Jerzy Zygmunt Wecsile

Nazywam się Jerzy Wecsile, urodziłem się w 1933 roku, w Warszawie mieszkałem do końca Powstania.

• Skąd pochodziła pana rodzina?

Trudno odpowiedzieć w sposób bezpośredni. Mianowicie do tej pory wiem tylko tyle, że przed ukazem carskim, który przesuwał ich do Radomia, rodzina [mojego ojca] mieszkała na pograniczu między Łotwą a Estonią. [Rodzina matki w poznańskim].

• Później pana rodzice przeprowadzili się do Warszawy?

To znaczy nie moi rodzice, ich dziadkowie. Tak zwanym carskim ukazem zostali przesłani do Priwislinskiego Kraju.

• Jak zapamiętał pan czasy przedwojenne?

Dużo to z tego nie pamiętam, ale to były przede wszystkim czasy, które pamiętam z pobytu nad morzem i na podwórzu na Żoliborzu, gdzie spędzaliśmy właściwie cały czas wolny.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, starszą siostrę, pięć lat starsza ode mnie, żyje w dalszym ciągu.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Moja matka do ślubu pracowała w fabryce Norblina jako pracownik księgowości, natomiast ojciec po skończeniu studiów prawniczych był sędzią, a – potem prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie.

• Czy pamięta pan wybuch wojny?

Samego wybuchu dokładnie nie pamiętam, natomiast pamiętam te dni, które nastąpiły potem, to były dni związane z tak zwaną ewakuacją. Nie przeżyłem oblężenia Warszawy. Zostaliśmy wywiezieni gdzieś w kierunku na Kowel, miejscowość nazywała się Wołkowyje albo Wiłkowyje. Pierwsi żołnierze, jakich zobaczyłem, to byli Rosjanie, nie Niemcy. Myśmy szli przed wojskami niemieckimi i zostaliśmy ogarnięci przez wojska rosyjskie, radzieckie. Tam myśmy siedzieli gdzieś do prawie końca października, kiedy zrobiło się zdaniem ojca niebezpiecznie i podjął decyzję, że musimy wracać do Generalnej Guberni. Wielu tych, którzy nie zrobiło tak jak on, nie wróciło. To tyle mogę powiedzieć. Wróciliśmy w przededniu właściwie święta zmarłych w 1939 roku.

• Jak odtąd wyglądało życie w tej zmienionej, niemieckiej Warszawie?

Przede wszystkim szkoła pojawiła się. Druga sprawa, to zintegrowało się jakoś bardzo podwórko, w którym mieszkaliśmy. Mianowicie, zaczęło się jakieś takie życie spójne, społeczne, polegające na tym, że były zawody młodzieżowe w różnego rodzaju dyscyplinach sportowych typu siatkówka, piłka ręczna czy coś takiego, dwa ognie.
Natomiast szkoła to był epizod bardzo trudny, dlatego że niechętnie chodziłem do szkoły, przyznaję, i tylko dlatego poszedłem, że matka wyciągnęła ostatni argument – mianowicie, do tej szkoły na Felińskiego chodził również Zbyszek Cybulski, który był naszym guru, [a] mieszkał pod nami. To przeważyło, zacząłem chodzić do szkoły. Nie bardzo mi się to udawało, dlatego że to była szkoła przeciążona, gdzie problem zjedzenia śniadania był problemem trudnym. Ta kanapka, którą matka dawała w kieszeń, najczęściej kończyła gdzie indziej. Szkoły były bardzo przeciążone, w związku z tym przeniesiono mnie do szkoły, w której uczyła moja ciotka na ulicy Miodowej, ale to z kolei odległość była za duża i w końcu wylądowałem w szkole sióstr zmartwychwstanek, ale nie na Krasińskiego, tam gdzie była główna siedziba sióstr, tylko na Tucholskiej. Tam byłem do końca klasy czwartej. Klasę piątą zrobiłem też u sióstr, ale w Radomiu, bośmy się akurat tak tam po drodze spotkali. U sióstr nauczyłem się dużo, chyba jedyny raz w życiu, kiedy rzeczywiście uczyłem się tak jak trzeba.

• Czy pamięta pan rozmowy wśród dzieci na temat wojny?

Myśmy mieli wpojone od dziecka, że na ten temat się nie mówi. Obojętne, co usłyszysz w domu, masz o tym zapomnieć. Nie wolno z tym było nigdzie wychodzić. Myśmy wiedzieli, że się coś gotuje, ale nie wolno było na ten temat ani pytać, ani mówić, tylko jak się usłyszało, to wiesz, trzymaj, zachowaj dla siebie. Natomiast to, z czym się zetknąłem, pierwsze kontakty z wojną, to były ekshumacje tych, którzy zginęli w czasie oblężenia Warszawy. Nie wiem, kto to był, to były najczęściej postacie w mundurach wojskowych polskich. Potem pojawili się pieśniarze warszawscy ubrani najczęściej właśnie w polowe czapki piechoty, długie płaszcze, i jeden z nich, pamiętam, chodził i śpiewał, trzymając się zawsze za prawy policzek. To pamiętam. Natomiast potem zaczęły się już bardziej poważne rozmowy, kiedy myśmy się zorientowali, że to, co się dzieje naokoło, to jest rzecz nie do zabawy. Zaczęły się aresztowania, wywózki do różnego rodzaju obozów.

