Jerzy Kotkiewicz „Jurek”

Jerzy Kotkiewicz, rocznik 1926.

• Jak pan pamięta czas przed wybuchem II wojny światowej? Proszę opowiedzieć o pana rodzinie, sytuacji, jaka panowała w mieście, jak pan to zapamiętał?

Kawał czasu [minął], to trudno spamiętać i trudno tak jakoś odpowiedzieć natychmiast rzeczowo. Myślę, że to mniej więcej wszyscy orientują się, że takie czasy były niespokojne. Właściwie pamiętam takie życie w szkole powszechnej do momentu, kiedy na przerwie, właściwie na takiej zbiórce jak gdyby, cała szkoła zebrała się, aby wysłuchać orędzia premiera Becka w sejmie. To był chyba już jakiś taki znak, że czasy zaczynają być niespokojne, tak właściwie się to potem potoczyło rzeczywiście. Różne objawy, symptomy, takie jak na przykład już któregoś dnia brat mojej matki, kawalerzysta, który wpadł po drodze, żeby się pożegnać, bo już jest zmobilizowany. Taka już niepewność, jeżeli chodzi już o ten najbliższy czas wybuchu wojny. Któregoś dnia przyszedł mój ojciec zwolniony z pracy, powiadomił mnie, że właściwie to było orędzie wygłoszone przez prezydenta miasta, że wszyscy mężczyźni mają wyjść z Warszawy poza miasto. Tak że udałem się z ojcem w nieznane, żeśmy doszli do Mińska, za Mińskiem w jakiejś wsi żeśmy przeczekali bitwę warszawską, wtedy kiedy już było można, kiedy Warszawa już była zdobyta przez Niemców i był możliwy powrót, to żeśmy wrócili. Tak jakoś było, były to już czasy okupacji po prostu.

• W jakim rejonie Warszawy państwo mieszkali?

W samym Śródmieściu, chyba na ulicy Hożej.

• Jak wyglądało życie przed wybuchem Powstania? Chodził pan do szkoły? Zaangażował się pan w jakąś organizację?

Było to tak, że właściwie w 1939 roku myśmy się wszyscy w szkole powszechnej pożegnali po sześciu oddziałach, każdy miał gdzieś iść do jakiejś szkoły średniej. Okazało się niestety, że są pozamykane, [a otwarte są] tylko szkoły powszechne; wróciliśmy do siódmej klasy szkoły powszechnej. Potem na drugi rok dostałem się do szkoły, to było takie gimnazjum elektryczne imienia Konarskiego, Niemcy to przechrzcili na Fachschule, szkołę zawodową. Tą szkołę skończyłem. Wtedy zacząłem się interesować radiotechniką, ponieważ dostałem się w czasie takiej praktyki wakacyjnej do warsztatu elektrycznego. To był sklep i warsztat elektryczny, który naprawiał różne rzeczy elektryczne, roboty wykonywał i tak dalej, ale to był punkt prowadzony przez byłych pracowników firmy „Telefunken”. Właśnie w czasie praktyki, to tak jakoś bardziej się już zasymilowałem, a potem to już jednak kontakt był ciągły. Jeszcze wrócę, że tak powiem „na stronę”, bo dzięki temu, że już znałem się, już podstawy miałem opanowane, to zacząłem – właściwie ja i moi dwaj koledzy – zaczęliśmy robić wzmacniacze gramofonowe, które tak właściwie były jedyną dozwoloną elektroniką dla Polaków. To jakoś tak było możliwe. Myśmy produkowali wzmacniacze, z tym że w pewnym momencie, nie wiem, skąd on miał mój adres, ale pojawił się taki starszy ode mnie pan, powiedział, że on wie, co robię, wobec tego, proszę, tu masz schemat, jak nawinąć cewkę, zrobić przystawkę, żeby można było na falach krótkich odbierać z Londynu.

• Był pan świadomy tego, jaką pracę pan podejmuje?

Po prostu byłem w swoim żywiole, że tak powiem. A najbardziej niespokojna była moja matka, po prostu bała się. Ale jakoś tak było, że trzeba było dobrać po prostu odbiorcę, jakoś znajomego, kto chciał. Znaczy tak jak mówię, najbardziej matka to przeżywała.

