Józef Zbigniew Polak „Tumry”

Józef Zbigniew Polak, urodzony w 1923 roku.

• Jak pan zapamiętał swoje życie sprzed wybuchu okupacji?

Nie dość, że zapamiętałem – piszę pamiętnik od dziecięcych lat do teraz, siedemdziesiąt lat pisałem, tak że do Księgi Guinnessa się nadaję. Ten pamiętnik, „Młodzieńcze lata”, mam wydrukować, tak że to, co będę mówił, będzie wydrukowane.

• Gdzie pan mieszkał?

Pochodzę z Łomży. Moja rodzina wywodzi się po linii matki z Tyszków herbu Trzaska. Moi pradziadowie walczyli jeszcze pod Grunwaldem. Później matka przyjechała do Warszawy i wyszła za mąż za ojca, który był majstrem murarskim. Pochodził z rodziny majstrów murarskich, budowali Pelcowiznę, to w ogóle ród murarzy. Ale w tej chwili, jak skończyłem jedną książkę na temat Kurpiów (to między Bugiem a Narwią), to zorientowałem się, że moje geny są właśnie kurpiowskie, bo tamta rodzina pochodziła z kurpiowskich stron. Przeczytałem, że Kurpiowie to dzielny naród, oni byli przez króla uwolnieni i nie byli pańszczyźnianymi chłopami, tak że walczyli we wszystkich wojnach jako żołnierze. Z tym że najbardziej w się powstaniu styczniowym pokazali, gdzie ratowali szlachtę, jak chłopi donosili ruskim. Kurpiowie jako jedyny naród polski walczyli do końca i jeszcze teraz można spotkać rodziny, które mają ukrytą broń. Zawsze byli dzielni.

• U pana w domu mówiło się o tym, o przeszłości?

Nie, ja to wszystko odkryłem. Moja matka mówiła, że tam mieli majątek, że stracili, ale to mnie nie interesowało. Dopiero teraz, jak zacząłem pisać historię, to stwierdziłem, że nie jestem murarzem architektem, tylko jestem chłopem kurpiowskim.

• Gdzie pan mieszkał?

Najpierw z Łomży przeprowadziliśmy się do Strugi pod Warszawą i tam spędziłem szczenięce lata, najpiękniejsze lata w moim życiu. Szkołę powszechną tam skończyłem. Nie będę opowiadał, bo zresztą to w pamiętniku piszę, ale młodość moja była bardzo ciekawa ze względu na to, że tam przebiegał front 1920 roku i byłem uczony na pamiątkach z 1920 roku. Wszystkie pamiątki znam: i cmentarz w Radzyminie (gdzie jest napisane: „Przechodniu, idź, powiedz Ojczyźnie, że wierni jej prawom tu spoczywamy”) na górce radzymińskiej, w Nieporęcie, w Woli Rasztowskiej, tak że te wszystkie rzeczy znałem jako dziecko. A ponieważ miałem świetnego historyka, to nauczył mnie kochać Polskę, mimo że w domu się o tym nie mówiło. Właściwie stałem się patriotą takim właśnie ze szkoły. Mówią, że rodzina. Nie, ja powiem, że szkoła mnie nauczyła wszystkiego.

• Proszę opowiedzieć o szkole podstawowej.

Szkoła podstawowa, gdzie historycy czytali nam książki o Kościuszce, „Krzyżaków” Sienkiewicza, „Ogniem i Mieczem”. Pani czytała nam na lekcji polskiego „Pana Tadeusza”. To była wspaniała szkoła, dlatego z tak wielkim sentymentem wspominam i dlatego sobie pozwalam kilka słów powiedzieć, jakie były wspaniałe szkoły.

• Gdzie pan mieszkał w Warszawie?

Ze Strugi przeprowadziłem się na Pragę: na Szmulki, na ulicę Grodzieńską. Dziwny zbieg okoliczności: do Strugi przyjeżdżała 78. drużyna ze szkoły imienia Powstańców na Kawęczyńskiej 2. Zaprzyjaźniłem się z tymi chłopakami i później, jak się przeprowadziłem, to właśnie do tej szkoły trafiłem i do tej drużyny wstąpiłem. Tak że przypadek, że kontynuowałem swoje patriotyczne tradycje w tej drużynie harcerskiej.

• To była drużyna harcerska?

Tak. Jak skończyłem szkołę, to zainteresowałem się „Orlętami”. Związek Strzelecki miał świetlicę w Monopolu [Spirytusowym] na Pradze, na Ząbkowskiej. Od strony Białostockiej była świetlica i tam przyjaciele (nie łobuzy, ale tacy bardziej żywi, bardziej dzielni, można powiedzieć) wszyscy się spotykali. Tam dostałem szkołę życia. Przez trzy lata jeździliśmy na obozy szkoleniowe do żołnierzy, do Modlina, gdzie uczyliśmy się strzelać, mimo że byliśmy chłopcy po szesnaście, po siedemnaści lat. Największe wrażenie zrobił na mnie obóz, gdzie pojechała delegacja „Orląt” do KOP-u (Korpus Ochrony Pogranicza), do Drywiatów nad granicą łotewską. Po drodze jeszcze zwiedziliśmy cmentarz na Rossie w Wilnie, obejrzeliśmy grób matki i serce syna, serce Piłsudskiego. W KOP-ie dostaliśmy już szkołę żołnierską. Obóz był miesiąc. Byliśmy młodsi od tych „strzelczyków” kopowskich, bo to już byli chłopcy po osiemnaście, po siedemnaście lat, a my byliśmy raczej w wieku szesnaście lat. Obóz był nastawiony na walkę przeciw bolszewikom (bo KOP chronił granicy wschodniej) i młodzież miała za zadanie uczenie się ochrony ziem wschodnich. Tak że byli bardzo dzielni, mieli kapitalne wyniki w skokach. Pamiętam, pięć pięćdziesiąt skakali, ja skakałem pięć dwadzieścia. Miałem nawet drugie miejsce w skokach. To byli niesamowicie dzielni ludzie. Muszę powiedzieć, że jak po wojnie ich szukałem, to nikogo nie znalazłem, wszystkich wykończyli.

• Kto był waszym dowódcą?

Najpierw dowódcą był porucznik Jagodziński, później szefem Pragi był Stanisław Srzednicki. To był Hufiec Michałów. Cała Praga podlegała Stanisławowi Srzednickiemu, takich hufców było z osiem na Pradze. A wyżej był pułkownik Tunguz-Zawiślak, który walczył w Powstaniu, jako jeden z pułkowników.

• To była taka organizacja paramilitarna?

Absolutnie była paramilitarna. Mówiłem, że najdzielniejsi chłopcy, najbardziej bitni zapisywali się do „Orląt”.

• Co pana skłoniło, żeby się zapisać?

Jak skończyłem szkołę, to zerwałem z harcerstwem i moi przyjaciele, którzy ze mną pływali na łódkach, chodziliśmy do parku, byli już w „Orlętach” i mnie ściągnęli. Tak że w „Orlętach” dostałem kapitalną szkołę. Największą była szkoła w KOP-ie, to było w Rackim Borze. Tam ćwiczenia były niesamowite. Jak teraz sobie przypomnę… Teraz młodzież by tam nie wytrzymała. Zresztą i żywienie nie było… O szóstej pobudka, gimnastyka, przez kilka minut ubrać się i w szeregu, meldunek ranny, śniadanie: czarna kawa i chleb, ćwiczenia do południa. Obiad już był solidny, wojskowy. Później, po południu były wykłady, wieczorem ognisko. My z Warszawy znaliśmy dużo ciekawych pieśni, to ich uczyliśmy. Nawet mogę powiedzieć teraz, jaki wiersz mówiłem na tym ognisku. To był zresztą wiersz, za który dostałem pierwszą nagrodę w „Orlętach”, na konkursie. Nie wiem, czy dobrze sobie przypomnę, bo już dawno nie mówiłem tego wiersza, ale to był wiersz dotyczący wojny w 1914 roku, kiedy Polak walczył przeciw Polakowi, jeden w zaborze pruskim, drugi w austriackim, a trzeci rosyjskim. Poeta napisał wiersz „Ta, co nie zginęła” (to znaczy Polska): „Rozdzielił nas mój bracie zły los i trzyma straż. W dwóch wrogich sobie szańcach stoimy śmierci w twarz. W okopach pełnych jęku, wsłuchani w armat huk, stoimy na wprost siebie: ja wróg twój, ty mój wróg. Las płacze, ziemia płacze, świat cały w ogniu drży. W dwóch wrogich sobie szańcach stoimy ja i ty. Zaledwie wczesnym rankiem armaty zaczną grać, ty świstem kul morderczych o sobie dajesz znać. Na nasze niskie szańce szrapneli rzucasz grad i wołasz mnie, i mówisz: to ja, twój brat, twój brat! Las płacze, ziemia płacze, świat cały ogniu drży. W dwóch wrogich sobie szańcach stoimy, ja i ty. Zaledwie wczesnym rankiem armaty zaczną grać, ty świstem kul morderczych o sobie dajesz znać, na nasze niskie szańce szrapneli rzucasz grad i wołasz mnie, i mówisz: to ja, twój brat, twój brat! O, nie myśl o mnie bracie, w śmiertelny idąc bój, i w ogniu moich strzałów, jak rycerz dzielnie stój. A gdy mnie z dla ujrzysz, od razu bierz na cel i do polskiego serca niemiecką kulą strzel, bo wciąż na jawie widzę i co noc mi się śni, że ta, co zginęła, wyrośnie z naszej krwi”. Nie znam autora, może gdzieś jest zapisane. To bardzo ładny wiersz, obrazujący, jaka wojna była i jak Piłsudski musiał się namęczyć, żeby stworzyć armię, która odparła najazd bolszewików.

• Jakie jeszcze zajęcia oprócz wojskowych były w tej świetlicy?

Konkursy były różne: historyczny, geograficzny, literacki. W tych trzech konkursach miałem pierwsze nagrody, muszę się pochwalić. Później deklamatorski, też miałem pierwszą nagrodę. Był konkurs śpiewu, był lepszy ode mnie kolega, ja byłem drugi. Był konkurs szachów, to już byłem gorszy, pingpongowy. Różne konkursy sportowe, poza tym strzelnica była, były ogniska. To były piękne rzeczy. Mieliśmy kurs instruktorski na Senatorskiej. Tam było nas ze stu wybrańców ze wszystkich hufców. Było czterdzieści tysięcy „Orląt” przed wojną, to nie była mała armia. Niestety, po wojnie znalazłem tylko stu, tak że rozwiało się towarzystwo po świecie, sporo zginęło. Najlepszy dowód, że z mojego hufca Michałów zginęło dwudziestu dwóch, tak że bardzo nas przerzedzili. To byli bohaterowie, którzy rzeczywiście walczyli i szli w ogień jak w taniec.

• Pan się dostał na kurs instruktorski?

Tak.

• W którym to było roku?

W 1936.

• Skończył pan ten kurs?

Tak, najpierw jako starszy, później patrolowy. W 1939 roku, po Rackim Borze dostałem drużynowego. Takie były stopnie.

• Zakładał pan jakąś nową drużynę?

Był jeszcze hufcowy, ale nie doszedłem do tego stopnia. Jak wybuchła wojna, to myśmy na Pradze z „Orlętami” sporo działali jako łącznicy, jako zwiadowcy dla wojska. Nawet Jerzy Wiench, prowadząc oddział wojskowy jako zwiadowca na motorze, dostał się pod ogień nieprzyjaciela i zginął. Tak że pierwsza ofiara już była w 1939 roku.

• W 1939 jeszcze we wrześniu pomagaliście polskiemu wojsku?

Tak.

• Wojna nie przerwała waszych działań?

