Jerzy Łuczyński „Wiktor”

Łuczyński Jerzy, pseudonim „Wiktor”, urodzony 1 sierpnia 1929 roku. W czasie Powstania Batalion „Zaremba-Piorun” Śródmieście Południowe, praktycznie cały czas kwatera na Wspólnej 61.

• Urodził się pan w Warszawie?

Akurat mama była na wakacjach w Milanówku, ale rodzice mieszkali w Warszawie.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie, o rodzicach.

Ojciec legionista, bo od 1915 roku był w Legionach. Uciekł z Warszawy do Krakowa, bo mieszkali w Kongresówce, o co rodzina miała do niego cały czas pretensje, bo jak to – uciekł z Warszawy do Krakowa i jeszcze do Piłsudskiego. Ale uciekł. Przeszedł wszystko z Legionami aż do Szczypiorna. Potem wojna polsko-bolszewicka i przeszedł do lotnictwa. Urodzony był w 1898 roku. Po pierwszej wojnie pracował w ówczesnej Naczelnej Izbie Kontroli, potem przeszedł do jakiejś firmy prywatnej. W 1939 roku [został] zmobilizowany, kiedy lecieli samolotem łącznikowym, strącony razem z Leonardem Buczkowskim 17 września 1939 roku. Stamtąd praktycznie nie dotarli do miejsca, do którego mieli dotrzeć, wobec tego skierowali się na Zaleszczyki. Byli internowani na Węgrzech. Potem przemycili ich do Francji. Jako lotnicy zdążyli się załapać na ewakuację do Anglii, gdzie wylatał swoje w czasie bitwy o Anglię. Potem był instruktorem. We wrześniu 1946 roku wrócił do Polski. Zmarł w 1952 roku. [Dostał odznaczenia], dwa razy Krzyż Walecznych, wszystkie brytyjskie. Mama była urzędniczką w ówczesnym GUS-ie. Cały czas pracowała. Rodzice chcieli się załapać na domek we Włochach. W latach 1937–1939 żeśmy mieszkali w domku we Włochach. Jak ojciec pojechał, to matka nie miała zupełnie z czego żyć, niestety zrezygnowała z tego domku i przenieśliśmy się z powrotem do Warszawy do mojej ciotki na Wspólną 60, gdzie żeśmy praktycznie mieszkali do Powstania. Na ten dom chcę zwrócić uwagę, bo jest parę rzeczy, o których należałoby powiedzieć. Matka od początku cały czas była w konspiracji, ciotka, czyli jej rodzona siostra, z którą myśmy razem mieszkali, zawodowo była sanitariuszką wojskową i miała stopień podoficerski. W 1939 roku internowali ich na Węgrzech, bo ich złapali. Cała ich grupa dostała polecenie powrotu do Polski, tak że w zimie 1940 roku ona i jej koleżanki wróciły do [kraju] i właściwie cały czas już były w służbie sanitarnej podziemia. Ciotka i trzy z jej koleżanek formalnie pracowały w przychodni PCK na rogu Wilczej i Marszałkowskiej. To była szalenie ciekawa przychodnia. […] Między innymi był to punkt rozdzielczy literatury podziemnej. Potem z tym punktem w jakiś sposób się łączy to, co za chwilę będę mówił. Praktycznie chyba wszyscy byli w podziemiu. Nikt o tym nie wiedział. Zresztą to się potem okazało w czasie Powstania. Siostra chodziła przed wojną do gimnazjum, po wojnie kontynuowała [naukę] na kompletach, zresztą na tych samych, na których ja. […] To były komplety prowadzone przez profesora Borowskiego, jako agenda gimnazjum liceum Władysława IV z Pragi, ale w Śródmieściu. Formalnie myśmy byli Władysław IV, a naprawdę byliśmy kursami imienia Dygasińskiego. Były kursy od pierwszej [klasy] gimnazjalnej do liceum, cały czas bardzo ładnie działały. Siostra doszła do małej matury, dalej nie zdążyła, bo było Powstanie. Ja zacząłem pierwszą, drugą gimnazjalną i też potem było Powstanie. Losy tych, z którymi byliśmy na kompletach w dziwny i bardzo przyjacielski sposób się przeplatały do tego stopnia, że z niektórymi z tamtych lat do dzisiejszego dnia jesteśmy zaprzyjaźnieni. Cechą charakterystyczną Dygasińskiego, zresztą jak całego Władysława IV, ale Dygasińskiego może w szczególności, była osobowość Borowskiego, było coś, co dzisiaj jest trudne do wyobrażenia. [Uczniowie] byli akceptowani drogą bardzo delikatnych badań, […] wiadomo [było], że [są to] dzieci ludzi związanych z konspiracją i dzieci same zaangażowane w konspirację. Rozrzut dzieci był przedziwny, od dziewczyny z NSZ-u do ukrywającej się Żydówki. Z tym, że nie wolno było mówić, że ta jest Żydówką, a ta z NSZ-u. W ogóle nic nie wolno było mówić. W każdym razie przez taki przekrój To było charakterystyczne dla kompletów okupacyjnych, bo takie zjawisko pojawiło się w zasadzie dopiero na kompletach. Jednak przed wojną, jak Zamojski to Zamojski, jak Staszic, to Staszic, szkoły były bardzo warstwowo-klasowe i przeważnie z tych samych środowisk, a tutaj były właściwie wszystkie środowiska, od chłopaka, który uciekł przed rzezią ukraińską z Zamojszczyzny, syna właściciela bardzo ładnego dworu, do rzemieślników warszawskich aż do syna chłopa spod Warszawy. To było szalenie ciekawe. Potem ich losy różnie się potoczyły.

• W tej szkole miał pan swój pierwszy kontakt z konspiracją?

