Jerzy Stefan Stawiński „Lucjan”, „Łącki”

• Jesteśmy u pana Jerzego Stefana Stawińskiego, którego właściwie przedstawiać nie trzeba, ale bardzo chcemy, bo pan był naprawdę chyba jednym z pierwszych, którzy o Powstaniu mówili pełniejszym głosem. Pan był scenarzystą, reżyserem, literatem. Chcielibyśmy, żeby nam pan opowiedział jak najwięcej o samym Powstaniu, o okolicznościach je poprzedzających, i oczywiście o zakończeniu także. Gdyby pan mógł podać wszystkie podstawowe dane z tamtego okresu: pseudonim, stopień, w jakiej formacji się pan znajdował.

To trzeba by było zacząć wcześniej… Mianowicie w 1938 roku jako szesnastolatek zdałem maturę i zaraz, według ówczesnego rozporządzenia, znalazłem się w Szkole Podchorążych Łączności w Zegrzu i skończyłem tę szkołę jako plutonowy podchorąży. W czasie [wojny] poszedłem do niewoli, do Skierniewic, później stamtąd rowerkiem wróciłem do domu. W 1940 roku, na samym początku, moi koledzy z gimnazjum Poniatowskiego wciągnęli mnie do organizacji, która wtedy jeszcze… Nie wiadomo było, jak się nazywa. Była to harcerska organizacja. Należałem w szkole, w gimnazjum Poniatowskiego, do 14. Warszawskiej Drużyny Harcerskiej. Stamtąd wychodziły właściwie całe kadry tej organizacji, młodziutkiej bardzo. Ona wtedy nie miała nazwy „Baszta”. Po prostu były tam dwie kompanie. Jednym z dowódców był znany reżyser Ludwik Berger, który zginął tragicznie 23 listopada 1943 roku, a drugim był porucznik Dąbski, który się nazywał „Dawidem”. Ten [pierwszy] był zaś „Goliatem” i takie dwie jednostki powstawały na Żoliborzu. Mnie zaangażował porucznik Dąbski, „Dawid”, na twórcę zalążkowego oddziału łączności. To znaczy, w 1940 roku zaangażowałem kilku moich kolegów z gimnazjum Poniatowskiego i zaczęliśmy w piątkę prowadzić wstępne szkolenie, bo w czasie obrony Warszawy wyniosłem aparaty telefoniczne z Dowództwa Obrony Warszawy. Zaczęło to się w 1940 roku i później mój oddziałek pięcioosobowy, przemienił się w Pluton Łączności Batalionu „Baszta”.
Później, w chwili, kiedy powstał Pułk „Baszta”, mój oddział stał się Kompanią Łączności, na której czele byłem od początku. Zorganizowałem tę kompanię od podstaw.
W ten sposób przystąpiliśmy do Powstania. Miałem stan ponad stu ludzi, stu dwudziestu chyba. Kompania stawiła się na Mokotowie, tam gdzie był obszar operacyjny „Baszty”. Próbowaliśmy nawiązać łączność. Już od siedemnastej patrole łączności, telefoniczne, szły we wszystkie kierunki, które były niby od początku ustalone, jako miejsca postoju dowódców poszczególnych kompanii i oddziałów. Oczywiście, nie było to łatwe, bo od razu, na samym początku, ci dowódcy zmieniali swoje miejsca postoju, dlatego że po prostu nie udawało im się osiągnąć celów, które wyznaczono. Nawet linia telefoniczna, która wiodła na Fort Mokotowski (obok miejsca, gdzie w tej chwili mieszkam), nie dostała się, bo na Forcie były znaczne oddziały SS. One całkowicie zlikwidowały kompanię O-1, na której czele stał mój przyjaciel, porucznik „Zbójnik” – Zdzisław Hecold. On zginął od razu w pierwszym dniu Powstania.

• Jak minął pierwszy dzień Powstania?

