Jerzy Ligaszewski „Kruczek”, „Jerzyk”

Jerzy Ligaszewski, urodzony 9 kwietnia 1930 roku. Pochodzę z rodziny nauczycielskiej, sam jestem doktorem nauk technicznych, z urodzenia elektrykiem.[Walczyłem] w zgrupowaniu „Bartkiewicza”. Posiadałem dwa pseudonimy. Pierwotnie w Szarych Szeregach miałem pseudonim „Kruczek” a następnie w czasie Powstania, będąc w zgrupowaniu „Bartkiewicza”, nadano mi nowy pseudonim jakoby bardziej pasujący i wpadający w ucho – „Jerzyk”, zdrobnienie od imienia Jerzy.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

W 1938 wstąpiłem do drużyny harcersko-zuchowej imienia króla Władysława Warneńczyka. Przyrzeczenie harcerskie składałem krótko po tym, nie pamiętam dokładnej daty, na ręce harcmistrza Żelazowskiego. Następnie pierwszy okres okupacji – przyglądałem się z trwogą i nienawiścią temu, co się działo. Od 1942 roku nawiązałem najpierw wstępny kontakt, było to w szkole zawodowej imienia Konarskiego w Warszawie, następnie po roku wstąpiłem do Szarych Szeregów. To było na Mokotowie. Szkoła była w dwóch miejscach, na Konopczyńskiego i na Sandomierskiej. Byliśmy szkoleni w okolicach Warszawy w najzwyklejszych grach harcerskich o elementach już nieco wojskowych. To była Falenica, Lasy Kabackie. Przechodziliśmy szkolenie głównie łącznościowe, począwszy od alfabetu Morse’a, chorągiewkami, później już na aparatach Morse’a. Jeszcze byliśmy przeszkalani wówczas na radiostacji. Stąd dzisiaj po wojnie jestem w kręgu „Radiostacja”, który jest jednym z kręgów Szarych Szeregów i jest przynależny do „Baszty”, ponieważ w czasie okupacji właśnie byliśmy pod opieką starszych kolegów z „Baszty”.

• Chciałbym wrócić do samego momentu wybuchu wojny. Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku? Jak ten dzień wyglądał?

Okropnie. Mieszkaliśmy wtedy (mówię o sobie i o rodzicach) na ulicy Chmielnej chyba 65, to było miejsce dzisiejszego Pałacu Kultury. Przedtem były bombardowania znane wszystkim i pamiętam, że była panika, która jednak została dosyć szybko opanowana, ponieważ warszawiacy mają jedną wadę, że są często na przykład nieuprzejmi, ale mają jedną ogromną zaletę, że w czasie zagrożenia natychmiast się łączą i wielu z nich staje się bohaterami. Z nieco późniejszych dni, wtedy kiedy Warszawa już padła, zapadło mi w pamięci, kiedy wybiegłem z bramy, było to miejsce wkroczenia Niemców konkretnie na moją ulicę, na ulicę Chmielną. Szli po obydwu stronach ulicy z bronią przygotowaną do strzału, tak zwane „gotuj broń” po polsku. Zaobserwowałem ich z odległości około osiemdziesięciu metrów. Wbiegłem z powrotem do mieszkania, prawdopodobnie przeszli dalej w kierunku Marszałkowskiej. Takie dwa momenty. Pierwszy – bombardowania 1 września i 28 [września] – konkretne wejście hołoty hitlerowskiej do Warszawy.

• Czy podczas okupacji słuchał pan radia, czytał podziemną prasę?

Tak, oczywiście. Nawet przed wstąpieniem do „Szarych Szeregów”. Mój ojciec był w ZWZ. Był, powiedziałbym nadpatriotą, pierwotnie jako magister geografii był wykładowcą w jednej z podchorążówek AK w Rembertowie. Następnie był jednym z inspektorów chyba Komendy Głównej na tak zwany Okręg „Obroża”. To był okręg obejmujący podwarszawskie miejscowości. Był jednym z inspektorów, ponieważ to był zbyt duży okręg, żeby jeden inspektor to obejmował. Ojciec pracował na terenie Międzylesia, Radości i Falenicy. Później jeszcze po podchorążówce i po „Obroży” zaczął trochę współpracować z BIP-em jako były nauczyciel na tematy przyszłej oświaty w Polsce. Matka w tym czasie (również nauczycielka, to była nauczycielska rodzinna, ja jeden wyrodek – technik, doktor nauk technicznych) prowadziła komplety. Uczyła polskiego i historii.

• Czy czytał pan podziemną prasę?

Tak. Ojciec przynosił bardzo często.

• Jakie to były tytuły?

Niestety tego nie pamiętam. Już w „Szarych Szeregach” nie tylko czytałem, ale roznosiłem wszelkiego rodzaju ulotki, wszelkiego rodzaju pisma. Z takich humorystycznych może podam taką rzecz, którą warto. Któregoś roku, chyba w 1943, Niemcy wydali swój nowy szmatławiec, „Nowy Kurier Warszawski”. Nazywaliśmy go szmatławiec. 19 marca kiedy były imieniny Józefa Piłsudskiego, a Niemcy – powiedziałabym tak „freitowali”, ponieważ Piłsudski przed wojną w nieco dyplomatyczny sposób współpracował z Niemcami, co nie znaczyło, że był jakimś fanem niemieckim, wprost przeciwnie – zamieścili w pismach, nie tylko w szmatławcu, ale w różnych innych wydawanych przez siebie, bałwochwalcze artykuły na temat Piłsudskiego, których kwintesencja sprowadzała się do tego, że Piłsudski był przyjacielem Niemiec i gdyby żył Piłsudski to nie byłoby wojny polsko-niemieckiej. Otóż my (mówię „my” jako organizacja podziemna) odpowiedzieliśmy natychmiast ulotkami. W stylu Piłsudskiego odpowiedzieliśmy. Była ulotka wielkości połowy koperty. Ulotka, w której było napisane: „A marszałek Piłsudski powiedziałby tak: »My was i tak mamy w dupie«.” Jedno brzydkie słowo, ale to bardzo mi utkwiło w pamięci. To niestety nie rozeszło się w zbyt [wielu miejscach], zbyt krótki czas był na akcję, ale w Śródmieściu, na Mokotowie na przykład trochę tego było i ludzie to czytali. Śmiali się oczywiście.