• Pan jako dziecko wiedział o tym, że to się dzieje, czy otoczenie starało się jednak ukrywać jak najwięcej?

Nie, myśmy to wiedzieli doskonale. Chłopcy z mojego podwórka to byli chłopcy, których można nazwać bystrymi na pewno. Oni się doskonale orientowali, że coś złego się dzieje, wiedzieli, co to jest Niemiec, co to jest granatowy policjant, czym się przekłada tak zwana godzina policyjna, jakie jest niebezpieczeństwo, kiedy złapią bez kenkarty i tak dalej. To wszystko wiedzieli. Poza tym myśmy wiedzieli też o takich rzeczach, jak gdzie zdobyć łożyska do hulajnóg (i to były łożyska, które starsi koledzy wyrzucali przez płot z zakładów Opla), mniej więcej, gdzie jest dworzec Marymontu, coś takiego to było. Wiedzieliśmy, że sygnał przerywany wozów patrolowych to jest najczęściej początek łapanki albo nocnej wizyty. Wizyty były niespodziewane, różne, w różnych porach dnia i tygodnia.

• Czy był pan mimowolnym świadkiem gdzieś w oddali takich zdarzeń?

Raz byłem świadkiem, kiedy wpadający do mieszkania żołnierz niemiecki wyrżnął mojego ojca w twarz, ponieważ zorientował się, że on sięga do prawej tylnej kieszeni. [Sięgał] po dowód, natomiast on myślał, że to jest ewentualnie jakiś taki ruch do wydobycia broni czy czegoś takiego. Poza tym były takie wypadki jak egzekucja pod Dworcem Gdańskim, kiedy zupełnie niespodziewanie musieliśmy wysiąść z tramwaju, i to było niesamowite wrażenie.
Potem były pierwsze kontakty z dziećmi żydowskimi, które pamiętam jak dziś jako strasznie przykre, polegające na tym, że słyszałem od niewidocznych dzieci krzyk czy płacz, czy wołanie o chleb. Myśmy się tego bali.

• To było, zanim getto zostało stworzone? W jakim momencie?

Nie, to było po stworzeniu getta. Potem były rzadkie naloty lotnicze samolotów radzieckich, które czasami kończyły się źle dla mieszkańców Żoliborza, no i te stałe patrole niemieckie, które chodziły po drogach, łącznie z zatrzymywaniem ludzi i tak dalej.

• Z czego utrzymywali się pana rodzice?

Mój ojciec pracował w sądzie, jakąś tam śmieszną pensję dostawał, natomiast dorabiał sobie różnego rodzaju handlami, jakąś słoninę, jakąś skórę na buty, na tyle, że można było koniec z końcem jakoś połączyć, ale to było dosyć bidnie, to wszystko razem. Tak że nicowane ubrania, łatane buty i jakichkolwiek zabawek to była rzecz nagminna, no i nie mówiąc o tym, że czekolada to była rzecz, o której się śniło.

• Czy zetknął się pan w jakiś sposób z faktem, że jest życie konspiracyjne?

Tak, po pierwsze służyłem jako przenoszący ulotki różnego rodzaju, bibułę. Wiedziałem, że mam z tym pójść do prezesa takiego czy innego, i oddać mu ten pakiet.

• Kto panu dawał te ulotki?

Ojciec. Poza tym te ulotki czy biuletyny były czytane na zebraniach sąsiedzkich. W związku z tym, ponieważ nasz budynek był jakoś bardzo zintegrowany, ludzie się ze sobą spotykali bardzo często i bardzo chętnie, to byłem świadkiem tego, co czytano i dopóki mnie nie wygoniono spać, to tam byłem. Tak że to wiedziałem na pewno.

• Zostało panu coś w pamięci szczególnego z tych ulotek?

Tak, wybuch wojny rosyjsko-niemieckiej to pamiętam doskonale, bo jakaś taka zupełnie jakby niespodziewana, a właściwie oczekiwana wiadomość, kiedy się okazało, że ta wojna wybuchła.

• Proszę powiedzieć, gdzie pan chował te ulotki, jak je pan przenosił?

Najczęściej w spodniach. […]

• Wiedział pan, co mogłoby się stać, jakby ktoś pana złapał z tymi papierami?

Musiałem to robić bardzo szybko, to wiedziałem, nic więcej. Nie wyobrażałem sobie, co mogłoby być.

• Czy pana tato należał do jakiejś organizacji?

Mój ojciec w czasie wojny był [prezesem Sądu Okręgowego, w wcześniej] sędzią, a potem wiceprezesem Cywilnych Sądów Specjalnych, czyli organizacji państwowej podziemnej. Doskonale zdawał sobie sprawę z tego, co się dzieje, i w jaką stronę to wszystko idzie. Potem, przed wojną i w czasie wojny pracował społecznie w Towarzystwie Przyjaciół Dzieci Ulicy Dziadka Lisieckiego na Miodowej.