Nie, od razu Stanisław Srzednicki, który był szefem Pragi, został komendantem „Orląt”. Pułkownik major Rosołowski był komendantem „Strzelca” na Pradze. Komendantem głównym „Strzelca” był pułkownik Zawiślak, jego akceptowali jako dowódcę wszystkich „Orląt”. Ten człowiek to nie tylko bohater, ale i humanista, przyjaciel, dowódca, tak że jego wszyscy wspominają. Nawet napisałem wiersz na jego temat, bo tak zdobył nasze serca, że byliśmy skłonni za niego iść w każdy bój. To później opowiem, jak przejdę do Powstania. To był niesamowity facet. Pracował w jakiejś zbrojeniowej fabryce, tak że miał dobrą przepustkę i jeździł po hufcach, bo organizował hufce konspiracyjne. Ja zorganizowałem Hufiec Michałów. Takich hufców za okupacji było kilka.

• Kiedy pan organizował Hufiec Michałów? W 1939 roku?

Tak. Od razu spotkałem się z nim, przyszedł do mnie do mieszkania i powiedział, żebym organizował chłopców, bo dowódca hufca, porucznik Jagodziński, walczył i dostał się do niewoli. Porucznik Birenzweig też dostał się do niewoli, tak że nie było oficerów i mnie poprosił, żebym organizował hufiec. Organizowałem hufiec do końca, wprowadziłem go później do AK. Z początku robiliśmy mały sabotaż: „Tylko świnie siedzą w kinie”, „Polska Walcząca”, te wszystkie napisy robiliśmy. Później młodzież była łącznikami, przenosili prasę, magazyny broni. Jeden nawet w Forcie Bema wynosił karabin i go złapali, i zamordowali, ale nie wykapował, tacy byli twardzi. Później jeszcze opowiem o drugim, ale ten (zapomniałem jego nazwisko) nie wykapował. Było wsyp kilka. Był taki (to już nie z naszego hufca) bohater, maltretowali go i też nie wykapował. To ciekawe, że cały czas przetrwaliśmy i nie było wsypy, a bardzo dużo oddziałów padało. Prawdopodobnie byliśmy tacy odporni, że żaden nie współpracował z Niemcami, jak go aresztowali. Jeden też zginął, handlował bronią na bazarze Różyckiego, tam go zabili. Tak że sporo było takich sytuacji, gdzie aresztowali, zabijali, ale nikt nie wykapował naszej organizacji i ona przetrwała. Kilka klas podchorążych skończyliśmy, ja skończyłem pierwszą w 1943.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku?

To było tragiczne. Pierwszy nalot pamiętam jak dziś, koło naszej kamienicy na Grodzieńskiej spadło z pięć bomb i przeszli dalej. Tych pięć bomb tak blisko kamienicy zrobiło straszne wrażenie. Później oglądałem domy zbombardowane. Nawet przy krzyżu na Wiosennej zabili naszego kolegę, Modzelewski chyba się nazywał. Przechodziłem tam, nie można było ratować, bo od razu ta kamienica się zawalała. Oglądałem zwalone kamienice, to było niesamowite. Dla dziecka szesnastoletniego to było olbrzymie przeżycie. Ale jakoś się człowiek zahartował.

• Czy pan też pomagał żołnierzom w 1939?

Tak.

• Jak to się stało, że pan się włączył w tę działalność?

To było nastawione na ochronę przeciwlotniczą, myśmy ratowali, odgrzebywali. Mieliśmy łączność z wojskiem, ale to raczej byli cywile, wojska nie było dużo. W czasie trwania walk na Pradze myśmy to przeżywali, bo i w naszą kamienicę pocisk rąbnął. Tak że dla dziecka szesnastoletniego to było olbrzymie przeżycie, te pierwsze bombardowania.

• Kiedy nastąpiło pierwsze spotkanie z kolegami, z „Orlętami”?

Z kolegami z Michałowa kręciliśmy się po Pradze, ratowaliśmy. Później, w 1939 roku w listopadzie Staszek przyszedł do mnie i mówi, żebym organizował Hufiec Michałów.

• Gdzie się spotkania z chłopakami odbywały?

Najlepszą metę mieliśmy na Łochowskiej 45, chyba róg Otwockiej, u pani Mikonowicz. Ona była rzeczywiście wyjątkowa, bo moja mama nie bardzo lubiła te rzeczy. Jak mi kiedyś pistolet wyleciał spod siedzenia, to mi zrobili taką awanturę! Pani Mikonowicz i Zbyszek (był moim zastępcą) bardzo dużo nam pomogli. Nawet za komuny się tam spotykaliśmy, mam nawet zdjęcie z ich mieszkania, jak opłatek był za komuny. Tak że ta kobieta powinna przejść do historii.

• To była matka jednego z „Orląt”?

Zbyszka Mikonowicza. Druga, też na Łochowskiej, to pani Zabielska, ona w czasie Powstania nam strasznie pomagała. Była u niej garkuchnia, gotowała nam. Jej mąż był policjantem, tak że mieliśmy jego broń. Dostałem pistolet, parabellum dostałem od niego, tak że miałem Parabellum w czasie Powstania.

• Ile osób mniej więcej było w pana drużynie?

Były trzy sekcje po pięć osób, czyli drużyna miała piętnaście osób.

• Była konspiracja, pilnowało się, kto wchodzi, kto wychodzi?

Konspiracja była genialna. Najważniejsze było, jak kończyliśmy szkołę podchorążych. Było kilka klas i trzeba było, żeby ktoś czuwał. Przychodzili oficerowie i uczyli nas, przygotowywali. To była normalna podchorążówka.

• A jeszcze w drużynach, na początku okupacji?

To była trochę, jak powiedziałem, zabawa.

• Program szkolenia był mniej więcej taki jak przed wojną czy się coś zmieniło?

Był podręcznik dowódcy plutonu i uczyłem się, i wykładałem w sekcjach. Byli parolowi, drużynowi, jeszcze stopnie „orlęce” z początku były. Dopiero jak wstąpiliśmy do ZWZ-etu, Związku Walki Zbrojnej, i do AK, to były stopnie strzelca, starszego strzelca. Po podchorążówce kaprala podchorążego każdy z nas został.

• Jak zetknęliście się z małym sabotażem?

To nasz dowódca, Stanisław Srzednicki. To był człowiek symbol, on był niezmordowany. Nie wiem, kiedy on miał czas jeździć po tych hufcach. Przecież był Hufiec Gocławek, był Hufiec Annopol, był Hufiec Praga i on po tych hufcach jeździł. W każdym hufcu były trzy drużyny, tak że to była duża siatka. Jak on miał zdrowie to wszystko opanować? Najpierw był dowódcą Pragi, a później został dowódcą całych „Orląt”. Organizował w Julinku za okupacji obozy „orlęce”.

• Czy pan osobiście coś robił w małym sabotażu?

Malowałem różne rzeczy.

• Pamięta pan gdzie, co?

Na różnych ścianach się pisało.

• Jak to się odbywało?

Farbą się namalowało.

• Skąd ta farba?

Farbę nam dawał Staszek, on wszystko to organizował. To był niesamowity facet. A najważniejsze, że on drukował podręcznik dowódcy plutonu u Malusa, gdzieś na Mokotowskiej. To znana firma Malus, i po wojnie była. Kobiety to przewoziły, nawet moja pierwsza żona była łączniczką. Jak dźwigała te podręczniki i „Biuletyny [Informacyjne]” do nas (to już w czasie późniejszym), to kiedyś nawet żandarmi, którzy rewidowali tramwaj, pomogli jej tę paczkę wnieść do tramwaju, bo ładna, sympatyczna dziewczyna. Opowiadała, że miała strasznego pietra.

• Czyli organizacja rozszerzyła się na dziewczyny?

To już było AK.

• Proszę opowiedzieć o takim malowaniu. To było rano czy wieczorem?

Wieczorem.

• Pan później widział takie namalowane napisy?

Dużo takich napisów było Warszawie. Jeszcze była heca, bo kiedyś skrzypek grał w Warszawie. Grał ciche melodie, delikatne. On był szpiegiem i jak ludzie obok rozmawiali… Tak że takich szpiegów mieli. Później dostał w czapę. Był niesamowity, cała Warszawa go znała. Grał cichutko, żeby słyszeć, co mówią. Tak że donosicieli było sporo.

• Czyli nawet przy malowaniu w dzielnicy, którą pan znał, też nie czuł się pan bezpieczny?

Nie, na Szmulkach czuliśmy się bezpiecznie, bo znało się każdą kamienicę, każdy kamień, każdą bramę. Zresztą i w Powstaniu tam się świetnie czułem. Przypomniało mi się, że nasz instruktor napisał kapitalny wiersz o Janie Kryście, który w „Adrii” wykonał pierwszy odwetowy wyrok na Niemcach. […]

• Kiedy pan poznał ten wiersz, czy jeszcze w czasie okupacji?

Tak od niego. Oryginał mi dał. W czasie okupacji na obozach różnych mówiłem ten wiersz często.

• O tym wydarzeniu również pan wiedział?

Tak, bo to przecież autentyczne wydarzenie w „Adrii”. Tak że to był wiersz, który szedł w nasz tłum żołnierzy. To była historia niesamowita.

• Co pan w czasie okupacji robił? Pan pracował, chodził do szkoły?

Do szkoły, uczyłem się, za okupacji handlówkę kończyłem, a później budowlankę zacząłem.

• Gdzie te szkoły były?

Handlówka była u Roeslerów na Chłodnej, budowlanka była w gmachu Architektury. Tam się dowiedziałem, że są tajne komplety. Po skończeniu budowlanki wstąpiłem na tajne komplety [Wydziału] Architektury, cały rok się uczyliśmy, bardzo ciekawe rzeczy. Co dzień na rozpoczęcie dyrektor Jagodziński nam czytał Biblię, taki starszy profesor.

• Gdzie się odbywały te komplety?

Zaczęło się na Wydziale Architektury, ale później Jagodziński wykombinował lokal gdzieś na Śniadeckich. To ciekawe, że to niby były półjawne. Nie mogło być jawne, ale tak się zachowywaliśmy, że niczego się nie baliśmy. Nie wiem dlaczego. Był swobodny nastrój. To był jakby dalszy ciąg budowlanki, bo w budowlance czuliśmy się bezpiecznie. Na tych kompletach był niesamowity nastrój. Tam i dziewczyny, i chłopaki pokończyli pierwszy rok Architektury. Później wybuchło Powstanie. W międzyczasie jeszcze kończyłem podchorążówkę i pracowałem. Miałem przepustkę dobrą, w Heeres-Bauamcie robiłem.

• Co to jest?

Baraki robili z drzewa koło Powązek, koło Dworca Gdańskiego. Tam ściągnął mnie Krasiński, on był tam szefem. To był niesamowity człowiek, później się okazało, że był jakimś dowódcą AK. Pracował dla Niemców, przechowywał ludzi, nawet mojego brata wyciągnął z więzienia. Była szkoła na Skaryszewskiej, to był przejściowy obóz przed wywózką do Niemiec. Potrafił tam iść ze mną, Niemców opieprzył i wyciągnął mojego brata.

• Brat został w łapance złapany?

Tak. Tak że to był niesamowity człowiek, z Niemcami potrafił gadać. Niemiec był tam szefem Heeres-Bauamtu, ale ten Niemiec był właściwie nieistotny, bo [Krasiński] był całym szefem.

• To była firma, która dla Niemców coś robiła?

Heeres-Bauamt, niemiecka firma, tam był szefem Niemiec. Okazało się, że jego zastępca też był w AK. Tam był profesor Wlekliński. Nic tam nie robiłem, tylko się uczyłem. Ten profesor mnie uczył architektury, statyki. Całe dnie tam się uczyłem, a wieczorem chodziłem na uczelnię. Tak że szybko nauczyłem się zawodu praktycznego u tego profesora, a na uczelni pierwszy rok zaliczyłem.

• Proszę powiedzieć o obozach, które urządzaliście.

Były kapitalne. To urządzał Stach Srzednicki. Jego ojciec był w RGO, zorganizował obozy w Julinku, w pałacu folksdojcza. Ten folksdojcz wiedział chyba o tym. To był normalny obóz „orlęcy”. Niby to była młodzież RGO, szczeniaki młode, ale to były młodsze „Orlęta”. My byliśmy instruktorami, ja jako podchorąży byłem już instruktorem. Ta młodzież: mój brat i brat mojej żony Szczotkowski, i brat mojego kolegi Witkowskiego (Witkowski też był podchorążym), młodzież od nas młodsza o pięć lat dostawała od nas takie wiwaty, że później w Powstaniu odegrali kolosalną rolę. Zresztą opowiem, jak w Powstaniu dzielnie walczyli.