• Jak wyglądały przygotowania do Powstania?

Przygotowania trzeba objąć szerszym pojęciem, bo to nie były tylko bezpośrednie przygotowania, ale w czasie całej przynależności do „Szarych Szeregów” prowadzone były różne szkolenia, począwszy od podstawowych sanitarnych a skończywszy nawet na elementach wywiadu i kontrwywiadu. Na przykład jak się urwać ogonowi, jak śledzić kogoś. To były bardzo proste wskazówki. Na przykład stawanie w witrynie sklepu i obserwowanie co się dzieje po przeciwnej stronie ulicy, albo lekka charakteryzacja, na przykład ktoś kto nosił stary beret zakładał czapkę, ktoś kto nosił starą kurtkę zakładał płaszcz. Tak że przygotowanie szło. Poza tym wspomniałem o wyjazdach w Lasy Kabackie, do Falenicy, [gdzie] przechodzono szkolenie typu półwojskowego, kwestia obserwacji, zapamiętywania i wszystkie tego rodzaju pomocne w ewentualnej przyszłej akcji nauki. Bezpośrednio przed Powstaniem był straszny ruch. Przenosiliśmy, akurat ja nie, ale była przenoszona broń, rozwożona z punktów zbiorczych, magazynów (to szumna nazwa – magazyny, niemniej tak to nazywaliśmy) już na punkty zbiórki, zgrupowań. Zgrupowania były kilkuosobowe, nie sposób było zebrać się w jednym miejscu, w jednym domu, już prędzej na odcinku ulicy, gdzieś gdzie była planowana akcja zdobycia na przykład posterunku żandarmerii. Tam się przewoziło broń, amunicję. Amunicję „bokiem” w kieszeniach a broń w wózkach dziecięcych na przykład (znam taki przypadek), rikszami. Bardzo wielu rikszarzy było w AK, część młodszych w Szarych Szeregach. Tak, że drogi dotarcia broni i amunicji, której było, może kolokwialnie nazwę – jak kot napłakał, niemniej jednak było to coś. Tymi pukawkami, granatami niektórzy mogą się wręcz szczycić, pochwalić. To była rzadkość. Później trochę się poprawiło, bo [była] zdobycz na wrogu, na przeciwniku a także zrzuty. Z tym że zrzuty, trzeba podziwiać bohaterstwo tych, którzy latali, bo przecież [były] ogromne straty. Ogromna część była Polaków, ale nie tylko, bo nawet tak odlegli alianci jak południowoafrykańczycy brali udział, wielu zostało zestrzelonych. Co było dobrego w tych zrzutach: po pierwsze, że w ogóle były. To szalenie jednak podnosiło morale i przysparzało pewnych zdobyczy, z tym że straszna część, wręcz płakać się chce, tych zrzutów trafiała w ręce niemieckie, ponieważ [alianci] latali głównie w nocy, niewielkie punkty zaznaczone były stosunkowo powierzchniowo, więc trafić nie powiem że było cudem, ale wymagało jednak dużej precyzji, a tymczasem trzeba było szybciutko uciekać. Po drugie, trochę te zrzuty zawierały nie to czego spodziewaliśmy się. Jak w sławnym wierszu, już nie pamiętam czyim, może Słonimskiego – nam „[Oklasków] nie potrzeba! Żądamy amunicji!” I to rzeczywiście był niezawiniony błąd tych, którzy latali. Ja na przykład w okresie kiedy nic nie było do jedzenia... Chłopcy – ja byłem najmłodszy, drużyna, która obsługiwała karabin [liczyła] sześć osób, pracowaliśmy na zmianę – częstowali mnie czekoladą, dlatego że kotów ani szczurów, ani niczego takiego nie chciałem jeść. Później miałem kłopoty żołądkowe z tym wszystkim, ale jednak, mimo że byłem głodny cholerycznie to jednak wolałbym dostać jakiś pistolet, najchętniej Thompsona, który był rzadkością. Polskie „Błyskawice” były doskonałe, ale było ich mało. Sidolówki – granaty powstańcze też były w cenie, a tego owało w zrzutach. Niemniej jednak trzeba pochwalić bohaterstwo i w ogóle samo to, że to się działo. To podnosiło jednak ducha, to było bardzo ważne.

• Mówił pan o wzmożonym ruchu tuż przed wybuchem Powstania na mieście, jeżeli chodzi o dostawy broni i innych rzeczy. Czy był też wzmożony ruch żołnierzy niemieckich?