• Wspominał pan o brutalnym zachowaniu niemieckiego żołnierza. Czy takie wizyty często się zdarzały?

Nie. To znaczy były przypadki zupełnie absurdalne, kiedy przerażony sąsiad wyrzucił ulotki przez okno i one spadły na nasz balkon. To było przykre, bo to się mogło źle skończyć, ale skończyło się na strachu. Nic więcej z tego nie było.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

Na Żoliborzu, na Krechowieckiej 5. Krechowiecka 5 to był taki dosyć znany dom, nazywano go białym, a obok stał dom, pod kątem prostym, czerwony. One zasłaniały, jakby stanowiły parawan dla Krechowieckiej 6, to był dom nauczycielski, w którym w czasie Powstania był szpital wojskowy, który prowadził doktor Węglewicz. To jest istotne może w następnych odcinkach naszej rozmowy, dlatego że ten nasz dom przesłaniał po prostu ten szpital, który miał być zniszczony. To resztę pani sobie dopowie, co to znaczyło.
Powstanie nas zastało właściwie zupełnie… nie to, że zaskoczonych, ale jakby nie bardzo żeśmy wierzyli, że coś takiego naprawdę nastąpi. Jak wiadomo, Powstanie na Żoliborzu wybuchło trochę wcześniej. Nawiasem mówiąc, zupełnie niespodziewanie kiedyś poznałem człowieka, który był sprawcą tego w pewnym sensie. Oni przenosili broń w okolicach Suzina i zostali zaatakowani przez patrol lotników z Bielan, no i zaczęła się normalna strzelanina, która się potem zsunęła w kierunku placu Wilsona, na pętlę „trójki”. To był niesamowity szok, to co się działo wtenczas. Ci ludzie, którzy się pojawiali z bronią, nawet bez opasek wtenczas większość, bo dopiero opaski się jakby później pojawiły, tak przynajmniej to zapamiętałem, to była zupełnie niesamowita historia.

• Jakie były reakcje okolicznych mieszkańców?

Myśmy się w pewnym sensie czuli wspólnikami tego. To znaczy tak ja sobie wyobrażam reakcje, odczytanie reakcji dorosłych i nasze. Dla nas to byli starsi chłopcy, których myśmy znali z podwórka na co dzień, natomiast dla nich to byli synowie czy dzieci sąsiadów, a stosunki między nami były bardzo dobre. Na przykład doskonale pamiętam naszego dozorcę. Nazywał się Franciszek Opiekun, miał żonę i pięcioro dzieci. Pamiętam najmłodszego – [Jędrka], najstarszą – Marysię. Marysia właściwie zmarła w czasie Powstania w wyniku chyba pewnego rodzaju szoku, który przeżyła w czasie pierwszego dnia. Mianowicie ona służyła jako tarcza dla żołnierzy niemieckich, i potem to się skończyło dla niej bardzo smutno. To był człowiek niesamowity, pan Opiekun. Wszędzie tam, gdzie trzeba było pójść, i kiedy ojciec wzywał ludzi, żeby poszli z nim, on był zawsze pierwszy. Jak kiedyś, pamiętam, moja matka zacięła się w rękę, to on wychodził w kierunku tego niebezpiecznego pola ostrzału i zrywał liście babki, żeby można było przykładać na tą skaleczoną, ropiejącą rękę. To byli tacy ludzie, jak pan Knapik, ojciec mojego kolegi, Andrzeja Knapika i Teresy Knapik, który zresztą zginął potem w czasie wyprawy po pomidory, zastrzelony właściwie z działka przeciwpancernego. To byli tacy ludzie, jak Zbyszek i Antek Cybulscy, którzy mieszkali pod nami. To byli państwo Kryccy, państwo Ołpińscy, dwóch synów, Marek i Andrzej, [pani Zającowa, dwie córki – Krysia i Dominika]. Nazwiska mógłbym mnożyć, było tego bardzo wiele, ale reakcja wszystkich tych ludzi w stosunku do tych chłopców, którzy się pojawiali z bronią czy bez broni, była zawsze bardzo sympatyczna, nawet w ostatnich dniach Powstania.

• Jak toczyły się losy powstaniowe w dalszych dniach sierpnia?

Żoliborz nie był najbardziej obleganym fragmentem stolicy na pewno, natomiast był ciągle nękany próbą przebicia się na zasadzie takiej, że tworzymy dojście z Marymontu bądź z Bielan w kierunku na przykład na Dworzec Gdański. To było to założenie niemieckie. Z kolei te oddziały, które przechodziły z Kampinosu, miały za zadanie (i takie były kilkakrotne próby podejmowane) przebicia się przez Stawki czy przez bliższy tutaj obszar w kierunku Dworca Gdańskiego na zasadzie połączenia między Żoliborzem a Starówką. Ponieważ w czasie Powstania Niemcy dysponowali właściwie wszelkimi środkami wojennymi, łącznie z działami kolejowymi i lotnictwem, tymi szalonymi „krowami”, które ryczały właściwie nie wiadomo dlaczego i w różnych dziwnych porach, to wszystko razem prowadziło do stałego wyczekiwania uderzenia, no i potem nękali nas „gołębiarze”, strzelający z różnego rodzaju stanowisk dla nich dostępnych, dla nas nie. To rzeczywiście było niesamowicie przykre, bo ludzie ginęli, trzeba ich było potem ściągać.