• „Orlęta” to była głównie młodzież robotnicza?

Tak.

• Na Pradze czy i w innych częściach Warszawy?

Też. W BGK był oddział (Bank Gospodarstwa Krajowego). W mennicy był oddział, tak że to różnie, akurat u nas to było robotnicze towarzystwo ze Szmulek. Zresztą powiem, że chyba najdzielniejsi.

• Jak życie wyglądało od strony materialnej? Czy się bardzo zmieniło w porównaniu do przedwojennych czasów?

Tak było, że z Wienchem chodziliśmy do Prus, zwoziliśmy towar, a stamtąd ściągaliśmy przez zieloną granicę (z Chotomowa przechodziliśmy piętnaście kilometrów) na swoich barkach różne rzeczy.

• Czyli praca, nauka i jeszcze szmugiel?

Tak. Potrafiłem ćwiartkę [25 kilogramów] kartofli z Radzymina przywieźć na plecach. Nie wiem, jak miałem siłę, bo byłem raczej drobny. Ale widocznie miałem geny kurpiowskie, te geny jeszcze teraz widać. Mam prawie dziewięćdziesiąt lat, a działam i piszę o „małych ojczyznach”.

• Pan nie czuł zagrożenia w czasie okupacji?

Nigdy nie czułem, na froncie nie czułem. To właściwie dziwne. Zawsze byłem dowódcą, tak że musiałem świecić przykładem.

• Widział pan dookoła siebie różne straszne rzeczy.

Musiałem udawać i chłopakom pokazywać, że się nie boję, chociaż się bałem.

• Jak dostał się pan do podchorążówki?

Staszek mnie wytypował, pięciu nas wytypował na pierwszy kurs.

• Który to był rok?

W 1942.

• Już po przyłączeniu do ZWZ?

Tak. W 1943 skończyłem.

• Czy pan wiedział, że „Orlęta” zostały przyłączone do ZWZ? Czy o tym się mówiło?

Tak. Rosołowski, który był komendantem szczebla w Warszawie, był właśnie tym, który wydał rozkaz i połączył nas z ZWZ, a później z AK. A później rąbnęli Rosołowskiego.

• Kto?

Nie wiem, zginął.

• Jeszcze w czasie okupacji?

Tak, w czasie okupacji. Zresztą zginął i nasz dowódca Pragi, ten co przychodził na podchorążówkę. Jego tablica jest na Brzeskiej.

• Wie pan, w jakich okolicznościach?

Wykapowali go po prostu. Mieszkał na Brzeskiej, jakiś szpicel go wykapował i go nakryli. Zamordowali go podobno w pierwszy dzień Powstania dopiero. A był to dzielny człowiek, imponował. Jak się mogłem bać, jak widzę oficera, przychodzi prawie w mundurze, z bronią? Jak mogłem się bać, jak takich ludzi widziałem na wykładach? Szefem naszej klasy był kapitan.

• Pamięta pan nazwisko?

Tego kapitana – nie.

• A kolegów, którzy razem z panem się uczyli?

Pierwszą lokatę miał Kąkolewski, syn dyrektora Monopolu [Spirytusowego], bardzo inteligentny, „Hrabia” miał pseudonim, zresztą miał hrabiowskie [pochodzenie]. Drugą lokatę miał „Grom”, on był taki bojowy, że do partyzantki poszedł i to poszedł do partyzantki chyba już w komunie. Myśmy raczej mieli inne plany, a on nie chciał się poddać i poszedł do partyzantki. Nie wiem, gdzie on się podział. Trzeci był Wiench, czwarty był Szmagalski, a ja miałem ostatnią lokatę.

• Gdzie się te zajęcia odbywały?

Na Kołowej 34, u Grenadiera, to ten dzielny, co poszedł do partyzantki. Tam była klasa. Tam przychodził ten kapitan. Imponował nam. Z bronią wykłady miał, rozbierał broń, pokazywał nam. Zresztą chłopcy nasi nie bali się, może to wyjątkowa grupa była. Mój brat, młodszy szczeniak o pięć lat, kiedyś naszego drużynowego postrzelił, nie wiem jak. Musieliśmy go do szpitala Przemienienia [Pańskiego] wieźć i udawać, że na ulicy go postrzelono. Tak że tych przygód było bardzo dużo i nieraz niewiarygodne. Że to się nam udawało, nie było wsypy! Ciekawe, że tak dużo było wsyp, a u nas w „Orlętach” nie było żadnej wsypy.
Jeszcze przypomnę nalot samolotów radzieckich w 1942 roku na Warszawę. Spuszczali bomby, bombardowali. Zamiast bombardować Niemców, to bombardowali Braci Jabłkowskich, narożnik Chmielnej i Brackiej. Walnęli tam bomby, zabiło trójkę naszych przyjaciół. Jak przechodziłem, to pamiętałem o tym, że radzieckie bomby w 1942 roku… One solidnie dawały do wiwatu. Byliśmy z Wienchem i Szmagalskim w CUG-u. Nie wiem, dlaczego to się tak nazywało, to była ochrona przeciwlotnicza.

• W budynku, gdzie pan mieszkał?

Nie. Oni byli skoszarowani nawet gdzieś koło szpitala Przemienienia Pańskiego.

• To była oficjalna organizacja?

Oficjalna, CUG. Co prawda nie należałem do CUG-u, ale zastępowałem Tomasika, jako Tomasik występowałem tam. Nie byłem skoszarowany, ale jak były akcje, to jeździłem jako Tomasik. Nawet mam opisaną akcję, jak ratowaliśmy ludzi z Monopolu [Spirytusowego], jak wynosiliśmy rannych, jak nieboszczyków wynosiliśmy do szpitala Przemienienia Pańskiego. Były takie wypadki, że Rosjanie bombardowali nasze domy. Dużo bomb spadło i dużo ludzi zabiło. Sam trzech chyba odnosiłem w nocy do Przemienia Pańskiego na noszach, ciężko było, czterech nas co prawda niosło, zmienialiśmy się, z Monopolu nieśliśmy rannego do szpitala. Tomasik, to ciekawe, zginął w Monopolu. Jak zrobiłem w bazylice tablicę naszego hufca, Tomasik był na tej tablicy. Jego brat ksiądz odprawiał nabożeństwo, na tym nabożeństwie odkrył na tablicy imię swojego brata. Jak zaczął kazanie, to ludzie płakali.

• Tomasik to był kolega z hufca?

Tomasik był z naszego hufca. Zginął i brat nie wiedział gdzie. Dopiero na nabożeństwie dowiedział się. Zastępowałem go.

• Po co pan to robił?

Bo ratowałem ludzi. Niemcy nie ratowali, szpitale były polskie i ratowało się ludzi. To był 1942 rok, jeszcze nie byłem w szkole podchorążych.

• Jak się kończyło podchorążówkę, to była jakaś uroczystość?

Tylko dowódca Pragi przyszedł i wręczał nominacje na kaprala podchorążego.

• Dostał pan jakiś papier?

Papier – nie. Nieszczęście, że Staszek, dowódca, zabronił pisać o „Orlętach”, tak że w moich pamiętnikach nic nie jest napisane o tym. To niedobrze. Przemyciłem pewne rzeczy, ale nie pisałem rzeczy ważnych. O CUG-u napisałem, bo to było oficjalne.

• Pan ten pamiętnik pisał w czasie okupacji?

Też. Napisałem nawet: „Bóg, Honor, Ojczyzna – słowa wypisane na naszych sztandarach powinny być celem życia wszystkich Polaków”. To przed Powstaniem jeszcze pisałem.

• Czy pan się spodziewał, czy było wiadomo, że coś się szykuje?

A po co my się przygotowywaliśmy? Gdyby nie było rozkazu, to też byśmy walczyli, bo byliśmy tak zajebiście rozpaleni na Niemców. Przecież co oni wyprawiali! Widziałem, jak pracowałem w Heeres-Bauamcie, jak na Dworcu Gdańskim dzieci żydowskie ładowali do pociągu. Serce się kroiło człowiekowi, że nic nie może zrobić. Te dzieci do Oświęcimia wywozili.

• Czy pan pamięta powstanie w getcie warszawskim?

Tak, pamiętam. To też były przeżycia. Woziłem do getta kartofle, z Radzymina nosiłem i z Wienchem chodziliśmy do getta. Szliśmy najpierw na górę, nie pamiętam już, na której ulicy, gdzie getto było. Na strychu otwierało się drzwi, gdzie była kłódka i z tą kłódką otwierało się drzwi. Wchodziło się tam, później się schodziło na dół, znowu tajne przejście i do getta dochodziliśmy. Widzieliśmy, co się w getcie dzieje. Tak że to były przeżycia niesamowite. A poza tym strzelali do dzieciaków, co wychodziły z getta. Tak że to było niesamowite. Te przeżycia pamiętam. Zresztą może dlatego, że pomagałem Żydom, to przetrwałem. To znaczy nie dlatego, że pomagałem, tylko że mówiłem o tym moim różnym dowódcom czy facetom z bezpieki – Żydom czy w Ameryce nawet. Przecież Żydzi powiedzieli mi, że nie puściliby mnie z powrotem do Polski, gdybym był Żydem. Jak opowiadałem o tych przygodach, to oni też przeżywali, to były rzeczy traumatyczne. Zresztą moją ciotkę do Oświęcimia wzięli za przechowywanie Żydów. Myśmy przechowywali, moja siostra przechowywała i jej mąż. W pewnym momencie już nie można było, musieliśmy ich gdzieś odstawić na prowincję. Pamiętam, jak ich konwojowaliśmy, tak że to były przygody.

• Gdzie siostra mieszkała? Też na Pradze?

Nie, na Mariańskiej, mała uliczka. Po Powstaniu poszedłem tam, gdzie siostra mieszkała. Jak zdobyliśmy Pragę, już jako oddział wojska, poszedłem na to miejsce. Kamienica była zrujnowana i wyszedł z tych ruin człowiek widmo. Kilka miesięcy o głodzie, chłodzie przetrzymał. Pokazał mi dom, gdzie moja siostra była. Powiedział, że siostra żyje, tylko córka została zabita. Kartkę zostawiłem. Byłem na froncie, później, jak wróciłem z frontu, to jeszcze ta kartka była. Siostra też walczyła w Powstaniu i brat walczył w Powstaniu, i drugi brat walczył. Myśmy wszyscy walczyli w Powstaniu.

• Proszę opowiedzieć o czasie tuż przed Powstaniem. Miał pan jakiś punkt kontaktowy?

U mnie w domu też był punkt kontaktowy, mimo że matka nie bardzo chciała. Najważniejszy punkt kontaktowy był, zasadniczy, był na Łochowskiej u Mikonowiczów. Tam spotykaliśmy się jako „Orlęta”, nasz hufiec tam się spotykał głównie.

• Kiedy pan się dowiedział, że wybuchło Powstanie? Pierwszego sierpnia 1944 roku?

Jak byłem uczniem w gimnazjum, w handlówce, miałem mundurek niebieski i guziczki srebrne. Jak wracałem ze szkoły, na ulicy Grodzieńskiej wyszedł facet z brzytewką, mówi: „Koleś, podobają mi się twoje guziczki”. – „No co ty?”. – „Koleś, jak nie dasz guziczkow, to ci porżniemy mundurek”. – „To bierz”. Obciął mi brzytewką guziczki i puścił. Koleś z Grodzieńskiej, nie znałem go, żulik. Leżałem chory przed Powstaniem, miałem zapalenie zatok. Przychodziły do mnie moje chłopaki i przynosili mi jedzenie kradzione z pociągów. Oni wskakiwali na pociągi, kradli jajka, różne rzeczy, broń też. „Zryw” był najdzielniejszy. Kiedyś „Zryw” przyprowadził chłopaka. Okazuje się, że tego, co mi guziki obciął. „Panie podchorąży, niech pan mnie przyjmie do AK”. Popatrzyłem na niego, mówię: „Słuchaj, ty taki cwaniak, a takie draki robiłeś”. – „Panie podchorąży, już nie będę”. Został przyjęty, nawet był bardzo dzielny w Powstanie. Zginął w młynie, biedak, jest jego nazwisko na tablicy koło młyna i jest też na tablicy w bazylice. Mieliśmy sporo takich żulików, ale byli wspaniałymi żołnierzami. Karni, posłuszni, nie było tam pyskowania. W ogóle nie było takich rzeczy, jak dzisiaj dyskutuje młodzież. Mówiło się: „Masz o tej i o tej godzinie to i to zrobić”. – „Okay, tak jest, panie podchorąży”.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania?