O 17:05 było już po całym natarciu tej kompanii, ponieważ ich wysiekli z karabinów maszynowych natychmiast, jak się pojawili, razem z dowódcą. Ocalał tylko pluton w odwodzie, który nie brał udziału w natarciu. Był to pluton mojego przyjaciela „Bożydara”, Dariusza Dąbrowskiego. Ten oddział po piątej wycofywał się stąd, bo Niemcy rozpoczęli na wszystkich willach naprzeciwko nas polowania, wyłapywali młodych ludzi i zabijali. Jemu udało się wydostać na Pole Mokotowskie i tam trafił na mój patrol telefoniczny, i zgłosił się. My go ściągnęliśmy. Był pewien, że to wszystko się nie udało. Ten pluton ściągnęliśmy na Mokotów do „Alkazara”, to był budynek na rogu Niepodległości i Odyńca.
Rano, drugiego dnia Powstania, dowódca „Baszty”, pułkownik „Daniel”, zdecydował, że trzeba się wycofać, ponieważ nie zdobyliśmy żadnego z obiektów wskazanych do zdobycia. Nieszczęście! Miałem swoje miejsce postoju na Pilickiej, w willi. Tam kazano mi ukryć cały sprzęt łączności. Ku rozpaczy właścicieli zaczęliśmy kopać wielki dół w ogródku, żeby władować tam aparaty, kable, łącznice i radiostacje. Mieliśmy radiostacje UKF na ultrakrótkie fale. Przełom nastąpił w południe drugiego dnia Powstania, kiedy udało się zdobyć szkołę na Woronicza, w której byli Niemcy. Podejrzewam, że oni nerwowo nie wytrzymali. Po prostu zobaczyli, że pełno jest powstańców i dali nogę, wycofali się. Uciekli, zostawiając pewną ilość sprzętu i pewną ilość broni, co dla nas było niesamowicie ważne. W związku z tym, odwołano wycofywanie się. Wyciągnąłem z powrotem niezakopany jeszcze cały mój sprzęt i uruchomiliśmy dalszą łączność. Bardzo była ciężka sprawa na początku, dlatego że niektóre oddziały w ogóle zniknęły, na przykład te, które miały zdobyć wyścigi na Mokotowie. Tor wyścigowy był, ale im się nie udało, dopiero w późniejszym okresie się pojawili. Sieć łączności udało się zbudować przez następne 2 czy 3 dni, już w całości. Rozszerzało się to coraz bardziej, dlatego że rozszerzał się teren naszej działalności (to znaczy teren Mokotowa), na Czerniaków i Sadybę. To były już duże obszary. Obsługiwaliśmy łącznościowo cały ten obszar.

• Jakim sprzętem pan dysponował?

Mieliśmy magazyny sprzętu łączności w czasie okupacji i ten sprzęt łączności się wytwarzało w różny sposób. Na przykład, kabel oczywiście był kupowany „na lewo” od Niemców czy polskich przedsiębiorstw, tak że mieliśmy dużo kabla. Zdobyliśmy część tych… Nie pamiętam już jak się nazywa to, na czym kabel się umieszczało i go się rozwijało. Nasze warsztaty wykonywały te rzeczy, których nie można było kupić – na przykład rososzki, to znaczy, tyczki z zakończeniem na kabel, które się wieszało na drzewach, jak kabel szedł tamtędy. Poza tym, wyprodukowaliśmy kilkanaście radiostacji UKF we własnym warsztacie przy ulicy Nowy Świat. Tam był inżynier „Nowina”, wybitny fachowiec w dziedzinie radiotechniki, którego syn był też w „Baszcie” i poległ. „Nowina” się natychmiast zgłosił do konspiracji i wszystko nam montował. Malutkie lampy wyciągane były z Philipsa przy Karolkowej przez naszych ludzi, którzy tam pracowali. Te UKF-y były wtedy nowością, dlatego że na ultrakrótkich falach właściwie tylko wojsko pracowało. Nawet była taka sytuacja, że w czasie Powstania na UKF-ach słyszeliśmy rozmowy czołgistów niemieckich, bo oni mieli w czołgach swoje radiostacje o podobnej częstotliwości. Właściwie sprzęt łączności wyszedł z konspiracji w pełni; to znaczy, cała kompania była wyposażona w sprzęt jej potrzebny, nie było żadnej potrzeby zdobywania… Aparaty były albo polskie jeszcze z czasów Wojska Polskiego, albo niemieckie, kupione od Niemców, których było dość dużo, tak że mieliśmy wszystko.

• Straszliwe zagrożenie musiało wiązać się z tym, żeby tę łączność ciągnąć dalej?

Zawsze było. Normalnie przecież zginęło wielu ludzi, którzy z tą łącznością, z kablem, po prostu pchali się w miejsca, gdzie były walki, był ostrzał. Wszędzie był ostrzał, nie wybierali, tylko okładali ogniem całe Powstanie; a im dalej, tym gorzej. To już było około 1 września lub później… Miałem takiego dość zdolnego chłopaka w kompanii, który był jednak bardzo niezdyscyplinowany. W związku z tym, stanął przede mną do raportu i wysłałem go na „zesłanie”, na Sadybę, bo to było bardzo daleko od nas i zawsze traktowano to jako taką karę. Ale sprawa była o tyle smutna, że następnego dnia był nalot na Fort na Sadybie i ten chłopak zginął razem z całą stacją. Wszystkich pogrzebały sztukasy, trafiły dokładnie w nich. W tym Forcie było dowództwo. Miałem pewne wyrzuty sumienia, można powiedzieć, że chłopaka wysłałem na śmierć. Ale takie były sytuacje… Uruchomiliśmy nawet normalne telefony miejskie, ponieważ zdobyliśmy na Szustra centralę telefoniczną. Był inżynier z tej centrali, który nią zawiadywał przed wojną i w czasie okupacji, więc ją uruchomił. Przez cały sierpień mieliśmy możliwość porozumiewania się przez telefony miejskie. Poszczególne dowództwa miały swoje aparaty. Wszystko to działało świetnie, oczywiście do momentu, kiedy się zabrali za Mokotów. 1 czy 2 września był atak na Sadybę, a później kolejno na Czerniaków. Ciężkie bitwy odbywały się na Czerniakowie. Bardzo dużo ludzi zginęło i stamtąd się wycofywaliśmy kolejno, i wreszcie został sam Mokotów, za który się zabrali 21 lub 22 września. Czołgi przychodziły ze wszystkich stron, tak że już nie było szans na utrzymanie tego…

• Wtedy zapadła decyzja zejścia do kanałów?