• Jak wyglądał taki dzień w czasie Powstania?

Dzień w czasie Powstania zaczynał się od nerwowego rozglądania, co by tu zjeść. To można potraktować jako żart, ale nie, to nie jest żart. Kiedyś ojciec na strychu domu, który sprawdzali, czy nie ma jakiegoś źródła ognia, znalazł worek z sucharami z 1939 roku. Te suchary były z takiego normalnego chleba codziennego, niestety miały sublokatorów. To znaczy to były dosyć nieduże takie białe gąsienice z brązową główką, które jak się mocno pukało o blat stołu, to one wylatywały stamtąd, ale nie wszystkie, zdecydowanie. Próbowaliśmy różnych technologii, ale to nie bardzo wychodziło, natomiast dopiero wtenczas, kiedy chłopcy zdobyli olejarnię, opanowaliśmy tą sztukę do perfekcji. Mianowicie wkładało się ten suchar do oleju, po tym wystukaniu oczywiście pierwsze, a potem się już jadło jako tak zwane lekko przyswajalne białko i nikomu to nic złego nie dało. Jedliśmy przede wszystkim kaszę. To był przedmiot żartów, myśmy zawsze sobie mówili, co zrobimy z kaszą, jak się skończy wojna. Ale nic innego nie było do jedzenia tak naprawdę. Czasami jakąś zupę się udało ugotować, czasami jakiś chleb w takiej formie blaszanej, ale głównie to były takie właśnie improwizowane rzeczy dosyć marnej jakości i niewielkiej ilości.

• W jakim otoczeniu pan i pana rodzina przebywała?

Ojca bardzo często nie było, miał swoje sprawy, o których nie mówił, nie tłumaczył, gdzie wychodzi i tak dalej, domyślam się, że to była w dalszym ciągu ta praca, o której wspominałem na początku. Przychodził rzadko, bardzo zmęczony, kładł się i spał. Kiedyś przyszedł z wiadrem wody, żeby mnie umyć, bo byłem strasznie brudny. To rzecz, którą trzeba pamiętać, że to był niesłychany problem w ogóle z wodą na terenie Warszawy i Żoliborza również. W tym momencie mała dygresja. Myśmy mieli tą funkcję przesłonową w stosunku do Krechowieckiej 6. Na terenie Krechowieckiej 6 były wykopane studnie i można było teoretycznie wziąć wodę, ale trzeba było mieć tak zwany hart ducha. To znaczy wiedziano o tym, że nieregularnie w ciągu dnia strzelają w dziurę, [podwórza] tego domu granatniki. Jeżeli akurat tam się stało, no to to potem to było przykre do zbierania. Natomiast można tą wodę było zdobyć, z tym że z pewnym takim ryzykiem, że akurat trafię na ten moment ostrzału. Druga taka próba odwagi to była latryna między dwoma budynkami, z której trzeba było korzystać, prawda? Kto dłużej wytrzyma.
Jak to wyglądało dalej? Myśmy cały okres Powstania spędzili właściwie tylko w piwnicy. Tego dnia, kiedy ojciec przyniósł wodę, postanowił mnie umyć w mieszkaniu u państwa Ołpińskich na parterze, w takiej środkowej części korytarzowej, żeby się osłonić na ewentualny wypadek ostrzału. W momencie kiedy mnie namydlił i przystąpił do zmywania, usłyszeliśmy pierwszy strzał armatni, który zakończył się eksplozją ładunku gdzieś tam przed domem. Żeśmy się cofnęli głębiej do korytarza, ale potem trzeba było uciekać w kierunku piwnicy i w momencie kiedy byłem na ostatnim zakręcie schodów, żeby wejść do piwnicy, pocisk eksplodował już bardzo blisko i podmuch mnie wrzucił do środka, jednocześnie rozbijając przewód kominowy. To śmieszne było, bo ja w efekcie po tym myciu wyglądałem jak taki czarny Murzynek, niesamowicie brudny, utytłany w kredzie, w jakiejś tam cegle, jeszcze do tego w tej sadzy. Skończyło się na tym, że matka z taką naszą gosposią oskrobywały mnie nożami z tego mydła i z tego, co zostało z wody. Siedzieliśmy w tych kazamatach swoich, w tych piwnicach, z wyjątkiem wieczoru, kiedy można było zaryzykować i wyjść.
Pamiętam jeden dzień, to był dzień, kiedy nadleciały te, jak wtenczas mówiono, superfortece amerykańskie, i to był taki moment, kiedy ucichła ziemia, strzelanina na ziemi się skończyła. To wszystko działo się na górze i ludzie wylegli i patrzyli, w ogóle nie zwracając uwagi na to, że jest dobra widoczność, patrzyli na te samoloty, które leciały jakby wzdłuż Wisły, tak sobie zapamiętałem to. W pewnym momencie usłyszeliśmy potężny huk, ale taki tępy, od uderzenia. Okazuje się, że pocisk z działa kolejowego uderzył między tych ludzi, którzy stali, oglądali te samoloty, i wyhamował, nawijając się na siatkę płotu. Ten ogromny pocisk, bo to chyba pięćdziesiąt centymetrów średnicy, nie eksplodował. Tośmy zapamiętali jako cud, który ustrzegł wielu ludzi od śmierci.