Właśnie chciałem to uzupełnić. Serce rosło i cichcem się człowiek uśmiechał jak ta banda hitlerowska, w jakikolwiek sposób, kto mógł, pieszo z pięknymi plecakami (myśmy w harcerstwie używali później [takich plecaków] z sierścią z tyłu), furmankami chłopskimi, w ogóle nie wiem jak to „narodowi panów” mogło przystoić. Także oblepionymi samochodami. Miałem w swoim czasie dyżur na dworcu Centralnym, nie pamiętam jak się nazywał, chyba Warszawa Główna, w Alejach Jerozolimskich. Pociągi pełne rannych, wszystko wyglądało, mordy wystawiali, żeby zobaczyć ludzi. Między innymi mieliśmy za zadanie liczyć te pociągi i określać mniej więcej ilość „mięsa armatniego”, które się Hitlerowi zwracało. Tak, że ruch był międzynarodowy i wszechstronny. Każdy miał swój cel i każdy wykonywał. Z tym, że szwabstwo na ogół – mówiąc po warszawsku – spieprzało jak, gdzie i czym mogli, natomiast my szykowaliśmy się, chyba można to [tak] nazwać, do zemsty.

• Jak wyglądał wybuch Powstania, godzina siedemnasta 1 sierpnia?

Pamiętam, mżył deszczyk, to był chyba wtorek. O czwartej, w pół do piątej, usłyszałem wystrzały. Ale wystrzały się w Warszawie często zdarzały, zwłaszcza w ostatnich dniach. Mimo to z ciekawości wyszedłem przed bramę, ale na Chmielnej specjalnie nic się nie działo. Natomiast wzmagały się wystrzały. Powstanie planowane było pierwotnie na 27, a więc nieco wcześniej i nie otrzymałem wtedy zawiadomienia, ale zostało odwołane. Zresztą ojciec mi powiedział, że jest odwołane, bo tak jeszcze zupełnie rodzinnie powiem, że matka nie wiedziała do końca, że jestem w „Szarych Szeregach”. Była chora na serce. O ojcu wiedziała, owszem. Natomiast o mnie wiedział tylko ojciec. Ojciec powiedział mi, że: „Jest odwołane, tak że nigdzie się nie szykuj.” Natomiast na 1 [sierpnia] nie dostałem żadnego zawiadomienia, nie wiedziałem czy stare jest ważne, więc nigdzie nie poszedłem. 2 sierpnia z samego rana wyszedłem z domu, z Chmielnej i szedłem na ulicę Świętokrzyską gdzie wiedziałem, że na Świętokrzyskiej powinna być jakaś placówka „Szarych Szeregów”. Rzeczywiście, niedaleko Poczty Głównej była. Nie pamiętam, czy to była „pasieka”, czy główna kwatera, czy jakaś placówka? Tam mnie skierowali na Plac Dąbrowskiego, a właściwie na Kredytową. Na Kredytowej 7 (tam jest dzisiaj tablica żandarma „Żmudzina”, majora, który był dowódcą odcinka) mnie przyjęto. Nie miałem na sobie munduru, popatrzyli na mnie – jakiś dzieciak przyszedł. Ale powiedziałem swój przydział, gdzie byłem. „No, to trudno. Tutaj dostaniesz przydział.” Przydzielili mnie, to była sto dwudziesta któraś kompania, dowódcą chyba był porucznik „Lubicz”. Widziałem go kilkakrotnie na linii, w ogóle go nie znałem. On mnie przydzielił do (pseudonimu nie pamiętam, bo mówiliśmy tylko po imieniu) starszego, dwudziestotrzyletniego, chyba kaprala albo plutonowego podchorążego, [który] był dowódcą drużyny cekaemistów. Skierowano nas na Królewską numer 27 albo 25. Tam w tej chwili stoi długi gmach ciągnący się od Marszałkowskiej aż po Plac Małachowskiego, ale wtedy były normalne domy. Na pierwszym piętrze dostaliśmy lokum z zadaniem obserwacji i ochrony Ogrodu Saskiego. Ponieważ przez Ogród Saski wiodła właściwie jedyna droga szwabów z prawobrzeżnej Warszawy do lewobrzeżnej i ta banda na ogół... (oni byli bardzo mocni zawsze w gębie i w kupie), czołgi przejeżdżały główną aleją od strony grobu Nieznanego Żołnierza po halę Mirowską, po Plac Mirowski, się za tymi czołgami na ogół kryła, bo od strony Królewskiej główna droga była bardziej widoczna, natomiast Starówka, która się kończyła właściwie na ulicy Kościuszki... właściwie z tamtej strony była mniej widoczna. W nocy wysyłało się nawet patrole do Ogrodu i z bliska się szwabiaków usiłowało kąsać. W dzień jak się dobrze widziało to nawet mnie, gnojkowi, dano postrzelać. Ja dobrze strzelałem. Muszę się pochwalić, jak byłem już po wojnie, bo po wojnie byłem w olsztyńskiej szkole wojsk inżynieryjnych na ćwiczeniach i były organizowane zawody strzeleckie to zająłem trzecie miejsce zaraz za dwoma podchorążymi a przed zawodowymi oficerami. Zresztą nasi chłopcy, oficerowie rezerwy, bardzo dobrze strzelali, bo w pierwszej dziesiątce było nas aż trzech. Tak że to chyba było też z okresu Powstania gdzie rzadko mieliśmy w ręku coś, ale młode oko i nienawiść – „a właśnie dostaniesz; uważaj, bo dostaniesz, krycie nic ci nie pomoże” – to jednak wszystko pomagało. Co prawda jestem agnostykiem, ale jeśli jest Bóg to mi wybaczy na pewno, że prawdopodobnie dwóch, niemal widziałem jak się osunęło na ziemię, musieli zostać trafieni. Czy zabiłem – nie wiem. Jeśli nie, to szkoda.

• Jak wyglądały kolejne dni Powstania?