Tak. 26 września to był chyba ostatni dzień, dlatego że do kanału wycofali rannego dowódcę „Baszty”, pułkownika „Daniela”. Szefem „Baszty” został na ten czas major Szternal „Zryw”, świetny facet. Kolejno wchodzili do kanałów. My dostaliśmy przepustkę do kanałów na 26 września, wieczorem. Tak nam wyznaczył major Szternal i to był właściwie ostatni dzień ewakuacji. Poprzednie dni przechodziły właściwie bez żadnych incydentów. Ludzie się wydostawali z Mokotowa i przechodzili kanałami do Śródmieścia. Natomiast my szliśmy już w tłoku, [wśród tych] ostatnich, którzy mieli się wycofać. Mnóstwo się tam jeszcze dostawało z boku ludności cywilnej, bo też uciekali. W pewnym momencie, już w którejś godzinie przebywania w kanale, schodziliśmy do kolektora na Czerniakowie i wtedy rozpoczęła się dzika panika. Gdzieś z przodu ludzie zaczęli uciekać, bo jakieś gazy, bo tam strzelają. Zaczęli wydostawać się gdzie mogli, włazami na zewnątrz. Część mojej kompanii z tyłu… Nas było wtedy 70 osób. Szedłem z przodu, prowadziłem, a mój zastępca był na końcu tej kompanii i ta część wydostała się na Dworkową, gdzie odbyła się strzelanina. Ponieważ jeden z naszych zaczął uciekać, Niemcy zaczęli ostrzeliwać i zabijać wszystkich. Dopiero zjawił się jakiś oficer, który nakazał im przestać zabijać, ponieważ uznali nas za kombatantów. Wyszedłem z kanału po szesnastu godzinach z kilkoma osobami, moimi ludźmi, a reszta w tej dzikiej panice zawieruszyła się. To znaczy: albo się wydostali, albo zginęli.

• To było pana pierwsze i ostatnie zejście do kanałów? Czy już znał je pan przedtem?

Przedtem w łączności kanałowej uczestniczyło kilku moich podwładnych. Wyznaczyłem bardzo dobrych ludzi. Jednym z nich był mój kolega szkolny – podchorąży Jerzy Krzysztofowicz, Ormianin z pochodzenia, który wykazywał się wyjątkową odwagą i pełnił służbę kanałową przez półtora miesiąca, przed zejściem do kanałów. On był kanalarzem zawodowym. Drugim był Edmund Golenia, „Karlik”. To był folksdojcz, który służył u nas już od dawna i dostarczał nam, między innymi, lampy od Philipsa. Chodził w mundurze NSKK [Nationalisches Sozialistisches Kraftfahr Korps], czyli ze swastyką, i też pełnił służbę kanałową razem z Krzysztofowiczem. Chodzili do Śródmieścia i z powrotem, cały czas. Ja nie wchodziłem do kanałów. Raz wszedłem i miałem dosyć.

• Ale oni mogli być przewodnikami?

Tak. Tam niby była wyznaczona trasa. My schodziliśmy do kanału na Dąbrowskiego, przedtem Szustra. Szustra 6 miałem na przepustce [ulica Jarosława Dąbrowskiego do 1951 roku nosiła bowiem imię Franciszka Szustra – przyp. red.]. To był właz kanałowy kawałek od Puławskiej, na wysokości [ulicy] Bałuckiego. Później w dół pod Dworkową do kolektora… Kanał dziewięćdziesięciocentymetrowy, więc bardzo niewygodny. Trzeba było się czołgać po prostu. Potem do kolektora na Czerniaków. Już nie trzeba było się czołgać, tylko trzeba było chodzić po kolana w brei potwornej, nieruchomej, ponieważ barykady stworzone przez Niemców zatrzymały odpływ nieczystości. Dlatego to było obrzydliwe. Tym kolektorem szliśmy przez poszczególne barykady, tak zwane, zrobione z najróżniejszych sprzętów powrzucanych z góry, żeby nam uniemożliwić przejście. Wrzucali też karbid, żeby nas wytruć. Później tym kolektorem doszliśmy do ulicy Górnośląskiej, Pięknej. Piękną do góry, znowu niskim kanałem, dziewięćdziesięciocentymetrowym i kawałek w prawo do rogu Wilczej i Alej Ujazdowskich. Tam wyłaziliśmy na zewnątrz. Tam czekały nasze łączniczki z wódką.

• Tam było bezpieczne wyjście?

