Jerzy Marian Dobrowolski

Nazywam się Jerzy Dobrowolski.

• Proszę powiedzieć, skąd pan pochodzi, gdzie się pan urodził?

Urodziłem się w Warszawie. O ile wiem, to byłem chrzczony w kościele na ulicy Bema.

• Gdzie dokładnie państwo mieszkali?

Mieszkaliśmy w budynku róg Wolskiej i Przyokopowej.

• Z czego pana rodzina utrzymywała się przed wojną?

Od trzydziestego siódmego roku mój ojciec prowadził zakład mechaniczny i ten zakład również prowadził w czasie okupacji. Tak że tu został po tym ślad: dyplom mistrzowski zdobyty przez ojca w czterdziestym pierwszym roku. Z tym że był to dokument odtworzony, oryginalnego nie ma. I przez cały okres okupacji ojciec pracował w tym zakładzie. Adres ojca wymieniałem, Żelazna 56, gdzie również prowadził aktywną działalność konspiracyjną, oczywiście znaną mi tylko z opowiadań. Ojciec uczestniczył między innymi w produkcji stenów. W zakładzie tym produkowano magazynki. O ile wiem, to pracownicy zakładu następnie uczestniczyli w montażu tych pistoletów, w jakiejś posesji na Grochowie. Nawet miałem okazję rozmawiać z jednym z tych ludzi, którzy tam uczestniczyli, i tak jak on mi opowiadał, to na tydzień zeszli do piwnicy i tam zajmowali się tym montażem. Tak że jeden z nich nawet, tak jak opowiadał, doznał całkowitego załamania psychicznego. Z tego, co ojciec opowiadał, w ogóle działał chyba w sekcji uzbrojenia. Stopnia oficerskiego żadnego nie miał. Jako szeregowiec przebył kampanię wrześniową i również miał stopień strzelca w Armii Krajowej. Z tego co wiem, to oprócz tej produkcji jego zadaniem było również skupowanie broni od Niemców. Nawet mi tam o jakimś przypadku opowiadał, jak kupował od takiego jadącego z frontu żołnierza pistolet maszynowy.
Mama przebywała w domu. W ogóle mieszkaliśmy w bardzo licznej rodzinie, bo ten zakład stanowił oparcie dla licznej rodziny ojca i również krewnych mamy. Pracowało tam w sumie chyba pięciu braci. Może przesadzam, może czterech, bo jeden z nich, Józef, mieszkał w Rembertowie i tam był członkiem straży pożarnej. Wszyscy pozostali, ci, którzy pracowali, byli członkami Armii Krajowej.

• Jak nazywał się pana ojciec?

Stefan Dobrowolski. [Odnalazłem] biogram ojca – nie wiem, kto go sporządził i kto dostarczył tutaj do Muzeum Powstania –na stronie Powstania odnalazłem biogram ojca, on się tu znajduje. Ciekawostką jest, że ten biogram jest nieco rozbieżny z informacjami, które ja posiadałem, dlatego że ojciec był niezwykle tajemniczy. Wszyscy jego koledzy trafili do więzienia, z tego co wiem – bez mała, bo wszyscy nie – i ojciec też był przesłuchiwany. Nigdy nie przyznawał się do przynależności do Armii Krajowej i również z tego względu może niewiele na ten temat się mówiło.

• Ale mówi pan teraz o czasach powojennych?

Mówię o czasach powojennych, tak. W związku z tym te informacje były bardzo szczupłe. Po raz pierwszy, powiedzmy, z tą historią powstańczą to zapoznałem się, idąc na wizytę z ojcem do jego przyjaciela, który właśnie wyszedł chyba po pięćdziesiątym szóstym roku z więzienia. Człowiek ten przesiedział siedem lat w więzieniu. Ojciec przedstawił go jako swojego dowódcę z okresu okupacji.

• Wie pan, jak ten człowiek się nazywał?

Niestety nie. Wiem, że on prowadził chyba warsztat przy ulicy Żelaznej, bo tam w jakimś warsztacie wtedy go odwiedzaliśmy. Moja wiedza jest w znacznym stopniu ograniczona ze względu na historię mojej rodziny. Rodzice się rozeszli w roku czterdziestym siódmym. W związku z tym matka była zaaferowana sprawami dnia codziennego, a ojciec był odległy, bo my w tym czasie z mamą mieszkaliśmy w Częstochowie, gdzie trafiliśmy właśnie w ramach wędrówek po Powstaniu.

• Czy z osób, które uczestniczyły w produkcji pistoletów, zna pan kogoś?

Obawiam się, że w gronie żyjących to już nikogo nie ma.

• A wśród osób, które już nie żyją?

Uciekło mi imię, ale to był pan Żochowski, który następnie pracował w warsztacie mojego ojca po wojnie, i tam go poznałem. Z tym że to był przyjaciel ojca jeszcze z okresu okupacji. Zresztą w ogóle ojciec ze wszystkimi pracownikami z tego okresu wojennego był na stopie koleżeńskiej. Tak się złożyło, że u ojca pracowało wielu kolarzy. Ojciec między innymi był zaangażowany w konspiracyjną działalność WTC, Warszawskiego Towarzystwa Cyklistów. Tak że właśnie w tym zakładzie poznałem byłych kolarzy, Popończyka i takich mechaników rowerowych, dwóch braci Smolarów, którzy tam pracowali. Byli to ludzie, którzy z ojcem pracowali w zasadzie od zarania jego historii zawodowej. A oprócz tego ojciec nigdy nie był kolarzem czynnym w sensie sportowym, ale bardzo zaangażowanym w życie WTC. Zresztą nie tylko w okresie okupacyjnym, ale również chyba przy wznowieniu WTC był członkiem zarządu.

• Czy w okresie okupacji pan jako dziecko był jakkolwiek świadkiem zaangażowania konspiracyjnego ojca?

Nie, w ogóle z przykrością stwierdzam, że z okresu okupacji nie tak wiele pamiętam. Ja w ogóle z okresu dzieciństwa to pamiętam jakieś momenty, które ze względu na jakieś chwilowe napięcie utkwiły w mojej pamięci albo były bardzo przyjemne. Bo na przykład pamiętam, jak zbierałem grzyby w Świdrze, gdzie byłem na wakacjach. Pamiętam, jak mnie ugryzł pies, powiedzmy. A następnie dopiero pamiętam taki moment bardzo przykry. Ale on już świadczył o tym, że byłem świadom zagrożenia, które płynęło z tej sytuacji okupacyjnej. Okna naszego największego pokoju patrzyły na ulicę Towarową. I była taka sytuacja, że właśnie jechały samochody ciężarowe, te budy, wioząc ludzi na rozstrzelanie. I mama najpierw mnie poprowadziła do okna, żeby pokazać, no a następnie uklękliśmy i się modliliśmy. I tak jak pamiętam, byłem w pełni świadomy tej sytuacji i tym, czym tam, powiedzmy, ten przejazd, czym się zakończy. Z takich wspomnień okupacyjnych to pamiętam wizytę jakiegoś oficera niemieckiego w domu, nie wiem, w jakim charakterze. Wiem, że on stał nad moim łóżkiem i przeglądał jakieś dokumenty. No, byłem wtedy roztrzęsiony całkowicie, ale to nie skończyło się ani rozrzucaniem rzeczy, ani niczego. On opuścił dom.
Wiem również, że ojciec angażował się w wykupywanie ludzi, którzy zostali uwięzieni przez Niemców. Nie wiem, być może, miał jakieś możliwości finansowe, a być może dysponował jakimiś funduszami. Wiem, że ze względu na te powiązania z WTC ojciec tutaj raz poznał jakiegoś oficera niemieckiego, z którym miał kontakty właśnie na płaszczyźnie kolarskiej. O ile pamiętam, to on się nazywał Pusch. I on chyba w tym odegrał jakąś rolę. No… to wiem od stryjka Józia, który mieszkał właśnie w Rembertowie. On tu bezpośrednio nie był zaangażowany w działalność konspiracyjną w Warszawie. I on właśnie opowiadał, że kiedyś go Niemcy uwięzili w jakichś tam okolicznościach, i że ojciec go wykupił. Że po prostu jak go wieźli tam gdzieś z przesłuchania na przesłuchanie, to go w pewnym momencie wyrzucili z samochodu na ulicę. I on był przekonany, że to właśnie jest działanie ojca.
W ogóle przypuszczam, że każdy z zakładów był zaangażowany również w produkcję wojskową, dla Niemców. Właśnie z opowiadań, głównie stryjka Józia, z którym zdarzało mi się rozmawiać. On to opowiadał jako zabawne historyjki, że między innymi ich rolą było wykonywanie haków holowniczych. A z kolei jego rolą to było odpowiednie upicie tego odbiorcy niemieckiego, żeby zaakceptował te i, które oni tam produkowali. Więc opowiadał, jak ten Niemiec wszedł na kontrolę, był już kompletnie pijany i walił tym hakiem o hak. Ta kula odpadała, a ten Niemiec wołał: Hitler kaputt! Tak że to go bardzo bawiło i tę opowieść mi chyba dwukrotnie przywoływał.