Pamiętam na przykład moment zdobycia PAST-y. Dostałem za karę karniaka. Trzy dni nie mogłem wychodzić z kwatery, dlatego że w pewnym momencie jak usłyszałem krzyki (PAST-a to był rumor straszny) – „PAST-a zdobyta!”, krzyknąłem do swojego dowódcy Stasia: „Stasiu! Będę za pół godziny!” i uciekłem na PAST-ę. Jak wróciłem powitały mnie słowa: „Masz trzy dni karniaka. To nie jest mamusia i tatuś, że lecisz po gazetę.” Przesiedziałem na kwaterze. Tylko tyle, że brano mnie na tak zwaną wachtę. Poza tym nie wolno mi było nigdzie wychodzić. Tak, że były nagrody, były radości, były smutki, były kary.

• Jak wyglądało pana życie codzienne podczas Powstania?

Jak nic nie było do roboty, czyli nie było wachty, to czytało się na ogół prasę, odwiedzało się kolegów w szpitalu czy gdzieś na punktach opatrunkowych. Były nie tyle szpitale ile tymczasowe punkty opatrunkowe, gdzie były prycze, jakieś łóżka, stoły operacyjne. Stoły operacyjne wyglądały w taki sposób, że na przykład na wannie były położone drzwi od łazienki i tam się operowało ludzi. To były warunki ani sterylne, ani sprzyjające jakiejkolwiek działalności. W ostatnich dniach Powstania widziało się wśród narzędzi chirurgicznych młotki, dłuta, piłki, tak zwane „bukwele”. Na żywca się ucinało ręce, nogi, nie mówiąc o palcach. Opatrunki też były już po dziesięć razy sterylizowane, na ogół z prześcieradeł. Wszystkiego owało właściwie. Ludność cywilna też zaczęła być trochę, powiedziałbym nie wrogo, ale nawet i nie obojętnie, tak jakoś niechętnie nastawiona. Było przekonanie, że może gdyby tego Powstania nie było, to Warszawa byłaby w jakiś sposób może ocalona. Oczywiście to było całkiem błędne przekonanie, bo przecież istniał rozkaz Himmlera, żeby Warszawę zrównać z ziemią. Czy tak, czy tak... Może tych ofiar byłoby mniej, ale też wątpię, ponieważ jeżeli gdziekolwiek się warszawiacy pokazali, a nie byli objęci konwencją, która w swoim czasie została ogłoszona przez aliantów, że są uznani kombatantami, to warszawiacy jako tacy byli traktowani w obozach (Durchgangslagerach albo w obozach innych, na terenie nawet Polski wiele takich obozów było) jako Banditen. Tak, że przynależność kombatancka była pewnego rodzaju osłoną, jednak człowiek był w jakimś sensie chroniony. Ludność cywilna była wręcz prześladowana. Prześladowana aż do granic śmierci. To nie były żarty.

• Jak wyglądało zaopatrzenie pana oddziału?

To są większe słowa niż zaopatrzenie. Zaopatrzenie w sensie wojskowym wszyscy wiemy jak powinno wyglądać. To była na ogół Wojskowa Służba Kobiet, nie pamiętam jak to się nazywało. Gotowało się w wielkich garach zupy rattatouille, głównie z zapasów z Krochmalnej, z zapasów Haberbuscha i Schiele albo innych fabryk, gdzie Niemcy gromadzili różne rzeczy jak owies, zboża wszelkiego rodzaju. W pierwszym okresie mąka była, coś z klusek robili, mięso było tylko w pierwszych dniach, też jakieś zapasy niemieckie czy poniemieckie. Później, wstyd powiedzieć, jadło się wszystko. Psy, koty. Ja akurat byłem odporny na to, dlatego że byłem dzieckiem, można powiedzieć, i byłem chroniony. Jak coś lepszego było jak czekolada, tak się trzymałem tej swojej drużyny i jakoś... Poza tym z ogródków działkowych były pomidory, jabłka, owoce. Tak wyglądało zaopatrzenie. Dowództwo starało się zorganizować, żeby to przebiegało w sposób zorganizowany, ale to się nie dało, bo co raz gdzieś „szafa” spadała i rozbijała punkt magazynowy czy też w kuchniach. Było na moim terenie kilka [kuchni], nie wiem skąd się to wzięło, były chyba dwie, trzy kuchnie polowe typu wojskowego. Może zrobiono w czasie okupacji nawet, nie potrafię powiedzieć. Tak to w garnkach, w których przed wojną, bo nie było pralek, gotowało się bieliznę, to się gotowało zupę. Każdy miał kubek, ja miałem nieduży kubek aluminiowy, były produkowane niedaleko. Na Grzybowskiej była fabryka, produkowano różne metalowe części i stamtąd dostałem kubek dosyć duży, półlitrowy i z tego kubka jadłem. Jeśli chodzi o łyżki, to można było wejść do każdego domu i tam takie rzeczy się walały, bo ludzie pouciekali na ogół do piwnic albo w ogóle poza miejsce zamieszkania. Na przykład poczta harcerska miała kupę roboty z tym, że musiała szukać ludzi, ponieważ pod danymi adresami, które widniały na kopertach [nie mieszkali], adresy były nieaktualne. Czasami były kartki na murach – ten i ten przeprowadził się na..., czy poszedł do rodziny tu i tu. Jeszcze [odnośnie] poczty harcerskiej – ja się trochę broniłem od tych najmłodszych, żeby [mnie] przyjęli do Zawiszaków, o rok sfałszowałem metrykę, że jestem starszy – te dzieciaki to byli chyba najwięksi bohaterowie Powstania. Dlaczego po trzech dniach poczta akowska właściwie przestała istnieć, a to wszystko przejęła poczta harcerska? Bo ci mali ludzie potrafili, niewiele się zginając, przejść kanałami. Poza tym byli bardzo odporni na wszystkie ekskrementy, gówna, które płynęły kanałami i po kostki czasem musieli brodzić z nosem zgięci przy tym. Poza tym mieli honor, jak to oni nazywali – jeżeli list był nadany do południa w danym rejonie to tego dnia musiał dotrzeć do adresata. Jak kiedyś powiedziałem mojej kierowniczce poczty, bo list do mnie z Żoliborza szedł tydzień, to nie chciała baba wierzyć. Powiedziała: „To jest niemożliwe.” Mówię: „A dla tych chłopaków było możliwe.” I dziewcząt. Zresztą tymi kanałami chodziła nie tylko poczta harcerska, ale chodziły łączniczki, przeważnie dziewczyny z organizacji harcerek, a pod koniec Powstania często chodzili także dorośli powstańcy, bo takie były potrzeby, przegrupowanie wojsk, wsparcie było potrzebne. Tak, że kanały to było przekleństwo. W kanałach byłem, ale z ciekawości. Wszedłem zobaczyć, jak to wygląda. Przeszedłem piętnaście metrów czy dwadzieścia w tę i z powrotem i wyszedłem. Zaimponowało mi jak można było na takie dalekie trasy nie tracić orientacji. Były tam podobno wskaźniki, ja nie doszedłem nawet do takiego wskaźnika i czasem się gubili podobno w tych kanałach czemu się nie dziwię, bo to była straszna plątanina a znaków rozpoznawczych, kierunkowskazów było bardzo mało. Poza tym utrudnione było to też tym, że nieraz patrol, łącznik czy poczciarz szedł, a z góry Niemcy wsadzali granaty dymiące albo zwykłe zaczepne. Tak że można było stracić przytomność, albo stracić głowę i życie. To była naprawdę niebezpieczna służba i w moim pojęciu (jak sobie dzisiaj przypomnę te rzeczy i przypatrzę); ci „kanalarze” to byli najwięksi bohaterowie Powstania. Podjąć się tej pracy akurat, tych obowiązków, tej służby, trzeba było mieć straszne samozaparcie i cholerną odwagę. A to były dzieci.