• To się odbywało w specjalnych warunkach, czy w warunkach domowych?

Nie, w domowych warunkach, bo to nie była jakaś seryjna produkcja, tylko znajomy jeden drugiemu polecił. Właściwie to większość słuchała sobie płyt przez takie głośne urządzenie, z lepszym komfortem – jedyna właściwie przyjemność, jaką można było sobie zafundować w domu – płyty, głównie tylko płyty były.

• Czy to wiązało się z pana zamiłowaniem do muzyki?

Też. Właściwie tak zostało chyba do tej pory. Ale rzeczywiście, to jakoś tak zahaczało jedno o drugie. W międzyczasie, jak już byłem zaprzyjaźniony w tym warsztacie, to okazało się, że to jest punkt zborny takich działających w podziemiu po prostu czy wspomagających ruch podziemia, właściwie wspomagający tą łączność podziemną. Był punkt zborny dla tych, którzy zdobyli w jakiś sposób części radiowe. Tam po prostu był punkt zbiorczy. Przychodził ktoś, odbierał te rzeczy i tak dalej; to się nazywało „dla grupy chłopców”, była taka, zresztą nie wiem, gdzie oni byli, ale oni produkowali odbiorniki, inne rzeczy, było kilku takich starszych ode mnie, właśnie też pracowników, byłych pracowników „Telefunkena”. To już tak byłem jedną nogą zaczepiony.

• Był pan w konspiracji?

Byłem w konspiracji.

• Ale to są jeszcze czasy przed Powstaniem?

Tak. Po tym po prostu w pewnym momencie skończyła się szkoła. Znaczy ona się wcześniej skończyła, Niemcy zamknęli nasz trzeci rok, każdy dostał skierowanie gdzieś do wojskowych różnych instytucji. Też dostałem [skierowanie] gdzieś na Okęcie. Ale akurat w tym momencie jakoś tak oni zaczęli się ewakuować, przenosić, dostałem z kolei inne skierowanie, dzięki temu zostałem przyjęty do „Philipsa”, o czym myślałem, ale na początku nie było jakoś tak to możliwe. Dzięki różnym znajomym dostałem się do „Philipsa”, w tym momencie już wspomagałem też tą akcję, dlatego że w pewnym momencie ci odbiorcy wyrazili zgodę, bo się zorientowałem, że można odbiorniki wyprowadzić przez układy różne, oczywiście za pieniądze. Jak już tam zacząłem pracować, nie chwalę się, ale dwa odbiorniki takie robione dla Niemców dostarczyłem, które poszły gdzieś kanałem, już nie wiem dla kogo, ale poszły chyba jako nasłuchowe, tak że przypuszczam, że tak było. To było do Powstania.
Dzień przed Powstaniem dostałem wiadomość, żebym się po południu nie oddalał gdzieś na miasto. Nie wiedziałem szczegółów, trochę mnie to zdziwiło, ale tak było. Po południu o piątej wybuchło Powstanie, a drugi dzień rano zgłosiłem się do tego warsztatu. Przyszli jacyś oficerowie z Poznańskiej właśnie rano, Krzysztof chyba [miał na imię] oficer jeden, drugi to nie pamiętam, chyba Michał, ale to nie bardzo mi się utrwaliło. Nie znałem ich, nie wiem, czy oni słyszeli o mnie, w każdym bądź razie postanowiono w oparciu o to, że było [dużo] różnych części, materiałów, narzędzi… Warsztat był wyposażony, okazało się, że w suterynie pod nami była pracownia tapicerska, ponieważ właściciel gdzieś też nie dotarł widocznie, tak samo jak właściciele tego sklepu, warsztatu też, jeden mieszkał na Pradze, drugi gdzieś na Grochowie, też nie doszli. Właściwie znając i wiedząc to, co wiedziałem, byłem po prostu przy tym, jak żeśmy anektowali piętro niżej tą pracownię, zresztą tam był jakiś tapczan, coś takiego jeszcze. Ku mojemu zaskoczeniu, w ciągu dnia przynieśli radio, ale rzeczywiście był to duży, solidny, super [odbiornik], na którym można było robić nasłuchy aktualnych różnych stacji. Wyposażony punkt był tak, że można było działać. Potem jeszcze było dwóch takich, których nie znałem. Jeden, Stefan, miał łączność z politechniką, dlatego że on ciągle odkrywał jakieś części, że to będzie nadajnik z tego, z tego też. W oparciu jeszcze o politechnikę, nie wiem, czy w końcu zrealizował jakieś urządzenie, ale także bieżące różne naprawy żeśmy realizowali – to, co trzeba było. Poza tym nie tylko radio, ale wspomagaliśmy urządzenia telefoniczne, dlatego że dawniej były kable, a poza tym to wiedziałem, dowódca też wiedział, niedaleko na Mokotowskiej były magazyny szwedzkiej firmy „Ericsson”, która była bardzo [dobrą] bazą materiałową, bo stamtąd żeśmy czerpali sprzęt, bo trzeba było czymś to robić. W momencie kiedy elektrownia padła chyba (właściwie to jeszcze jakoś tak na styku), dostałem wiadomość, że na placu Trzech Krzyży była taka firma, która chyba produkowała baterie „Saturn”, przy Książęcej, ona została zbombardowana, ale pod gruzem jeszcze została ta produkcja. Myśmy zrobili taką potężną akcję odgrzebywania tych baterii, które były rzeczywiście wyprodukowane, nie wyszły, to było dużą pomocą w zasilaniu urządzeń przenośnych, latarek czy jakiegoś sprzętu, z tym że pamiętam, że trzeszczało, jak żeśmy się dobierali. Znaczy po tych pierwszych to było łatwo, ale potem dalsze, to każdego ciągnęło, żeby jak najwięcej wyciągnąć, bo jednak to było niestety jedyne źródło energii do tych różnych jakichś urządzeń przenośnych. Ale obyło się jakoś bez przygód.