Była barykada w szerz Alej Ujazdowskich. Poza tym była strzelanina na Placu Trzech Krzyży. W każdym razie, wychodziliśmy bez żadnej obawy, że nas zastrzelą. Nie pamiętam tego, byłem po prostu półprzytomny po szesnastu godzinach. Dali mi kieliszek wódki. To był tak przeraźliwy smak, że nie do wiary, to straszliwe jakieś świństwo, palące, obrzydliwe. Na tym się nie skończyło.

• Ilu przeszło?

Ode mnie trzech lub czterech ludzi, tych co szli za mną. Dlatego, po niedługim czasie (ponieważ coś nam dali, a jeść nie mogłem w ogóle, przez kilka dni nie brałem nic do ust oprócz wody), wróciłem z powrotem zobaczyć, co się dzieje. Idąc na początku, nic nie wiedziałem. Mnóstwo ludzi mnie mijało z powrotem, krzycząc, panikując, ale my parliśmy dalej. W ciemności, w dymach nie można było nic rozpoznać. Teraz starałem się dowiedzieć, co się stało. Doszedłem do którejś z barykad, już nie było możliwości przejścia dalej. Po drodze potykałem się o leżące trupy … Nawet wyciągałem za włosy, żeby zobaczyć, kto to był. Jednego z moich ludzi znalazłem w ten sposób, młodego człowieka, kolegę ze szkoły. Wróciłem później, bo już nie było dalej gdzie iść. Była cisza kompletna, nie było nikogo, grobowa cisza. Wróciłem z powrotem. Tam była Kwatera Główna „Sławbora” – Śródmieście Południe – tam wylądowaliśmy. Przez kilka dni do kapitulacji byłem dowódcą jakiegoś ośrodka łączności, który się mieścił na Hożej, przy Żurawiej. Tam była też centrala telefoniczna, ale to już się zaraz skończyło. W ogóle nie było żadnej możliwości działania, bo Śródmieście się też poddało.

• Jak pan zapamiętał życie codzienne z okresu poprzedzającego wejście do kanałów, jakie mieliście miejsce postoju na Pilickiej?

Nie na Pilickiej, Pilicka była przez pierwsze trzy dni. Później przenieśliśmy się do luksusowej, w cudzysłowie, willi Fuksa znajdującej się przy Malczewskiego, w pobliżu skrzyżowania z Krasickiego. Do tej pory stoi ta willa, cofnięta, w ogrodzie; tam założyliśmy ośrodek łączności i moje dowództwo. Bardzo blisko, po drugiej stronie ulicy Malczewskiego, na rogu Krasickiego, miał kwaterę dowódca „Baszty” – pułkownik „Daniel”. Byliśmy bardzo blisko niego do końca już, do 24 września, kiedy niemieckie czołgi po prostu nas stamtąd wypłoszyły.

• Warunki były zupełnie inne na Mokotowie, w tej okolicy willowej?

Warunki były lepsze żywnościowo, przede wszystkim, dlatego że przez długi czas w nocy wychodziły nasze patrole, które ściągały różne warzywa z ogródków działkowych, znajdujących się między Fortem Mokotowskim a Aleją Niepodległości. (Nie było Wołoskiej, nie było tam nic, tam było pole i na tym polu były ogródki działkowe.) Bardzo długo nas żywiono jarzynami, pomidorami z tych ogródków. To był luksus jak na Powstanie. Poza tym mieliśmy przydziały chleba, sztucznego miodu. Ciągle był sztuczny miód, dlatego że zdobyto fabrykę sztucznego miodu i tym miodem nas karmiono przez cały czas.

• Kto się zajmował sprawą aprowizacji?

Nie uczestniczyłem w tym. Była tam jakaś komórka, która rozdzielała żywność i zdobywała ją. Nie wiem, nie znałem tych ludzi. W każdym razie zaopatrzenie mieliśmy cały czas. Nie pamiętam, żebym był głodny.

• To jest jedno z bardziej dominujących wspomnień u większości powstańców.

Głód?

• Tak, ale tutaj rzeczywiście specyficzne warunki były. Jak odnosiła się do was ludność cywilna? Czy w ogóle mieliście kontakty z ludnością cywilną?

Tak, chociażby z tymi ludźmi, u których kwaterowaliśmy. Pan Fuks był chorym człowiekiem, który skończył w szpitalu Elżbietanek, ponieważ dostał zawału. Jak ktoś zajmuje willę człowiekowi przyzwyczajonemu do luksusu (a Fuks to był właściciel wielkiej fabryki czekolady, która konkurowała cały czas z Wedlem), to tamten nie może być zachwycony. Zwłaszcza, że znaleźliśmy skład luksusowych napojów alkoholowych pod koksem w piwnicy. Tam mieliśmy też swoją centralę łączności i ktoś tam wykopał… Wlazł na stertę węgla, nagle to się obsunęło i ukazały się skrzynki ze wspaniałymi napojami, bardzo drogimi. Ale nie pamiętam, żebyśmy mieli [z Fuksem] jakieś konflikty. Na przykład, jeszcze w sierpniu wziąłem samochód Fiat 508, który tam stał, i nim jeździliśmy przez pewien czas, dopóki to było możliwe. Właściciel się na to zgodził bez żadnego kłopotu. Później przyszedł poprosić: „Może pan odda mi samochód, bo pan już nie jeździ”. Nie było już gdzie jeździć, to mu oddałem. Prawdopodobnie samochód też diabli wzięli. W każdym razie, nie było żadnych wrogich odruchów wśród ludzi, z którymi mieliśmy do czynienia.