Byłem chory i rozkaz przyszedł, żeby o piątej stawić się do mety u Zabielskich, bo tam była nasza melina.

• Jaka to była ulica?

Łochowska, koło Mikonowiczów była nasza baza. Byłem chory, miałem zapalenie zatok i wszystko mi minęło. Deszcz padał, głowa mnie bolała, leżałem w domu chory na zapalenie zatok, to nieprzyjemny ból. I minęło. Chłopaki mi donosili jedzenie, starali się, żeby pan podchorąży ozdrowiał. Jak przyszedł rozkaz, że o piątej godzinie, to się zwlokłem i poleciałem, zorganizowałem swoją drużynę, bo wtedy miałem drużynę. Drużyna „Roma” była w następnym miejscu, też na Łochowskiej. No i zaczęło się Powstanie.

• Mieliście broń?

Miałem parabellum, karabin maszynowy, który się zacinał, mieliśmy butelki zapalające i granaty. Tym staraliśmy się wypłoszyć Niemców spod wiaduktu kolejowego na Radzymińskiej, ale to się nie udało. Czołgi, które jechały Radzymińską, bo już wtedy ruscy przerwali ogień i czołgi niemieckie wycofały się z Radzymina, i szły Radzymińską na Warszawę. Myśmy na rogu Radzymińskiej i Ząbkowskiej obrzucali je butelkami i granatami, ale to była zabawa, bo to nie były przeciwczołgowe granaty. To była rzeź, a nie działanie. Niemcy rozwalili ten narożnik i przejechali sobie. Nie mogliśmy darować, bo przecież pod nami czołgi idą, a my granatami… Butelki w ogóle nie wybuchały, nie zapalały się, była straszna rozpacz z tej akcji. Później mieliśmy wypad po benzynę, jeszcze próbowaliśmy zrobić butelki, ale ta broń była straszna [to znaczy strasznie kiepska]. Z naszych akcji więcej było, kiedy wkraczały nasze oddziały i pomogliśmy im od Koziej Górki przejść przez wał.

• Ale to było dopiero w styczniu.

Tak, ale mówię, że więcej wykazaliśmy działania w pomocy wojsku, żeby przeszli (zresztą w prasie dużo pisali, dostaliśmy różne odznaczenia za to) przez wał, bo cały wał był chroniony od strony Warszawy. Przerwaliśmy wał, zdobyliśmy Kozią Górkę od tyłu i zatrzymaliśmy się w szkole na Otwockiej, w naszej bazie.

• Wróćmy do sierpnia. Do kiedy pan w tym mieszkaniu został?

Działaliśmy, był wypad po benzynę, na wiadukt, ale tam Niemcy ostrzelali i nie udało się nam nic zdobyć. Tylko w Monopolu [Spirytusowym] przed Powstaniem udało się Szczotkowskiemu zdobyć kilka karabinów od strażników, jak się wycofali z Monopolu.

• Pan mówił, że pan dostał parabellum od granatowego policjanta?

Tak, od Zabielskiego.

• On panu tak bez niczego oddał?

On przecież był w konspiracji z nami. Jeszcze o nim opowiem, to był sierżant przedwojenny, był lepszy ode mnie. Był szefem naszej kompanii.

• Pierwszego sierpnia był nieudany atak na czołgi, potem wypad po benzynę. Co potem się działo?

Myśmy tylko te akcje mieli, bo już Niemców nie było u nas na Szmulkach. Byłem całym szefem tych Szmulek.

• Pan wrócił do domu?

Nie. Miałem bazę u tego policjanta i tam po domach byli wszyscy ci, co byli z Warszawy, bo 3 sierpnia był rozkaz, żeby się rozejść. Zebrałem całe właściwie swoje zgrupowanie, bo nie było dowódcy zgrupowania, i powiedziałem: „Kto chce walczyć do końca, to ze mną”. Takich ochotników było piętnastu. Powiedzieliśmy, że walczymy do końca, nie składamy broni, a reszta rozeszła się po domach. Później były łapanki i wszystkich wygarnęli, a myśmy cały czas na Szmulkach z bronią działali. Tylko że nie było Niemców.

• Na czym ta działalność polegała?

W pierwszym rzędzie działalność była, żeby przetrwać, żeby wyżywić tych piętnastu.

• Do domu nie wracaliście?

Nie. Mieliśmy metę w szkole na Otwockiej. O tę szkołę właściwie nie było walk, bo Niemcy opuścili, więc myśmy mieli bazę w szkole na Otwockiej. Strzelaliśmy na dole, w piwnicy, z tego jednego karabinu maszynowego, ćwiczyli się chłopaki. Cały czas były tylko raczej ćwiczenia. Chodziliśmy po ulicy z opaskami, bo Niemców nie było na Szmulkach, dopiero na Targowej Niemcy byli i przy wale, a od wału do Targowej była wolna przestrzeń. Zastępca dowódcy Pragi Bobrowski (bo mieliśmy łączność z nim, mój brat był łącznikiem) prosił, żebym wydał rozkaz, żebym zrobił rozpoznanie ruskich pod Strugą. Poszedłem tam z dwoma żołnierzami i dowiedzieliśmy się, że ruscy się od Radzymina cofnęli, że nie ma tam ruskich.
Nas było dwóch. Wiedzieliśmy, że Targówek był otoczony i wybierali z Targówka, więc my położyliśmy się na cmentarzu. Przetrwaliśmy tę obławę i wydałem rozkaz, że następne to na pewno będą Szmulki, żeby nasza piętnastka wycofała się na Targówek. Oni wycofali się w nocy. Mój brat (o pięć lat ode mnie młodszy) był w krótkich spodenkach, to Niemcy przepuszczali przez wał, przez Radzymińską. Brat mój złożył meldunek do Bobrowskiego i chłopaki w nocy jakoś tam przedostali się przez wał, i spotkaliśmy się na Targówku, i zrobiliśmy sobie pod piwnicą metę. Niemcy chodzili po piwnicy, a my byliśmy pod spodem. To było zupełnie jak w bajce, bo kazałem wyskrobać ziemię pod piwnicą i Niemcy nie wiedzieli, że my jesteśmy pod piwnicą.

• Skąd mieliście jedzenie?

[Chowaliśmy się] tylko wtedy, jak Niemcy przyszli. Było nawet tak, że „ukraińcy” w nocy zaczęli walić do drzwi, my byliśmy zamknięci, byliśmy gotowi ich załatwić, ale jakoś po pijanemu się wycofali, było ich chyba ze trzech. To była taka przygoda.
Jeszcze była taka przygoda, że w folwarku dowódca Targówka chciał, żebym eskortował broń do Powstania na Warszawę. Bardzo chętnie się zgodziłem, ale chłopaki mówią: „Co, podchorąży opuści nas?”. Chciałem, żeby wszyscy przeszli, a oni mówili, że mają swój oddział, tylko potrzebują dowódcy. Wycofałem się z tego. Zostałem jeszcze trochę w folwarku z jednym żołnierzem i nagle słyszę samochody niemieckie, wyskakują Niemcy, to ja cmyk na strych do stodoły z żołnierzem, schowałem się za ażurowe kraty i patrzę, wchodzi Niemiec z karabinem i idzie w moim kierunku. Mam parabellum w ręku i zastanawiałem się, że jakby nas zauważył, to bym do niego strzelił. Chociaż to byłoby samobójcze, bo folwark był otoczony, ale co miałem robić, bym go sprzątnął chyba. Powiedziałem, że [chyba] to mój Anioł Stróż mnie ochronił, bo [Niemiec] zrobił w tył zwrot. Był półmrok, patrzyliśmy sobie w oczy, może mnie nie widział, a może widział, że facet z bronią, ale jakby widział, to by na dole zameldował. Odjechali. Rzeczywiście miałem wtedy szczęście, że ocalałem.

• Czy ludność cywilna pomagała?

Wszyscy nam pomagali. Miałem garkuchnię. Naraziłem się jednemu sklepikarzowi, później po Powstaniu mnie szukał. On był bardzo polityczny, partyjny jakiś, a ja się naraziłem, bo zabrałem żywność dla naszych żołnierzy, zostawiłem pokwitowanie z AK i później szukał podchorążego, który… On miał sklep przy bazylice. Całe szczęście, że przystąpiliśmy do wojska, bo przecież bezpieka by mnie od razu zwinęła.

• Do kiedy się pan ukrywał ze swoim oddziałem?

Do 13 września. Później jak Pragę wybrali… Szmulki Niemcy wybrali… Myśmy przeszli na Szmulki… Niemcy nie szukali, bo też bali się chodzić. Oni tylko mieli punkty, tak jak na wiadukcie, gdzie był posterunek nocny i karabiny maszynowe, i byli gotowi do obrony, a tak to Niemców nie było. Jak była łapanka, to otaczali Niemcy dzielnicę, Targówek, patrzyłem z cmentarza. Leżeliśmy kilka godzin na cmentarzu i obserwowaliśmy, jak oni otaczają, jak wybierają… Później, jak przenieśliśmy się na Pragę, to na Pradze wybrali dużo naszych ludzi. Wybrali Więcha, naszego dowódcę plutonu, „Włodka”, bardzo dużo kolegów wybrali, ale tych, co nie chcieli ze mną walczyć…

• Czy pan wie, co się z nimi dalej stało?

Oni wszyscy prawie wrócili, byli w Niemczech.. To tak jak z łapanek ludzi [wywozili] na roboty… Nasz oddział, jak był ten atak, to myśmy od tyłu zaatakowali na Kozią Górkę…

• Ale to w styczniu?

No w styczniu. A do stycznia ciągle byliśmy gotowi do walki, piętnastu tych straceńców. Powiedzieliśmy, że nie złożymy broni i do końca będziemy walczyli. To była tylko piętnastka, bo całe zgrupowanie się rozwiało. Zostałem wtedy dowódcą zgrupowania.

• Które liczyło piętnaście osób?

To trudno, ale to zgrupowanie, jak przyszło wojsko, to było sto osób, bo ściągnęliśmy wszystkich ze Szmulek i zrobiliśmy defiladę na Białostockiej, że wszystkim oczy [powychodziły]. Zrobił to dowódca Pragi i dowódca V Rejonu – Bobrowski. Ruskie oficery dziwili się, że takie wojsko szło, bo ja ich ćwiczyłem i czwórkami defilada w prawo. Zrobiliśmy defiladę na Białostockiej pod drugim RKU, gdzie się porozumieli dowódca Pragi z Berlingiem, że będzie tworzyło się Legię Akademicką. Mieliśmy stworzyć 36. pułk i dlatego poszliśmy jako zwycięzcy, bo pomogliśmy Kapuścińskiemu (dowódcy batalionu) zdobyć Pragę, pomogliśmy ich ulokować w szkole. Myśmy ich otoczyli, bo oni spali… Zrobili atak dzień wcześniej…

• Wróćmy do sierpnia. Czy pan wiedział, co się dzieje w Warszawie po drugiej stronie?

Wiedzieliśmy. Duże zrzuty widzieliśmy, przecież obserwowaliśmy z dachu.

• Było widać dymy?