• Czy pana praca wiązała się z dużym ryzykiem?

Czy ja wiem? Zawsze było ryzyko, dlatego że tak jak powiedziałem, nie wiem, czy powiedziałem przed chwilą, że nie strzelałem, ale [pracowałem] przy celach uzupełnienia materiałów czy lamp. Pamiętam, jak przechodziłem pierwszy raz Aleje, była taka barykada, na środku była rura chyba wodociągowa, taka dość dużej średnicy, właściwie tą rurę trzeba było tak jakby opłynąć, prześlizgnąć się po niej, ale to już wszyscy wiedzieli. Z tym że za którymś razem, jak już wracaliśmy, przede mną ktoś szedł z tamtej strony, wychylił głowę, słyszałem strzał, on się schował siłą rzeczy, był dość wysoki nasyp, on się przewrócił, leżał. Myślę sobie − przestraszył się, zacząłem go ruszać, okazuje się, że on niestety dostał, bo na tak zwanym Żywcu, na rogu Nowego Światu siedział niemiecki snajper, który widocznie był, że tak powiem, wcelowany w ten punkt, niestety zabił kolegę. Poza tym to w drugiej części Powstania, jak zaczęły [wybuchać] tak zwane krowy, czyli pociski rakietowe miotane przez Niemców, wybuch za mną taki, nie zdążyłem wpaść akurat w bramę, gdzie była nasza baza. Śmieszne uczucie może, bo to już nie jest huk, tylko jakiś pisk taki mnie dmuchnął, a na szczęście to była [bomba] zapalająca, rozlało się po bramie, a ja zostałem wdmuchnięty. Co prawda ogłuszony byłem na długo dość. Ale tak jak mówię, że trudno było się uchować, bo nigdy nie wiadomo było, czy człowiek nie zostanie zawalony czy zasypany, czy [zabity] przez snajpera. Tak jak w drugiej połowie Powstania, kiedy trzeba było przenieść dowództwo z Prudentialu, z placu Napoleona. Dostałem polecenie, żeby zbadać dach na ulicy, na Hożej 13. To był dość wysoki [budynek], zresztą była szkoła kiedyś, chodziłem chyba do tej szkoły podstawowej. Na dachu żeśmy oglądali miejsce, czy ten maszt będzie możliwy. W pewnym momencie spojrzałem, okazało się, że jestem wprost równej linii z pocztą na Barbary, jestem że tak powiem [wystawiony na odstrzał]. Może mi się zrobiło trochę nieprzyjemnie, ale okazało się, że okna błyszczały czerwono od zachodzącego słońca. Na pewno jeżeli ktoś mnie widział, to nie bardzo, bo [stałem] od [strony] słońca akurat, tak że po prostu dzięki Opatrzności jakoś się uchowałem.