Nie. W takiej rodzinie jak moja, chłopcy rodzili się po to, żeby zostali potem zabici jako bohaterowie, a dziewczyny po to, żeby koniecznie potem płakały, wspominały, że miały takich dobrych mężów. Przed wojną byłem już harcerzem, już złożyłem przyrzeczenie harcerskie. Mieliśmy jechać na obóz w lipcu, ale potem się okazało, że chyba nie będzie obozu. Ojciec mi wytłumaczył: „Nie wierzmy w żadne obozy, bo może będą, ale nie harcerskie.” Sierpień żeśmy przeszli, mając różne społeczne prace harcerskie. Jak już się wojna zaczęła zbliżać, to nam już powiedzieli: „Teraz to rebiata czuwaj.” W ostatnich dniach wydali nam śmieszne maski. 1 [września] rano już było wiadomo, że wojna się zaczęła. Powiedzieli nam, że następnego dnia rano mamy się meldować na Dworcu Zachodnim w Warszawie. Zwracam uwagę, że to były knuty, ja miałem dziesięć lat, reszta była troszkę starsza ode mnie. Już rzeczywiście na Dworcu Zachodnim było bardzo dużo przyjezdnych uciekinierów z poznańskiego, z bydgoskiego, z Pomorza, ze Śląska, z rejonów, które już były zaatakowane przez Niemców. Tak że przez cały 2 września napływały transporty z uchodźcami, a nas ganiali: „Zanieś tu wodę, przynieś, zrób, pójdź.” Ale byliśmy w mundurkach harcerskich ze wszystkim jak należy. Taki był mój 2 września. 3 września tośmy się przeprowadzali z Włoch do Warszawy. Po drodze gdzieś nas zbombardowali. Później już byłem w Warszawie. W Warszawie z jednym z kolegów, o którym potem powiem, już żeśmy zgłosili się do Ogrodu Pomologicznego pomiędzy Emilii Plater, Nowogrodzką, Wspólną i Chałubińskiego, gdzie dziś jest „Marriott” [hotel Nowotel]. Tam się kopało rowy, więc myśmy przy tych rowach byli, pętali się, wodę żeśmy nosili. Tak przeszedł czwarty i piąty. Szóstego matce powiedzieli, że się musi ewakuować razem z całym ówczesnym MSW. Szóstego już nas przewieźli na Dworzec Główny. Siódmego załadowali nas do ewakuacyjnego pociągu, którym żeśmy dojechali do Celestynowa, gdzie zbombardowali ten pociąg. Potem się okazało, że to był ostatni pociąg, który odszedł w kierunku na Zaleszczyki. Cała grupka z matką na czele i z nami dzieciakami była ewakuowana do Łucka. Niedaleko matki przyjaciółka miała letni domek, w którym żeśmy się zatrzymali. Właściwie cały wrzesień żeśmy przesiedzieli w tym domku, zupełnie nieźle. Jak były bitwy pod Karczewiem, to koło nas był atak kawalerii na zmotoryzowane oddziały niemiecki. Kilku naszych ranili, Niemcy ich zabrali, ale konie się rozbiegły. Jednego konia znalazłem w lesie, zaprzyjaźniłem się z nim, bardzo mi się podobał. To musiało być koło 20 września. Jak już się okazało, że do Warszawy można było jechać, to za tego konia gospodarz zawiózł nas do Warszawy. Zaraz na początku października żeśmy wrócili do Warszawy i tu już się zaczęło normalne warszawskie życie. Stosunkowo szybko zacząłem chodzić do szkoły 171 na Hożej w Warszawie, dzisiaj jest naprzeciwko kościoła Świętej Barbary na terenie dawnego Ogrodu Pomologicznego i nosi imię Wojska Polskiego. Jako szkoła była strasznie fajna. Bardzo szybko zaczęli się wywąchiwać harcerze. Mój serdeczny przyjaciel, Janek Trojanowski, który, jak potem się okazało, był szwagrem „Orszy” – „Orsza” był dowódcą Arsenału, później był naczelnikiem „Szarych Szeregów” po Kamińskim – myśmy się znaleźli niechcący bardzo blisko wyższego ruchu szaroszeregowego. Nikt nas praktycznie do tego nie ciągnął. Jeżeli szwagier coś mu kazał zrobić, to on nas potem wciągnął. Różne dziwne rzeczy żeśmy robili. To nie było zorganizowane harcerstwo, to były po prostu grupy harcerzy, których z kolei ktoś wykorzystywał do jakichś celów: „Coś załatw, idź przynieś, wynieś, wypuść psa albo powiedz, że to mam.” Do tego należał kolportaż prasy i różne dziwne rzeczy. Jedną z takich rzeczy była ewakuacja magazynów albo Izby Rolniczej albo przedwojennej Izby Leśnej. Na Kopernika 30 na ostatnim, szóstym piętrze było zgromadzone wszystko, co po tej izbie zostało. Między innymi były maski gazowe, pasy żołnierskie, mundury, było bardzo dużo map i telefonów polowych. Ja, Janek Trojanowski, Janek Niegowski, z którym nadal jestem w radiostacji w tej samej grupie (tak się złożyło, że wszyscy żyjemy z tej pierwszej grupki) myśmy to wszystko wyewakuowali przez dach. To dosyć długo trwało jak żeśmy to wynosili. Jak Niemcy się zorientowali, że to wszystko zginęło, zaczęli szukać winowajców. Ktoś, kto się nami opiekował, nas pilnował, uprzejmie doniósł, że to na pewno zrobił windziarz. Windziarz był kapusiem gestapo i jak się okazuje, krótko przedtem i tak to wszystko wyszło i tak by go zakatrupili, tak że wszystko poszło na tego windziarza. Myśmy dostali w nagrodę ekwiwalent trzech masek gazowych, dlatego że te maski kupiła straż pożarna. Podobno większość tego [sprzętu] poszła do lasu. Na tym polegał nasz pierwszy okres. Drugi okres, kiedy rzeczywiście były „Szare Szeregi” dla mnie zaczął się mniej więcej we wrześniu 1940 roku, już wtedy zaczęła istnieć normalna organizacja harcerska. „Zośka” był już naszym hufcowym na Mokotowie, już „Rudy” był, już były drużyny, zastępy, zbiórki, szkolenia. Wtedy wszystko zaczęło się dziać, była podległość, nie to, że wolny strzelec tu, wolny strzelec tam, tylko już się zaczął porządek normalnej pracy harcerskiej ze wszystkimi szaroszeregowymi zadaniami, działania między murami, [zajęcia] przygotowujące młodzież do tego, co ma robić po wyzwoleniu. Okres szaroszeregowy trwał prawie do czerwca, kiedy utraciłem z nimi łączność. Tak się złożyło, że na rogu Nowogrodzkiej i Emilii Plater, gdzie była stacja benzynowa, niestety żeśmy dali w mordę jednemu szczeniakowi. Okazało się, że to wcale nie taki szczeniak, tylko że pracował na lotnisku i na coś donosił. Myśmy uciekli. Chodziło o takiego chłopaka, Krupskiego, zresztą syna Ukrainki. Zrobiła się draka. Pokazali, że prawdopodobnie ja byłem jednym z tych, który w tym wziął udział. Żandarmeria tego biednego Krupskiego przyprowadziła do nas i po schodach na każdym piętrze go twarzą w drzwi, [pytali]: „Tu?” „Nie.” „Tu?” „Nie.” Chłopak się nie przyznał. Matka zdążyła zlikwidować przez ten czas wszystko, co powinno być zlikwidowane. Było sporo poczty. Przeszła i zdążyła się schronić u sąsiadów vis-à-vis, tak że jakby żandarmeria podeszła, to już nikogo nie było, rozwalili drzwi. Dopiero podobno następnego dnia przyjechało gestapo. Myśmy już przeszli gdzie indziej. Ja [poszedłem] na przechowanie do serdecznego przyjaciela z kompletów, Ludwika Żukowskiego, też powstańca, który też jeszcze żyje, ale marnie już z nim jest. Wtedy po prostu już na Wspólnej nie byłem. Praktycznie w czerwcu i w lipcu nie byłem już na Wspólnej. Nie mogłem mieć żadnej łączności z kimkolwiek, nie mogłem się nigdzie nikomu pokazać, musiałem siedzieć. Siedziałem, nie było co robić. Miałem znajomego, pana Czekalskiego. U nas na Wspólnej stale ktoś się ukrywał. Była taka moda na chowanie kogoś. Pan Czekalski, który w „Zarembie-Piorun” formalnie jest zarejestrowany jako „Jarzębiak”. Naprawdę był ranny 3 sierpnia. Pan Czekalski dał mi namiary na batalion syndykalistów, do którego się zgłosiłem, zameldowałem. Pomyliłem się