Leciały zrzuty, to najbardziej przeżywaliśmy! Później się okazało, że zrzuty szły, ale przeważnie Niemcy skorzystali. Opowiem najważniejszą rzecz – Stanisław Rzewnicki, nasz dowódca, miał kompanię motorową. On stworzył z tych obozów, co robił, z młodych chłopaków, plus stare ramole, bo ćwiczył ich na motorach. U Krasuskiego na Korsaka był warsztat, gdzie ćwiczyli chłopaki za okupacji na niemieckich motorach, bo Niemcy reperowali [motory] u Krasusckiego, ja też się trochę nauczyłem jeździć, ale ponieważ nie miałem i nie mam zacięcia do mechaniki, to nawet nie skończyłem kursu motorowego. Ale ci motorowcy wszyscy poszli do kompanii motorowej, nawet z naszego hufca Paczkowski i „Salwa” poszedł, i elgasy, i to byli bardzo dzielni żołnierze na Starym Mieście. Paczkowski i „Salwa” uruchomili czołg pułapkę, który rozerwał trzysta osób, to oni go prowadzili, tam jest tablica nasza nawet po prawej stronie dla Stacha Rzewnickiego i dla „Orląt”…

• On tam zginął?

Nie, Stach zginął w Ratuszu, ale umierając, powiedział: „Kto przeżyje, wolnym będzie, kto umiera, wolnym już”. Mianował Zawolskiego na swojego zastępcę, ale Zawolski po Powstaniu bardzo dzielnie dalej prowadził na Śródmieściu kompanię motorową. Później wyjechał do obozu (do Niemiec), jak brali akowców. Po zwolnieniu [z obozu] spotkałem go w Los Angeles jak miałem wystawę swoją, bo mój brat go znał. On był jakimś ważnym dyrektorem i miał łączność z nami, ale już się nie interesował. Zajął się w Ameryce swoimi sprawami, a ja się tu męczyłem z „Orlętami”, jak mogłem, [przez] całą później bezpiekę.

• Wiedzieliście, że Powstanie upadło?

Jak nie wiedzieliśmy!? Przeżywało się, ale my już byliśmy w wojsku, bo chcieliśmy iść… Dowódca Pragi miał stworzyć Legię Akademicką i mieliśmy iść jako Legia Akademicka do Warszawy, a oni wzięli tak, że żołnierzy porozbijali…

• We wrześniu?

We wrześniu. Trzynastego września z Kapuścińskim zdobyliśmy Pragę, bo most Kierbedzia wyskoczył w powietrze. Myśmy prowadzili…

• Proszę opowiedzieć o tym ataku.

Najpierw z tyłu, od Koziej Górki zaatakowaliśmy Niemców, oni zdobyli Kozią Górkę i przyszli wałem od Kawęczyńskiej, ale to był batalion, mały oddział i oni nie wiedzieli, że są w środku Niemców, bo Niemcy byli na wale. Oni się przedarli przez wał, myśmy wiedzieli, w którym miejscu jest dobre przejście, i zatrzymaliśmy się w szkole na Otwockiej, i kazaliśmy im spać, żeby wypoczęli sobie. Myśmy pilnowali i zrobiliśmy zwiad z Adamczykiem (taki był zwiadowca w batalionie 1. pułku) i poszliśmy najpierw do Monopolu, który był już opróżniony. Później batalion przeniósł się do Monopolu, a my poszliśmy na Targową, tam nas Niemcy ostrzelali. Zobaczyliśmy, że Targowa jest obstawiona przez Niemców i przenocowaliśmy w Monopolu. Dopiero rano był cały atak od Grochowa i oni dołączyli do tego ataku.

• Oni, to znaczy kto?

Batalion Kapuścińskiego. On był pierwszy na Pradze przed atakiem armii.

• Pan i pana oddział akurat tam byliście i pomogliście?

Pomogliśmy im i jeszcze prowadziliśmy ich, gdzie Niemcy… Oni przecież by wpadli jak śliwka w kompot, bo przecież jak oni by się pokazali, to Niemcy by ich czapkami nakryli. Myśmy ich najpierw ochronili, kazali im trochę wypocząć [na Otwockiej], a później na wieczór do Monopolu i oni byli w Monopolu, a myśmy poszli na zwiad i okazało się, że wkoło [są] Niemcy, i siedzieli cicho. Dopiero rano jak przyszedł atak od Grochowskiej, to oni dołączyli, poszli na most i most wyskoczył w powietrze.

• Jak oni was traktowali?

Jako przyjaciół, bo jak Polacy – bardzo przyjaźnie. Jeszcze atakowaliśmy czołgi, które stały na wiadukcie. Jeszcze jak oni byli w szkole, to wyprowadziłem kilku zwiadowców z batalionu i na górę… Przy Wołomińskiej na końcu stała chałupa i pod nią były niemieckie czołgi, i myśmy granatami wypłoszyli czołgi, oni się wycofali spod wiaduktu i otworzyliśmy właśnie drogę ataku od strony Radzymina, bo czołgi się wycofały, bo myśmy rozrzucili granaty. Mieliśmy przeciwczołgowe granaty i to już zrobiło wrażenie. Czołgi uciekły. Nie mogliśmy darować, że one się wycofały. Jak byśmy rzucili granaty, to one by się rozwaliły, a tak… Nie wiem, przeczuwali czy coś. Odjechali z dziesięć metrów i już nie było możności. Jesteśmy na dachu z granatami, stoją czołgi pod spodem i jak my się zaczęliśmy szykować do ataku, to te czołgi odjechały. To był cholerny dramat dla nas, taka przynęta tutaj. Nie mieliśmy granatów na Radzymińskiej, to nic nie zrobiliśmy, a tu żołnierze mieli granaty przeciwczołgowe i ci uciekli nam, spieprzali dalej na Śródmieście. Wtedy wał był już wolny i atak od strony Radzymina też się udał.

• Jak już Rosjanie zdobyli Pragę, to ujawniliście się, że jesteście Powstańcami?

Był rozkaz dowódcy Pragi, były wywieszki: „Akowcy wszyscy, meldujcie się na Białostocką”. Przyprowadziłem na Białostocką całą setkę ludzi. Lepszy numer, bo przerzucili nas do szkoły, gdzie Arbeitsamt był i tych niewolników na Skaryszewskiej brali na roboty – tam przepędzili nas i tam była rejestracja. Był major Wiking i odrzucał: na lewo, na prawo, na szkołę, nie na szkołę – kierował różnie. Jak myśmy przyszli, to rozdzielił chłopaków na szkolenie, a mnie do oficerów, ale chłopaki powiedzieli, że nie pójdą beze mnie. On popatrzał: „Młody szczeniak – pomyślał sobie – co tam, on taki wróg nie będzie” – i puścił mnie razem z żołnierzami, a wszystkich oficerów wywieźli przez Rembertów na Syberię. Jerema był na Syberii, dużo ludzi było na Syberii, a mnie się udało.

• Wiedzieliście, co dalej z tymi, którzy poszli na Syberię?

Nie. Nie wiedzieliśmy, bo myśleliśmy, że oficerów na przeszkolenie wzięli, a chłopaków na podchorążówki wzięli.

• Jakie warunki tam były?

Jak nas (prawie setkę) wzięli ze szkoły, to wywieźli do Anina i tam Staszek Komornicki jako Powstaniec Warszawy ze swoim oddziałem (może miał sześciu chłopaków) dobił i zdezorientowany mówi: „Cholera, co tutaj… Przecież jest opinia, że akowców aresztują”. Ale my mówimy: „Widzisz, udało się nam, dołączaj”. On się dołączył do nas. Ćwiczyłem tam, już miałem stopień podporucznika, sierżant był szefem kompanii i przez cały miesiąc ćwiczyłem żołnierzy i przygotowywałem, bo to była różna zbieranina, nas było tylko piętnastu, a reszta to byli chłopaki z różnych oddziałów – Staszek Komornicki, wszyscy – więc ich uczyłem, przygotowywałem przez miesiąc, tylko obserwowali nas. To nie było tak, że oni mieli jakichś dowódców, nic. Zostawili nas w Aninie i obserwowali przez miesiąc, mieliśmy kwarantannę, a ja zrobiłem szkołę rekrutów. Im się to widocznie podobało, bo przysyłali swoich politruków, namawiali chłopców na różne polityczne kawałki. Powiedziałem swoim [żołnierzom]: „Nie dyskutujcie, a jak będzie przysięga, to powtarzajcie, ale tylko ruszając ustami”. I tak było! Moja piętnastka, wszyscy mamy przysięgę, stoimy i ruszamy ustami, [obok] stoi nasz pułkownik, wszyscy robią przysięgę, a my ruszaliśmy ustami, żeby nie przerwać naszej przysięgi akowskiej. Tak że my byliśmy jednym oddziałem, który broni nie złożył i nie złamał przysięgi, mimo że nawet poszliśmy do wojska.
Do wojska przeważnie poszli chłopcy na szkoły oficerskie, podoficerskie, trzech zginęło na froncie, byli podporucznikami, karabiny maszynowe, jeden był z karabinów maszynowych dowódcą i wydał rozkaz do ataku i jego rąbnęli, drugi też, trzeci nawet nie wiem jak, ale tych trzech zginęło w 2 Armii. Ta 2 Armia to była zupełnie nieprzygotowana, co innego my, trafiliśmy do 1 Armii, gdzie stare wojsko, ja niby byłem dowódcą plutonu, ale się uczyłem od starych żołnierzy walki. Byłem najpierw w rusznicach – cholerna broń. Jak się zorientowałem, co to jest rusznica, to po miesiącu chyba pojechałem do dowódcy wojsk saperskich, pułkownika Orienańskiego, a tam akurat siedział Janek Giżycki, plutonowy, jego pisarz, i uściskał mnie serdecznie. On był z Warszawy, jego ojciec miał szkołę, gimnazjum Giżyckiego, a on spod Lenino szedł, i mówię [do niego]: „Wiecie, kapralu, chciałbym wstąpić… Chciałbym do pułkownika, żeby mnie zameldować”. – „Po co?! Panie podchorąży! Ja tu rządzę!”. Wypisał rozkaz, pułkownik tylko podpisał i przenieśli mnie do saperów.

• Do kiedy pan się szkolił?

Wcale się nie szkoliłem. Ja szkoliłem niby tych saperów w Zielonce, desant, takie rzeczy. Co znałem, to znałem, a co nie znałem, to się nauczyłem – min, wszystkiego. Przecież jak byłem dowódcą najpierw plutonu saperskiego, to musiałem potrafić i desant zrobić, i budowę mostów; tego wszystkiego się nauczyłem do chwili ataku w grudniu na Warszawę. Przez te kilka miesięcy się uczyliśmy. W międzyczasie byłem jeszcze z rusznicami pod Jabłonną, był tam front, trochę walki tam było… Byłem jako dowódca plutonu rusznic, ale później, jak zobaczyłem, co to te rusznice, bo to czołgi szły, rusznice waliły w czołgi, a za czołgami piechota i od razu ich nakrywali. To była bardzo ciężka broń, a poza tym rusznice były strasznie ciężkie i to chłopaki musieli nosić. Jak myśmy szli z Anina pod Jabłonnę, to podziwiałem, jak oni tak na froncie szli z tymi rusznicami, to była straszna rzecz. Jak się zorientowałem, co to za broń, to uciekłem właśnie…

• Miał pan kontakt z żołnierzami, którzy szli z armią spod Lenino?

Spod Lenino!

• Jakie nastroje były? Co oni mówili? Pan się nie pytał, dlaczego nie idą na pomoc Warszawie?

Przecież myśmy chcieli iść, a oni patrioci, wszyscy Polacy z Wołynia, przeszli Syberię, chwalili Berlinga, że Berling ich uratował, bo przecież do Andersa się nie dostali, to Berling ich uratował… I do Berlinga nie mam pretensji, bo przecież co mógł, to robił, wysłał dwa bataliony na Powstanie, nas przyjął do armii z otwartą przyłbicą, co prawda dowódca Pragi zdezerterował, bo dostał cynk od „Bora” Komorowskiego, że to jest zła robota, że wojsko…

• On z wami też był w wojsku?