• Jak często miał pan kontakt z Powstańcami? Mówił pan, że chłopcy przychodzili?

Tak. Wtenczas, kiedy to było możliwe, kiedy nie ingerowała matka, uciekałem tam, żeby być jak najbliżej z nimi, jeżeli oczywiście na to pozwalały warunki. Natomiast spotykaliśmy się najczęściej wtenczas, kiedy już szykowane były uderzenia, na przykład w kierunku Dworca Gdańskiego. Oni się przygotowywali do tego wyjścia, gromadzili broń, amunicję i tak dalej. Natomiast w okresie już końca Powstania, no to wtenczas oni przychodzili dosyć często, bo najczęściej byli bardzo głodni i nie bardzo mieli co jeść. Wtenczas organizowano dla nich czy ubrania, jakieś swetry, bo były potrzebne, czy właśnie coś do zjedzenia.

• Jak duża grupa żołnierzy to była?

Tego nie potrafię pani powiedzieć, to bardzo się zmieniało. Nie potrafię tego tak powiedzieć, czy to było dużo, czy mało. Wiem, że spotykałem tych, których znałem.

• Czy pamięta pan tych ludzi?

Jednego tak. Andrzej Zauffal i jego siostra, która była sanitariuszką, Marysia Zauffalówna. To pamiętam. Pamiętam Tadeusza, nie pamiętam nazwisko.

• Czy w miarę upadku Powstania stosunek do Powstańców jakoś się zmieniał?

Nie. To znaczy ja mogę powiedzieć twardo, że nie, dlatego że nie słyszałem od nikogo słów jakiejś takiej agresji czy przygany, czy czegokolwiek takiego, nie.

• Czy w pana otoczeniu istniało życie religijne podczas Powstania?

Chyba tak, ale to była taka dziwna trochę religia, dlatego że był ksiądz, którego nazwiska nie pamiętam, który na Żoliborzu był kapelanem. Siwy ksiądz, do którego chodziłem się spowiadać, i do którego kiedyś przyszedłem, jak to się mówi z biegu, nieprzygotowany. Mówię: „Proszę księdza, nie zdążyłem zrobić rachunku sumienia, tak naprawdę”. On mówi: „Dziecko, co ty mogłeś nagrzeszyć?”. Na tym się skończyło.
Natomiast zetknąłem się jeszcze z tym życiem takim nieświeckim dzięki siostrom, do których szkoły chodziłem. Mianowicie moja wychowawczyni, siostra Felicjanna, była kiedyś pacjentką szpitala u doktora Węglewicza. To był przyjaciel mojego ojca, tam właśnie w sąsiednim domu, Krechowiecka 6. Pamiętam, że do niej przychodziłem po różnego rodzaju rady i wątpliwości, i pamiętam, że zapytałem ją: „Siostro, siostra jest ranna w głowę?”. Ona się pyta: „Dlaczego tak uważasz? A, że ja mam czepek na głowie?”. Rzeczywiście, zmartwychwstanki miały taki prawie anatomiczny czepek, który odsłaniał twarz tylko. Natomiast myśmy mieli kontakty właściwie tylko i wyłącznie z tymi księżmi, którzy przychodzili do nas, bo żadnego takiego obrządku typu kapliczka to nie było, natomiast księża do nas przychodzili, siostry też zakonne.

• Przychodzili po prostu rozmawiać i wspierać, czy to była spowiedź?