• Charakterystyczne dla Woli, dla Śródmieścia było życie kumulujące się wokół kapliczek podwórkowych, a tutaj…

…nie było kapliczek podwórkowych.

• Czy księża dochodzili tutaj, czy były jakieś msze dla powstańców?

Muszę powiedzieć, że nie interesowało mnie to z mojego punktu widzenia. Natomiast dowiedziałem się, po Powstaniu dopiero, że kapelanem „Baszty” był przez pewien czas ksiądz Jan Zieja. Miałem tylko do czynienia z jakimś ślubem, mój przyjaciel się żenił, przyszedł ksiądz i dał im ślub w piwnicy. Opisałem to w którejś z moich książek.

• To było bardzo interesujące, że rozkazy dla księży wydawał również „Monter”.

No właśnie. Nie było to wyraźnie widoczne. Cała moja kompania, która stale działała, nie miała żadnych w ogóle wiadomości na temat działalności księży.

• Widocznie to też z rejonami było związane, bo na Starówce bardzo wyraźna była działalność księży.

Tak, możliwe. Tu nie.

• Pan był w kompanii łączności i dowodził pan nią, a czy „Biuletyn Informacyjny” docierał tutaj?

Chyba tak. Chodzili kanałami i przynosili różne rzeczy. Z rzadka, bo nie pamiętam, żebym stale ten „Biuletyn” czytał.

• Skoro była łączność i mieliście ją ciągle, to już łączniczki nie były potrzebne?

Moje łączniczki pełniły służbę przy centrali telefonicznej. Wciąż miałem cztery lub pięć dziewczyn i one na zmianę pełniły służbę. Jednocześnie miały sanitarne uprawnienia, tak że miały pewną liczbę ludzi do opatrywania, [opatrywały] tych, którzy nie musieli iść do szpitala. Natomiast łącznością między oddziałami nie zajmowały się kobiety, mieliśmy przecież dosyć środków technicznych do tego celu.

• Jaką bronią dysponowaliście?

Mój oddział nie miał broni. Broń trzeba było oddawać, bo broni było jak na lekarstwo. Byliśmy i tak wyjątkowym oddziałem, który był wyposażony w to, co potrzeba. Jeżeli chodzi o broń, to ja miałem pistolet „Walther PPK”. Po prostu nie wypadało dowódcy chodzić w ogóle bez broni.

• Użył pan kiedyś tej broni?

Nie było okazji. Natomiast pewna część moich ludzi, pod koniec, w ostatnich dniach Powstania, poszła za moją zgodą do oddziałów walczących, ponieważ się okazało, że ludzie giną i zostawiają broń. Sieć łączności się coraz bardziej kurczyła i coraz mniej było potrzeba ludzi do obsługi zarówno telefonów jak i radiostacji, więc oni w ostatnim tygodniu, czy w ostatnich dziesięciu dniach, poszli walczyć w oddziałach liniowych.

• Jaki był największy zasięg działalności waszej służby łącznościowej i w którym to było okresie?

Najszerszy zakres był około 15 sierpnia, jak opanowaliśmy Czerniaków i Sadybę. Wtedy na wysokości ulicy Madalińskiego, czy ulicy Grażyny, był nasz front północny, a na południu [osiągnęliśmy] Woronicza i przedpole Woronicza, tam gdzie był Fort. Na wschód cały Czerniaków i Sadyba… Tak że to był dość duży obszar jak na nasze możliwości.

• Jak pan zapamiętał dzień kapitulacji?

Dzień kapitulacji przeszedł mi koło nosa, bo byłem tak zatruty przez te pierwsze dni, że po prostu nie bardzo pamiętam, co się tam działo. Chodziłem gdzieś, odwiedzałem rodzinę, pełniłem jakąś służbę w ośrodku łączności. To był okres choroby po prostu: nie mogłem nic jeść, piekły mnie oczy bez przerwy, robiło mi się niedobrze, jakbym był po ciężkim zatruciu. Bo to była prawda. W dzień kapitulacji wyszedłem na ulicę Marszałkowską, która była kupą gruzów. Tylko kilka fasad zostało. Chodząc po gruzach i po potwornym smrodzie spalenizny, doszedłem do wniosku, że zbankrutowała cała moja formacja i całe moje życie się w tej chwili zmieniło w nie wiadomo co. Doszedłem do wniosku, że tutaj życia nie ma, że przyjdą bolszewicy, że trzeba wobec tego dać się wziąć do niewoli, żeby się znaleźć na Zachodzie. Chcę uciec stąd, bo już nie mogę, uciec jak najdalej, uciec od tych gruzów.