Nie. On zdezerterował od razu. Później złapali go i dostał wyrok śmierci, ale chłopcy go odbili i ukrywał się. Później się uwolnił, jak były zwolnienia „Radosława”, tak że oni kary śmierci nie wykonali. Pułkownik Bobrowski, nasz dowódca V Rejonu, był najdzielniejszym oficerem w pułku. Później, jak byłem dowódcą zwiadu, to go ciągle widziałem na pierwszej linii, żadnego nie widziałem wyższego dowódcy od kapitana. Kapitanów spotykało się, ale oni to byli dowódcy plutonu, ale już dowódców batalionu, majorów, już nie spotkało się na pierwszej linii, dekowali się fantastycznie, przeważnie to byli Żydzi, zresztą bardzo inteligentni, ja z nimi bardzo dobrze żyłem. Żydzi byli na tyle mądrzy, że potrafili udawać komunistów. Nasz zastępca polityczno-wychowawczy w batalionie saperów, on mnie zrobił dowódcą zwiadu. Mówi: „Ty jesteś sprytny akowiec, będziesz dowódcą zwiadu”. Dla mnie to w to graj. Mówił mi, że matkę ma na Syberii, że musi tak grać i jak była wojna z Egiptem, on był szefem służby saperów w Izraelu. Zresztą namawiał mnie też, żebym wyjechał, ja mówię: „Przecież ja nie jestem Żydem”. – „A to my ciebie przemycimy!” – „Ale ja nie jestem obrzezany”. – „A co się przejmujesz”. Namawiał mnie, żebym z nimi pojechał, ale całe szczęście, że nie pojechałem, bo uważam, że na Zachodzie nie odegrałbym żadnej roli, bym przerwał studia…

• Pana chrzest bojowy to było zdobywanie Warszawy?

To żadne zdobywanie Warszawy. Jakie zdobywanie? Myśmy od Góry Kalwarii uderzyli przez lód, czołgi poszły po lodzie, tam nie było prawie żadnego ataku, przeszliśmy jak po maśle, bo my byliśmy saperzy, to kładliśmy maty, żeby czołgi przechodziły. Poszliśmy do Warszawy – nie było bitwy, bo jak do Warszawy wleźliśmy, to już od strony Modlina wojsko zajęło Warszawę, tak że myśmy już przyszli na gotową, zniszczoną Warszawę.

• Czy pan wiedział, że Warszawa była opróżniona z ludności?

Wszystko to wiedzieliśmy, przecież mieliśmy prasę, radio, łączność. My mieliśmy swoją Rzeczpospolitą na Szmulkach przez te półtora miesiąca! Wszystko było: radio, jedzenie, ćwiczenia! Ćwiczyliśmy babki, przecież chłopaki… Taki był numer, stworzyliśmy sekcję babską. Kiedyś taki wycisk daliśmy tym babkom, że się posikały, to w ogóle był numer, później się śmieliśmy z nich, takie łączniczki – Zabielski ich ćwiczył, on był sekcyjnym sekcji babek. Zresztą młody Zabielski zginął przy cekaemie.

• Czy pana zaskoczył widok Warszawy w styczniu?

Na defiladę nie puścili mnie, nie wiem dlaczego. Jak mnie puścili na przepustkę, pojechałem na Mariańską szukać siostry, jak wyszedł facet i opowiadał, jak on przeżył, to nie wiedziałem, jak on mógł przeżyć w tych murach tyle [dni]. Zostawiłem kartkę siostrze i pojechałem na Bydgoszcz, tam był marsz dalej, już od Bydgoszczy zaczął się nowy front, bo do Bydgoszczy to szliśmy, śpiewaliśmy, dziewczyny nas witały…

• Jak ludność cywilna was witała?

O! Strasznie! Powiem wiersz o nogach piechura, bo przeszliśmy na piechotę do Berlina.

„To nie jest sztuka na 3 maja wybijać takty podeszwą o bruk,
gdy werbel wali, tłum się upaja rytmicznym krokiem wypoczętych nóg.
To nie jest sztuka, gdyś wyspany, syty, w błyszczących butach iść,
jak młody Mars, deptać po kwiatach słanych przez kobiety.
Nie, mój bracie, nie, to nie jest marsz.
Marsz nad marszami, przyjacielu drogi, zaczniesz, gdy z trudu pożółkniesz jak liść,
Gdy mając do krwi otarte nogi, będziesz wciąż naprzód musiał iść i iść.
W strzępy rozpadną się buty podkute, z munduru brudny pozostanie łach,
A ty, gnieciony przez trud i przez smutek, boso brnąć będziesz przez gorący piach.
Nie to, że słony pot ci spali czoło, nie to, że słońce spali twoją twarz,
Niech nogi tylko wytrzymają, nogi, abyś tam doszedł, gdzie zwyciężyć masz.
A jeśli zdołasz, mimo takie znoje, wolę zwycięstwa na swych nogach nieść,
Wtedy piechurze, święć się imię twoje i niestrudzonym nogom twoim cześć.
Wtedy wyjdziemy na pobojowisko stwierdzić, że dałeś więcej, niżeś mógł,
I przed twym krokiem, chyląc czoło, nisko ucałujemy ślady twoich żołnierskich nóg”.

I myśmy tak szli do Berlina nieraz sześćdziesiąt kilometrów. Jeden marsz z Bydgoszczy chyba do Piły czy jeszcze dalej, sześćdziesiąt cztery kilometry i to w boju. To było coś niesamowitego.

• To znaczy idąc, walczyliście?

Mieliśmy opór nieprzyjaciela. Nie to, że oni bronili się, bo dopiero pod Märkisch Friedland był pierwszy punkt obrony (Märkisch Friedland to jest Wał Pomorski), oni tam dopiero przygotowali [punkt obrony], ale bronili się [także wcześniej]. Niemcy byli doskonałymi żołnierzami, szanowałem ich. Jak brałem do niewoli, to nigdy nie rozstrzelałem tak jak inni. Kiedyś zebrałem dwudziestu esesowców i jeszcze to tak, że jechałem na koniu i prowadziłem pluton zwiadu, a oni na rowerach i w pewnym momencie z zaułku wyskakuje Niemiec, składa się do mnie i żołnierz mój (Dzendzel) wytrącił mu z ręki broń. Podszedłem do żołnierza i mówię: „Ja cię chyba rozstrzelam za to”. A on mówi: „Ja automatycznie to robiłem, taki „befel” był, że ja strzelać… automatycznie to robiłem”.
W ogóle ja nie zastrzeliłem nigdy żadnego w taki sposób, jak to robili inni. Na przykład jak odprowadziłem dwudziestu Niemców, których myśmy złapali, bo czołgi już przeszły, front był przerwany, ale Niemcy jeszcze chodzili po lesie i strzelali do nas. Przeprowadziłem z dziesięć kilometrów tych dwudziestu [zaaresztowanych Niemców], patrzyłem, czy czołgiści ruscy są: „O cholera!” – się ucieszyłem Dawaj – mówi – rozpisku. – A kakoj rozpisku? Po co rozpisku. – Polak, kakoj ty durnyj. To ja jeszcze raz mówię: Daj rozpisku, a oni kręcą działka na nas i mówią: Idzi w piz… I co myśmy mieli zrobić? Uszliśmy sto metrów, słyszeliśmy karabin maszynowy. Jak wróciliśmy z zadania przez ten teren, patrzymy tych dwudziestu [Niemców] leży obrobionych z mundurów, ze wszystkiego, nago, boso. To taki front był. Tam jak hieny. Widziałem kobiety z poderżniętymi gardłami, zgwałcone.

• Kobiety, z której strony?

Niemieckie kobiety, w Niemczech. W Polsce tego nie wiedziałem, ale w Niemczech… Byłem w zwiadzie, to miałem boskie życie.

• Dlaczego?

Bo nie byłem związany z nikim, nie miałem rozkazów, miałem tylko zadania wykonać i byłem skazany na swoje własne pomysły. A najgorzej jeśli dają rozkaz ataku, tak jak pod Märkisch Friedland – trzy tyralierki leżały zabite, żołnierz koło żołnierza pięć metrów, jedna bliżej, następna może kilka metrów dalej i jeszcze dalej. Jak byłem na zwiadzie w takim budynku, jak rysowałem te „dzoty” [??] (mam zresztą narysowane w swoich pamiętnikach, bo myśmy prowadzili rozpoznanie fortyfikacji niemieckich), zobaczyłem, jak moździerze waliły po nas i trupy fruwały, nogi, ręce, straszna makabra była. I człowiek patrzał na te wojsko wysyłane jak łanie na tak zwane rozpoznanie ogniem. Amerykanie to robili takie rozpoznanie, że niszczyli wszystko, całe miasta i wchodzili jak zwycięzcy. A my szliśmy… Przecież mój żołnierz jeden, jak jechali na czołgu, jak płakał – i zginęli. Pojechali na czołgach i zginęli. Czołgi rozwalili i ich pozabijali. Właśnie pod Märkisch Friedland były takie straszne boje i dopiero później, jak się zorientowaliśmy, że te umocnienia są wzdłuż i w pewnym momencie od lotniska była dziura (zresztą mam te szkice) myśmy tę dziurę wykorzystali, uderzyli od tyłu i przerwali front. Miałem ciekawe życie, bo miałem wykonać zadanie i to zależało ode mnie, czy go dobrze wykonam, czy nie, a było tak, że miałem ruskich zwiadowców w swoim plutonie, bo tam byli ruscy Polacy, ale właściwie to byli ruscy, nawet jeden to był taki bezczelny, że nawet kiedyś jak patrzyłem, że on śpi na warcie, się zbliżałem, to on zaczął strzelać. Później się pytam: „Dlaczego do mnie nie strzelałeś?”. – „Bo zobaczyłem porucznika, to nie chciałem”. Ale strzelał, żeby mnie nastraszyć, a się obudził, na warcie stał. Kiedyś na Märkisch Friedland miałem placówki, chodziłem i sprawdzałem, to na jednej placówce, patrzę, pijani, dwóch ruskich takich Polaków, to do nich się postawiłem, a oni do mnie i mówią: Idi, durak! – i byli gotowi do mnie strzelać. Uspokoiłem ich, wycofałem się, później zameldowałem dowódcy i mieli… Dużo nie mieli chyba przykrości, bo wrócili, tylko że akurat ten jeden zginął na Märkisch Friedland.
Miałem trochę różnych przygód, ale miałem taką swobodę, bo przeważnie robiłem nawet nie tyle te rozpoznanie… I głównie to [ode mnie] zależało, żeby sztab miał bezpieczną kwaterę. Musiałem jechać wcześniej, zobaczyć, rozminować kwatery na sztab. Kiedyś tak było, że zapędziłem się za bardzo, przekroczyłem linię naszych okopów, nie zauważyłem i pojechałem do wsi, jeszcze po drodze minąłem zwiad konny, nasz dywizyjny na pięknych koniach i dalej wypchnąłem się pod tą wieś, stanąłem za murkiem i piszę meldunek, że spokojnie we wsi. Dałem meldunek żołnierzowi, on wsiada na rower i jedzie pod górę, a tam cekaemy z tej wsi, Volkssturm zaatakował nas. My uciekamy w bok pod górę, a z drugiej strony chyba cały pułk niemiecki leci na nas. To my z powrotem na drogę i jak siekli nas karabinami maszynowymi, to… Tylko że były stogi z kartoflami, tylko w pewnych miejscach te karabiny brzęczały, ale nikogo nie ranili, jednemu żołnierzowi rower przebili, to się złapał mojego roweru i tak na końcu ledwo go wyciągnąłem na tą górę, sto metrów minęliśmy górę, a tamci z lewej strony… Już byli Niemcy na górze. Uciekliśmy z takiej zasadzki, nie wiem jakim cudem. Przecież ten karabin maszynowy jak po tym słupku przejechał, jak ten meldunek pisałem. To było niesamowite, że nie przycięło mnie. Jakby troszeczkę wyżej, to… Miałem szczęście. Zresztą mówię, że mnie Anioł Stróż kilka razy obronił w tej sytuacji.

• Czy pan ciągle był ze swoimi chłopakami?