• Czy w związku z zaangażowaniem konspiracyjnym pana ojca w pana domu bywały jakieś obce osoby?

W ogóle ja nie przypominam sobie. Ja pamiętam, później... Mama mi opowiadała, że miała tyle roboty w tym domu, bo tam była cała rodzina ojca, że musiała utrzymywać. Z tego domu to ja pamiętam jedynie scenę ubijania kapusty, na przykład, a nawet tych ludzi nie pamiętam. Ja raczej pamiętam siebie przebywającego w dużym, dosyć pustym pokoju. Albo mam taką wizję sypialni, gdzie spałem i pamiętam swoją siostrę, która zresztą zmarła w wieku chyba trzech miesięcy, ale ją właśnie pamiętam, ale to jak leżała na stole. A poza tym bardzo niewiele pamiętam. Rozkład mieszkania to dla mnie się składał z przedpokoju, kuchni, sypialni, tego dużego pokoju. Przypuszczam, że poza tym był jeszcze jakiś pokój. I takiego pomieszczenia, które częściowo, być może, było łazienką, a w znacznym stopniu magazynkiem takiego sprzętu warsztatowego, nie wiem, czy cenniejszego, czy jakiegoś o specjalnym znaczeniu. To pamiętam głównie dlatego, bo to pewną rolę odegrało już w tych wydarzeniach powstańczych.

• A jeszcze odnośnie okresu okupacji, czy zachowały się panu jakieś wspomnienia związane z Żydami?

Z Żydami to tylko z opowiadania, raczej bardziej się domyślając, niż z kontaktów ojca powojennych. Ojciec miał bardzo dobrego przyjaciela o nazwisku Gotlieb, który… Później go spotkałem w Warszawie, ojca odwiedzał. A później pokazywał się w pracy, bo nawet ojcu dostarczał materiały, bo gdzieś pracował w jakimś zaopatrzeniu. No i wiem, że ojciec go przechowywał właśnie w zakładzie na Żelaznej. Z tym że było zabawne właśnie, jak oni bardzo zaprzyjaźnili się, strasznie kłócili się, ustalając ceny. Moja wiedza o Żydach to się ogranicza właśnie do tego, innych sobie nie przypominam.

• Czy przez cały okres okupacji pana ojciec przechowywał swojego przyjaciela w zakładzie?

Nie jestem świadom, jak długo, czy tylko jego – tego nie wiem.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania, no, niewątpliwie w domu. Pamiętam dziwną sytuację, która nie wiem, z czym była związana. Ja do tej pory nie potrafię tego wyjaśnić, bo ja dokładnie pamiętam sytuację nalotu, normalnego nalotu, że zbiegaliśmy do piwnicy. I nie wiem, czy jakiś nalot aliantów może wcześniej miał miejsce przed wybuchem Powstania... Ale to nie ma związku z wybuchem Powstania. Wybuch Powstania to też nie był odnotowany w mojej pamięci jak jakieś wydarzenie, tylko jakiś, mówię, obraz filmowy niejako z tych wydarzeń. W każdym razie jestem świadom atmosfery takiej radości, entuzjazmu, wręcz euforii tych ludzi. Oni wszyscy byli tam szczęśliwi, jak pamiętam. Mama przypięła mi do klapy kokardę biało-czerwoną i orzełka (nie wiem, skąd go miała) i pamiętam, jak bardzo dumny [go] eksponowałem i chodziłem.
W budynku, w którym mieszkaliśmy, to pamiętam, że wchodziło się do bramy, na prawo szło się na klatkę schodową do mieszkania, chyba na drugie piętro, gdzie mieszkaliśmy, a vis-à-vis klatki schodowej z bramy wchodziło się do jakiegoś dosyć dużego pomieszczenia. Przypuszczam, że to było albo mieszkanie dozorcy, albo jakieś dyżurne pomieszczenie, [może] służbowe. W każdym razie był to pokój dosyć duży. I pamiętam, że był miejscem zgromadzeń w czasie tych [dni] powstańczych. No i pamiętam również Powstańca, który… Pamiętam tylko jednego Powstańca, który tam był. Wzbudzał ogromne zainteresowanie. Był ubrany w granatowy kombinezon i miał przy pasie taki niemiecki pistolet. No, wszyscy chcieli ten pistolet zobaczyć, no… Pamiętam, że wszyscy byli szczęśliwi. Poza tym mama od razu się zaangażowała w budowę barykad. No bo wiem, że na noc chyba chodziła budować barykady. Nawet tam doznała jakiejś kontuzji, bo została uderzona belką w głowę. To na szczęście nie rzutowało na jej sprawność w późniejszym okresie, co miało decydujące znaczenie dla wyjścia w ogóle z opresji. Poza tym wydawało mi się... Słyszałem o tym, że spalono czołg niemiecki. I nawet wydawało mi się, że mówiono, że przed naszym domem, gdzieś na ulicy Towarowej. Nawet tam kiedyś później szperałem w różnych historiach powstańczych, nie odnalazłem nigdzie śladu. Ale przez lata żyłem z takim przekonaniem, że prawie byłem świadkiem spalenia czołgu na ulicy Towarowej.

• Pan przez większość czasu był w domu czy w piwnicy?

W domu. Raczej w piwnicy, nie przypominam sobie specjalnie, żebyśmy byli. Chociaż możliwe, że tak było, bo tak jak mówię, pamiętam, że w jakiejś sytuacji zbiegaliśmy do piwnicy.

• Jak pan spędzał czas? Był pan dzieckiem.

