16. Myślę: „Jezu kochany, takiego rozstrzelali!” Przeczytałem to [na] rogu Nowego Światu i ta ulica taka ważna, co przecina Nowy Świat. Jak ona [się nazywa]?

• Świętokrzyska?

Świętokrzyska, był taki okrąglak i tym okrąglaku przeczytałem ten plakat: dziesięciu rozstrzelanych. Zapamiętałem to nazwisko i uczeń... i będę pamiętał to..

• A może z jeńcami niemieckimi miał pan do czynienia? Z jeńcami niemieckimi czy zetknął się pan?

Nie... Zetknąłem się, ale to już w latach, co pozwoli im, [że] kto chciał to został, to takie autochtony. To z takim autochtonem się spotkałem.

• Ale to nie w Powstaniu?

Nie, nie w Powstaniu.

• A czy może zetknął się pan z obywatelami innych narodowości, którzy walczyli w Powstaniu?

Byli Żydzi, ale dopiero załapali się, jak paru było tam takich, co ocalało, jeszcze jak powstańcy rozbili „Gęsiówkę”. To taki był obóz Konzentrazionslager, [...]ja tam siedziałem w tym obozie.

• Jak pan tam trafił?

Jak trafiłem? To znów nieprawdopodobne, ale prawdziwe. Jak tylko mnie aresztowali, „Dziesięciu nas”- pomyślałem, liczę na wozie: „Dziesięciu rozstrzelają, dziesięciu nas, więcej nie łapali”. I pod Nordwache podjechali, tam się odmeldowali. Nordwacha to była [na] rogu Chłodnej i Żelaznej. Żandarmeria stała, podjechali tam. My byliśmy poprzesadzani tak tymi żołdakami. Ten oficer przyleciał, poleciał. I jestem na Pawiaku. I znów proszę mi wierzyć, że ponieważ człowiek był ekspansywny, młody, przeszkolony wojskowo - skończyłem obóz wojskowy przed wojną, ten PW. Wpędzili nas na oddział pod szóstkę, na chyba drugie piętro w Pawiaku. Ciekawa historia, ta co mówię w tej chwili. Polak więzień, tam w kitelku takim, to chciał się coś dowiedzieć. Okazuje się, że jakiś więzień, który był takim Dolmetscher - kogo brali i [jak] chciał się tam dogadać jakiś gestapowiec, to jego używali jako takiego posłańca. Pytam jego, a bo on się przedstawił doktor... „Stąd się wychodzi?” Przysięgam, że tak było. On mówi: „Jak by pan miał dziesięć tysięcy w kieszeni to można pana załatwić. Jak nie jest pan notowany w gestapo. Rozumie pan”. „Nigdzie nie jestem notowany” To on: „Dziesięć tysięcy”. „Skąd ja mam tam dwieście złotych, trzysta złotych”. Mówię: „Nie”. Spytałem od razu pierwszego dnia. On mówi: „Będą szukać robotników, stolarzy na […]fassung, tu gdzie jest ten pałac co prezydent siedział. „Będą szukać dziesięciu, dwudziestu, na te […]fassung.” Tam wyszabrowali, od powstania w getcie do [momentu], jak trafiłem 5 listopada - to był kwiecień, maj, czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień, październik, ja w listopadzie [trafiłem]. To pół roku minęło [od] powstania. Po powstaniu, jak wyrżnęli tamtych ludzi, to oni z ocalałych budynków, z całego tego kompleksu Wielkiego Getta, bo Małe Getto to już przed tym spalili, wysiedlili wszystkich. Z tego kompleksu wyciągali rękami niewolników, notabene Żydów, przywiezionych z jakiegoś obozu tu, na Gęsiówkę. W pasiakach byli. Było ich, ja wiem, może dwa tysiące ludzi. I komanda, bo jak ja byłem później... Wrócę do swojej osoby, że zaczem dałem znać, że jestem, to zacząłem powiedzmy być wszędzie. To znaczy w Alejach Szucha. Straszna robota była. Jak mi przypieprzył cegłą! Ustawiali tak rusztowania, że mógł pan leżeć tylko o tak i mur tłuc o tak na [leżąco]. Stawiali takie schrony, robili szyny i to klajstrowali. Później wybijali ściany żeby tam w te podziemie wjeżdżały samochody, nawet ciężarowe.

• Jak długo był pan więziony?