• Czy pan posiadał broń?

Miałem swoją taką, którą właściwie mi ojciec [dał] przed Powstaniem jeszcze, taka mała piątka belgijska, tyle że on się zacinał, wymagał konserwacji, naprawy, ale jakoś tak, był po prostu, miałem go. Został, jak wyszedłem, wszystko zostawiłem oczywiście, dlatego że matka się denerwowała bardzo, nie poszedłem z oddziałem tylko z rodziną wyszedłem, prywatnie.

• Czy miał pan w czasie Powstania kontakt z ludnością cywilną?

Tak, dlatego że mieszkałem blisko, bo mieszkałem na Hożej, a warsztat i punkt oddziału był na Kruczej, jest to całkiem niedaleko. Spałem w tym, a miałem kontakt bezpośrednio w ciągu dnia nawet, bo szedłem na posiłek na Poznańską, to po drodze zaglądałem, upewniałem matkę, że jest wszystko w porządku. Tak zresztą się chodziło, właściwie nie ulicą, tylko przez podwórko, piwnice, podwórko, piwnice, w ten sposób jakoś.

• Czy pan pamięta reakcje ludności cywilnej na działania Powstańców?

Oczywiście, że większość trasy, którą żeśmy przemieszczali, przechodzili, to było piwnicami, korytarzami jakimiś. Było to niezadowolenie [ludności cywilnej], ale starszych ludzi, powiedziałbym. Nikt z młodszych czy w średnim wieku nie wyrażał się jakoś negatywnie.

• Nie kwestionował tego?

Tak, ale starsi, może bardziej niedołężni ludzie, rzeczywiście. Dla mnie to było zrozumiałe, tak było po prostu, co oni mieli zrobić, [przecież] nie było jedzenia, nie było wody.

• Jak liczny był pana oddział? Czy w tej grupie zawiązywały się jakieś specjalne przyjaźnie, jakieś kontakty, które trwały po wojnie?

Nie, to było w sumie sześć osób chyba, z tym że było tak, że ktoś dostał polecenie dołączyć do zespołu czy jakoś, w pewnym momencie nawet było tak, że na przykład przy wydobywaniu tych baterii, to dostałem polecenie, żeby jakichś ludzi po prostu z ulicy [zgarniać], kto chce w zamian za jakieś ewentualnie wynagrodzenie, znaczy w postaci może tych kilku baterii. To też było atrakcyjne. To też po prostu organizowałem, bo jak najwięcej trzeba było zrobić w tym czasie. Prawdę powiedziawszy, też kilku, zdaje się trzech mężczyzn zwerbowałem, poszli oczywiście. Dostęp był przez kino, plac Trzech Krzyży był jeszcze jakoś tak do przejścia, a potem trzeba było wejść do kina, tam było kino „Apollo”, przez widownię się przechodziło, dopiero trzeba było wejść tyłem jakoś, Książęca w dolnej części była niepewna, pod obstrzałem. Tak to było.

• Wspomniał pan o kinie − czy kino było czynne?

Kino było czynne, kino „Palladium”, nie pamiętam, od jakiego czasu, nie od razu, ale po jakimś czasie zaczęto kręcić kronikę powstaniową. W kinie „Palladium” kroniki były wyświetlane, takie jakieś propagandowe krótkometrażówki. Jak za którymś razem żeśmy byli na Marszałkowskiej, był taki sklep „Philipsa”, który, jak się okazało, miał masę towarów w piwnicy. To był też taki punkt zaopatrzenia w różne [części], w lampy takie specjalne bateryjne, które pierwszy raz dopiero zobaczyłem, amerykańskie. Nie wiem, skąd się wzięły. W każdym bądź razie tam weszli sobie, to było jedyne kino, w którym były odtwarzane krótkometrażówki z działań powstańczych.