Pamiętam okres chyba jeszcze przedpowstańczy, jak się bawiłem w pokoju. Z okresu Powstania nie pamiętam, jak spędzałem czas. Tych sytuacji nie pamiętam, nie będę tworzył, bo mówię wyłącznie o tym, co zapamiętałem. Następne wspomnienia, jakie mam z Powstania, to już się wiążą z przyjściem Niemców. Pamiętam, że w ogóle ta świadomość, że Niemcy nam zagrażają, że przychodzą, dotarła do mnie w momencie, kiedy zaczął się palić dom zamykający to takie podwórko-studnię. Bo podwórko było okolone przez dwie oficyny, tak prostopadle do tego budynku czołowego i zamknięte ślepą ścianą. Właśnie stąd ten magazynek zapamiętałem, bo mama przybiegła tam i zabrała kłąb kabla. Dlatego że na dachu tego domu zamykającego nasze podwórko kłęby dymu się ukazały i wkrótce pokazali się tam ludzie na dachu. Wydaje mi się również, że było jakieś małe okienko w tej ścianie na dole, ślepej, i mieszkańcy naszego domu usiłowali udzielić tamtym ludziom pomocy. Właśnie jakąś rolę w tym miał odegrać ten kabel. Wydaje mi się również, że przekładali deskę, tak w narożniku, żeby umożliwić im jakieś przejście.
Następne sceny, które pamiętam, to już się wiążą z przyjściem Niemców do naszego domu. I to, co utkwiło mi w pamięci, to wyłącznie sceny z bramy. Wydaje mi się, że w pewnym okresie byłem oddzielony od mamy, stałem na tych schodach wychodzących z bramy, na klatce schodowej i obserwowałem tę sytuację, która tam była. Przez chwilę widziałem jakąś kotłowaninę w tym pokoju, nie będąc w pełni świadom, co się dzieje. W każdym razie to, co widziałem wtedy tam, to już była pora nocna. Ostatnie akordy tych wydarzeń to rozgrywały się już w całkowitej ciemności. Może w związku z tym to co tam odnotowałem w pamięci, całkowicie odbiega od tych opisów, które na ogół słyszę. Że w jakimś ładzie, porządku, jakby podporządkowaniu tych mieszkańców, dokonywano takiej systematycznej zbrodni, zorganizowanej. Ja raczej pamiętam sytuację chaosu, przepychania, pchania. Później z opowiadania mamy wiem, że mama mówiła, że my trzykrotnie byliśmy pod tym ślepym murem na podwórku, gdzie Niemcy wypychali ludzi i następnie strzelali do nich. Mama twierdziła, że trzykrotnie się jej udało uciec spod tej ściany. Ja następnie pamiętam taką sytuację kotłowaniny i nie wiem, czy ci ludzie byli wypychani z bramy, czy usiłowali uciec, mając pewnie świadomość, że po drugiej stronie ulicy Towarowej są Powstańcy. No ja tej świadomości nie miałem, ale widziałem tych ludzi wybiegających, biegnących i padających. Bo strzelano do nich pociskami świetlnymi. To pamiętam, [właśnie] tę scenę, te paciorki pocisków i padających ludzi. W tym zamieszaniu mama wyskoczyła z bramy, ale nie pędząc na wprost, tylko rzuciła się na chodnik i zaczęła pełzać na czworakach w lewo z naszej bramy. Wiem, że wyskoczył za nią Niemiec, ale to wiem z opowiadania. Mama mówiła, że ja wisiałem jej na szyi. Mama się tam przemykała... W poprzek chodnika były jakieś barykady niewielkie (barykady czy barykada), [mama] między tą barykadą, powiedzmy, a ścianą przepełzła. Ten Niemiec, który do niej strzelał, nie trafił. Mama mówi, że jej tu wypalił włosy, że przeszły nad czaszką. No i mama twierdzi, że słyszała, jak on mówił: Swołocz. Ty swołocz. W ogóle mama była przekonana, że oprawcami w tym domu byli Ukraińcy, co nieco odbiega od tego, co następnie czytałem. Bo tam prawdopodobnie byli bandyci z tych jednostek Dirlewangera, no ale w przekonaniu mamy to byli Ukraińcy. Bo to jak mówiła, kto tam był tymi oprawcami… W każdym razie mama dotarła do bramy kolejnej w tej ścianie budynku. Pamiętam tę scenę, jak wpadliśmy do tej bramy – z lewej strony i z prawej strony w klatkach schodowych były płomienie, przed nami w perspektywie dalszej też płomienie, a [bezpośrednio] przed nami zobaczyłem sylwetkę stojącego Niemca. I tak jakby tam już było po akcji w ogóle i on stał, jakby jeszcze dozorując, czy tam ktoś wyjdzie, czy żeby zapobiec jakimś ucieczkom. Mama się rzuciła w lewą stronę, w klatkę schodową. Nie wiem, czy wiedziała, przypuszczam, że na pewno o tym wiedziała, że tam jest taka możliwość. Zeszła do piwnicy. Tam były piwnice piętro w dół, czyli zeszliśmy do takich piwnic pod piwnicami. Tam była już grupka kilku osób. Czy one wcześniej się tam dostały, już się schowały? Być może.

• Ale Niemiec nie zauważył?

Być może, że on zauważył. Ale ponieważ my wskakiwaliśmy w płomienie, ja z jego strony nie widziałem żadnej reakcji. Po prostu tak stał. I znaleźliśmy się w tej piwnicy. Ja się znalazłem albo na kupie jakichś gratów, albo na kupie węgla w pobliżu ściany. I pamiętam, nie wiem, czy nas o to pytano, bo ja… Obok mnie z lewej strony siedział chłopiec i my tam z nim tak siedzieliśmy i pamiętam, jak ręką badaliśmy ściany, dotykaliśmy, i pamiętam, że: „O, cieplejsza”. Te mury się nagrzewały, bo cały budynek płonął. W tym czasie tam tych kilku mężczyzn, którzy byli, grzebali w ziemi. Dokopali się do jakiejś wody. Nie wiem, czy to była wodociągowa, czy już być może woda gruntowa. W każdym razie dokopali się do wody, maczali koce i te koce rozwieszali w korytarzach, no bo tam jednak pchał się do nas dym. Na szczęście prawdopodobnie ciepłe gazy unosiły się w górę, a nie opadały tam do piwnicy, ale jednak... I tę piwnicę tak opatrywali. Pamiętam następnie, jak ta gromadka ludzi... To był długi czas. Okazało się, że w tym czasie cały czas pracowali. Nie wiem, czy znaleźli, czy dokonali jakiegoś wykopu, fakt, że dostaliśmy się do sklepu, jakiegoś sklepu, który się znajdował w tym budynku lub w budynku sąsiednim. Ten sąsiedni to był nasz, w którym mieszkaliśmy. I to już był dzień, w ogóle było to już popołudnie. O ile dobrze pamiętam, mama mówiła, że to była godzina siedemnasta. Czyli całą noc przesiedzieliśmy w tym płonącym domu i znaleźliśmy się tam po południu w tym sklepie. I pamiętam, że ten sklep robił wrażenie wypalonego. Z tym że były półki i na tych półkach taki obraz jakby stopionych butelek pamiętam. Ale były przed nami drzwi zamknięte. Pamiętam, że dozorca... [Nie tyle] pamiętam, no pewnie mama mówiła, że to właśnie dozorca był tym, który siekierą te drzwi wyważył i puściliśmy się pędem poprzez Towarową w kierunku Chłodnej.

• A ile osób wtedy było w tej piwnicy?