Nie, piętnastka została [rozdzielona] na szkoły i mój brat [był] na szkole podoficerskiej łączności, sześciu poszło na oficerską szkołę, podporucznikami byli i zginęli w drugiej armii. Komornicki poszedł od razu, też został dowódcą plutonu, później był [dowódcą] kompanii, to później pisał w swoich opowiadaniach. Nawet chyba był może i dowódcą batalionu, nie wiem. Po sforsowaniu Odry mnie wzięli już na dowódcę kompanii, bo naszego dowódcę aresztowali. Podrzucili mu hostię świętą, jego politruk, i dostał pięć lat Wronek za to, że ukradł hostię świętą. Siedział pięć czy siedem lat w Wronkach. Jak go spotkałem po wojnie – szkielet, bał się ze mną rozmawiać nawet.

• Czy czuło się atmosferę jakiegoś szpiegowania, niepewności?

To przecież człowiek był przyzwyczajony! Jeśli tam jak ćwiczyliśmy żołnierzy w rekruckim obozie w Aninie, to przecież ciągle przychodzili i ciągle badali, to widziałem, co jest. Zresztą byłem dobrze z Bobrowskim i Bobrowski mnie ostrzegał, że bądź mądry i nie daj się złapać, nie daj się zabić. Ale Bobrowski to był jedyny pułkownik, tak jak mówiłem, który był zastępcą dowódcy pułku, który się nie kłaniał kulom. On był zawsze na pierwszej linii.

• A czy z innymi żołnierzami z Armii Krajowej, którzy dołączyli do polskiej armii, miał pan do czynienia?

Miałem cały czas, jak dostałem kompanię, to dali mnie kompanię chłopaków w Wilna, żebym ich szkolił, że sobie z nimi dam radę. Zresztą bardzo dzielni chłopcy z Wilna, ale oni mnie opowiadali, jak ich załatwili, jak ich dowódców aresztowali, jak ich otoczyli. To wszystko, że tak powiem, otwarcie było. Tylko jedna rzecz, nie wolno było krytykować tego rządu, ale tak to opowiadali, jak to w Rosji, jak umierali z głodu, ci z Wilna opowiadali, jak to w Wilnie walczyli. Tak że tam była atmosfera sympatyczna.

• Ale trochę niechętna w stosunku do Armii Czerwonej czy do Stalina?

Tego nie można było mówić! Mój dowódca wygłupiał się, gadał z nimi, dyskutował, a ja w tym czasie znaczki zbierałem, jak oni mi coś [mówili], to ja byłem zajęty odklejaniem znaczków. Wieczorami jak były spotkania, to ja ciągle znaczki zbierałem, zebrałem dwie walizki [znaczków]. Jaki to był wielki majątek. Jak tylko gdzieś chłopaki byli, to mówiłem: „Znajdźcie mi znaczki”. W różnych pałacach ściągali mi znaczki, śmieli się, że chyba żem zwariował. Później byłem lekko ranny, byłem w szpitalu, wróciłem ze szpitala, okazało się, że bomba rąbnęła w nasze tabory, wozy rozbiło i moje znaczki zostawili, nawet nie chcieli dźwigać. Inne moje rzeczy wzięli, a znaczki zostawili.

• Pan brał udział w zdobywaniu Wału Pomorskiego i w jakiej jeszcze dużej bitwie pan brał udział?

Wyspa Wolin, chcieliśmy ją sforsować przez most, bo zawalony był most. W ogóle szczęście, że ja wlazłem na ten most i mnie dopiero powiedzieli, żeby się wycofać, bo Niemcy po drugiej stroni by nas złapali. Jakoś mi się udało wycofać, bo nieraz taki byłem zapalony, że lazłem, nie spodziewałem się…

• Do Berlina pan dotarł?

Zaraz, jeszcze opowiem jak w Wolinie było. Kiedyś byłem na rozpoznaniu w nocy, jedną taką przygodę miałem głupią. Zaglądam przez okno i widzę Niemca i mówię do niego: Hände Hoch, a on łapie coś, co wyglądało jak granat, i rzuca w okno. Upadłem, czekam, czekam, nie wybucha, podnoszę się, patrzę Niemca nie ma. Szukaliśmy go z godzinę, nie można było go znaleźć, widocznie musiał być doskonały jakiś żołnierz. Nastraszył mnie puszką od konserw… Drugą przygodę miałem, że szliśmy, dwóch nas było, mój łącznik i ja i patrzymy – cicho, chyba oni szli w butach owiązanych szmatami, cały batalion chyba niemiecki pruje na nas. Byłem zdecydowany, jakby się zbliżyli, że kazałbym im się poddać, bo oni by nie wiedzieli, na kogo trafili, na pewno by się poddali, ale jakieś pięćdziesiąt może sto metrów ode mnie zakręcili i doszli do Odry, mundury zostawili i przepłynęli na drugi brzeg. Wróciłem z żołnierzami, to tylko mundury leżały na brzegu.

• Gdzie pana zastał koniec wojny?

To jeszcze jak był Berlin, jeszcze forsowanie Odry – to było straszne. Najpierw byłem dowódcą plutonu, później byłem dowódcą zwiadu. Jak przeszedłem do zwiadu, to ten mój pluton na forsowaniu Odry…. Wróciłem ze szpitala… Zwolnili ze szpitala wcześniej, całe szczęście, że ja dwa dni czy trzy dni szedłem ze szpitala do jednostki, rysowałem sobie po drodze różne kościoły (mam nawet szkice). Zwolnili ze szpitala, to byłem zadowolony, że mam dwa, trzy dni wolności, i jak doszedłem, to już było po pierwszym ataku pod Kostrzyniem. Mój pluton, który przewoził batalion piechoty na pychówkach, wpadli w zasadzkę, że Niemcy zaczęli podnosić białe chusteczki i na drugim brzegu się poddawać i oni podpłynęli pod brzeg, karabiny maszynowe, wszystkich wyciepli, cały pluton zginął i batalion zginął. Na drugi dzień dopiero był atak. Amfibie ruskie przyjechały, most zbudowaliśmy i był atak i przerwali front. Pierwszy to był taki właśnie, jak to robili, że wysłali cały batalion na pychówkach na rozpoznanie. To było coś strasznego i tam załatwili mojego porucznika, bo on się tam coś za dużo im naraził, to mu podrzucili tą hostię świętą i dostał siedem lat Wronek, a mnie awansowali na jego miejsce i przejąłem ta kompanię trzecią tych akowców.

• Gdzie pan był 8 maja?

Zaraz powiem. Z Berlina poszliśmy do Łaby. Jak dochodzimy do Łaby, to moje wojsko akowskie mówi: „Poruczniku, spieprzamy”. – „Wy, Polacy? Chcecie zdradzić?”

• Na którą stronę chcieli uciekać?

Na amerykańską. „Chcecie zdradzić ojczyznę? – A przecież przy mnie pełno było kapusiów. – Nie kochani, będziemy walczyli do końca”. Zbliżamy się do Łaby, ja już zadowolony, że się na drugą stronę z całą kompanią przedostaniemy (bo inne kompanie nie były takie chętne chyba, ale cała nasza kompania była chętna przejść) i NKWD odgrodziło nas od Amerykanów. To był najsmutniejszy dzień w moim życiu, bo zrozumiałem, że się skończyła wolność, o którą walczyłem, że zacznie się nowa okupacja. Zrozumiałem to dopiero wtedy, że to nowa okupacja się szykuje. Dzień zakończenia wojny to był najbardziej przykry (chyba to napisałem w pamiętniku) dzień w moim dotychczasowym, młodym życiu.

• Z powodu tej świadomości?

Świadomości, że nie przeszliśmy, że nas odgrodzili i że skończyła się wolność, bo wiedziałem, jak oni potrafią: wypiją krew, dziurkę zrobią i śladu nie zostawią.

• To doświadczenie z czasu bycia w armii?

Tak, bo przecież widziałem.

• Proszę powiedzieć dokładnie, w której armii pan był.

Byłem w 1 Armii, 1 Dywizji, I Samodzielnym Batalionie Saperów, w 1. kompanii i I plutonie zwiadu.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Na granicy zabrali nam wszystkie „trofeje”.

• To znaczy co?

Co kto miał, ruscy wszystko zabierali. Motory, konia miałem, to zabrali mi tego konia. Mam zdjęcie na tym koniu, wspaniały koń, piękny, znalazłem go w majątku u hrabianki. Schowała tego konia, bo nam dawali wszystkie inne konie, a mój żołnierz wykapował: „Poruczniku, tam jest taki piękny koń”. Patrzymy: „Rany, co za cudowny koń!”. Ale ona płacze. Wsiadłem na tego konia i taki był narowisty, że leciał do stodoły. Drzwi były małe, tak że by mnie zmiażdżył, nie mogłem go opanować. Żołnierz podskoczył i zatrzymał. Zgniótłby mnie w tych drzwiach. Ale później był doskonały. Jeszcze raz mi bryknął, miałem pepeszę, upadłem z niego, ale pepesza nie wywaliła całe szczęście.

• Kiedy pan wracał do Polski?

Myśmy do Siedlec wrócili.

• Jaki to miesiąc był?

Mam w pamiętniku, w Siedlcach byłem 16 czerwca. Ale były perypetie, bo nas obrobili ze wszystkiego ruscy.

• Żadnych trofeów?

Żadnych trofeów, wszystko trzeba było oddać.

• Z jakiego powodu nie był pan na defiladzie w Berlinie?

Nie wiem dlaczego. I w Warszawie nie wzięli mnie na defiladę.

• Jak podróżowaliście do Siedlec, pociągiem?

Nie pamiętam dokładnie, pociągiem jechaliśmy. Już była swoboda.

• Został pan w Siedlcach, ciągle w armii?

W Siedlcach zostałem krótko. Naszemu dowódcy zbierałem złoto (jako dowódca plutonu zwiadu) od Niemców.

• Prawdziwie złoto?

Tak. Nieraz takie przygody mieliśmy, że w piwnicy spotykaliśmy Niemców, to wchodziło się i mówiło, że za Warszawę wam rozstrzelamy chłopaków, i na górę młode chłopaki. Oni wszyscy padali na kolana, wtedy mówiłem: „Pozbierajcie, chłopaki, złoto”. Dawali to złoto i później nasz dowódca batalionu zbierał to złoto. W Siedlcach on nocował koło koszar. Rano przychodzi jego ordynans do koszar i się śmieje, mówi: „Akowcy kapitana obrobili, leżał do rana w piżamie na ziemi i powiedzieli mu, że jak się ruszy, to go rozwalą”. Wszystko złoto mu zabrali, tak że jego złoto przeszło do AK.

• To była partyzantka akowska?

Tak, akowska, w Siedlcach. Później byliśmy na rozminowaniu w Wiznie, w Łomży. Tam kiedyś byłem na rozpoznaniu min. Tam co dzień ginął żołnierz na minach, z mojej kompanii połowa żołnierzy zginęła na rozminowaniu. Były tak zwane uzupełnienia, ciągle uzupełniali mi wojsko. Chodziłem na takie uzupełnienia i zbierałem, których widziałem lepszych. Jak widzę, że jacyś inteligentniejsi akowcy, to zawsze ich namawiałem, żeby do nas przyszli, do batalionu.

• Do kiedy pan był w wojsku?

Byłem krótko. W Łomży miałem kuzynów i oni byli w AK, tak że miałem wszystkie wiadomości. Nawet było tak, że kiedyś złapali mnie chłopcy z AK, jak jechaliśmy na rowerze. Zawiązali oczy, zaprowadzili do dowódcy, odwiązali oczy. Z dowódcą sobie pogadaliśmy o Powstaniu, wypiliśmy za ich zdrowie. On mówi, żebyśmy tylko nie wykapowali ich meliny. Zawiązali nam znowu oczy i odstawili na miejsce, gdzie nas złapali, i puścili. Tylko prosiłem tego żołnierza, żeby nie kapował. Mieliśmy takie przygody. Kiedyś mój brat był na rozpoznaniu. Ciężko było, bo to mody chłopak, szesnaście lat. Granaty wyrzucił. Jak wrócił, wykapowali, że on granaty wyrzucił, to enkawudzista chciał go aresztować. Jakoś udało mi się przekonać, że przecież ciężko mu było, młody chłopak, tak że mieliśmy dużo przygód. Największa przygoda była w Czerwonym Borze, jak nasz samochód saperski, który wiózł nam zapotrzebowanie do batalionu, partyzantka zatrzymała. Żydów i ruskich rozwaliła na poczekaniu, a żołnierzom kazali iść i pozdrowienia dla porucznika Polaka przesłali. To był numer, jak enkawudzista mówi: „To twoi koledzy?” – „Jacy koledzy? Przecież wiedzieli, że mnie będziecie aresztowali, to specjalnie powiedzieli, że pozdrowienia dla Polaka”. Ruski enkawudzista zawsze był, on mnie obserwował cały czas, ale z nim byłem elegancko, zawsze piliśmy wódkę. Był gorszy od tych politycznych, bo to była informacja, myśmy się jego bali najbardziej, on był właściwie dowódcą.