o rok w dacie urodzenia, dlatego na pierwszej legitymacji miałem inną datę urodzenia, ale potem się sprostowało. U nich złożyłem przysięgę na ulicy Leszno 114. Prawdę mówiąc, potem do nikogo z nich nie dotarłem, tylko do szczątków. Dwudziestego piątego składałem przysięgę i codziennie się musiałem meldować. Jedną noc spałem, jak było rozbrajanie, była draka straszna przy broni. Nie miałem ubrania, strasznie lekko byłem ubrany, to mi pozwolili trzydziestego pójść do domu. Około 15 lipca, już matka wróciła do domu, siostra się pojawiła, bo już każdy wiedział, że już nikt nie będzie się nami interesował. Trzydziestego wróciłem, przebrałem się. Kazali mi iść po jakąś paczkę na Wspólną 10. Wziąłem paczkę. Miałem się zameldować. Szedłem, doszedłem do Towarowej, gdzie była łapanka i rewizja, to się cofnąłem. Zasada była, że jak się nie dojdzie, to ma się wrócić do miejsca, z którego się wyszło, więc wracałem pieszo na Wspólną. To było bardzo ważne ze względu na problem kapitana „Gurta”. Potem odtworzyłem sobie daty i godziny. Mniej więcej koło godziny piętnaście po czwartej byłem na rogu Emilii Plater i Nowogrodzkiej. Nowogrodzka była zamknięta, dlatego że akurat podjechały ciężarówki z Niemcami, którzy wyładowali, ja widziałem trzy, prawdopodobnie więcej, ciężkich karabinów maszynowych. Utworzyli stanowisko ogniowe w Banku Rolnym zarówno na podjeździe jak i w oknach. Ten fakt prawdopodobnie zadecydował o nie zdobyciu przez „Gurta” i przez nasz batalion Poczty na Nowogrodzkiej, o nieudanym ataku, który wyszedł z Nowogrodzkiej 42/44 i od strony kolejki WKD. Myśmy wtedy dostali ogień z tyłu właśnie z tych karabinów, a oni właściwie obstawili siedzibę NSDAP, czyli „Romę”. Naprawdę mieli bronić „Romy”, ale jak tu się zaczęło, [to zwrócili się tutaj]. Przypuszczam, że to na tym polegało. Jakoś mi się udało bokami przejść i zameldowałem się do Skrzypka. Skrzypek to był krawiec, który miał zakład krawiecki na rogu Poznańskiej i Nowogrodzkiej po tej stronie, co WKD miał balkon, na którym potem było stanowisko ogniowe. Skrzypek oficjalnie uchodził za folksdojcza, ale to nie była prawda, nie był folksdojczem, tylko miał być folksdojczem. Miałem wtedy interes do jego córki, myślę sobie: „Jeszcze zahaczę o nią, wiedziałem, że zdążę do piątej. Wiedziałem, że o piątej będzie draka. Dołączyłem do nich, potem był nieudany atak, paczkę oddałem. Nie wiem, co tam było, przyszedłem, oddałem, co mnie to obchodzi. Ludzie u Skrzypka czekali na wyjście. Stamtąd bokami przeszedłem do siebie na Wspólną. W zasadzie formalnie parę minut przed Powstaniem, a już pół godziny po rozpoczęciu Powstania na Emilii Plater, gdzie się strzelanina zaczęła znacznie wcześniej, wpadłem do bramy domu. Nasz dom był śmieszny. Właścicielem domu na Wspólnej 60 był pan mecenas Baciak, który miał syna Waldka Baciaka. Chcę uczulić Muzeum na postać Waldemara Baciaka. Jedyne, co o nim do tej pory można było się gdziekolwiek dowiedzieć, to że był członkiem WiN-u i że został rozstrzelany w 1946 roku w procesie Doboszyńskiego. Naprawdę, od pierwszych dni odkąd żeśmy się sprowadzili, od połowy 1940 roku, był związany z wywiadem. Ze względu na ciotkę, która była w przychodni PCK na rogu, zabieraliśmy stamtąd – początkowo ciotka, a potem mnie ganiała – gazetki, począwszy od „Biuletynu Informacyjnego”, a potem były wszystkie, zarówno gwardyjskie, wszystkie akowskie. To było bardzo ciekawe, stamtąd brało się właściwie wszystko, potem nie każdy chciał to czytać. „Co dajesz mi tego szmatławca?” „Tego mi nie przynoś.” W tym domu dostarczałem właśnie do Baciaka, formalnie do pana mecenasa Baciaka. Naszym sąsiadem naprzeciwko był pan generał Michał Zimierski. Moja matka i jego żona były ze sobą bardzo zaprzyjaźnione. Też od nas dostawał [prasę]. Ulotki dostarczałem prawie do każdego mieszkania. Pod nami na tej samej klatce schodowej mieszkała pani Chlebowska, której syn, czyli Chlebowski, formalnie był komisarzem policji granatowej, ale z tego, co myśmy się domyślali albo wiedzieli, to na pewno był jednym z szefów organizacji podziemnej w policji. To nie ulegało wątpliwości. Zdaje się, że był komendantem podchorążówki straży pożarnej. Był dobrze zaangażowanym działaczem. Pytano mnie się o niego, czy prawdą jest, że był w konspiracji. Wiem na sto procent, że był, na pewno. Żeby było śmieszniej, to w mieszkaniu pani Chlebowskiej mieszkał człowiek, który teoretycznie był krawcem. Ale przez tyle lat, co przychodziłem, to tylko jeden garnitur wisiał do szycia. Naprawdę to był podobno jakiś działacz komunistyczny. Zresztą szalenie sympatyczny, miły starszy pan. Podobno bardzo szybko zginął w czasie Powstania. Piętro niżej była pani Gujska, bardzo zaangażowana nauczycielka. Na dole był pan doktor Bolesław Pawlak, zresztą w czasie Powstania pracował w przychodni Najświętszej Marii Panny na rogu Hożej i Emilii Plater.Był dozorca, Ukrainiec, przed którym teoretycznie wszyscy wszystkich przestrzegali. O niego zdaje się dbała albo obsada Baciaka albo czyjaś, bo jeszcze z konspiracją nie miał wtedy nic wspólnego. W każdym razie było wiadomo, że będzie milczał. Milczał do Powstania i nie wydał. Albo się bał, albo nie. To był strasznie śmieszny dom ze względu na rozrzut. Dzisiaj się wydaje, że to było niemożliwe. To wszystko byli znajomi, jak były modlitwy – był zwyczaj odmawiania różańca – to się wszyscy spotykali. Była bardzo przedziwna atmosfera domu, pełna tolerancji jednego dla drugiego, a jednocześnie nie wchodzenia w żadne swoje sprawy.Czekalski został ranny, postrzelony w brzuch, więc ewakuowali go na drugą stronę. Byłem na parzystej stronie. Przyszedłem z nim.Przedtem zadzwonił Waldek. Telefony jeszcze działały. Pytał się między innymi, czy jestem osiągalny. Ściągnął mnie do telefonu i mówi: „Jurek, nie ruszaj się stamtąd, siedź dopóki nie przyjdę.” Mówię: „Nie mogę, bo muszę się meldować do nich, bo będę za dezertera.” „Nie, nie będziesz. Zostań.” Właściwie na jego polecenie zostałem. Na Wspólnej 66 była jedna pani, stale mylę jej nazwisko, której też dostarczałem prasę. Przejęła łączność ze stroną nieparzystą. Po stronie parzystej przez pierwszy dzień byli ludzie od „Tygrysa”, ale potem przeszli pod BGK, tak że właściwie od Wspólnej 64, 62, 60, 58 i 56 i po drugiej stronie odpowiednie budynki Barbary, nie było żadnej obsady. Przez nią dostałem polecenie, że mamy siedzieć i pilnować, co się dzieje na poczcie. Żeby siedzieć i pilnować, co się dzieje na poczcie, trzeba było siedzieć od strony Barbary. Z nimi komunikacja była pisana, a z tamtej strony lornetką czytali. Trzeciego popołudniu powiedzieli mi, że mam szukać podchorążego „Kuby”. Rzeczywiście znalazłem podchorążego. Z nim było dwóch mniej więcej w moim wieku, trochę starsi. Powiedział, że obejmuje dowództwo, że jesteśmy punktem bliskiego rozpoznania, a ponieważ znam to wszystko, to mam im pomagać, bo też mnie szukali. To była pierwsza grupa bliskiego rozpoznania. „Kuba” zginął. Dopiero niedawno żeśmy zidentyfikowali jego prawdziwe nazwisko. Spalił się przy próbie palenia domu. Natomiast drugi żyje, jest razem ze mną w tym samym batalionie.