Mama powiedziała, że z naszego domu – rozumiem, że brała pod uwagę tych, którzy byli zgromadzeni w tej piwnicy – uciekło dziewięć osób. Mówiła o tych dziewięciu osobach. Z tym że mówiła mi, że jedna z tych osób nie dobiegła do ulicy Chłodnej. Mama była przekonana, że zabiła ją cegła spadająca z muru. Chociaż nie wydaje mi się to wielce prawdopodobne, bo ja jak zapamiętałem tę ulicę Chłodną, bo akurat pamiętam ten moment, to ta ulica dla mnie była otwarta. Nie przypominam sobie, żeby z lewej strony były jakieś domy. Może były. A z prawej strony pamiętam taki ciąg uliczny, zabudowę ścisłą. I pamiętam Powstańców, którzy szli wzdłuż tego muru. Z tym że nie wyglądali na to, żeby szli do walki. Raczej tak jakby odchodzili. Z tym że miałem wrażenie, że oni szli w kierunku ulicy Towarowej, żeby skręcić później w lewo, pójść Towarową gdzieś w lewo. Ja tego nie konsultowałem później z mamą, tylko znając sytuację później, że to jest ulica Towarowa, a tam jest Chłodna, tak tę sytuację sobie tłumaczyłem.
W każdym razie my z mamą poszliśmy w głąb miasta, w kierunku Śródmieścia. Nie przypominam sobie, żebyśmy byli w jakiejś grupie, czyli z tego należy wnioskować, że ci ludzie się jakoś rozpierzchli, pewnie sobie wyznaczyli różne cele. Z obrazu, który zapamiętałem, przypuszczam, że dotarliśmy do Hali Mirowskiej. Cała przestrzeń przed halą, tam gdzie byliśmy, zdawała mi się pusta, natomiast słyszałem strzały. W okolicy słyszałem strzały, ale tak jak odtwarzam sytuację, zresztą być może to mówiła mama, trafiliśmy na ulicę Elektoralną. Na ulicy Elektoralnej poszliśmy w głąb i idąc od strony Woli, w jednym z budynków po prawej stronie się zatrzymaliśmy i tam przenocowaliśmy.
Rano obudziły nas strzały. Tam dotarli już Niemcy. Wyprowadzili nas wszystkich na podwórko. To podwórko wyglądało inaczej, bo było całe otoczone oszklonymi ścianami, czyli wokół studni były mieszkania. My tam nocowaliśmy w jednym z tych mieszkań. Wyprowadzono nas na podwórko. Nie wiem, dla dodania nam animuszu chyba to ci Niemcy trochę z automatów postrzelali nad głowami po tych szybach, albo żeby może spowodować, żeby wszyscy wyszli. No i tam jakiś czas staliśmy. Pamiętam taką sytuację, że stojąca obok mnie młoda dziewczyna miała opaskę biało-czerwoną na ręku. I pamiętam mamę, która jej tę opaskę ściągnęła na ziemię. Nie wiem, czy ta dziewczyna nie była świadoma zagrożenia, czy zapomniała o tym, bo prawdopodobnie to byłoby przyczyną natychmiastowego rozstrzelania. Zresztą takie przekonanie zapewne miała mama. Wiem, że tę opaskę strąciła i zagrzebała ją nogą. Następnie z tych ludzi wszystkich uformowano [grupę], wypychano na ulicę. Wyprowadzano, nie wypychano. Tam nie było wypychania, tylko wyprowadzanie. I pamiętam, że u wylotu podwórka – taka przedziwna sytuacja w ogóle – przy beczce stał żołnierz niemiecki. Nie wiem, czy on [wcześniej] coś mówił po polsku, w każdym razie mama przy nim się na moment zatrzymała i z nim rozmawiała. On mówił po polsku, jakąś tam łamaną polszczyzną, ale… I tak jak ja to odebrałem, to wydawało mi się, że on szlochał, ten Niemiec, co wydaje się nieprawdopodobne na tle tych wszystkich wydarzeń, ale w każdym razie na pewno się nie zachowywał agresywnie i o ile pamiętam, to wyciągnął kilka cukierków i położył na tej beczce. Następnie wyszliśmy na ulicę i już kroczyliśmy w pochodzie. Pamiętam, szliśmy najpierw jakąś wąską ulicą, przy której z prawej strony płonęły budynki. Przypominam sobie taką scenę, jak dwóch ludzi, którzy brali zwłoki za ręce i za nogi, rozmachiwali i wrzucali w płomienie budynku. Następnie kolejny obraz, który utkwił mi w pamięci, to nie stosy układane przez Niemców do palenia, tak jak później niejednokrotnie czytałem, że tak się na Woli odbywało, tylko zauważyłem jakby wzdłuż krawężnika rzędy ludzi. Ci ludzie tak wyglądali, jakby usiedli po to, żeby odpocząć. Takie robili na mnie wrażenie, tak zapamiętałem ten moment. Niewątpliwie oni już nie żyli, wszyscy byli skłonieni tak na prawą stronę, jakby wsparci o siebie.