• Jakie jest pana najgorsze, a jakie najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze wspomnienie to właśnie było to, kiedy dostałem karniaka. Poszedłem zobaczyć przepraszam – skurwysynów, nie mogę się powstrzymać, bo załoga PAST-y to byli w dużej mierze esesowcy. Więc ten „kwiat” tej... nie chcę mówić ordynarnie, ale mi słów . Jaką miałem radość wtedy, kiedy ich widziałem jak karni, skruszeni z obłędem w oczach, ze strachem wychodzili z łapami podniesionymi. Wszyscy łapy na kark i widać było, że to tałatajstwo cholernie się boi, bo im kładli w łeb, że natychmiast zostaną rozstrzelani. Tymczasem nasi jak to nasi, potomkowie rycerstwa polskiego... To był najpiękniejszy dzień. A najgorszy dzień, a właściwie zdarzenie, muszę opowiedzieć. To było wtedy, kiedy dowiedzieliśmy się, że jest kapitulacja. Ogłoszono nam również, że wolno nam wybrać, czy będziemy wychodzili z cywilami, czy z wojskiem. Ja osobiście z kolegą, starszym kolegą ode mnie o trzy lata, [miał] siedemnaście, osiemnaście lat, stopień kaprala podchorążego, ustaliliśmy, że wyjdziemy z cywilami, dlatego że tym przepraszam – skurwysynom nie wierzyliśmy do końca i ustawie kombatanckiej też nie wierzyliśmy do końca. Byliśmy przekonani, że nas wezmą do gazu. Jako młodzi ludzie przeżyliśmy Powstanie, chcieliśmy żyć dalej. Jedno zdarzenie, które zadecydowało może o moim dalszym życiu, o moich przekonaniach – od tego momentu stałem się agnostykiem. Ten kolega w pierwszym okresie był w zgrupowaniu „Radosława” i był na Woli. Mówi: „Ja ci coś pokażę. Tylko musimy tego szwaba poprosić, że idziemy się wysikać, żeby on nas... a my w tę bramę wejdziemy. Znam niemiecki więc mu wytłumaczę.” U nas też trochę uczono niemieckiego, ale u nich, podchorążych, był wyższy poziom. Może w szkole się uczyli. W szkole wszystkich uczyli, tylko że wtedy nie bardzo chcieliśmy się uczyć. Głupio robiliśmy. Ojciec zawsze mi mówił, że język wroga trzeba znać. W bramie leżała dziewczyna – nogi rozkraczone, a w kroczu butelka. W dnie zbita, a butelka wtłoczona w dziewczynę. Ta dziewczyna już „pachniała”, leżała przecież... Oni się wycofali chyba w końcu sierpnia z Woli, a ona prawdopodobnie zgwałcona leżała tam dwa miesiące. On pamiętał, że ona tam leżała i chciał mi pokazać. Nie był pewien, ale mówi: „Na pewno się nią nie zajęli.” A nasi nie mieli czasu, wycofywali się, trzeba przyznać, że wtedy w popłochu, bo „siła złego na jednego” – była ogromna ta „siła złego”. Tak, że były miejsca gdzie „Radosław” musiał się wycofać w sposób co najmniej szybki, żeby nie wpaść z całą swoją siłą. W pierwszych dniach byli bezlitośni, powstańców rozstrzeliwali tak jak ludność cywilną, tak że to nie były żarty.