• Jak się nazywa?

Czarek Garbaczewski. […]Od tej pory w zasadzie przez całe Powstanie myśmy byli razem. Był jeszcze Wojtek, lekarz, który teraz chyba już nie żyje. Nasza trójka, [oprócz] „Kuby”, który nie żył, praktycznie od trzeciego aż do kapitulacji razem przeżyła Powstanie. […]Już było jakieś uzbrojenie, już były jakieś granaty, z tego co pamiętam. Kuba miał pistolet i lornetkę. Rzeczywiście myśmy wtedy bardzo dokładnie mogli przekazywać wszystko, cośmy widzieli, co się dzieje na poczcie.

• Komu to panowie przekazywali?

„Kuba” komuś podlegał po tamtej stronie, prawdopodobnie komuś od kompanii „Jura”, oficerowi wywiadu, nie wiem. 6 [sierpnia] po południu Niemcy zaatakowali. Z tym, że myśmy mieli barykadę od Wspólnej 62 na Wspólną 63. Była mała, niska, ale można było pod nią przechodzić.

• Z czego była zrobiona?

Z płyt chodnikowych. Myśmy ją chyba drugiego zrobili, była ogólna zbiórka i wszyscy poszli. Nas głównie ostrzeliwali z Fronlininstelle . To jest dzisiejszy zespół szkół zawodowych pomiędzy nieparzystą Wspólną a parzystą Hożą, ostatnie budynki tuż przed Ministerstwem Komunikacji. Myśmy głównie byli pod ich ostrzałem. Była duża obsada [Niemców], bo to był punkt etapowy dla tych, którzy wracali ze wschodu, więc byli przeważnie mocno poturbowani, ale byli. Przez jakiś czas byli tam też Węgrzy, od których wcześniej myśmy kupowali broń, zresztą bardzo porządni. Ale to osobna historia. Jakoś nam się udało. Nawet mojej matce też udało się przejść na stronę nieparzystą. Ale bardzo dużo ludzi zostało. Piątego spłonęła Wspólna 58, a siódmego spalili nasz dom, Wspólną 60, gdzie byli przywitani ogniem i gdzie był opór naszej trójki, słaby, bo słaby, ale był. Myśmy już przeszli na tę stronę, zameldowali się. „Kuba” został komuś podporządkowany i my też. Cały czas przez pierwsze dni żeśmy siedzieli na Wspólnej 61, na pierwszym albo na drugim piętrze i obserwowali, co się dzieje po tamtej stronie. Dwa razy żeśmy chodzili na tamtą stronę, bo w pewnym momencie skończyła się łączność widokowa z panią [na Wspólnej 66]. To był 11 albo 12 [sierpnia]. Żeśmy przeszli, dotarliśmy do niej. Rzeczywiście potwierdziła, że za dwa dni Niemcy będą wszystkich Polaków ewakuowali do kościoła. Rzeczywiście następnego dnia wyewakuowali ich do kościoła Piotra i Pawła, skąd mieli ich gdzieś wywieźć. Nie wiemy, czy z tych ludzi, ale wtedy kilkakrotnie Niemcy pędzili przed sobą, przed czołgami polską ludność. Ponieważ wiadomo, że nie brali z Emilii Plater, to albo to byli mieszkańcy z domów przy Nowogrodzkiej, albo z naszych domów. Wtedy było kilka ataków „tygrysów”, przed którymi między innymi pchali [ludzi]. Niemcy byli najlepiej usadowieni na Wspólnej 62, która była trochę niższa od naszego i oni nas zawsze mieli, nie za bardzo, ale z góry. Mieliśmy to spalić. Mieliśmy sporo butelek. „Kuba” mówi: „Chłopaki, podfajczymy to trochę, bo na wieczór będzie potrzebne.” Zaczęliśmy rzucać butelkami na ten dom., To był normalny dom, nie był spalony. Tak żeśmy dobrze [rzucali], że udawało nam się na pierwsze piętro trafić. „Kuba” miał trzy czy cztery butelki przed sobą, zamachnął się jedną i dostał pociskiem z garłacza. Garłacz to granat, który wystrzela się z karabinu. Dostał garłaczem, upadł i się zapalił. Ściągnęli go na drzwi i zanieśli na dół do punktu. Żeśmy przerwali to spalanie, nie udało się. Noc wcześniej byłem jeszcze po tamtej stronie. Chyba dwa dni potem był przygotowany atak na kościół. W tym sensie, że [była] bardzo cicha ewakuacja ludzi. Siedziałem w ruinach kaplicy. Nasi spokojnie gasili. Był kontakt z kościelnym, panem Janem Kowalskim, bardzo dzielnym człowiekiem. Proboszczem był biskup Szlagowski. Był kontakt z księdzem Wojewódzkim, który był faktycznym proboszczem. W jakiś sposób wiedzieli, że będzie i rzeczywiście udało się tych ludzi wyciągnąć, przebiegli szybko przez cmentarz i przechodzili w dziurze ruin, w ścianie [Wspólnej] 66, a potem już normalnie. Wtedy zresztą wyszła miedzy innymi jedna z moich koleżanek, Żydówka Zosia, jakoś się wydostała. Potem Niemcy zaczęli nas już zupełnie dobrze gnieść. 15 [sierpnia] było bardzo uroczyste Święto Żołnierza. Jeszcze mieliśmy zdobyczną żywność ze sklepu Braci Wiśniewskich. To są szczególiki, ciekawostki. Żeśmy wyewakuowali piwniczki Braci Wiśniewskich, skład win i wódek na rogu Emilii Plater i Wspólnej oraz magazyny rzeźnika Dzieniszewskiego, gdzie był szmalec. Za wódkę potem nasi przehandlowali nieprawdopodobne ilości amunicji do pepeszy, którą potem mieliśmy. Kupowali od PAL-owców duże ilości amunicji za wódę. Tak że nie była to zwykła transakcja. Za szmalec myśmy przehandlowali o faceta, aptekarza, który miał duży zapas taniny. Myśmy wszyscy już wtedy mieli krwawą dyzenterię, już nie było zdrowego. Jedynym lekarstwem była tanina. Za wszystkie zdobyczne wcześniej rzeczy udało nam się wyhandlować taninę.