• Ale to były takie długie rzędy…

No tak ich zapamiętałem, rząd ludzi siedzących jakby na krawężniku, tak, taką scenkę. Taki rząd zwłok. Być może właśnie ci, których widziałem, rzucający, może brali tych ludzi, następnie wrzucali w płomienie. Z takich obrazków, które zapamiętałem – ja mówię, nie tak wiele zapamiętałem – zapamiętałem taką platformę, obok tych wrzucających w płomienie, na której tak samotnie leżał taki złocisty kask strażacki. I ten obrazek tak ze mną pozostał.
Później maszerowaliśmy jakąś bardzo obszerną ulicą. Ja później, po przyjeździe do Warszawy, to tak... Jakoś mało w domu rozmawialiśmy na temat tych wydarzeń powstańczych. Tak się nasza historia ułożyła, że byliśmy zaaferowani zupełnie problemami dnia codziennego, być może mama niechętnie wracała do tych wspomnień. I później, nawet mi się wydawało, w Warszawie jak patrzyłem po tych ulicach, to taka szeroka to Aleje Jerozolimskie. Później sobie myślałem, już jako młodzieniec czy chłopiec, jak byłem w Warszawie, powiedzmy, w roku czterdziestym siódmym, przyjechałem w odwiedziny do ojca, że pewnie nas prowadzili tą ulicą, Alejami Jerozolimskimi. No, prawdopodobnie była to ulica Górczewska. Zresztą mama kiedyś wspominała, że ten Niemiec w tym podwórku, mówił, że prowadzą nas do kościoła. Nie pamiętam noclegu w kościele, a gdzieś musieliśmy nocować. Pamiętam tylko właśnie ten przemarsz tymi szerokimi alejami, w kolumnie ludzi idących, jakieś doły z wodą (pewnie po wybuchach wypełnione wodą). I taki moment, który zapamiętałem... Nie wiem, jak to się stało, ale mama miała woreczek cukru. Gdzieś ten woreczek cukru w tym… Teraz sobie zadaję w ogóle więcej pytań. Bo na przykład niedawno robiąc porządki, już po śmierci mamy, odnalazłem szereg listów, ojca z niewoli na przykład. Więc one w domu się nie uratowały. Więc to by wskazywało na to, że mama te listy miała ze sobą. Wtedy to bardzo ważną rolę odgrywał ten woreczek z kostkami cukru. Pamiętam, jak w tym przemarszu przez jedno ze skrzyżowań na środku stało trzech Niemców. Robili wrażenie oficerów w ogóle. I pili coś, mieli butelki i pili. Mama odeszła od tej kolumny i do nich podeszła, wskazała na mnie i poprosiła, żeby oni mi dali się napić. I pamiętam taki moment konsternacji. I oni tak wzajemnie się konsultowali, powiedzmy, wzrokiem i gestem. W końcu jeden z nich wziął i dał butelkę mamie. Mama powróciła do kolumny i pomaszerowaliśmy dalej.
Teraz ja nie pamiętam tego... Bo jest rzeczą niemożliwą, żebyśmy cały czas szli i doszli aż w okolice Włoch, więc przypuszczalnie po drodze gdzieś nocowaliśmy, a to był marsz chyba kolejnego dnia. A może był to taki intensywny marsz... W każdym razie wiem, że... Być może jest to możliwe, bo rozpoczęliśmy marsz w godzinach rannych, wczesnorannych, bo nas zbudzono. Wyszliśmy już na obrzeża Warszawy, cały czas idąc w tej kolumnie. I na łące z prawej strony była grupka Niemców. Zdaje się, że paśli konie, bo obok były konie, czyli takich niezwiązanych z kolumną. I tutaj inicjatywę taka sąsiadka z tej kolumny wykazała. Pamiętam, że ona miała taką bańkę po mleku, jakąś taką od mleka, blaszaną, ona odeszła w kierunku tych Niemców i mama za nią. I ona się udała do tych Niemców i im wskazywała, że my tu mieszkamy, że my idziemy do domu. Jakoś w ogóle na nich to nie zrobiło wrażenia, a my przeszliśmy przez tę grupę Niemców i za moment puściliśmy się biegiem. No i w tym momencie zaczęto do nas strzelać. Ale dobiegliśmy do takiego rowu za żytem – pamiętam, jak wpadłem do tego rowu – mama biegła przede mną, tak na czworakach, ja za nią. I pamiętam, jak wołałem: „Mamusiu, przychyl się, mamusiu, przychyl się”. Byłem w pełni świadom, że strzelają do nas.
Następny obraz, który mi utkwił w pamięci, to ten pierwszy nocleg. Gdzieś zatrzymaliśmy się w jakimś domu, to musiało być we Włochach, gdzieś już tutaj na obrzeżu Włoch. I w tym domu, to co zauważyłem, to ogromna dziura po bombie w stropie. Przenocowaliśmy, a następne, to co pamiętam, to już nasze życie we Włochach. We Włochach ktoś nas przygarnął. Na pewno to nie byli znajomi, nie przypuszczam. Jacyś ludzie po prostu nas przygarnęli. I to życie we Włochach tam długo pewnie nie trwało, pewnie przez okres Powstania, może nawet niecałego, chyba nie do końca. No ale to wymagało jakiejś decyzji ze strony mamy. W ogóle w tym czasie Niemcy poszukiwali uciekinierów z Powstania. Zapamiętałem takie patrole żandarmerii z „blachami”, na ogół otoczonych chmarą dzieciaków. Jaką to rolę odgrywało, czy oni wabili je cukierkami, zachęcali, żeby pokazywali tych ludzi… No ale ja byłem obcy w tej grupie, i tam zresztą do niej nie przylgnąłem, tylko widziałem idącą. No, mnie nie wskazali, prawda, czyli po prostu może ci Niemcy ich tam jakoś przywoływali, zachęcali.
A poza tym to życie we Włochach w tym okresie pamiętam jako sielankowe. Na tle tych wydarzeń to w ogóle to była sielanka, no, przerywana okresowymi wybuchami, strzałami, chyba z działa kolejowego. Tak że co określony czas następował huk, strzał, który wstrząsał budynkiem, i następnie znowu cisza. W ogródku przydomowym była plantacja słoneczników i tam chłopcy, tacy wyrostkowie już kilkunastoletni, bawili się w Powstanie. Tak się bawili, że pamiętam, że tę plantację całkowicie wycięli, no bo te łodygi stanowiły broń czy tam oręż. Biegali, wpadali do domu, strzelali z okien, symbolicznie, imitowali tę walkę, no ale się bawili. Obok stacjonował jakiś oddział Niemców, który też, w moim przekonaniu, się bawił. Bo mieli takie małe czołgi, które rozbierali, składali, puszczali. Pamiętam, jak ten czołg tam na przykład na siatkę ogrodzeń wchodził czy tam się wspinał. No a później dopiero się dowiedziałem, że to były „goliaty” i że to był taki oddział, który tam właśnie pewnie się szkolił, a następnie używał [„goliaty”] w Warszawie.
Poza tym z tych scen to pamiętam transporty. Bo mieszkaliśmy niedaleko torów kolejowych i pamiętam transporty pewnie jadące do Pruszkowa. Z tego wynika, że Niemcy też ładowali ludzi do wagonów i przewozili, bo pamiętam tych Niemców siedzących na burtach takich otwartych wagonów towarowych z wysokimi burtami, oni siedzieli tam w narożnikach. No i też rodzajem zabawy, pewnie inspirowanej przez rodziców, być może, było rzucanie jabłkami do tych wagonów. Tak że te pociągi tam szybko przejeżdżały, a my rzucaliśmy jabłka. I jeżeli chodzi o ten pobyt we Włochach, to w zasadzie byłby koniec tego, co odnotowałem w pamięci.
Następnie znowu ruszyliśmy w jakąś wyprawę. Być może mama zdecydowała się ruszyć w kierunku swoich rodzinnych stron, bo miała rodzinę w Kodrębie, niedaleko Radomska, i być może tam zamierzała się udać. Z tej wędrówki pamiętam, jak zatrzymaliśmy się na jakimś takim odludziu, w domu czyim, tam bardzo nas podejmowali gościnnie. Między innymi zapamiętałem tę rozmowę. Mama pewnie opowiadała o swoich wydarzeniach i ten człowiek mówi: „O, u nas tutaj pani nic nie grozi, bo my mamy dom z solidnej cegły, to żadna kula go nie przebije”. I za moment ktoś zakołatał do drzwi. Przyszli Niemcy, zabrali tego człowieka. No, my byliśmy najgorszych myśli. On wrócił po jakimś czasie, okazało się, że gdzieś nieopodal była egzekucja i jemu kazali zabrać łopatę i zakopać zwłoki. On wrócił i „zdetonowany” zupełnie. Ale to taki obrazek i z tego pobytu tylko to zapamiętałem.
I następnie, to co pamiętam, jak dotarliśmy, to już musiała być jesień zaawansowana, bo pamiętam zbiór buraków cukrowych. Mama trafiła na jakiegoś znajomego na polu i ci ludzie nas przygarnęli. Mieszkaliśmy w Skierniewicach. W Skierniewicach mieszkaliśmy w takiej komórce pod schodami. W Skierniewicach właśnie widziałem „kozaków”, ale takich jeżdżących na koniach, i to też zapamiętałem, ich papachy, peleryny. A poza tym od strony podwórka takim ekscytującym widokiem to były spacerujące szczury. To takie było otoczenie, w którym tam jakiś czas mieszkałem. A mama... Ja tam przebywałem często samotnie albo w gronie tych dzieci, chyba mieszkańców tej rodziny. A mama zajmowała się sprzedażą baterii, jeżdżąc w pociągach. Sprzedawała baterie. Nie wiem, czy tam jej ktoś to… I w ten sposób tam jakoś zdobywała te mizerne środki na utrzymanie. Ale myślę, że w głównej mierze to spoczywaliśmy na barkach tej rodziny, która nas tam przyjęła. Ale to byli już ludzie znajomi mamie. I tutaj wielka niespodzianka, bo w pewnym momencie zjawił się ojciec. Okazało się, że ojciec uciekł z transportu jenieckiego. Przyszedł tam ze swoim kolegą, Klausem. Stanowili taką zabawną parę, dlatego że ojciec był mojego wzrostu, czyli niski, a ten Klaus takim człowiekiem był blisko dwumetrowym. Ale byli wspaniałymi przyjaciółmi i nie utrudniało im to kontaktu. No i pamiętam, właśnie ten Klaus tam przyszedł rozemocjonowany i pokazywał papierośnicę, którą miał na piersi: „Popatrzcie, w czasie tej ucieczki strzelali do mnie i trafili mnie w tę papierośnicę”. I pokazywał ślad po pocisku. Tak że ojciec już chyba po raz trzeci zdołał uciec z niewoli w ten sposób.
I następnie stamtąd, o dziwo, może nastąpiło jakieś rozładowanie napięcia, ja dopiero ze swoją pamięcią ocknąłem się w Częstochowie. I tam w Częstochowie już [byliśmy] w zwiększonej liczebności, bo stryjek Henryk z żoną tam mieszkał. Mieszkaliśmy w takim dużym pokoju przy Starym Rynku w Częstochowie. I z tego okresu zapamiętałem takie debaty, bo byli świadomi zbliżającego się frontu, co robić – co robić, jak się zachować, jak przyjdą Rosjanie. No i pamiętam, że szyli plecaki. No, już tam szykowali plecaki, żeby znów pewnie ruszyć w jakąś kolejną drogę. Sam ten moment wyzwolenia, 17 stycznia, ten sam dzień, kiedy tutaj [miało miejsce] wejście Rosjan do Warszawy, to akurat byłem w centrum wydarzeń. Bo byliśmy z mamą na placu, przy kościele Świętego Zygmunta, tam na krańcu alei i akurat przechodziliśmy… Niemcy się pakowali, wyraźnie było widać. Były ciężarówki, na których, pamiętam, jak układali starannie te plecaki. Oni mieli takie „cielaki”, pokryte taką sierścią, skórą cielęcą. Układali te plecaki, widać, że się szykowali, i w tym momencie przyleciały samoloty rosyjskie i zaczęły „prać” z karabinów maszynowych. No, głównym celem to mogli być chyba mieszkańcy, bo tam było ich dużo wtedy na tym placu. Wszyscy się rozpierzchli. My się znaleźliśmy w jednym z domów tylko, w odróżnieniu od wszystkich, którzy się pchali do piwnic. Ci ludzie się pchali gwałtownie do tych piwnic, razem z Niemcami, no bo ci Niemcy też uciekali. No a mama zupełnie odwrotnie, pobiegła na piętro. Pobiegła do piętra, tam pukała, pukała, nikt nie odpowiadał. Weszliśmy, pamiętam, do gabinetu dentystycznego, usiedliśmy wygodnie w fotelach i czekaliśmy na rozwój wydarzeń. No, mama od czasu do czasu przez okno wyjrzała. Tam przy tych oknach stało dwóch mężczyzn, którzy też taką drogę ucieczki wybrali. W tym czasie dookoła tam „pukano”, z karabinów było słychać strzały. Zapadła noc i mama zdecydowała się na powrót do domu. W tym czasie jeszcze toczyły się walki. Właśnie na tym Starym Rynku, z tego co później wiem, tam się broniła jakaś grupa tych „kacapów”, których wcześniej widziałem w Częstochowie. To był taki oddział, który miał „pięści przeciwpancerne”, no ale chyba zawiedli, bo tam jednak czołgi do tej Częstochowy wjechały i ich tam chyba dobijano już na tym Starym Rynku. A mama takim głębokim obejściem, tam z drugiej strony, dotarła do domu.
Po czym jeszcze wykazała w ciągu tych dni, bo tam też płonęły domy jakieś... Pamiętam, śniegu tam chyba było niewiele w ogóle, ale mama jakieś sanki wygarnęła i z jednego z tych domów wyciągnęliśmy stół. Ten stół z nami spędził wiele lat. Widocznie tego stołu nam owało tam, gdzie rezydowaliśmy rodzinnie. Był to stół po rozłożeniu bardzo rozległy, więc się dla dużej rodziny nadawał. Ten stół trafił później z nami do Warszawy, przejął go mój syn, mieszkając na placu Narutowicza, a później wyprowadzając się, podarował go parafii Świętego Jakuba, którzy uznali, że tam się do jakichś celów przyda. No to taka była historia, ale świadcząca o zapobiegliwości mojej mamy, która była osobą nieulękłą. W trakcie tych wszystkich wydarzeń, które miały miejsce, nigdy nie pamiętam rozpaczy, biadolenia, tylko takie zaangażowanie, myślę, że w dużej mierze w ochronę dziecka. Mama była jak lwica i wszystko robiła, żeby ochronić i zadbać. Z tym że nigdy nie pamiętam, żebym ja płakał w tych sytuacjach, nie pamiętam. Jakoś byłem świadomy zagrożenia, no ale też beznadziejności jakichś takich reakcji. Tak że starałem się właśnie schylać, kiedy strzelają, uciekać odpowiednio szybko, no i na szczęście ze skutkiem.