• Właściwie to była honorowa kapitulacja. To było tylko zaprzestanie działań wojennych, tak to nazwano.

Honorowa, bo ja pojechałem do oflagu, który uznałem za luksusowe sanatorium. Po tym, co przeżyłem w Powstaniu, ten oflag razem z paczkami amerykańskimi, które rozdzielano co dwa tygodnie, okazał się wspaniałym wypoczynkiem. Alpy, piękne słońce w lutym. Siedzieliśmy i opalaliśmy się.

• Mówił pan w którymś z wywiadów, że mieli panu za złe żołnierze września, którzy nie zaznali Powstania…

Oni się w ogóle obrazili na nas. Przede wszystkim uznali, że większość tych ludzi, to hołota, warszawska hołota. Po prostu mieli podstawowe pretensje, że oni siedzą od września, nikt ich nie uznaje za bohaterów, siedzą tu latami, a my przez cały czas sobie żyliśmy normalnie, w cudzysłowie, w każdym razie nie za drutami, i teraz bohaterów strugamy, że byliśmy najważniejsi. Był to dla mnie okres sanatoryjno-wypoczynkowy w porównaniu z tym, co przeżyliśmy w Powstaniu. Oczywiście do pewnego czasu, dlatego że pod koniec marca… Już w kwietniu 1945 roku skończyły się możliwości przysyłania paczek z Genewy, ze Szwajcarii, i wtedy zaznałem prawdziwego głodu. Mieliśmy kawałeczek malusieńki jakiegoś obrzydliwego chleba niemieckiego, którym trzeba było się obsłużyć przez cały dzień. Cały dylemat tych dni polegał na tym, czy zeżreć ten chleb od razu, jak dostałem ten kawałek, czy go zostawić do wieczora. Ciężka to była sprawa. Trwało to chyba ze dwa lub trzy tygodnie, czy nawet cztery… Ciężki głód. Mnie, w jakiejś mierze, uratował jeden z moich podwładnych z kompanii łączności, który jako szeregowiec, czy może kapral, został przydzielony ze stalagu do kuchni naszego obozu. Nagle dostaję od niego prezent, całą menażkę, ogromną, rosołu na mięsie. Wtedy to było dla mnie niebywałe przeżycie, wypicie tego rosołu. Później przyjechali Amerykanie i natychmiast nas zaczęli żywić spokojnie: najpierw płynnymi zupami (bardzo smacznymi, zresztą wszystko było smaczne dla mnie wtedy), a później dopiero tymi swoimi racjami, które mieli dla wojska.

• Były jeszcze dalsze losy, bo nie wrócił pan tak od razu do kraju. Z Murnau dostał się pan do...?

Do Murnau przyjechała cała kolumna II Korpusu brać nas, bo Anders słusznie uważał, że na ewentualną przyszłą wojnę z Rosją najbardziej się nadają akowcy jako antykomuniści. W związku z tym zabrali nas do II Korpusu. Ja się zresztą chętnie zgodziłem na to, ponieważ nie bardzo miałem dokąd wracać. Miałem oczywiście żonę, która była moją łączniczką, ona się nawet znalazła w ostatnim okresie mojego pobytu w obozie, ale pojechałem do Andersa. Tam znalazłem się w II Warszawskiej Dywizji Pancernej w miejscowości Macerata blisko Loreto.
Później przydzielono mnie do bazy łączności na południu, jako wykładowcę, i tam siedziałem przez cały 1945 rok do 1946 roku. Bardzo dobrze nam się tam żyło. Nawet ściągnąłem z Polski żonę. Nie pamiętam już skąd, w każdym razie przyjechała do mnie. Później była ewakuacja korpusu do Anglii. Najpierw podróż się odbyła przez Gibraltar statkiem „Liberty”, gdzie mi się bardzo dobrze powodziło. Trzy czwarte żołnierzy zaczęło chorować w Zatoce Biskajskiej i pozostawiło ogromne ilości jedzenia na stołach, ponieważ nikt nie jadł. Pamiętam, zjadłem wtedy trzy desery. No i weszliśmy w ponurą rzeczywistość Anglii, która była nie tylko zaciemniona, ale bardzo racjonowana, i wyżywienie wojskowe było dla nas straszne. Jedliśmy tylko prywatnie „fish and chips”. Pobyłem tam chyba rok.

• Również w łączności?