• To była wódka i smalec czy coś jeszcze?

Jakieś boczki, sporo rzeczy. To było bardzo ciężko przenieść. Dlatego, że akurat do części, gdzie był magazyn Dzieniszewskiego, pożar z góry nie doszedł, bo ten dom się zawalił. To było podpieczone. Przetaszczyć to cicho pod nosem [Niemców], żeby to przenieść pod barykadę, to były duże problemy. Część alkoholi wiązało się. Dopóki nie było trupów na Wspólnej, to robili. Wiązało się linką w paczki, które przeciągali na Wspólną 59. Później już było ciężko. Największe ataki były mniej więcej chyba od 21 sierpnia. Wtedy też był atak goliatów, chyba zresztą największy w Warszawie. Wyprowadzili goliaty z ruin, z bramy spalonego [domu przy Wspólnej] 58, kierując pierwszego na Wspólną 59, a drugiego na Wspólną 61. Z tym, że ten na Wspólną 59 dotarł, ale tam leżały meble, na których eksplodował. Natomiast w drugiego, który był na [Wspólną] 61, podchorąży inżynier Marek Nowakowski, który jeszcze żyje, nie trafił. Trafił obok i goliat zmienił kierunek. [Rzucali] przerobionymi na granaty niewypałami sztukasów. Wyrzucali trotyl, wsadzali plastik i wkładali normalną spłonkę. Jak to upadło prostopadle, to był doskonały granat. Druty im się zaplątały. W tym czasie wyszły dwa czy trzy następne, a oni w tej bramie też jeszcze mieli kilka [granatów]. To wszystko brzdęknęło po środku. Brzdęk był niegłupi, taki że zapadła się cała brama [przy Wspólnej] 58. Z tego, co widać było z bunkra, myśmy oceniali, że było co najmniej trzydzieści kilo. W ten sposób skoczył się atak. Była jeszcze jakaś zabawa z czołgami na Emilii Plater, ale nie znam tego bliżej. Później u nas, na całym odcinku jakby ucichło. Stale nas do czegoś brali, ale to była przeważnie służba wartownicza. Wtedy właśnie zaczęła się część mojej historii z Waldkiem Baciakiem. Dobrze byłoby zainteresować się to postacią, bo to był szalenie ciekawy i chyba bardzo cenny człowiek. Najpierw przyszedł raz, [zapytał], czy mogę z nim iść jeszcze na pogorzelisko. Poszliśmy. Coś wydobył, miał gdzieś schowek, do którego dotarł. W skrócie to mówię, to nie było takie proste, bo musiał odwalać wszystko. Coś z tego schowka wyciągnął. Bardzo się ucieszył: „Wiesz, to, co chciałem mam.” Później jeszcze przychodził chyba trzy razy. Dwa z tych epizodów były do 18 sierpnia. Wyszedł i w ruinach spotkał się z kimś z poczty. Wtedy mówi: „Słuchaj, coś trzeba z nimi zrobić.” Czyli, że miał jakąś agenturę na poczcie wśród urzędników pocztowych. Zostali rozstrzelani 18 sierpnia. Później przychodził jeszcze dwa razy. Żeśmy w nocy chodzili na tamtą stronę. Wiem, że raz na pewno spotykał się z jakimś oficerem. Wiem, że był oficerem komendy głównej. To wszystko robił za akceptacją naszego dowódcy kompanii, dowódcy plutonu, oficera kontrwywiadu, bo ci wszyscy byli obecni. Zresztą zostałem zaprzysiężony na wykonanie zadania specjalnego, więc wiem, kto ode mnie przysięgę [odbierał]. Wiedzieli o tym, że tam chodzi. Zresztą cały czas na wszelki wypadek podobno była obstawa, szczególnie ze [Wspólnej] 59, żeby ubezpieczyć. Tak że robił to oficjalnie. Spotkałem się z nim w maju 1945 roku w Krakowie. Był ranny w rękę. Strasznie się ucieszył. Pytam się go: „Jak to wszystko?” Kilka rzeczy mi wtedy powiedział, że mu się nie udało. Zapytałem się, z kim się spotykał. „Wiesz, trzeba było. To, co od niego przyniosłem, to strasznie pomogło, tylko nie nam, a zupełnie komu innemu.” Tam był chyba podsłuch. Coś się takiego działo. To był centrala telefoniczna, gdzie był podsłuch wszystkich rozmów niemieckich. W każdym razie jakieś związki jego pracy wywiadowczej z ludźmi z poczty były i na pewno z tego coś dużego wyniknęło. Coś było przekazane, za co chyba między innymi dostał Krzyż Walecznych. Był ślad konspiracji. To musiała być konspiracja latami ciągnąca się na poczcie. Tylko to byli ludzie z konspiracji zaskoczeni przez wybuch Powstania. Zainteresowanie się losem tych organizacji i losem tych ludzi byłoby [istotne]. Waldka też o tyle, że potem rozpoczął pracę w ludowym MSZ-ie. Znał sześć języków. Został aresztowany w ramach likwidacji któregoś WiN-u, nie wiem, czy drugiego, czy czwartego. W każdym razie był oskarżony w procesie jako oficer wywiadu brytyjskiego. Wiem, że od 1939 roku był w polskiej konspiracji. Ciekawostka, cały czas był w przyjaźni z Zimirskim, czyli cały czas utrzymywał z nim kontakt. W Krakowie mówię: „Słuchaj, przecież twój przyjaciel jest [powiedział]: „Moja rola w stosunku do niego już się skończyła.” Wydawało się, jakby cały czas pilnował Zimirskiego ze strony wywiadu. Ciekawostką jest to, o czym mało kto wie, że Zimirski w Paryżu mieszkał u Sikorskiego. Sikorski był jego bardzo bliskim przyjacielem, ich żony były przyjaciółkami. To mogłem wysnuć, może błędnie, z tego, co mówił Waldek. Zresztą potem jeszcze raz żeśmy się widzieli. Jednak Zimirski na coś był trzymany, to nie było tak, że generał Sikorski nic o tym nie wie, że Londyn nic nie wie. Z jakichś powodów coś się działo. Następnego dnia rano po śmierci Sikorskiego, czyli piątego, doszła wiadomość o jego śmierci. Dostałem ją w nasłuchu radiowym na powielaczu. Był telefon, żeby wcześnie przyjść, jeszcze przychodnia była zamknięta, ktoś otworzył drzwi i tylko dał mi nasłuch radiowy. To były powielaczowe kartki papieru, na których był komunikat o śmierci Sikorskiego. Tego było dosyć dużo. To był nawet duży plik. Między innymi zaraz rano dałem Zimirskiego. Poszedłem do nich. Normalnie to pani Zofia wychodziła, ale [tym razem] on wyszedł. Mówię, że generał Sikorski [nie żyje]. Wziął to, przeczytał i mówi: „Teraz się wszystko już zmieni.” Potem pani Zofia mówiła mojej matce kilka razy w rozmowach, że wszystko to, po co był, na co czekał, dlaczego to się wszystko działo, to się wszystko kompletnie zmieniło, rypnęło. […] Na pewno to jest przyczynek do pewnych spraw. Poza wypadami z Waldkiem, nic się specjalnego nie działo. Była służba wartownicza, bunkier, bramka. Postrzelali trochę. Chodziło się na tamtą stronę. Jak kolega załatwił Niemca, to trzeba było iść, bo może jeszcze jest broń. Dobre i przyjemne to nie było.