• Czy jest jakiś specjalny dzień z Powstania, który pan zapamiętał, utkwił specjalnie panu w pamięci; jakieś wydarzenie, o którym chciałby pan powiedzieć?

To takie po prostu, znaczy miłe dla mnie… Któregoś wieczoru wracałem z kolacji, na ulicy chyba Kruczej spotkałem koleżankę, która krzyknęła: „O, Jurek! Co ty tu robisz?”. Ja też [się ucieszyłem], zaczęliśmy się ściskać. Okazuje się, że to była koleżanka ze szkoły powszechnej, która jakoś tak, nie wiem dlaczego, bo różne takie były wersje, wcześniej skończyła tą szkołę, znaczy wyniosła się z szkoły, gdzieś niby wyjechali. Okazało się, że ona wróciła z Żoliborza. Żeśmy się tak cieszyli tym [spotkaniem], że umówiliśmy się na drugi dzień. Okazuje się, że ten jej oddział dostał rozkaz przemarszu w inną stronę, już jej więcej nie widziałem.

• Co działo się po upadku Powstania z panem, z pana rodziną, z pana oddziałem?

Koniec Powstania, już potem zawieszenie broni… Ponieważ był różny sprzęt, to przyszedł dowódca, jeszcze ktoś z Poznańskiej, żeśmy oglądali podwórka na Kruczej, żeby usypać mogiłę, a sprzęt po prostu przechować, bo były już ze zrzutów nadajniki amerykańskie; żeby to w ten sposób [ukryć], właśnie to się tak praktykowało.

• Zrobić mogiłę?

Zrobić mogiłę, miejsce wytypowane, też byłem przy tym, z tym że nie byłem przy tym ukrywaniu, nie wiem, czy doszło do tego, czy gdzie indziej, dlatego że tak po prostu było. Potem nastąpiło pożegnanie, to znaczy dostałem żołd, [kilka] dolarów − chyba siedem albo dziesięć dolarów, które rzeczywiście potem mi się przydały po wyzwoleniu, w Warszawie kupiłem sobie buty za nie, znaczy ojciec mi kupił. Właściwie różnie to było, dlatego że jeden z tych kolegów, taki, powiedziałbym, nie tłuścioch, ale taki był rzeczywiście zaokrąglony (na ulicy Kruczej już powstał bazar właściwie, co kto miał to handlował, sprzedawał). On sobie kupił butelkę jakiegoś koniaku, pociągnął łyk, mówi: „No trudno, idziemy teraz do niewoli”.
Skończyło się, żeśmy się pożegnali. Ponieważ tak jak mówię, wyszedłem z rodziną, [zniszczyłem] dokumenty, moją legitymację, opaskę, czego bardzo żałuję do tej pory, bo różni ludzie jakoś tak się nastawiali, że nie mam dokumentów, ale niestety szedłem [przed siebie]. Po prostu, nie wiadomo [było], co nas spotka. Oczywiście żeśmy mieli iść do Puszkowa, do obozu, ale to jakby nie było obóz. Po drodze, pod Raszynem żeśmy tak o zmroku już uciekli. Takie jakieś zamieszanie się zrobiło z jednej strony, myśmy w drugą stronę uciekli między chałupy. Ludzie pomogli nam, żeśmy tam zostali. Potem żeśmy poszli pod Raszyn na wieś, do jakiegoś gospodarza, żeśmy mieszkali, co prawda na początku na strychu; po nocy widziałem, jak księżyc wędruje poprzez szpary, wiedziałem kiedy, która godzina mniej więcej. Potem ojciec wynalazł już lepszy pokój, gdzieś żeśmy wynajęli, [tam byliśmy] do wyzwolenia.

• Jak wyglądał powrót do Warszawy? Jak odnalazł pan to miasto, czy państwa kamienica istniała?