• Czy przez całe Powstanie przebywał pan w okolicach Ogrodu Saskiego?

Tak.

• Cały czas w jednym punkcie, czy zmieniał pan...

W jednym punkcie to trudno powiedzieć, bo w zależności od sytuacji. Ale można powiedzieć, że w jednym punkcie... Na przykład brałem udział w wypadzie, który miał otworzyć drogę powstańcom ze Starówki do Śródmieścia, wiadomo było że Starówka padnie. Ostatecznie wyszli kanałami. Koło nas też były jeden punkt, konkretnie róg Królewskiej, właz (do dzisiaj istnieje – chyba tu, gdzie w tej chwili powstał wielki bank, to było na narożu przeciwległym gdzie kiedyś był „Orbis”, po drugiej stronie jak Ogród Saski) i też wielu stamtąd wyszło. Głównie wychodzili na Nowym Świecie, na ulicy Wareckiej podobno. Tak przynajmniej dowiedziałem się już po wszystkim, po wojnie. Byli w okropnym stanie. To nie znaczy że im się nie chciało walczyć, ale ci chłopcy byli bezsilni. W sensie wojskowym byli zdemoralizowani. Ci ludzie nie mieli sił, byli wygłodzeni. Trzy czwarte z nich miało jakieś rany. Jedni lżejsze, inni cięższe. Niektórych nieśli koledzy. Inni podpierani byli przez kolegów. Tak, że widok był nie budujący.

• Czy podczas Powstania zetknął się pan jeszcze z innymi przykładami zbrodni wojennych, oprócz tych, o których pan opowiadał? Czy był pan świadkiem bezpośrednio dokonywanych zbrodni wojennych przez Niemców?

Nie, bezpośrednio nie, ale w moim przekonaniu cała działalność, zwłaszcza oddziałów Reinefartha, a jeszcze bardziej oddziałów obcojęzycznych, Ukraińców – kiedyś słyszałem również o Łotyszach – uważam, że to wszystko były zbrodnie wojenne, bo o żadnej konwencji genewskiej żaden z nich nie słyszał lub słyszał, a udawał, że nie słyszy, że to go nie obowiązuje. To był dla nich papierek podpisany przez idiotów, których oni wcale nie mieli zamiaru słuchać. Zresztą rozkaz Hitlera był wyraźny. Tak że mówiąc o zbrodniach wojennych ile razy to słyszę (do pana nie mam cienia pretensji) to mi się nóż w kieszeni otwiera, bo przecież tu nie było mowy o żadnej konwencji genewskiej. To były zbrodnie wojenne, po prostu. Każde ich działanie. Od szeregowca, skończywszy na generale. Już nie mówiąc o głównym szatanie.

• W jaką broń uzbrojony był pana oddział, oprócz karabinu maszynowego?

Mieliśmy jeszcze granaty, poczynając od najmniej ważnych, chociaż czasem bardzo przydatnych. Nasz dowódca miał pistolet ręczny, to był chyba polski pistolet Vis, zresztą bardzo dobry, lepszy jak niemiecki, przynajmniej takie było jego zdanie. Nie zacinał się. Był tak zrobiony jak ruskie samochody, że po trzech godzinach jazdy byle głupi mógł jeździć. Nie zacinał się, nie zacierał się. Natomiast niemieckie Walthery na przykład, też używane, jak dostały piachu, bo przecież w różnych warunkach przechowywane, albo rdzy czy czegokolwiek to już się zacinały, już nie można było strzelać, już było nie to co potrzeba. Poza tym mieliśmy jednego Thompsona ze zrzutów i jedną „Błyskawicę”. To wszystko na sześciu ludzi, bo w trzech grupach wymienialiśmy się różnie. I tak byliśmy nieźle moim zdaniem uzbrojeni, bo poważnej broni... pistoletu nie liczę, bo to jest dobre w walce wręcz, natomiast na sześciu dwa pistolety maszynowe, to już nie było źle. Znałem oddziały, gdzie powiedzmy na trzydziestu były trzy pistolety maszynowe. Poza tym filipinki, polskie granaty. Były robione z puszek po konserwach. Co innego jak dostanie ktoś odłamkiem z zaczepnego granatu, gdzie grubość odłamka to jest wielkość kawałka palca, a odłamkiem jakiejś konserwy – to nie ma w ogóle żadnego porównania, to jakby do much strzelał. Tak że uzbrojenie było bardzo słabiutkie.

• Czy podczas Powstania udało się zdobyć dodatkową broń, czy zostaliście przy tym co było?

Nie. Mieliśmy tego Thompsona ze zrzutów. Na początku nie było Thompsona, była tylko jedna „Błyskawica”. Później, gdzieś w połowie Powstania był sławny nalot, nie pamiętam kiedy przylecieli, setkami dokładnie. Z tych zrzutów trochę dostaliśmy, ale to też były granaty. Broni nie dostaliśmy. Dostała wtedy Starówka (chyba, też nie wiem dokładnie). Dowództwo to inaczej rozdzieliło. Trzeba powiedzieć, że u nas był raczej jeden ze spokojniejszych odcinków Powstania, bo poza służbą nadzorczą nad szwabami, którzy ciągle tam [przechodzili], patrolową i wypadem chyba jednym, bo część w swoim czasie była odkomenderowana do PAST-y, do „Kilińskiego”, to właściwie żadnych potężnych działań nie prowadziliśmy. Nic dziwnego, że nie dostawaliśmy jakiejś znaczącej ilości broni.