• Czy od momentu wejścia Rosjan przebywał pan w Częstochowie aż do końca wojny?

Tak, przebywałem w Częstochowie aż do skończenia matury. Tak że cały ten okres następny spędziłem w Częstochowie. No, mieszkaliśmy w jakimś domu, tak szczęśliwie chyba zajęliśmy taki, który opróżnili Niemcy. Dostaliśmy później... jak to się nazywało... przydział pewnie, tak, na mieszkanie. Mama tam założyła pracownię krawiecką. No i dopiero taki bardzo nieprzyjemny zgrzyt nastąpił, kiedy zainteresowała się mamą władza ludowa. Mieliśmy ładne mieszkanie dwupokojowe. Pewnego dnia byłem w szkole chyba wtedy, w piątej klasie, przyszedłem ze szkoły, patrzę, jakieś poruszenie, nasze meble stoją na dole. Po prostu przyszli jacyś panowie i jeden z nich, ten, który tam opróżniał nasze mieszkanie, widziałem, że pistolet ma w kieszeni w spodniach. Wyrzucali to wszystko bez pardonu i oni się wprowadzili. Wprowadzili jakieś meble W tym naszym mieszkaniu zamieszkał pan Baranowski, który później przez wiele lat był przewodniczącym Rady Miejskiej w Częstochowie. On bardzo długo był, więc ja to bym... nie wiem... Tam później mi jeszcze przychodziły takie pomysły, żeby się cofnąć nieco pamięcią i tę jego przeszłość przypomnieć, ale to mi się wydawało bezowocne. Mama tam bardzo odwoływała się do tych instancji. Bezsensowne to było, bo to zawsze do rozpatrzenia przychodziło właśnie do komitetu miejskiego partii, tam gdzie ten pan był chyba pierwszym sekretarzem. W ogóle akcja była koleżeńska, dlatego że oni opróżnili kilka mieszkań w tym domu i zajęli sobie. Oni mieszkali, bo… A nas znowu przygarnęli ludzie. Bo na przykład naszych sąsiadów z parteru, których wyrzucili, ponieważ nikt ich nie przygarnął w tym momencie, to wrzucili meble im do ciężarówki i wywieźli do Żarek. To taka jakaś miejscowość letniskowa, chyba czterdzieści kilometrów za Częstochową, i tam wyrzucili im to i powrócili. To spotkało mojego kolegę, Janusz Porudzki chyba się nazywał.
A nas przyjęli państwo Wysochińscy z parteru. Wydzielili nam taki pokoik dziesięć metrów powierzchni i tam zamieszkałem z mamą i z jej siostrą. Później oni się wyprowadzili stamtąd, ale w ich miejsce się wprowadził jakiś aktywista partyjny. Pamiętam, bo tak sobie tam często kpiliśmy, więc… Bronisław Lesiak. Pamiętam, jak się wprowadził, my skorzystaliśmy z okazji i z tego pokoju dziesięciometrowego wprowadziliśmy się do czternastometrowego, co już było sukcesem w tym momencie. No ale nadal tam nie było prawie miejsca na to, żeby rozłożyć książki nawet na stole, no bo te meble, które mieliśmy, całkowicie tę przestrzeń wypełniały. Pamiętam tylko, że ten Bronisław Lesiak, jak się wprowadził, to w tym pokoju właśnie dziesięciometrowym zrobił sobie sypialnię i rozłożył słomę w snopkach, którą przywiózł na tę kwaterę. No i się tam ułożyli. Później on ze mną bardzo się chciał zaprzyjaźnić, dlatego że chciał, żebym mu pomógł w nauce. Zresztą tam paru lekcji, jakichś tam korepetycji nawet udzieliłem, przy okazji dowiadując się, jaką on pełni rolę w tym wszystkim, w tym komitecie.

• A ile miał wtedy lat?