• Tak było w ciągu całego września?

Cały wrzesień – nie było jakichś specjalnych wydarzeń. Działo się bez przerwy. Znowuż spalili nasz dom, [Wspólną] 61. Ale to było normalne. Szpital zbombardowali. Coś się działo, codzienne strzelaniny, co rusz, to podchodzili, później coraz rzadziej. Później Wspólna była zalana woda i trupami. Nauczyłem się wtedy palić, bo nie można było wytrzymać, bo tak śmierdziało. Na naszym odcinku był pewien ewenement. Nasz dowódca i dowódca poczty, Niemiec, uzgodnili datę na uprzątnięcie trupów. Rzeczywiście, to było w końcu września, część trupów została uprzątnięta. Notabene, moi koledzy spotkali później Niemców, którzy byli po tamtej stronie. Tutaj była normalna wymiana [ognia], coś się działo.

• Czy miał pan osobisty kontakt z Niemcami?

Mój bardzo bliski kontrakt zaczął się chyba w roku 1940 albo 1941 na rogu Chmielnej i Marszałkowskiej, jak wskakiwałem do tramwaju, który z Chmielnej skręcał w Marszałkowską. Na pomoście stał żandarm i dał mi takiego kopa, że wylądowałem na chodniku. To był mój pierwszy kontakt z Niemcami. Później był troszkę mniej bezpośredni, dlatego że przeważnie rzucałem butelki i od czasu do czasu granaty. To, cośmy sobie postrzelali z broni palnej, trudno nazwać [bliskim kontaktem]. Jednego zgarnąłem z kb, wiem na pewno. Zwymiotowałem zaraz po tym. […]

• Czy ma pan miłe wspomnienia z Powstanie niezwiązane z walką?

Bardzo dużo. Dla takich gówniarzy jak ja Powstanie było przede wszystkim doskonałą zabawą, co jest ciężkie dla kogokolwiek do zrozumienia. Pomijam, że myśmy cały czas okupacji, między innymi w harcerstwie, żyli z jednej strony w etosie wszystkich naszych przodków, o których żeśmy wiedzieli, że każdy zabijał, wszyscy mordowali, ile się dało, to jeszcze w etosie Gawroche’a. Etos Gawroche’a to etos smarkacza, który bierze udział w wielkich sprawach, trochę mu wszystko jedno, więcej dla hecy, więcej dla zabawy. Praktycznie dzięki temu myśmy wychodzili z najgorszych opresji. To było troszeczkę lekarstwo na stresy, na to, że nam się nic nie stało. To samo powiedziałby Janek Niegowski, Janek Trojanowski, każdy z nich. To była przede wszystkim kapitalna zabawa. Myśmy siedzieli w jakimś dziwnym centrum ludzi. Janek Niegowski, brat „Zabawy” z „Parasola”, jednego z bohaterów Kedywu. Właściwie nie było nikogo wokół nas, kto by nie był okropnie wielkim człowiekiem, bojowce. A my co? W czasie Powstania przyjemne było towarzycho – dziewczyny były sympatyczne, co matkowały. Jak były zrzuty brytyjskie, patrzyłem do góry i poleciał na mnie długi, cienki odłamek i skaleczył mi plecy. Początkowo nawet nie odczułem, że coś płynie, bo było gorąco. Ktoś mówi: „Skąd ta krew?” Zobaczyli, rzeczywiście. Szalenie sympatyczna Hania wzięła mnie: „Nie martw się.” W naszych wydawnictwach jest trochę opisanych [humorystycznych sytuacji]. Wszystko było zabawne, to nie było straszne.

• Czy mógłby pan opowiedzieć o jakichś towarzyskich sytuacjach, kiedy trzeba było stać na warcie albo walczyć? Jak panowie spędzali te czas?

Stało się, pilnowało. Albo siedziało się w bunkrze, patrzyło w mały otwór, duszno jak cholera, smród jeszcze większy.

• A poza tym, kiedy nie trzeba było stać na warcie?

Trzeba było prać. Potem wody nie było, wszystko śmierdziało. Jeżeli mam mówić o wspomnieniach, to najwięcej [przeszkadzał mi] brud i ta cholerna dyzenteria. Były pewne okresy. Na pewno był okres euforii gdzieś do połowy sierpnia, bo lada moment wszystko będzie załatwione. Potem zaczynał się okres bardzo smutny, a już od drugiej połowy września już było wiadomo, że to jest klęska, że jest tylko kwestia, jak z tego interesu wybrnąć. Wiadomo było, że trzeba być do końca, przecież nikt nie pójdzie i się nie podda. Jak na młodzież, to myśmy mieli nieprawdopodobne zżycie, jak dzisiaj się na to patrzy, jak człowiek starszy, ale to chyba też zostało. Losem żołnierza jest umrzeć. Wszystkie dobre piosenki wojskowe były, że albo „szumiał mu nad głową białej róży kwiat” albo coś takiego, że „koledzy nie żałują”. Śmierć była przypisana. Nie było objawów tchórzostwa, ucieczki przed niebezpieczeństwem, nie spotkałem się z tym. Iść to iść, hura to hura.