W obozie. Już nie było żadnej łączności. Siedzieliśmy wszyscy w obozie oddziałów II Korpusu. Kilka obozów było. Nic nie robiliśmy. Wtedy zacząłem słuchać radia. Orientowałem się, że w Warszawie zaczyna się jakieś życie, że tam tramwaje zaczynają ruszać. Doszedłem do wniosku, że mimo tego, że miałem jakieś szanse na stypendium gdzieś na Politechnice (czy na wyjazd, bo można było wyjeżdżać do Kanady, do Afryki Południowej czy Środkowej, miejsc do emigracji było mnóstwo), nie potrafię się oprzeć temu, że miejscem mojego życia jest Warszawa. Tu się przecież urodziłem, dwa razy tu walczyłem, dwa razy niszczyłem tę Warszawę w 1939 i w 1944 roku, więc nie wypada mi…

• …wszak dzieło zniszczenia w dobrej sprawie jest święte, jak dzieło tworzenia…

Właśnie, można tak powiedzieć. Ale jednocześnie, wstyd powiedzieć, doszedłem do wniosku, że może oni dadzą nam żyć. Mianowicie Stalin, okupując Polskę, jednak zastosuje inny rodzaj rządzenia niż w Związku Radzieckim: będą te sektory, będzie sektor prywatny, spółdzielczy, państwowy, dadzą ludziom żyć. Tak w 1946 roku mi się zdawało. Oczywiście w korpusie mówiono, że jak ktoś wraca, to później jego ciało pływa na Bałtyku. Zdawano sobie sprawę z terroru i powiedział mi kolega: „Słuchaj, jak chcesz wracać, to wracaj, tylko nie zajmuj się polityką. Jak będziesz normalnie żył, to się ciebie nie będą czepiać”. Okazuje się, że to była nieprawda, bo w rok po moim powrocie zaczęły się te wszystkie stalinowskie chwyty, ograniczenie wolności. Aresztowania coraz częstsze i rozporządzenia niszczyły człowieka dokładnie, jego swobodę życia zupełnie… Czułem się później jak w pułapce. No, ale na to już nie ma rady.

• Co pana dotknęło, jeśli chodzi o represje komunistyczne wobec powstańców? Mógł pan studiować od razu?

Tak. Tymi, którzy mnie przyjmowali, byli koledzy mojego ojca sprzed wojny. Ojciec był profesorem ekonomii i w związku z tym w 1947 roku, jak mnie przyjmowano, to oprócz tych politruków, którzy kazali mi zdawać egzamin z politycznej wiedzy (a to był prymitywny egzamin), byli profesorowie sprzed wojny i oni doskonale prowadzili… Jeszcze pierwszy rok studiów na prawie to był taki jak przed wojną. Nawet podręczniki do ekonomii, podręczniki prawa [były takie same]. Dopiero na drugim roku, w 1948 roku, zaczęły się komunistyczne porządki. Zaczęli profesorów przedwojennych wycofywać na emeryturę albo wyrzucać po prostu i zastępować ich swoimi. Bronisław Minc, brat Hilarego Minca; profesor Erlich od prawa radzieckiego, cała masa tego towarzystwa się pojawiła i te studia stały się po prostu obrzydliwe.

• Ale skończył je pan w 1952 roku?

Skończyłem w 1951 roku.

• Nigdy pan nie zajmował się tym zawodem?

Na szczęście. Jak skończyłem studia, to pracowałem w PIW-ie, w książkach. Wezwano mnie do prokuratury na Krakowskie Przedmieście, do tego pałacyku prokuratury, i tam w wielkim pokoju, bardzo długim, stało biurko z facetem, który siedział za nim. Po drugiej stronie bardzo dużego, pustego pokoju, w kącie, było krzesełko dla petenta. Powiedział, że skoro skończyłem prawo, to powinienem zostać prokuratorem. Jak on mi to powiedział, to mnie się zimno zrobiło i powiedziałem, że ja już pracuję, jestem przy książkach, i bardzo mi to odpowiada, coś tam tłumaczę i nie bardzo mogę. A on nawymyślał mi po prostu. Nie pamiętam, jakie bzdury mi wygadywał. W każdym razie nie było tego rozporządzenia, które by kazało absolwentom prawa być prokuratorami czy kimkolwiek. Wywinąłem się z tego i to było moje pożegnanie z prawem.

• Czy późniejsza działalność, to że pan pisał o Powstaniu, że pan reżyserował filmy, była jakimś zadośćuczynieniem dla pana?

Ja przecież przeżyłem stalinizm w fatalnej sytuacji psychologicznej… Pisałem jakąś idiotyczną książkę, taką o młodej dziewczynie z Łodzi, mniejsza z tym, niedobre to było bardzo, i Październik Gomułki uznałem jak gdyby za wyzwolenie z tego ciężkiego upodlenia, które nas ładowało w stalinizm. Nastąpił potworny bałagan w cenzurze, bo oni w tym momencie stracili w ogóle swoją ideologię. Za Stalina wiadomo było co wolno, a czego nie wolno, a teraz stalinizm się skończył, Chruszczow opowiedział swoją noweletkę o Stalinie, że był mordercą, więc oni nie wiedzieli teraz co zrobić. W związku z tym, udało się puścić „Kanał”, który napisałem jeszcze przed Październikiem, wcześniej. Wydawało mi się, że to już czas, że mogę coś na ten temat powiedzieć, bo przecież do 1956 roku o Powstaniu nie wolno było nic napisać. W każdym razie, o żadnym filmie nie było mowy. Ten „Kanał” odrzucali bez przerwy, [mówili,] że to w ogóle się nie nadaje. Nie wiadomo… Powstanie nie istniało. Natomiast po 1956 zaraz się zgodzili żeby puścić „Kanał”. Później „Eroica”, to było też na zasadzie bałaganu w cenzurze. Później oni się zabrali za to. Wyszła specjalna uchwała KC o błędnych drogach kinematografii, że nagle takie filmy powstają, zupełnie nie socjalistyczne, tylko o Armii Krajowej głównie. Mnie uznano za głównego propagatora Armii Krajowej…