Raczej spowiedź, raczej przygotowanie do komunii. Czyli tak jakby ludzie czuli potrzebę pogodzenia się z Bogiem czy jakby wyspowiadania się ze swoich złych czy nienajlepszych uczynków.
Potem, co myśmy jeszcze robili… No bo rzeczywiście powiedziałem, że myśmy roznosili te bibuły, gdy trzeba było, w czasie przedpowstaniowym, a w czasie Powstania to myśmy byli używani do takich śmiesznych rzeczy, jak na przykład darcie szarpi. […] Jest to długi pasek bawełnianego materiału typu prześcieradło, obrus czy coś takiego, który da się rozrywać, tnie się na takie wąskie pasy pięciocentymetrowe mniej więcej, i potem wyciąga się te poprzeczne włókna po to, żeby można było z tego zrobić pseudowatę, a resztę się cięło nożyczkami na te odcinki też mniej więcej pięciocentymetrowe, i potem się z tego robiło taką niby-watę. To było to, co myśmy mieli. Potem myśmy byli jeszcze używani do takich śmiesznych rzeczy, jak na przykład, Rosjanie rzucali (rzadko, bo rzadko, ale rzucali) zaopatrzenie w beczkach po benzynie. W tej beczce było mydło i powidło. Jedzenie, środki opatrunkowe, amunicja, broń, czasami dziwna, no, bo na przykład […] rosyjskich karabinów nie było u nas w ogóle. Pepesze tam czasami się zdarzały, natomiast karabiny nie, dlatego że to był taki nieposzukiwany rodzaj uzbrojenia. Natomiast myśmy bardzo często dostawali… To znaczy bardzo często, ja pracowałem przy wydobywaniu z tej masy takiej upadłościowej, bo jak ta beczka przygrzmociła w dach, to przebijała najczęściej strop, na czwarte piętro spadała. Tam myśmy siedzieli i odkładali na kupki właśnie tutaj, a to, to tamto, to owo, i bardzo wiele było tych takich pocisków od mosina, czyli karabinu rosyjskiego.

• Czy Powstańcy nadzorowali pana i pana kolegów?

Nie. To znaczy powiedzieli, że to trzeba rozłożyć i na tym się kończyło, a to załatwiali rodzice nasi. Myśmy tylko siedzieli, jako tacy do czarnej roboty.

• Czy miał pan kontakt z radiem lub prasą w czasie Powstania?

Tak, z prasą tak, z radiem nie.

• Jakie to były tytuły?

„Biuletyn Informacyjny”, „Błyskawica”, to pamiętam, nic więcej.

• Czy o tym, co się czytało w tej gazecie, rozmawiano? Pamięta pan jakieś dyskusje na ten temat?

Czy o tym rozmawiano? Komentowano na pewno, tak. Najwięcej tych zdarzeń, które się działy poza Polską: czy to się szybko skończy, czy nie szybko, czy to do nas dojdzie, dlaczego Rosjanie stoją, nie ruszają się. Takie rzeczy to pamiętam, natomiast nic innego więcej. Znaczy owszem, mówiono o tym, że na przykład padła PAST-a. To pamiętam, zdarzenie, które było właśnie w jakimś takim biuletynie, że padł Dworzec Główny, takie to pamiętam, że trwają walki o Wytwórnię Papierów Wartościowych.

• Oprócz gazet były jakieś inne źródła informacji o tym, co się dzieje w innych częściach miasta?

Chyba że ktoś przyszedł, ale na Żoliborz przychodzono raczej rzadko, jeżeli, to zatrzymywali się raczej na wysokości placu Wilsona, no bo potem pójść pod górę to znowu szalenie niewygodnie.

• Czy miał pan jakiś kontakt z żołnierzami niemieckimi bądź innymi nieprzyjacielskimi?

Mieliśmy kontakt z Węgrami, którzy zostali wzięci do niewoli u nas na początku, w pierwszych tygodniach Powstania, nie pamiętam, który to był dzień Powstania, i tym się charakteryzowali, że byli wyposażeni w piękne, ciężkie konie. Chyba się nazywały perszerony, ale nie jestem pewien. Oni byli u nas, z tymi końmi chodzili na łąki, dopóki oczywiście jakiś tam jeden czy dwa pociski ich nie załatwiły. Wtenczas [ludzie] dostawę świeżego mięsa. Natomiast jeżeli chodzi o Niemców, to właściwie ja ich dopiero zobaczyłem, wychodząc z piwnicy 1 października. Zresztą byli to czołgiści siedzący na czołgach i strzelający możliwie niskim lotem, tak jakby nad głowami ludzi. Nie wiem, dlaczego tak robili, czy mieli ku temu jakiś cel, czy nie. Natomiast potem to już tylko zobaczyłem tych, którzy mówili chyba językiem rosyjskim, w każdym razie takim podobnym, nie potrafię tego ocenić.

• Czyli do 1 października pan przebywał na Żoliborzu, cały czas w jednym miejscu?

Tak, cały czas.

• Jak w takim razie wyglądała ewakuacja?