• Czy było miejsce i czas na życie religijne?

Przez pierwsze dwa dni, pierwszego i drugiego, byłem nawet ministrantem. U nas na podwórzu była kapliczka, gdzie była msza. Później, nawet jeśli gdzieś była msza, to nie było czegoś, co wynikało z naszej wewnętrznej potrzeby, żeby [iść]. Co to znaczy msza? Idzie pani, zawsze w jakimś pokoju, salonie, był ołtarz, ksiądz i byli wierni. Wierni to były same babinki, babulinki, rozpłakane, zapłakane. Co myśmy mieli z tym towarzystwem wspólnego? Nie pamiętam, żeby specjalnie moi koledzy czwórkami do kościoła maszerowali. Te rzeczy każdy załatwiał z Panem Bogiem sam, bo najlepiej z Panem Bogiem samemu załatwiać. To wszystko byli chłopcy z inteligencji. Nie potrafiłbym nic na ten temat powiedzieć. Wiem, że na pewno była msza na 15 sierpnia, ale nie byłem na niej.

• Proszę powiedzieć, jak odbyła się kapitulacja?

Myśmy chyba też dzień wcześniej wiedzieli, że już są przygotowania. Myśmy mieli nasłuch radiowy. Przyszła wiadomość, że kapitulujemy i razem z Turcją i z Niemcami pójdziemy na Związek Radziecki. W pewnym momencie była taka plota. Od razu u nas zaczęli się szykować, bo myśmy mieli bardzo dużo rzeczy do ukrycia, część archiwum, część dokumentów plutonu, zresztą całe szczęście, bo całe nasze dokumenty tak czy inaczej w kopiach dotarły do Londynu. Najpierw skład osobowy [Batalionu] „Zaremba-Piorun” był odtwarzany z zeznań poszczególnych ludzi. „W twojej drużynie był ten?” „Był.” „Tego znasz?” „Tak.” „Tego pamiętasz?” „Nie wiem, był młodszy.” Na takiej zasadzie odtworzono, potem były „NN”. Teoretycznie każdy mógł przyjść, jak to się działo i powiedzieć: „Byłem w tym batalionie.” I prawdopodobnie by go wpisali. Nie było takiego przypadku. Jak przyszły dokumenty z Londynu, co do joty wszystko się zgodziło, tak jak było we wcześniejszych zeznaniach. Wszystko trzeba było uporządkować, broń trzeba było zakopać, ileś rzeczy, od cholery było tego.Mnie i jeszcze takich trzech czy czterech knutów jak ja poprosił oficer do spraw wywiadu. Myślę, że to była robot Waldka. tak przypuszczałem, bo tutaj pewne zbieżności są strasznie dziwne. Powiedział, że mamy się udać do Krakowa, że nie wolno nam iść do obozu, tylko mamy dotrzeć do Krakowa, nawiązać łączność, powiedzieć, skąd jesteśmy, resztę wszystko będą wiedzieli. Była jedna zbieżność. Wszyscy trzej byliśmy przeszkoleni jako minerzy niskich prądów, czyli zapalników do sześćdziesięciu wat. Ale nie wiem, czy to miało związek. Jak już pożegnałem naszych, jak sobie poszli pod Politechnikę, zacząłem szukać, jak się wydostać do Krakowa. Odszukałem moją matkę, która mówi: „Słuchaj, ciotka Zocha jest w szpitalu PCK na Jaworzyńskiej i chce, żeby ja z nią jechała. Co ty będziesz robił?” Mówię: „Właśnie szukam takiej okazji.” Na Jaworzyńskiej był centralny szpital PCK. Nie pamiętam, kto to zrobił, ale jak przyszedłem, dali mi jakiś zastrzyk i przeprowadzili przez komisję. W szpitalu była już ciotka, moja siostra, koleżanka siostry, a bratanica Zimierskiego, trzy psiapsiółki ciotki jeszcze z Węgier. [W szpitalu] była połowa przychodni z Piusa, doktor Mroczek, wszystkie znane nazwiska tam się znalazły. Tak że byłem wśród do swoich. Byłem zatrudniony przeważnie przy wynoszeniu tych, odeszli. Chowało się ich na wolnym placyku. Było nas kilku noszowych i żeśmy to robili. Kilka razy Niemcy przysyłali samochody, na których myśmy zawieszali flagi Czerwonego Krzyża. Żeśmy jeździli po mieście. Wtedy widziałem, jak Niemcy wysadzali Marszałkowską. Żeśmy zbierali chorych, których było bardzo dużo, najwięcej było zwożonych albo przynoszonych. Jednocześnie zaczęto gromadzić aktorów, miedzy innymi Benoit, kilku bardzo znanych aktorów. Zaczęto gromadzić ludzi, którymi trzeba było zająć się w sposób szczególny. Oprócz tego przyjmowali każdą staruszkę, każdego. Było bardzo dużo rannych żołnierzy. Ten szpital miał wszystko, Rentgena, chociaż prądu nie było, miał wszystkie urządzenia, które wyewakuowali z tej przychodni. 21 października zawieźli nas na Dworzec Warszawa Główna, ale na tak zwaną Syberię, czyli towarowy. Żeśmy siedzieli na siennikach. [Dużo osób] wtedy zmarło. Następnego dnia przysłali podstawili pociąg sanitarny z normalnymi łóżkami, z normalnymi piecykami, wartownicy tylko w budkach wartowniczych. Słyszałem jak szefowie między sobą [rozmawiali], że coś tu jest nie tak. Ktoś był strasznie zadowolony, że tak to podpisali, że tak to uzgodnili. Żeśmy zaczęli jechać. Później okazało się, że wiozą nas do Oświęcimia. Na noc nas gdzieś zatrzymali. Wtedy część, kto mógł, zbierali ochotników, kto chce uciekać. Matka powiedziała mi: „Poczekaj mi tu teraz, jeszcze zobaczymy, bo nie bardzo wiadomo, co będzie.” Im się udało wyskoczyć. Następni jak próbowali, to już strasznie dostali, sieczka była. Z tego, co nam mówiono, bo wszystko się działo nocą, po jakimś czasie podjechała salonka Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i zaraz nas cofnęli do Krakowa. Rzeczywiście, do Krakowa przywieźli nas do klasztoru na Kopernika przy kościele, skąd przy nas wyrzucano esesmanów i żołnierzy niemieckich. Nic nie było na nasz przyjazd przygotowane, tylko oni to dopiero zaczęli szykować. W naszych manelach było od cholery trefnych rzeczy, bo była broń, spłonki, czym się opiekowałem. To właściwie na oczach Niemców było wnoszone. Kilka dni tam byliśmy, potem nas przenieśli do szpitala w Domu Medyka na Grzegórzeckiej. Kontakt z konspiracją Krakowa był natychmiast. Mnie powiedzieli: „Dobrze, idź na komplety.” Zgłosiłem się na komplety u Krakusów. Potem nam mówią: „Będziecie wykorzystani.” I w zasadzie tak się jakoś ten Kraków przebębniło. Nic specjalnego więcej nie było. Ale to wszystko było wesołe. Trudno komukolwiek z zewnątrz zrozumieć atmosferę pierwszych dni Powstania, w ogóle atmosferę warszawskiej piwnicy, tego, co się wokół działo. Jak był drań, to był do szybkiego wyeliminowania, jak był swój, porządny, dobry człowiek, trzeba pomóc. To wszystko się działo w warszawskim sosie. Nie było specjalnie czasu na martwienie się. Przy nieboszczykach tak, ale to był moment. Przeważnie jak się stało, to się mówiło: „Następnym razem pewnie ja.” I koniec. To nic nie miało wspólnego z bohaterstwem. Jak dzisiaj słyszę o bohaterstwie, to zupełnie tego nie rozumiem. Po prostu każdy robił to, co powinien w danym momencie robić. Taka była sytuacja. A czy to w ogóle było potrzebne? Niech się martwią ci, co taki rozkaz dali. Ale jak już trzeba, to się robiło. To zresztą było hasło całej konspiracji. Wszystko byli szalenie życzliwi ludzie, wszędzie ogromna życzliwość. To trzeba rozumieć, po porostu się robiło robotę.