• A jak ludność przyjmowała pana, pana oddział?

Wszędzie, jak rozminowaliśmy, miałem zawsze kwaterę u księdza: w Wiznie, w Drozdowie. Najlepsza meta była, bo ksiądz od razu mówił, gdzie jest partyzantka, żebyśmy nie szaleli, jak na przykład plakaty były Gomułki, Bieruta przed kościołem (bo myśmy chodzili zawsze do kościoła), to mówiłem żołnierzom, żeby nie zrywali plakatów. Po co się narażać?

• Do kościoła można było chodzić?

Zawsze prowadzałem batalion do kościoła w Siedlcach.

• Ten enkawudzista nie miał nic przeciwko?

Nie.

• Wypominał panu akowskie pochodzenie?

Mnie nazywali bandytą z AK zawsze, ale śmieli się. Przecież byłem ich, walczyłem z nimi, byłem podobno najlepszym oficerem w batalionie. Tak mi powiedział dowódca, który złoto ode mnie dostawał. Może dlatego tak mnie chwalił. Ale to złoto zabrali mu akowcy.

• Do kiedy pan był w wojsku?

Króciutko. U jednego księdza się zatrzymałem, zostawiłem kompanię pod opiekę. Ksiądz tylko mówił, żeby nie przechodzili na drugą stronę. Pojechałem do Warszawy jakimś pociągiem na Węgrów, zapisałem się na wydział (chodziłem rok na wydział tajny, to profesor Kamiński chętnie mnie zapisał) i po miesiącu dostałem zwolnienie. Jak dostałem to zwolnienie, to politruk Potocka, zresztą bardzo sympatyczna babka, mówi: „Poruczniku, my chcieliśmy pana wysłać do akademii do Moskwy, a pan nas zdradza?”. – „Wcale was nie zdradzam. Jestem architektem, widocznie woleli, żebym wrócił na wydział. To nie jest moja wina, że wydział mnie zwolnił”. Bo wydział przesłał do dywizji zwolnienie i wyjechałem. Później Potocka mówiła: „Miał pan rację”. Później była jakimś dyrektorem w Ministerstwie Zdrowia, to zawsze mówiła: „Ma pan rację”. Zresztą później wszyscy uciekli do Izraela. Mój dowódca uciekł do Izraela (ten politruk) i był szefem służby saperów.

• Czy pan miał po wojnie jakieś problemy z powodu przynależności do Armii Krajowej?

Nie, [z powodu przynależności] do Armii Krajowej nie miałem nigdy, tylko miałem przez swoją głupotę trochę, bo miałem różne takie rzeczy jak pozwolenie na broń w domu. Nie wiem, ktoś wykapował i zrobili rewizję. Mojego brata aresztowali i siedział w więzieniu, a mnie puścili, ale mnie męczyli przez lata, nachodzili. A brat później uciekł. Jak wyszedł z więzienia, to pracował w ministerstwie, był lekarzem, miał wysokie stanowisko specjalistyczne. Wysłali go do Paryża i uciekł. Tak że mu się udało.

• Jakiego to typu były te przykrości, które pan miał?

Ciągle nachodzili. Tego faceta, co mnie nachodził, później w ZBoWiDzie widziałem, jak się zgłaszaliśmy do ZBoWiD-u. Weryfikował akowców, bandyta taki, nie patrzył mi w oczy. Nachodził mnie tyle lat, ciągle, żebym współpracował. Tyle miałem nieprzyjemności od nich! Gdyby nie to, że wygrałem konkurs międzynarodowy na Kongo, to bym nigdy nie wyjechał z Polski, a przez dwa dni mi dali paszport i wizę, żeby pojechać po pieniądze do Belgii. Jak wróciłem, to facet z bezpieki mówił: „Nie byliśmy pewni, że pan wróci”. A ja ciągle mówię: „Jestem Polak, ja do kraju wrócę”. Zresztą nie żałuję, bo zrobiłem karierę przez konkursy, które wygrywałem. Na Zachodzie bym nie robił konkursów. Byłbym sprzątaczem albo najwyżej bym skończył architekturę, ale nie miałbym takich możliwości jak tu. Miałem fabrykę konkursów, na Koziej w pracowni po południu zawsze robiliśmy konkursy z najlepszymi kolegami architektami, wygrywaliśmy te konkursy. Miałem około trzydziestu nagród, wyróżnień. Ten konkurs na Kongo był znany, cała Polska szumiała, to było pierwsze zwycięstwo.

• Później pan postarał się o uznanie „Orląt”. Proszę o tym opowiedzieć.

Powiem jeszcze przygodę. Wywalili mnie z pracowni kierownika w końcu, bo miałem pracownię, to bardzo dobre przedsiębiorstwo, bo robiłem domy kultury, dużo budowałem. Wywalili mnie z tego kierownictwa, powiedzieli, że jestem już zmęczony. Zresztą później znalazłem opinię, szkoda, że tej opinii nie mam, bo przyczepiają się nieraz do mnie, a opinia brzmiała tak: „Polak niepewny politycznie, nie można mu zaufać”. Wywalili mnie z pracowni, bo niepewny politycznie byłem. Zacząłem się starać przez Polserwis, ponieważ miałem tam chody, bo wygrałem konkurs, o wyjazdy za granicę. W końcu Irak wypalił. W nocy przed wyjazdem przyszła babka personalna z facetem z bezpieki. Zabrali mi paszport. Wszystko zostawiłem, sprzedałem, szykowałem się do Iraku i mnie tak załatwili. Strasznie byłem złamany, bo się zorientowałem, że mnie nie puszczą. Byłem u wiceministra bezpieczeństwa Dobieszaka, bo byłem znanym architektem i zawsze miałem wszędzie dojścia. Minister mówi, że nie jest w stanie mi pomóc: „Pan ma tak zaszarganą książkę, tyle u pana jest różnych rzeczy, że nie jestem w stanie panu pomóc”. Nawet minister mi nie mógł pomóc. To później wyszedłem z innej strony. Tych wszystkich kapusi, co koło mnie się kręcili – na wódkę. Przyjaźń. Był jeden pułkownik, który wykonywał wyroki za granicą na Polakach, był asem w bezpiece. Z nim w przyjaźń wpadłem, bo potrafiłem z nim gadać odpowiednio, nauczyłem się w wojsku. On mi o tym powiedział kiedyś po pijanemu. Tak załatwili, że w końcu dostałem paszport. Byłem w Afganistanie, w Libii pracowałem, ale później nawiązałem łączność z Amerykanami i dostałem zaproszenie do Ameryki. Dostałem paszport przez tych kumpli, ale jak byłem na „Batorym”, to żona do mnie dzwoni, mówi: „Słuchaj, oni chcą ciebie wrócić. Chcą łapówę”. Kazałem jej zapłacić łapówę i do końca nie wiedziałem, czy mnie wypuszczą na ląd w Ameryce z „Batorego”. Jak się zastanawiałem, byłem skłonny wyskoczyć i popłynąć do brzegu.

• Proszę opowiedzieć o uznaniu „Orląt”.

Zaraz, jak tylko wróciłem, to z pułkownikiem Bobrowskim nawiązaliśmy łączność. Jego też zwolnili z armii, mimo że był już dowódcą dywizji chyba nawet. Powiedział: „Słuchajcie, nic nie róbcie, kształcie się, dbajcie o to, żeby utrzymać łączność. Będzie trzecia wojna. Jak będzie czas, to nawiążemy łączność”. Zostawił nas spokojnie. Później działał w Wyszkowie, mam piękne artykuły o jego działalności. Ciągle czekaliśmy, kiedy nas wezwie do boju. Jeszcze był taki moment, że jak Mikołajczyk przyszedł, chcieliśmy do PSL-u się zapisać, ale jeden mądry facet, profesor zresztą, Rysio Ciołek, mówi: „Słuchajcie, to wszystko nie ma sensu, bo tylko się wpakujemy w politykę”. Namówił nas, żeby się zapisać do ZNMS-u i tam organizować „Orlęta”. To był Związek Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej. Jasio Strzelecki, najmądrzejszy Polak, którego później załatwili… ZNMS to była bardzo fajna organizacja niezależna, ale później połączyli to z ZWM-em i myśmy się wycofali, nie mogliśmy założyć „Orląt” przy ZNMS-ie. Strzelecki mówił, że nie ma możliwości założyć sekcji „Orląt”. Przyjęliśmy zasadę uczenia się, wszyscy prawie pokończyli wyższe uczelnie, mimo że to byli biedacy z Annopolu. Później, jak odwilż nastąpiła, wróciłem z Ameryki (kiedy Żydzi powiedzieli: „Jakbyś był Żydem, to byśmy cię nie puścili z powrotem do Polski”). Miałem przygody, bo pracowałem w City Architecture Office, miałem wspaniałą posadę, byłem architect number three i mnie bardzo szanowali, bo robiłem centrum Chicago. Ale później, jak to zrobiłem, to mówi ten mój city architect: „Joseph, ty za bardzo poszedłeś na modern, u was w Polsce można zrobić wielkie plany, a u nas każdy grosz się liczy”. A ja zrobiłem trzeci ruch w Chicago: komunikacja piesza. Nad Lake Shore Drive przeprowadziłem aleje na dostawcze towary, tymi alejami przeprowadziłem zieleń, na pierwsze piętro zrobiłem cały handel. Major Delay powiedział: „To jest niemożliwe, bo nie będą na mnie głosowali”. Powiedzieli, żebym zmienił koncepcję, to mówię: „To ja wracam, nie zmienię”. Wróciłem do Polski. Nie żałuje.

• Pan utworzył koło „Orląt”?

To wcześniej, już w 1985 roku chyba, jak tylko zaczął ZBoWiD rosnąć. Na pierwszym spotkaniu było nas chyba sześciu, to było na Grochowie w ZBoWiD-zie. Później dobijało do nas coraz więcej chłopaków, bo z początku się bali. Później zrobiliśmy spotkanie duże w bazylice, było chyba ze sto osób.

• W bazylice na Kawęczyńskiej?

Tak. To było piękne spotkanie, chyba mam jakieś nagrania z tego. Tak się ruszyło.

• Tam jest tablica?

Teraz tablicę zrobiłem dla dwudziestu moich chłopców z Michałowa. Ale chcę jeszcze powiedzieć o kompanii motorowej, przecież to jest najważniejsze, to byli bohaterowie.

• Pan tam nie uczestniczył?

Nie.

• Potrzebujemy relacji z tego, w czym pan brał udział.

Elgas tam zginął, Sobolewski zginął, dużo kolegów poginęło. Felek Jeziorek się uratował tylko. Zresztą o tym piszę (bo mam rysunki): „Zaułki Starego Miasta”, chcę wydać, ale nie ma sponsora na to. Piszę, gdzie walczyli, gdzie Staszek Komornicki walczył, tak że opisuję działanie naszych chłopaków. Może to wyjdzie. Teraz „Bitwę Warszawską” kończę, bo mnie ten problem interesuje ze względu na Piłsudskiego i już mi się udało przeprowadzić to, że mam sponsorów. A na „Zaułki Starego Miasta” nie mam i szukam sponsorów. Szkoda, bo to już rok leży i nie można wydać, a to jest o Powstaniu właśnie, bardzo dużo żywych relacji. I Felek Jeziorek, i Iwańczak tam opowiada, gdzie walczyli, jak walczyli.