• Wtedy działało „Po prostu” z redaktorem Urbanem.

Właśnie tak, działało na początku 1957 roku…

• Nie pamięta pan, co wtedy zamieścili?

„Po prostu” zamieściło opowiadanie „Węgrzy”. Dali specjalną uchwałę i po „Piszczyku”, po „Zezowatym szczęściu” według mojej książki [pełny tytuł książki brzmiał: „Sześć wcieleń Jana Piszczyka” – przyp. red.], już nie było mowy o tym, żeby puszczać w filmie coś na temat bytu narodu. Fascynował mnie wtedy film i ja, niepotrzebnie może, zacząłem robić filmy obyczajowe, to znaczy dla młodzieży.

• To również wiele dało, bo my byliśmy w paskudnym okresie zachłystywania się kulturą Zachodu i w związku z tym, tak tych Sartre’ów wszystkich braliśmy.

Tak.

• Nie bardzo to służyło jakiemuś milszemu spojrzeniu na rzeczywistość. O optymizmie nie było mowy.

Nie, w ogóle nie było mowy. Tak było z moimi opowiadaniami, bo opowiadanie „Godzina W”, które napisałem na początku cyklu moich opowiadań, było wzgardzone jak gdyby…

• …dopiero w 1978 roku…

Tak, to Morgenstern zrobił z tego niezły film. W każdym razie, w tym czasie post-stalinizmu była taka opinia, że wszystko jest dno, kompletne dno, że właśnie tylko takie opowiadanie jak „Kanał”, gdzie wszyscy giną, to się nadaje.

• Czy uważa pan, że coś jeszcze należałoby napisać na ten temat, który pan tak właściwie dogłębnie już nam przedstawiał przez lata?

Próbowałem to zrobić, mianowicie zwróciła się do mnie Fundacja Filmowa Armii Krajowej: pan Filipkowski i pani Anna Jakubowska z prośbą o napisanie scenariusza na sześćdziesięciolecie Powstania Warszawskiego. To było w roku 2004. Zastanawiałem się, jak to napisać, bo pokazać strzelaninę wydawało mi się niestosowne, dlatego że strzelanin jest mnóstwo w telewizji, więc dosyć tego. Doszedłem do wniosku, że trzeba pokazać [okres] tuż przed Powstaniem, jak gdyby potęgę państwa podziemnego, akowskiego, i wybrałem pewne elementy tego państwa, na przykład: akcje bojowe, radiostacja w podziemiach, drukarnie (które stanowiły wspaniały przecież obraz podziemia), polowanie na V2. Razem to złączyłem postaciami bohaterów i wydawało mi się, że to jest sprawa warta pokazania, dlatego że takiej organizacji podziemnej w Europie nigdzie i nigdy nie było. W związku z tym, to trzeba by było pokazać, bo sama walka powstańcza to wiadomo… Ale filmowo to się staje nie bardzo zrozumiałe: te walki, kto strzela, w którym momencie. Po prostu jest to nużące. Oczywiście te wątki kończą się wybuchem Powstania, bohaterowie idą do Powstania i zaczyna się strzelanina. To był mój scenariusz, który oddałem telewizji, bo oni podpisali ze mną umowę na wniosek Fundacji Filmowej. Nawet zadzwoniła stamtąd do mnie jakaś pani, sympatyczna zresztą, powiedziała, że „Bardzo ładnie pan pokazał tę młodzież”. i na tym się skończyło. Brała udział też w tym przedsięwzięciu Wytwórnia Filmów Fabularnych i Dokumentalnych na Chełmskiej, i ci dyrektorzy oświadczyli, że ten scenariusz im się nie podoba. Nie wiem, czego chcieli, w każdym razie doszli do wniosku, że oni nie będą w tym uczestniczyć, a telewizja jak zwykle powiedziała, że nie ma pieniędzy i na tym się skończyło. Nic nie zrobili. Zapłacili mi zresztą drugą ratę i…

• Ale to jest najmniej istotne, bo najważniejsze, że o państwie podziemnym, które było pierwszorzędną organizacją, funkcjonującą jak szwajcarski zegarek, my wiemy bardzo mało.

Im to nie odpowiadało.

• Im nie, ale należy szukać kogoś innego…

Ale gdzie tu szukać? Ja nie wiem gdzie szukać. To był właśnie problem.