[...] Jak zapędzili nas do tego getta, później jako ochotników - tych dwudziestu wybrali stolarzy. I pierwsze, co trafiłem, [to] tam okładało się meble stylowe, co wyszabrowali z tego getta i wysyłali do Reichu. Obijało się dechami. Tam pracowałem i na tej Alei Szucha, co jak mi dał tu cegłą to miałem ze trzy tygodnie czarny bok zupełnie, aż mnie zatkało. A dlatego, że kułem i nie słyszałem jak on wchodzi. Mu tam troszkę poleciało piasku, ale leżał człowiek, bo ja by stał to by widział, a tak to nie widziałem, bo tak leżałem. W takiej pozycji sukinsyny ustawiali ludzi. Z tymi trupimi czaszkami łachudry łazili. A drugiemu chłopakowi co stał właśnie na Szucha, to przechodził znów taki gestapowiec z tą trupią czaszką - i litery „S” czy „D” mieli, Sonder[dienst] - to klepnął konia, z koniem przechodził, to wyjął pistolet, bodajże parabelę i na lufie jest muszka i tą muszka mu tak podziurawił głowę, że za pół minuty chłopak był cały ubryzgany krwią – tacy byli. Później obserwowałem tam na miejscu, bo nocowaliśmy jako Arbeitsgruppe, już nie na Pawiaku, tylko nocowaliśmy na Pawiej... na Gęsiej... na Gęsiówce. Tam na pięterku takiego bloku to było z pięćdziesięciu, sześćdziesięciu Żydów Polaków tu z Warszawy i okolic, mechaników dobrych samochodowych. Ich co dzień wozili z tej „Gęsiówy” na Dynasy. Na tych Dynasach był tor kiedyś, wyścigowy. Oni później tam to trzymali ten tor wyścigowy, tak jakby stadion. To trzymali [tam] te wielkie samochody Deutsche [Post Osten]… i ci ludzie im tam te Deutsche… naprawiali. Ale trzymali ich tam cholera od rana do wieczora po dwanaście, po czternaście godzin. A jeść to dawali o tyle, tyle dosłownie.

• A jak pan odzyskał wolność? […] Powiedział pan, że dziesięć tysięcy chcieli, a pan nie miał...

Tak i znów niewiarygodne, ale prawdziwe, że ja jak byłem na […]fassung nareszcie dałem staruszce jak przechodziła, przez kratę [...] dałem karteczkę. „Proszę pani, proszę pani!”, bo ta już prawie odchodziła. I ta staruszka dostarczyła do mnie do domu od razu z prośbą. Mówi: „Dobrze, dobrze”. Określiłem gdzie jestem przez najbliższe parę dni i mojej matki brat, nieżyjący notabene przyniósł mi buty takie z cholewkami bo jak byłem to po sportowemu ubrany, jak mnie złapali wiatrówki [miałem]. Przyniósł mi buty i mówi: „Masz Kaziu”. Tu były pieniądze i ja te buty założyłem i pomaszerowałem, a ten co i róż, co mi namiar dał, dowiadywał się.

• I wykupił się pan?

Naprowadził mnie, że mogłem, a ktoś nawet się mnie pytał mówi: „A skąd miałeś kartkę i ołówek?” Ja mówię: „W tych rzeczach pożydowskich to były i całe zeszyty w szufladach” i nie było trudności żeby kartkę napisać i w ogóle wyeksponować to.

• I jemu pan przekazał te pieniądze?

Na ryzyko to znów było. Albo wóz albo przewóz. I proszę sobie wyobrazić jeszcze jedną rzecz niewiarygodną, że on ten lekarz jak przyszedł tam i mówi: „No jak tam idzie?” Mówię: „Mam w butach, zaraz buty zdejmę” i wyciągnąłem z jednego buta dziesięć tych rubelek i z drugiego dziesięć tysięcy mu dałem. On mówi: „No to chyba pana stąd ściągniemy”. A to już była minuta przed Nowym Rokiem, albo minuta po Nowym Roku, chyba przed. A ósmego nas wyprowadził. Dlaczego mówię nas? Bo mnie wyprowadził i Żyda polskiego pochodzenia, elegancki chłop był, papiery miał takie, że.. A oni nie sprawdzali papierów specjalnie tak. Jak kogoś już mieli nasłanego, jak na pana nasłali, to oni już wybrali do dna. A tak to...

• Rozumiem. I wyszedł pan...?

[...] Zanim jeszcze wyszedłem to poprawiał się temu koledze niedoli humor. Mówię: „No to co tak się cieszysz? Bo mówi: „No to ja zrobiłem to co mówiłeś”. Ja go naprowadziłem na to. Wołają nas, zawieźli nas na Pawiak, nie zawieźli tylko pomaszerowaliśmy we dwóch. Pod celę nas wsadził i pod tą celą mówię: „Cholera teraz albo w łeb dostane albo co, albo jak”. A tu następnego dnia przychodzi taki żółtek i woła nas spod tej celi- mnie i jego, zapomniałem jego jak się nazywał, szukałem jego bardzo długo, szukałem [ale] go nie znalazłem, no ale tyle czasu...