• Nie miał pan momentu zwątpienia w sens Powstania?

Myśmy zwątpili już w sens Powstania pod koniec sierpnia. U nas było absolutne przekonanie. Troszeczkę ożyło, ale niewiele, jak wysadzili mosty i jak już byli po tamtej stronie, ale zaraz przyszły komunikaty, co się działo na Wiśle. Potem było przekonanie, że nie przyjdą, bo właściwie po cholerę? Przynajmniej tak się u nas mówiło: „Po cholerę mają przyjść? Żeby sobie zmartwienia narobić?” Każdy sobie zdawał sprawę, że jak oni wkroczą, to mamy swoje zadania przydzielone, wiemy, co trzeba robić. Tutaj zaraz byłoby następne, jeżeli nie oficjalne, to podziemne, państwo polskie. To by się prawdopodobnie tak skończyło. Ale w to, że nie miało to sensu i że było pomyłką w drugiej połowie sierpnia przeważnie już nie było wątpliwości. Po nieudanych, nalotach, po nieudanych zrzutach, po tych wszystkich. Każde zrzuty to była nadzieja, że, cholera, tym razem się uda. Nam rzucali, a spadło na Ogród Pomologiczny. Z siedmiu czy ośmiu zasobników jeden żeśmy wyciągnęli i jeszcze dziewczyna zginęła przy okazji. Za taką cenę…

• Teraz z perspektywy jak pan o tym myśli?

Absolutny błąd polityczny. Absolutny. Jest cena, której się nie płaci. Za jedną dziesiątą tej ceny można było znacznie więcej zyskać. Dać im do ręki taki argument. Dzisiaj jak na to wszystko patrzę – to przecież było szaleństwo. Po co? Trudno. Nawet gdyby zaczęły się wywózki, masowe aresztowania. Niemcy nie mieli wtedy takich sił w Warszawie, żeby dokonać aresztowań wśród młodzieży na taką skalę, jak ich wytłukli w Powstaniu. W Powstaniu zginęło więcej, niżeli tych, którzy mogliby być potencjalnie aresztowani przez Niemców. To jeszcze nie takie proste. Połowa od nas ganiała sobie całe dwa miesiące po Kampinosie. Myśmy w zasadzie byli w konspiracyjnym oddziale „Lawy” w ramach kompanii „Jura”. „Jur” wchodził w oddział „Lawy”, to była osłona komendy głównej lotnictwa. Oni sobie hulali, i bardzo dobrze, to by wszyscy tam hulali albo jeszcze gdzieś. W każdym razie nie byłoby takich strat. To było tańsze. A co by było potem, jak Rosjanie weszli? Też nie na taką skalę. Musieliby to inaczej rozwiązywać. Zresztą tak wynika z literatury londyńskiej. Proszę pamiętać, że byłem wtedy smarkaczem. [Rosjanie] inaczej patrzyli na doświadczenia z terenów, które zaanektowali, czyli Wileńszczyzna, Lwów, bo byli [przekonani], że to są ich obywatele, a swoich obywateli i tak na miliony mordowali, więc było im wszystko jedno, czy wymordują jeszcze milion innych. W pierwszych miesiącach 1945 roku oni nie bardzo wiedzieli, myśmy nie bardzo wiedzieli co. Wtedy rzeczywiście były bardzo poważne rozważania: „Idziemy do lasu czy nie?” Wszyscy, przynajmniej spośród moich kolegów [tak rozważali]. W czerwcu i lipcu 1945 roku były dyskusje, czy idziemy do lasu, czy nie, zostajemy w konspiracji, czy nie. Wtedy byłem związany cały czas starszoharcerstwem. Między innymi Jurek Dargiel powiedział nam: „Chłopcy, po co? Przecież wy jesteście do zupełnie czego innego potrzebni niż do rozstrzelania. Macie być lekarzami, inżynierami, macie tworzyć Polskę, obojętnie jaką, ale niech będzie porządna.” Ta część młodzieży ocalała. z moich kolegów kilku poszło, żaden nie żyje, [tylko] jeden przeżył. Trzeba zrozumieć potworne rozczarowanie do prawie wszystkich idei, załamanie. Jak to? Najlepsi wodzowie tak nas [potraktowali]? Nastroje były takie. Ale jednocześnie był [pęd], żeby się uczyć. Jedyne, co trzeba robić, to uczyć się. To było szaleństwo, żeby się uczyć. Tydzień po zdobyciu Krakowa już byłem na kompletach, bo trzeba się uczyć. To było wszystko, tak robili wszyscy. Ci, co przeżyli, ukończyli wyższe studia. Dwóch nie skończyło, bo umarło. Taki był sens, bo kraj potrzebował tych, którzy coś potrafią zrobić. Całe harcerstwo, całe „Szare Szeregi”, co zresztą „Orsza” bardzo ładnie pisze, to była służba Polsce polegająca na tym, że masz być mądry, nie głupi, w miarę pracowity i robić, to co trzeba. Na tym tylko polegał patriotyczny obowiązek. W moim przekonaniu myśmy ten egzamin zdali. Czy był sens, czy nie? Przesądzanie tego to jest dokładnie to samo jak mówienie po czterdziestu latach małżeństwa, czy był sens w tym, że się z nią ożeniłem. Merytorycznie ma to takie samo znaczenie. Trzeba było, to się robiło. Trzeba było się uczyć, to się uczyło, grunt, żeby uczciwie i porządnie. Natomiast dla mnie nieprawdopodobnym draństwem jest wykorzystywanie tego wszystkiego dla doraźnych celów politycznych. Robią dokładnie to samo, za co myśmy byli oburzeni wtedy, że dla jakichś swoich kombinacji, zrobili taką zabawę. To się niestety w historii Rzeczypospolitej powtarza.