• Czy chciałby pan opowiedzieć jeszcze coś o Powstaniu, coś czego pan nie powiedział?

Może nie tyle o Powstaniu, ile chciałem powiedzieć, że ogromną ważną cechą Powstania, zaletą i w ogóle czymś, czym w Powstaniu można się pochwalić to było przedwojenne wychowanie młodzieży. To, że na przykład byłem, miałem może specjalne warunki do tego, żeby być tak zwanym, jak to się nazywało przed wojną, „państwowcem”, bo pochodziłem z nauczycielskiej rodziny, a nauczyciele, wiadomo, [to] była inteligencja, a inteligencja była jednak patriotyczna w Polsce. Ale już przykład, że szukałem kontaktu, w końcu się zwierzyłem ojcu. Wiem, że był niechętny temu, żebym ja gdzieś... ale to był ojciec. Niemniej jednak po ciągłych namowach machnął ręką i mówi: „No, trudno. Widocznie już w tej rodzinie wszyscy muszą coś robić. Nie da rady inaczej.” I zezwolił mi. Matce nic nie powiedzieliśmy, w porozumieniu z ojcem. To był przykład jednego z tych, którzy później, jak powiadam, jeszcze więksi bohaterowie (ja nie uważałem siebie za bohatera), ci właśnie z kanałów, którzy naprawdę poświęcali życie. Kiedyś będąc na Cmentarzu Powązkowskim natrafiłem na grób dwunastoletniego chłopaka, niemieckie nazwisko, grób w kwaterze „Szarych Szeregów”. Okazuje się, że jego kolega wybiegł zza barykady, chciał przeciąć nożycami przewody „Goliata” i go ustrzelili Niemcy. Jędruś Sheikert chyba się nazywał... podczołgał się do niego i chciał go przeciągnąć na stronę barykady, bo on żył i krzyczał o pomoc. Niestety Jędrusia w połowie drogi również zastrzelili i obydwaj leżą koło siebie. To są bohaterzy. Natomiast ci w linii walczyli jak wojsko. Nic właściwie się nie działo. Strzela do mnie, strzelam do niego. Rzuca granat do mnie, ja rzucam do niego. Takie zabawy w ping-ponga można powiedzieć. Poza tym dla mnie jako młodego chłopaka to było ogromne przeżycie, ale na pewno główna sprawa, która mnie tam pociągnęła i która mi imponowała to było [to], że walczę jednak o swój kraj, o Polskę, o matkę, która została w domu, o siostrę, o wszystkich innych. Jednak duży czynnik emocjonalny to po prostu, przygoda. To było coś, na co czekaliśmy całe lata, żeby tym skurwysynom w końcu dać szkołę. Nie powiem, że się ta szkoła udała, niemniej jednak sądziliśmy, że żeśmy im bobu zadali, bo jednak ich zginęło również kilkanaście tysięcy. […]Poza tym myślę, że najważniejszą rzeczą, o której wszyscy zapominają, niemal wszyscy, że gdyby nie my, to tak jak w 1920 roku ta zaraza byłaby u nas od samego początku, a my bylibyśmy republiką radziecką. O tym niestety nikt nie chce pamiętać.

• Czy z perspektywy czasu ocenia pan, że Powstanie powinno wybuchnąć? Jaki jest stosunek do tego w obecnych czasach?

Zawsze ten sam. Ponadto chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Gdyby Powstanie nie wybuchło, to biorąc pod uwagę przekrój wiekowy powstańców, przecież w starszym wieku to byli jedynie oficerowie, natomiast cała masa żołnierska to byli młodzi chłopcy. Ta ogromna wręcz przemożna chęć odwetu, chęć zadania im bobu – „Jeszcze pokażemy wam! Wynosić się! Nikt was tu nie zapraszał!” Wszystkie nastroje były takie ogromne, że gdyby dowództwo nie ogłosiło Powstania, to ono by wybuchło samo i pochłonęłoby dużo więcej ofiar, bo wybuchłoby w sposób niezorganizowany. A tak, mimo że niestety również część tej naszej młodzieńczej pasji się wymknęła, to jednak Powstanie, zwłaszcza w późniejszym czasie miało profil całkowicie zorganizowany, wojskowy. Nasi dowódcy, generałowie, zresztą cała „góra” zachowała się w bardzo wojskowy, fachowy sposób. Tak że moje zdanie jest po prostu takie, że bym powiesił każdego, kto ma inne zdanie. Nie dlatego, że brałem udział. […]

• Mówił pan, że po kapitulacji wyszedł pan z ludnością cywilną z Warszawy.

Tak.

• Trafił pan później do obozu w Pruszkowie, czy gdzieś indziej?