• Jak pan wyszedł, to który był rok?

Wyszedłem w styczniu 1944 roku, bo złapali mnie 5 listopada 1943, a wyszło nas dwóch. Przedtem jak nas weszło to wołają nas do komendanta. Tego komendanta nie widziałem na oczy nigdy. Tak samo elegancki chłop, po cywilnemu. Siedzi w takim gabinecie: stół, biurko to było, w fotelu takim wyściełanym, krzesełko. Mnie jednego zawołał i mówi mi tak: „Co by pan zrobił jakby pan dostał ode mnie dwa chleby, albo jeden chleb? Po polsku pięknie mówił. Ja mówię: „Panie komendancie ja bym wziął dwa chleby” „A dlaczego wziął by pan dwa chleby?” „Bo przecież jeden bym dzisiaj zjadł, a drugi bym zostawił na jutrze na pojutrze”- tak do niego tak jak normalnie.

• A ja bym chciał zapytać: jak dla pana się skończyło Powstanie? Bo powiedział pan, że był pan ranny i że nie mógł pan już walczyć. Co się z stało dalej z panem?

Co się stało? To się stało, ta noga mi się majtała [że] nie mogłem [chodzić] to dwie dziewczyny usztywniły mi nogę. Tu od szczotki takie kije owinięte w stare łachy i usztywniły tę nogę. Na tej sztywnej nodze mogłem ciągnąć się, bo tu w ogóle nie miałem władzy.

• Pozostał pan w Warszawie?

Zostałem na Starówce i Golgotę drugą to przeszedłem ze starówki do [Dworca Zachodniego]. Były takie warsztaty kolejowe, zaczem tam się zaszturchałem, do Dworca Zachodniego to przeszedłem golgotę tak jak Chrystus z krzyżem. I tam sortowali ludzi kobiety, dzieci, starych ... na lewo....Mnie wpakowali między młodych, bo młody byłem. Tam jakiś lekarz mnie obejrzał, tu to tylko smarł tam tego, tu smarł tego, tam zobaczył, bo tam mi wyskubał kawałek od granatnika pocisku. Nasypał jakiegoś proszku tam, cholera, zakleili i to wszystko. Tam koczowałem dwa tygodnie i to mi się zabliźniło, zagoiło.

• W obozie przejściowym pan był?

W obozie.

• A dalsze pana losy?

Ciekawa rzecz, pewnego dnia…

• Bo Powstanie jeszcze trwało?

Powstanie trwało. Do tego obozu wchodzi „mundur”, oficer z kolejnictwa, miałem takich kolegów jeszcze jednego takiego kolegę z Powstania, co był nie ruszony i taki Mundzio Pietraszewski - zapomniałem jak myśmy go nazywali. On pierwszorzędnie mówił po niemiecku. Ten [oficer] mówi, że szuka specjalistów od torów kolejowych. Ja myślę: „Jak mnie maja wysłać gdzieś do obozu a w obozie już poniosła moja rodzina, cholera, straty, było już paru zabitych, zamordowanych w tą wojnę”. To mówię: „Melduj, że masz tu takich specy od tego”. Zameldował temu. I raz, dwa - jedenastu nas. I on wyprowadza nas z tych warsztatów kolejowych na bocznice, prowadzi nas, ja o lasce jeszcze szłem. Stoi pociąg wojskowy, było z dziesięć wagonów. Jeden taki zakryty, reszta odkryte i rozmaity sprzęt był: samochody, tankietki, rozgruchotane kotły tam nie kotły. Do tego wagonu nas wpakował, trochę słomy tam leżało. Zamknął nas, stoimy tam, za jakieś pięć godzin, cztery godzin[y] - ściemniło się już prawie, otwiera ten wagon, ten sam Unteroffizier przyprowadza nam kozę, żywa kozę, nawet mleczną kozę, i mówi do tego kolegi będziecie mieli kozę to poddoicie ją sobie. I nam przyniósł ze trzy bochenki chleba i tą kozę no i nas zamknął. Rano, przespaliśmy noc, słychać było kanonadę. Już kanonadę było słychać tu z tej strony Pragi, tak od Wisły. Otwiera nas [ten oficer] i do tego kolegi mówi: „Jedzcie, tylko się dobrze tam spisujcie”.

• I gdzie was zawieziono?