Ten człowiek? Nie wiem, trudno mi ocenić, ale chyba ze trzydzieści, tak mniej więcej w takim wieku był. No, był żonaty. Zawsze z okazji tych uroczystości to radio wystawiał na parapecie okiennym, żeby przechodnie dobrze mogli słyszeć tę… Ale w ogóle on był taki zalękniony, właśnie zdając sobie sprawę, że on musi się uczyć, on nic nie umie, a funkcję ma tak odpowiedzialną, bo on z ramienia komitetu partii sprawował nadzór nad dziewięcioma przedsiębiorstwami w Częstochowie. A znowu ten Baranowski, który zajął nasze mieszkanie, to też się tak... No wtedy ja już przecież byłem w okresie szkolnym, to już miałem kilkanaście lat, no więc się interesowałem, co to za człowiek, ten Baranowski. No to on wielki dygnitarz. On od razu został też i przewodniczącym komitetu blokowego, więc jak o przydział na węgiel czy coś, to musiałem do niego chodzić, żeby on mi podpisał. Więc widziałem, jak to mieszkanie urządził. Całe te ściany były obwieszone skórami, orężem, strzelby, szable. I panisko całą gębą. A tak jak ludzie o nim mówili, to był taki żulik z rogatki, który tam stał rzeczywiście i z lubością tam komuś dawał w gębę. Po prostu taki człowiek całkowicie z nizin i po prostu jakiś chuligan lokalny. Zresztą tego nie owało w Częstochowie, w tych dzielnicach.

• Wspominał pan o przesłuchaniach pana ojca przez Służbę Bezpieczeństwa.

Tak, to raz się wydarzyło w czasie bytności w Warszawie, czyli to były lata czterdzieste jeszcze pewnie. No to ojca zgarnięto... No, było tam przerażenie, ta nowa żona jego przerażona, w ogóle zabiegana, gdzieś tam poleciała się dowiadywać. Ale na drugi dzień ojciec się pojawił w domu. Jeszcze byłem świadom jeszcze jednego przesłuchania, że też przyszli, ojca zabrali. Tak że ojciec chyba w pewnym sensie tam był przez nią przygotowany, że on dostawał wyprawkę jakąś taką na wszelki wypadek. No ale [skończyło się] szczęśliwie. Z tym że ojciec nie należał do żadnego AK, nie przyznawał się do żadnych związków. Dopiero te związki zaczął odnawiać po roku pięćdziesiątym szóstym. Bo wtedy okazało się, że to... Pamiętam, Rakoczy, inni tacy, ludzie właśnie z tych kręgów rzemieślniczych, z którymi właśnie w trakcie okupacji jakoś współpracował – te kontakty wtedy odżyły. W ogóle jeżeli chodzi o ucieczki, to mówię, w czasie Powstania ojca nie widziałem, bo on oczywiście pierwszego dnia wyruszył do Powstania.

• I w którym miejscu walczył?

Właśnie o to chodzi, że tam gdzie ojciec się udał, Powstanie nie wybuchło. Bo miał placówkę na Grochowie i z tego co pamiętam, to mówił, że ich zadaniem było zaatakowanie jakiejś szkoły oficerskiej na Grochowie. Przypuszczam, że ta sekcja ojca była dobrze uzbrojona, bo oni jechali taką… ojciec produkował wtedy riksze rowerowe, ale między innymi napędzane energią elektryczną, akumulatorowe takie wózki. I do tego Powstania wyruszył takim wózkiem. Tam, jak kiedyś opowiadał, na moście się mijali z patrolem niemieckim i obie załogi były świadome celów. Tamci byli świadomi, że mają do czynienia z ludźmi uzbrojonymi, gotowymi do walki, więc przejechali, w każdym razie nie byli bojowo nastawieni, nie podjęli ryzyka. No i ojciec tam dotarł. I ten oddział został rozformowany później. Otrzymali rozkaz, żeby rozformować oddział. Z tego biogramu powstańczego ojca dowiedziałem się, że się następnie przeprawił przez Wisłę i walczył w Wilanowie. To by jakoś korespondowało następnie z tą jego ucieczką z transportu i przybyciem do Skierniewic.
I ojciec, i matka byli takimi wędrownikami wojennymi. Moja pierwsza przygoda wojenna rozpoczęła się w roku trzydziestym dziewiątym, kiedy mama na apel władz miasta wyruszyła w drogę na wschód, zabierając mnie i wędrując. I w tej podróży dotarła aż do Nowogródka. No i w Nowogródku doszło do konfrontacji, do spotkania z Rosjanami, którzy właśnie weszli na te tereny. I mama mówi, że wszystkich ludzi – tam w jakimś majątku właśnie ci uchodźcy się zatrzymali, była liczna grupa – wszystkich zagarnęli i do lasu. Mama była świadoma, że prowadzą ich na rozstrzelanie. Tak że mówi, że mnie wzięła i schowała pod stołem w tym majątku. I tak jak ich już tam prowadzili, zauważyła jakiegoś oficera na koniu i tam rzuciła mu się do nogi pewnie, tłumacząc, że oni są uciekinierami z Warszawy, są poszkodowani przez wojnę i tak dalej. W każdym razie jakoś to wpłynęło na decyzję tego oficera, który kazał tych warszawiaków, jak ich rozpoznał, to nie wiem, zwolnić, a tych pozostałych rozstrzelali. No i mama zabrała ten węzełek, który zostawiła pod stołem, i wyruszyła w drogę powrotną do Warszawy. Wędrowaliśmy, ta wędrówka co najmniej miesiąc trwała. Jeszcze w tej drodze w tamtą stronę pociąg, którym jechaliśmy, zbombardowano. Następnie, tak jak mama mówi, nieśli mnie żołnierze na rękach. Tak że wędrowaliśmy, wróciliśmy do Warszawy. I tu mama po pewnym czasie dowiedziała się, że ojciec w niewoli jest.
Ojciec walczył, do niewoli został wzięty po kapitulacji Modlina. Tak że ostatnie boje to stoczył właśnie w Modlinie. Z tym że ojciec opowiadał taką historię niezwykłą... Nie przypuszczam, żeby to był wymysł jego fantazji. Historia, która mnie bardzo poruszyła. Nie odnalazłem nigdzie śladów, bo specjalnie czytałem o tej bitwie o Modlin. Nie znalazłem śladu, który by potwierdzał tę relację ojca. Ale ojciec twierdzi, że gdy zapadła decyzja o kapitulacji, dowódca jego oddziału, kapitan jakiś, powiedział: „Chłopcy, my się nie poddamy”. Tak że wszyscy uklękli, ten oddział ukląkł, pomodlili się i jak Niemcy szli na pozycje, on kazał otworzyć ogień i zaczęli strzelać do tych nadchodzących Niemców. No i zaczęła się rzeź. No bo ci Niemcy wpadli, wszystkich mordowali bez pardonu. I ojciec mówił, że jako jedyny z kolegą uratowali się z tego oddziału w ten sposób, że ten jego kolega mówił po niemiecku i wpadł na taki pomysł, że złapali nosze, rzucili na nie rannego Niemca i zaczęli biec w kierunku tych pozycji niemieckich. A dookoła już się odbywała regularna rzeź tych resztek tego oddziału. No i tam po drodze Niemcy ich łapali, a ten Niemiec trzymał się ręki tego kolegi, który tam po niemiecku coś przemówił, i że oni go ratują, i żeby nie wstrzymywali. No, jest to historia przedziwna i poruszająca, ale tak mi przekazał ojciec. Trafił do niewoli ranny w nogę i wcześniej kontuzjowany po wybuchu bomby, bo gdzieś upadł i miał kontuzję kręgosłupa, trafił do Olsztynka.
W Olsztynku znowu była taka sytuacja... Tam warunki były dosyć podłe, taka atmosfera oczekiwania nie wiadomo na co. Bardzo tam była chyba liczna grupa tych jeńców, liczona może nawet w dziesiątkach tysięcy. Pewnego dnia tam przyjechali jacyś Niemcy i pytali się, kto jest mechanikiem. „Poszukujemy mechaników”. I ojciec się zgłosił. Zgłosił się i trafił do ratusza w Nidzicy. I tam w jakiejś grupie tam kilku ich było, zlecono mu obsługę jakiejś stacji pomp. Rano szedł do pracy, zamykano go pod klucz, ale były to jakieś niezłe warunki, bo mógł wysłać list. Napisał do mamy i na gwiazdkę już byliśmy w Nidzicy. W każdym razie mama przypisuje sobie tę zasługę, że przekupiła wachmana i że ułatwiła ucieczkę ojcu. Ja pamiętam z ich rozmów, wersja ojca była nieco inna, że to dzięki jego przedsiębiorczości, odwadze. Zresztą jak się okazało po pewnym czasie, ojciec stał się tam cenionym pracownikiem, tak że go burmistrz cenił, bo takich fachowców tam akurat nie mieli. Z tego co ojciec mówi, to uciekał dwukrotnie. Raz uciekał stamtąd i mówi, że złapali go chłopcy z Hitlerjugend. Że na tych Mazurach, idąc, wszedł na jakiś obóz tych chłopaków. Dobrze, że uszedł z życiem, no i że z powrotem trafił do tej Nidzicy. No i następnie uciekł... Myślę, że to było tak, jak mama mówi, bo Niemcy, z tego co i ojciec później mówił, byli niezwykle łasi na pieniądze, można było Niemców przekupić. No najbardziej dobitniejsze świadectwo tego, to że można było od nich kupić broń.