Do obozu w Ożarowie, ale w obozie w Ożarowie właściwie nie byłem, ponieważ jak nas tylko podwieźli, [to] od strony rampy z drugiej strony był płot, który nie był jeszcze przygotowany dla nas. Ja i dwóch jeszcze uciekliśmy. Wtedy chyba pobiłem rekord w biegu, bo przez kartoflisko co najmniej kilometr odskoczyliśmy w stronę Grodziska. Tam zamelinowaliśmy się i całą dalszą część okupacji przebyłem [w tamtej okolicy]. Handlowaliśmy głównie spirytusem. Jeździliśmy na wieś, w bańce woziliśmy spirytus do sąsiednich gospodarstw, sprzedawaliśmy go i tak zarabialiśmy na życie. Jeszcze innymi rzeczami zajmowaliśmy się, ale głównie takimi handlowymi, wymianą, część rzeczy mieliśmy z sobą, które okazały się dla kogoś przydatne czy chciałby je mieć. W dzień, kiedy weszli Ruscy, trochę naszych też weszło, momentalnie zwinęliśmy nasze manatki i poszliśmy do Warszawy. Bardzo rano wyszliśmy, bo już w południe byliśmy na dzisiejszym Placu Zawiszy. Tam, pamiętam, zaczepił mnie ruski oficer i powiedział: Potieraj nos w sniegu, potomu szto otmorozisz. Zobaczyłem, że mam biały nos. Zacząłem go smarować śniegiem i rzeczywiście doprowadziłem jakoś do porządku. Moja matka z siostrą były w domku, który moi rodzice wybudowali na pograniczu Radości i Miedzeszyna i tam przeżyły. Ojciec je wywiózł i tam przeżyły całe Powstanie i dalszy ciąg okupacji. Wieczorem dotarłem do stacji kolejki wąskotorowej w Wawrze, gdzie później była masakra stu kilkunastu rozstrzelanych, bo kogoś powiesili w knajpie. Dotarłem dobrze po północy do domu. Zastałem tylko matkę i siostrę, ponieważ ojciec był aresztowany wówczas już przez NKWD. Ojciec wrócił wcześniej, ponieważ był na Pradze. Był w szpitalu Przemienienia Pańskiego, „Praskim” szpitalu. Drugiego, trzeciego dnia przyszło dwóch po mnie. Jeden z gwintówką a drugi w kurtce skórzanej. Z tym, że posiedziałem chyba czterdzieści osiem godzin i razem z ojcem mnie wypuścili, ale to na skutek jakichś działań. Ojciec był przed wojną wiceprzewodniczącym okręgu warszawskiego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Związek i przed wojną był o charakterze lewicowym. Ojciec nie należał do żadnej partii, jednakże jakoś to pomogło, że nas wypuścili. Ojciec był bardzo zabiedzony, z gruźlicą został. Siedział ze trzy miesiące co najmniej. Ja byłem w normalnym stanie, przez te dwa dni matka mnie troszkę kluskami napchała jak indora. Poza tym miałem lepsze warunki, bo miałem świeżą słomę na przykład, a ojciec, jak przechodziłem... Jak już wychodziłem i drzwi były otwarte to widziałem [jego] słomę. To był po prostu gnój, nic dziwnego, że dostał gruźlicy.

• Co się działo z panem później po wojnie?

Przede wszystkim podjąłem naukę momentalnie. Z tym, że muszę się poskarżyć, że w pierwszym okresie wędrowałem z pogranicza Miedzeszyna na Sandomierską do szkoły piechotą, więc wstawałem o godzinie czwartej, żeby na ósmą zdążyć na wykłady. To też mi się nie zawsze udawało. Później zamieszkałem u swojego chrzestnego, który odremontował mieszkanie na Targowej. Targowa 32, sławny budynek, który się później zawalał czy coś takiego. I stamtąd piechotą. Z tym, że już później było o tyle lepiej, że czasem do wojskowych samochodów przyczepialiśmy się i przynajmniej przez most przejeżdżaliśmy, bo był straszny tłok na moście i „za kolejką” puszczali. Zawsze przed mostem łapaliśmy „okazję”. Skończyłem Konarskiego, później liceum, to znaczy TKT – Towarzystwo Kursów Technicznych było w budynku Wawelberga, więc wyposażenie, profesorowie byli z tamtego kręgu. Podjąłem studia na Politechnice. Najpierw inżynierskie, później nie dałem rady utrzymać rodziny, bo już się ożeniłem i po trzech latach podjąłem znów studia, tym razem magisterskie już na Politechnice bez żadnej taryfy ulgowej. Ponieważ byłem po kursie inżynierskim, więc niektóre wykłady mogłem opuszczać. Natomiast grunt, żebym miał laboratorium i ćwiczenia zaliczone. Jakoś się udało. Później po kilku latach znowu zacząłem, zainteresowałem się taką dziedziną jak terotechnologia. Terotechnolog to jest „lekarz” dużych systemów obiektów technicznych. Dokładnie, na przykład, jeżeli w Nowej Hucie źle się dzieje, szybko się zużywają maszyny, warsztaty są obciążone – przychodzę i badam tę sprawę, dlaczego tak się dzieje, jak wyglądają karty, metryki maszyn, czy są robione remonty czy jest jakaś profilaktyka i uzdrawiam ten system. Z tego zrobiłem doktorat. W Polsce jest nas w tej chwili może dwudziestu. Na całym świecie jest nas dwustu. Dobrze wiem, bo jest Stowarzyszenie Terotechnologów. Co pięć lat się zbieramy. Zacząłem pracować w przedsiębiorstwie, które najpierw było biurem projektów, później się przekształciło, na piasku budowało fabrykę pod klucz. Miałem możliwość zapoznać się ze wszystkimi stadiami, począwszy od projektu wstępnego, a właściwie od studiów, a skończywszy na budowie tak, że zdobyłem już wszechstronną praktykę i wyżyłem się. To było dla mnie... Czym gorsza robota tym dla mnie większa przyjemność. Jestem typowy Baran – mówię o zodiaku. Można mnie do buldoga [przyrównać]. Buldogi mają szczękościsk. Jemu już [niczego się] nie wyrwie. Jak coś złapie, to [nikt] mu nie wyrwie z pyska. Można zastrzelić albo siłą czymś podważyć stalowym, to się mu zęby połamie. Ale taki już mam charakter. To lubię.