[...] Dwóch jeszcze było „kałmuków” takich, nie wiem co robili, straż jakąś trzymali. I finisz [był] taki, że ten „kałmuk”, zasunął, zamknął te drzwi. Staliśmy tam jeszcze ze trzy godziny. Siedzimy tam smutni, bo nie wiadomo co z człowiekiem... Słyszę: „Wrrr”! Ta sztaba, co w wagonie, na taki hak: „Wrrr!”

• Ktoś otworzył?

Otworzył ktoś tą sztabę.

• I to cały czas staliście na Dworcu Zachodnim?

Nie, nie na Zachodnim, to było dalej trochę.

• Ale blisko Warszawy?

Tak.Jak wagon ruszył, szarpnął to te drzwi się [otworzyły]. Przytrzymałem te drzwi. Bo jak się otworzą i ktoś zobaczy... Pomyślałem, że nic tylko ten „kałmuk” otworzył. A jak ten chleb nam przyniósł i tą kozę przyprowadził, to ten „kałmuk” młody był. Ja wiem... wyglądał tak nie więcej jak tam dwadzieścia lat. To nam wrzucił jak do spania są takie materace, parę materaców wrzucił.

• I co uciekliście pewnie?

Od razu nie. Odbiliśmy z pięćdziesiąt kilometrów, może więcej. Myślę: „Nie ma co czekać i jechać do Reichu. Tylko jeszcze jak człowiek zna... i brrrryk! Mówię: „Ja uciekam jak chcecie to [uciekajcie], ale to jest ryzyko”. Jakie ryzyko? Bo na tych wagonach, było dwóch [żołnierzy], jeden żołnierz i mieli broń. Wybrałem takie miejsce jak jechało się, że ten pociąg taki miał owal i nasyp [był w tym miejscu]- miał ze trzy metry i [dalej było] morze porzeczek - zasiane krzaki porzeczek. I ja pierwszy, w imię Ojca i Syna i Ducha i rrrruch w te porzeczki! Tylko słucham, czy strzelają. Cisza.

• Nie zauważyli?

Ale widzieli, nie strzelali, bo już wiedzieli chyba, że młodzi ludzie byli tak samo, że mają chyba przegraną już...

• Uciekł pan z tego wagonu i gdzie pan dotarł?

Dotarliśmy koło Grójca, wieś Zofiówka. Na tej wsi spotkałem jedną z sióstr, którą wypędzili z Powstania z synem. No i jeszcze spotkałem paru kolegów takich ze starówki. Byli tam [niezrozumiałe] tacy, co nas wygarnęli pewnego dnia - to było już koło listopada i nas wpakowali do wagonu jako robotników takich dróg kolejowych. I znaleźliśmy się gdzieś koło Cottbus po niemieckiej stronie. Tam przeżyliśmy tak samo chrzest, że tak powiem, bo były już bombardowania, niedostatek jedzenia, a nadciągali w koło tam tych miast...

• I tam pracowaliście?

Pracowaliśmy.

• I co pan robił? Różne prace?

Przeważnie przy umocnieniach, te bele to wszystko takie na przejazdach kolejowych, robiliśmy umocnienia najrozmaitsze, przy mostach, przy wiaduktach i tak nas kołowali aż do wyzwolenia.

• Kto pana wyzwolił?

Ruskie, ruska armia. Bodajże dywizja taka pancerna, młode takie chłopaki, to ja jeszcze się pytałem: „Co jest na Pradze?” No to mi mówi: O charaszo […]. Jak człowiek wrócił to tak za dużo nie mieli, ale było zaplecze rolnicze, to ludzie jakoś dawali radę.

• I jak pan trafił do kraju z powrotem, od razu po wyzwoleniu czy jeszcze trochę był pan w takich przejściowych?

Nie Po wyzwoleniu zaraz szybko posuwałem się w tą stronę.

• Do Warszawy?

Do Warszawy

• I kiedy pan dotarł do Warszawy ?

Do Warszawy ja wiem kiedy? Przy końcu maja.

• No i jaką pan został Warszawę, jak pan to odebrał, bo wyjeżdżał pan kiedy jeszcze trwało Powstanie?

Przeszedłem przez Warszawę. Po Powstaniu musieli jeszcze palić i rujnować i niszczyć! Bo jak przeszedłem później przez Starówkę, to były tylko zgliszcza i popioły. Kościoły były popalone, powysadzane, a jak kapitulacja starówki była to jeszcze było trochę tam tych, powiedzmy, sakralnych rzeczy, jeszcze trochę tam stało to tu, to ówdzie. Później nic nie było tylko zawalone ulice, cholera. Już odgruzowywali naturalnie.