W przededniu ewakuacji (czy dwa dni przed tym, już dokładnie nie pamiętam) było dwóch rosyjskich oficerów łącznikowych. Oni przechodzili przez piwnice, w związku z tym wiedzieliśmy, jak są ubrani, że mają czerwone gwiazdy. Co oni robili, nie wiem, podobno przygotowywali ucieczkę tej grupy żoliborskiej na stronę praską. O tym już dalej nie wiem, z tym się zetknąłem już potem w opisach różnego rodzaju, natomiast to był tak jakby epizod, który dla nas był ważny, bo coś się dzieje, ale to nie miało żadnego znaczenia dla Powstania.
Natomiast upadek Powstania to była cisza. Może nie tyle taka stuprocentowa cisza, ale w bliskim sąsiedztwie nic się nie działo, nie było ani palby takiej pistoletowej, ani karabinowej, ani dział. Następnego dnia czekaliśmy na to, kiedy oni wejdą, no i przyszli, kazali wszystkim wychodzić. Ojciec wtenczas akurat się zjawił, powiedział: „Słuchaj, wy zostaniecie tutaj, nas zabiorą, mężczyzn”. – „O mnie się nie martw, to, co mam – a wszystko to, co miałem, to było takie małe zawiniątko – schowamy pod węgiel”. Jak się państwo domyślacie, niewiele z tego zostało, właściwie nic. Jedyne pamiątki, które mamy, to są wydania sejmowe trzech wieszczów, to znaczy Słowacki, Mickiewicz i Krasiński, które trochę zdziesiątkowane, ale sąsiadka wyłowiła z tego…
Mieszkanie się skończyło. Wyszliśmy z Warszawy i pożegnałem się z Warszawą na lat pięć. Tak się złożyło, że ojciec starał się o pracę w Warszawie, ale ze względów politycznych niechętnie go tutaj widziano, w związku z tym był przez pewien czas w Łowiczu, a potem żeśmy pojechali do takiej bajkowej krainy w pewnym sensie, ale naprawdę bajkowej, to znaczy do Jeleniej Góry, która była pięknym miastem, nigdzie nietkniętym wojną.

• Wróćmy jeszcze na chwilę do momentu wyjścia z Warszawy. Czy mógłby pan powiedzieć, jak wyglądał ten cały proces od momentu, w którym przyszli żołnierze i zaczęli wyrzucać ludzi z domów?

Myśmy się spodziewali bardziej brutalnego traktowania. To tak nie wyglądało, to znaczy to było takie ostre, ale bez żadnych rękoczynów, ja tego nie zarejestrowałem zupełnie. Wychodziliśmy w sytuacji fatalnej, dlatego że moja matka była ciężko chora. Cały dobytek, który myśmy mieli w czwórkę (bo to była Kasia, nasza gosposia, mama, siostra i ja), to była torba taka z uszami i czajnik z przegotowana wodą. Matka musiała pić wodę przegotowaną, bo to groziło po prostu klęską zupełną. To było wszystko, co mieliśmy, cały dobytek. Myśmy na początku szli w kierunku Bielan, w kierunku [szkoły] straży pożarnej. Tam nas dopadły samoloty rosyjskie, które atakowały baterie lotnicze stojące w takim dołku na Burakowie, ale ponieważ to wyjące świństwo leciało, myśmy uciekali, gdzie kto mógł, w kierunku tramwajów najczęściej, które stały na pętli, te które jeszcze nie były spalone. Potem to się uspokoiło i zaczęliśmy iść w kierunku, tak mi się wydawało, Woli.

• Proszę powiedzieć, jak w tym momencie zachowywali się żołnierze niemieccy, gdy Rosjanie atakowali?

Nie było ich. To było może nawet dziwne, ale nie było ich, ja ich nie widziałem po prostu w obiektywie. Myśmy się potem jakby zebrali z powrotem na zasadzie takiej, że ludzie rozproszeni zebrali się w jakimś tam – porządku to przesada – ale pojawili się potem ci żołnierze, którzy szli z nami, prowadząc nas w kierunku na, tak mi się wydaje, na Wolę. Mi się wydawało, zresztą w rozmowie, zdaje się, z państwem użyłem takiego określenia, że myśmy doszli do Pruszkowa. Myśmy szli na Pruszków, ale noc spędziliśmy w jakichś halach, nie wiem, gdzie to było, zupełnie nie potrafię powiedzieć.
Następnego dnia szliśmy przez Wolę, to już na pewno wiem, bo to ulica Wolności. Tam pamiętam, jak samochody wyciągały kable i cięły. Prawdopodobnie odzysk miedzi był potrzebny. Myśmy gdzieś w godzinach południa, obiadu, dotarli do Włoch, i tam mama stwierdziła, że dalej nie jest w stanie iść. Przypomniała sobie, że we Włochach, a właściwie w Czechowicach (to taki przysiółek jakby Włoch w kierunku Ursusa) mieszkał (przed wojną przynajmniej) przyjaciel mojego ojca, taki pan Kosiński Jan, który prowadził gospodarstwo warzywnicze. Znali się jeszcze z czasów wojny 1920 roku. Myśmy postanowili uciec tam do niego, ale matka sobie z trudem przypominała adres. Myśmy nie bardzo w ogóle wiedzieli, gdzie jesteśmy, i powstała śmieszna historia, bo myśmy uciekli w taką boczną uliczkę, korzystając z tego, że nie było nikogo, kto by nas pilnował, następnie opłotkami próbowaliśmy dojść do tego tak zwanego toru, którym idzie elektryczny pociąg. Wychodząc z jakichś takich zakamarków, takich różnego rodzaju budyneczków, zorientowaliśmy się, że weszliśmy na podwórko, które jest podwórkiem żandarmerii niemieckiej. Więc wydawało się, że kompletna klapa, no ale na całe szczęście jakoś tam ten wachman, który stał na wejściu, zignorował nas po prostu, i myśmy w czwórkę wyszli, poszliśmy w kierunku Czechowic, i tam żeśmy dotarli do państwa Kosińskich. Byliśmy strasznie brudni, zaświerzbieni, to było coś niesamowitego. Proszę sobie wyobrazić, dwa miesiące nie myć się normalnie. Tam, pamiętam, szorowaliśmy się w pralni, potem był obiad. Ten obiad został mi w pamięci na zawsze. Mianowicie dostaliśmy zupę zalewajkę, i do tego pan Zygmunt Kosiński, [brat Jana], dał nam, każdemu, po pajdzie chleba. Proszę sobie wyobrazić, po dwóch miesiącach kawałek chleba taki, który pachnie, czymś się je. Zrobiłem wtenczas bardzo nieładny ruch, mianowicie wykorzystałem moment, kiedy się nikt na mnie nie patrzył, i kawałek chleba schowałem za pazuchę. Ale on to widział, potem poczekał, jak zjadłem obiad i powiedział do mnie: „Słuchaj, nie musisz już chować chleba, tu będziesz miał chleb zawsze, ale tylko pamiętaj o jednej rzeczy, nie wolno ci powiedzieć matce ani słowa, masz przychodzić do mnie”. Cudowny człowiek był. Tam takich uciekinierów było trzydzieści […] osób w tamtym domu. Potem żeśmy wyjechali stamtąd, w momencie kiedy przyszedł sygnał, że ojciec nas namierzył jednak, że jest w Żyrardowie, i z Żyrardowa pojechaliśmy potem do rodziny do Radomia, gdzie babcia miała taki sklepik tytoniowy mały.