• W którym roku pan wrócił do Warszawy?

Ja wróciłem do Warszawy po zrobieniu matury, [przyjechałem] na studia, w roku pięćdziesiątym szóstym.

• Jakie jest pana najtrudniejsze wspomnienie z Powstania?

Najtrudniejsze z Powstania... Utkwiła mnie [w pamięci] właśnie ta scena przepychania w bramie, takiego zamieszania w ciemności. Wydaje mi się, że [miejsce] jedynie oświetlane światłem z tego pokoju dozorcy. Takie mam wrażenie.

• Ile wtedy osób mogło tam zginąć?

To była ogromna kamienica, tak że tych osób musiało być co najmniej kilkadziesiąt. Zresztą w tej piwnicy ja to widziałem skłębiony tłum ludzi. Mama mówi, że ta akcja mordowania odbywała się głównie na podwórku, że oni tam wypychali i rozstrzeliwali. Z tym że to nie odbywało się zapewne w jakiś zorganizowany sposób, tylko w takiej atmosferze przepychania, później pewnie bojąc się, że się wzajemnie postrzelą, to się wycofywali i strzelali. Ludzie uciekali, znowu przepychali. Część ludzi pewnie uciekała z powrotem do domu, na klatki schodowe. Tak że właśnie mama mówiła, że oni zabili deskami następnie te drzwi na klatkach schodowych i podpalali je. Oni podpalali, tak że liczyli na to, że ludzie się spalą żywcem. Prawdopodobnie ten żołnierz, który nas przepuścił pędzących w ten płomień, też był przekonany, że my tam zginiemy.
Tak że utrwaliły mi się te sceny i utrwaliła mi się ta scena przemarszu w tej rozległej ulicy, i tej kolumny, którą widziałem, a szczególnie w tym momencie, jak podeszliśmy do tych Niemców. Tam widziałem kolumnę przed nami i za nami, taką kolumnę idącą po prawej stronie ulicy.
Taką ciekawostką jest, że kilka lat temu (to musiało być gdzieś przed rokiem 2008 na pewno, wtedy, kiedy jeszcze mieliśmy zakład na Jana Kazimierza) przyszedł do mnie człowiek i mówi: „Czy ty mnie pamiętasz?”. Ja mówię: „No nie pamiętam cię”. No a on mówi: „Popatrz, ja mam takie zdjęcie”. I pokazał zdjęcie mojej mamy ze mną. Mówi: „Bo my razem w piwnicy siedzieliśmy. Czy pamiętasz, jak razem w piwnicy siedzieliśmy na tej stercie?”. Ja mówię: „Wiesz, ja pamiętam, że siedziałem na jakiejś stercie”. On mówi: „To ja tam byłem właśnie”. To był syn, tak jak wnioskuję, to był syn dozorcy, Marciniaków. Z tym państwem Marciniakami kiedyś się spotkałem w mieszkaniu mamy na spotkaniu. Ale nie pamiętam Marciniaka, pamiętam panią Marciniakową. I ona przyszła z córką. Tematem rozmowy nie było Powstanie.
Z tym że co pamiętam jeszcze z takich kontaktów popowstańczych, mama nigdy nie mówiła źle o Powstaniu, o inicjatywie Powstania. Raczej i w czasie Powstania była zaangażowana i cały czas z takim pozytywnym nastawieniem, że to było wydarzenie oczekiwane i dobre. Że takie były konsekwencje, to zupełnie inna historia, ale nie było tak, że „po co oni to zrobili”. Nigdy nie było biadolenia i wyrzekania, a raczej bardzo takie silne zaangażowanie po stronie Armii Krajowej. Pamiętam takie dwie sytuacje, z pociągu już, z tego okresu pookupacyjnego. Jechaliśmy kiedyś pociągiem i do pociągu wprowadzono jakiegoś mężczyznę. Wprowadzili chyba żołnierze, już w Polsce, wepchnęli go tam do przedziału, a sami stali, obserwując, co się dzieje. Mama zaraz zaczęła go przepytywać: „Kim pan jest?”. No, że on jest akowcem, że właśnie go ujęli. Z tego wynika, że on był jakimś partyzantem. To mama natychmiast mówi: „To niech pan ucieka. Ja zaraz otworzę okno tutaj, ich jakoś zaangażuję, a niech pan skacze i ucieka”. A ten człowiek mówi: „Nie, ja nie mogę, nie dam rady, bo jestem ranny”. Mama mówi: „Źle pan robi. Źle pan robi, niech pan…”. Nie wiem, skąd miała świadomość, jak się obchodzą z tymi ludźmi, ale takie miała wyraźne nastawienie. A inna znowu sytuacja to była taka, że kiedyś jechaliśmy też w przedziale i rozmawiali ludzie coś tam o stratach wojennych. I młoda kobieta przedstawiła się jako członek AL. Natychmiastowy ostracyzm. I zauważyłem, że to nie tylko ze strony mamy, ale [podobnie] ci inni ludzie – jakaś była niechęć, bo tu już były zapewne jakieś doświadczenia pookupacyjne, no i ten AL musieli jakoś wiązać z władzą ludową.

• Jaka jest po latach pana opinia na temat Powstania Warszawskiego?

Jaka jest moja opinia? To wydarzenie bardzo brzemienne w skutki, na pewno. Ale wydaje mi się, że walkę należało podjąć. Przecież tam nie było założenia, że będą tak bezwzględnie nas mordować. Zresztą mordowali i wcześniej. Ja uważam, że w ogóle nie na miejscu jest sądzenie ludzi, którzy podejmowali tę decyzję, bo ta sytuacja jest nie do odtworzenia. To mogą być jedynie jakieś spekulacje i błędne, bo tu trzeba się w danym momencie, w danej sytuacji, w danym miejscu i okolicznościach znajdować. Zresztą z tego co wiem, to były przesłanki ku temu, żeby tego rodzaju decyzję podjąć. Myślę, że gdybym był na miejscu tych ludzi, mając tę wiedzę, którą oni dysponowali, to bezwzględnie bym taką decyzję podjął. Tak że nigdy we mnie nie powstała nuta goryczy, że takie przejście, takie ryzyko. Nie. To była właściwa decyzja.