• Czy już po wojnie czy przyznawał się pan do tego, że walczył pan w Powstaniu?

Właśnie nie, wcale nie, bo wiedziałem jak tylko wróciłem, że ta co mnie wprowadziła – ta współpracownica z tym „Fajerem–Ognistym” w tym piątym batalionie, że siedzi. A miała rodzinę, która była wyeksponowana w tej teraźniejszości co akurat zastałem i nikt nie ruszył ani ręką ani nogą chociaż mogli żeby ją jakoś [wydostać] a nikt nie ruszył ani ręką ani nogą.

• Czyli prześladowania pana nie spotkały?

Nie bo byłem, że tak powiem.. konspirowałem się w konspiracji, jak mówiłem że nosiłem dwa dowody: jeden dowód tożsamości, a drugi to Arbeitskarte to jak szedłem z pakunkami to miałem taki adres, że powiedzmy była ruina.

• Ale ja pytam już po wojnie czy pana prześladowania nie spotkały?

Nie.

• Władza ludowa...czy pana nie..?

Nie!

• Nie przyznawał się pan? I pan nie został ujawniony przez nikogo.

Bo zamykali ludzi. Zamykali ludzi a byłem nauczony tak z opowiadań ojca dziadka, bo mój dziadek, tak jak mówiłem, siedział gdzieś w dziesiątym pawilonie w Cytadeli Warszawskiej. Cudem uszedł, bo powożący mnie poznał i po roku prawie wyszedł to go babka nie poznała moja. A ojciec znów dostał się tak samo w ręce tych carskich satrapów - to siedział dziewięć miesięcy w Twierdzy Modlińskiej, to jak przyszedł to domu - był młody człowiek, to matka rodzona: „A pan do kogo?” Zarośnięty, wychudzony że matka rodzona go nie poznała. Tak samo siedział z ojcem - tam w tych kazamatach na Modlinie, ani światła ani nic, w czeluściach ludzi trzymali tak samo - Polak mojżeszowego wyznania. Jak mu przypakował taki jak to przeprowadzali do [niezrozumiałe]to jak mu przypakował kolbą w plecy to ze trzy tygodnie, ojciec mi opowiadał, pluł krwią i w tej kazamacie skończył.

• Chciałem jeszcze na koniec o taką rzecz zapytać Jak pan teraz myśli o Powstaniu to jakie jest pana zdanie potrzebne było czy może niepotrzebne?

Proszę pana, ludzie młodzi, rozumie pan, przez tę okupację doświadczali dantejskich rzeczy, bo na przykład pan jest moim kolegą, ja dzisiaj się z panem widzę, a jutro jest pan już na plakacie, że pan bandyta, rozstrzelany. Tak było. Mojego brata tak załatwili, wyleciał z tramwaju, jak to łapanka i tu jak jest na ten most, co się jedzie do tunelu do Świerczewskiego, jak dawna Świerczewskiego…

• Trasa W-Z.

Tak. Wyleciał z tramwaju i tam do szpitala po tej skarpie. Oparł się o... rozwalił go, rozpruł go na pół. Tak, że młodzież, powiedzmy, to kipiała rządzą odwetu. A zmyłkowa rzecz była, że liczyli ludzie, że ta armia, co idzie, sowiecka pomoże a ona nic nie pomogła... nic nie pomogła.

• A na koniec jeszcze jedno pytanie: czy jest coś takiego o Powstaniu co by chciał pan powiedzieć a co jeszcze, być może, nie było powiedziane nigdy?

Trzeba by się zastanowić mocno nad tym, bo nie można ruszać wszystkiego tak. Ale jest jedna rzecz: w Polsce od prawieków żył ten duch, powiedzmy polskości, duch bojowniczy a jednocześnie były tarcia wewnętrzne Polaków z Polakami i tu można się doszukiwać pewnej głupoty, że nie było jakiegoś wspólnego mianownika - wspólnego działania z tymi Polakami co byli po tej drugiej stronie barykady. I muszę powiedzieć, że ja byłem po jednej stronie barykady, a mój brat, na przykład, najstarszy co zginął w Neuengamme to wyszedł z opaską AL, zabrali go z Mokotowa i od razu do koncentracyjnego obozu poszedł i już stamtąd nie wrócił. Dziesięciu ich poszło z drużyny takiej to dziewięciu zamordowali, a jeden tylko wyszedł bez palcy jakimś cudem. Tu była jedna rzecz, że nie było skoordynowania tego wszystkiego i międzynarodowe skoordynowanie było nie fair w stosunku do Polaków, bo Polacy walczyli o Anglię, o Francję. Nie było odwdzięczenia.