• Tam państwo czekali do końca wojny?

Tak. Tam czekaliśmy, aż Niemcy się wyewakuują zupełnie. Weszli Rosjanie, zresztą weszli bardzo cicho i spokojnie, bez żadnych ekscesów. Dopiero kilka lat potem przeczytałem o walkach o wyzwolenie Radomia, ale to była nieprawda. Potem, w momencie kiedy ojciec dostał już ten przydział pracy w Jeleniej Górze, pojechaliśmy na Dolny Śląsk.

• Proszę powiedzieć, jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Chyba naloty, jednak to było trudne, dlatego że Niemcy się uparli, że ten dom zniszczą. W związku z tym, ponieważ samoloty startowały z Bielan, one miały krótki kurs, dosyć często obracały i te bomby to było coś niesamowitego, bo to powodowało konwulsje tego wielkiego domu, a do tego wszystkiego jeszcze wydzielały się z wszelkiego rodzaju otworów jakieś takie resztki spalin, sadzy i tak dalej, to było strasznie nieprzyjemne. To chyba było najgorsze, jak pamiętam. Poza tym to z takich trudnych momentów to był chyba moment, kiedy zaczęto zwozić tych chłopaków, którzy padli na tym ataku na Dworzec Gdański. To było bardzo nieprzyjemne, bo też zwozili ich na takich wózkach drewnianych.

• Do tego szpitala doktora…

Węglewicza, tak, no ale większość to już byli [umarli].

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Ten moment, kiedy mówiłem państwu o tych samolotach, które leciały wzdłuż Wisły. Potęga tych silników była niesamowita, i to zupełnie tu się wyciszyło, tam głos narastał, natomiast to było takie chyba najbardziej sympatyczne odczucie, jakie mieliśmy; no i kiedy chłopcy zdobyli olejarnię, to wtenczas był taki stan euforii małej, to się udało w końcu.

• Po latach jakie ma pan spojrzenie na Powstanie?

Zawsze uważałem, że Powstanie musiało wybuchnąć, nie było żadnej innej możliwości. To tak narastało długo i w tak emocjonalny sposób narastało, że to było nie do pomyślenia, wszyscy wiedzieli o tym, że to się tak skończy. Mi się wydaje, że była tylko alternatywa taka, bo realnie patrząc, na pomoc nie można było liczyć, bo tej pomocy nikt nie chciał udzielić. To znaczy mam na myśli te wojska, które stały na Pradze. Potem, po Powstaniu spotykałem ludzi, którzy brali udział w tym tak zwanym desancie na Czerniaków. Oni byli właściwie skazani na śmierć od razu. Atakowanie na łodziach wiosłowych w środku dnia przy idealnej widoczności bez wsparcia artylerii to po prostu było bez sensu. Natomiast liczyliśmy na to, że przynajmniej na górze będą samoloty, które odgonią te cholerne sztukasy, które ćwiczyły właściwie bez przerwy. Tego nie było. Myślę, że gdyby nie zostało wywołane Powstanie rozkazem, to ono by i tak wybuchło jak na Żoliborzu. Po prostu w pewnym momencie ludzie zaczęliby wyciągać gdzieś jakieś tam karabiny, i nie patrząc na to, czy ktoś myśli, czy nie myśli, szliby do przodu, i to byłoby chyba jeszcze gorsze. Natomiast być może nie udało się wykonać wszystkiego, jeżeli chodzi o uzyskanie tak zwanego wsparcia zewnętrznego, to na pewno tak.