Nie, została spalona, bo w czasie po kapitulacji był taki specjalny oddział – Verbrennungskommando, który chodził i podpalał domy, znaczy podpalał całe ciągi ulic, między innymi ulicę Hożą to spotkało, wszystkie domy po kolei zostały spalone, nasz dom też został spalony. Rodzice wyemigrowali na drugą stronę aż do Radości, jakiś taki opuszczony dom był, tam się zatrzymali po prostu. Przeszedłem po lodzie przez Wisłę czy po lodzie, właściwie to na początku przy brzegu już płynęła woda, to było w styczniu pod koniec, jak już była Praga wolna, Warszawa była już oswobodzona w zasadzie. Na Pradze musiałem pieniądz, że tak powiem, wymienić, to znaczy na kenkarcie wycinali stempel niemiecki i można było wymienić, zdaje się, pięćset [starych] złotych na sto nowe. Miałem ten pieniądz, spotkałem kolegę właśnie z czasów okupacji, okazało się, że Polskie Radio będzie odbudowywane, on się chyba chciał [tam zatrudnić]. Jak się o tym dowiedziałem, poszedłem, okazuje się, że oczywiście na Targowej w kamienicy takiej sobie zwyczajnej jest Polskie Radio, zostałem przyjęty. Zacząłem pracę w Polskim Radiu.

• To bardzo miły akcent końcowy.

W zasadzie tak, jeżeli, powiedzmy, całokształt mojej pracy ogarnąć − to tak. Natomiast jak był początkowy taki etap budowy, bo to właściwie nic nie było, wybudowany był radiowęzeł. Jednocześnie z Lublina przytoczyli na wagonach kolejowych nadajnik, stanął na terenie dawnego ogrodu zoologicznego i on już pracował jako stacja warszawska. Natomiast początki rozgłośni warszawskiej to tak jak wspomniałem przed chwilą, wzięły się od tego uruchomienia radiowęzła, nadajnika, oczywiście to była prowizorka. Niestety, nie dało się długo realizować tych założeń programowych, oczywiście wytypowany został taki pałacyk w alei, ówczesnej alei Stalina. To był pałacyk Czetwertyńskich, wyremontowany został, tam powstała rozgłośnia warszawska, już właściwie taka przyzwoita w tym momencie, bo było parę studiów i tak dalej. Ale jednocześnie nastała era stalinizmu. W związku z powyższym musiałem a to na Koszykową [się meldować]: „Siedźcie, piszcie”. – „O czym?”. – „A o wszystkim”. A to na Rakowiecką: „Co robiliście w Powstanie, a co przed Powstaniem?”.

• Był pan represjonowany?

Tak jak mówię, to znowu na Koszykowej – dlaczego wyście tamto, dlaczego tamto? Po tym jakoś tak dali mi spokój, ale lokalna była wewnątrzradiowa komórka, której ci funkcjonariusze też ciągle mnie o tym, a dlaczego to, dlaczego tamto, poza tym to były trudne czasy. Program, jakieś zachwianie, jakaś omyłka, któryś z kolegów pomylił się, jakaś usterka programowa, to oczywiście od razu przyjeżdżali, zabierali. Nie wiem, przyznam się szczerze, nie siedziałem, ale jakoś tak dzięki Bogu ocalałem, aczkolwiek znam pomieszczenia z plakatami: „Gorące serce, chłodny umysł” czy coś takiego w tych pokojach. Poza tym jeszcze nocą transmitowaliśmy program z Moskwy, który siłą rzeczy w tych warunkach rwał się, następowały przerwy w jakimś programie, bo przecież jednak była to dość długa linia transmisyjna. Automatycznie wtedy rano czekali, trzeba było iść na Koszykową czy do nas [przychodzili].

• Działało cały czas?

Tak – „dlaczego to, dlaczegoście to zrobili, dlaczegoście tamto zrobili” – trwało to jakiś czas niestety, tak że nawet nie próbowałem się zapisać do związku, bo nie widziałem potrzeby, właściwie miałem dosyć tego, wiedziałem, czym to pachnie. Zresztą mój kolega, który mnie ponaglał ciągle, też na początku chciał się zapisać do związku, to okazało się, że dostał propozycję: „Czemu się tak spieszycie, a nie chcielibyście do kopalni może?”. Tak że w różny sposób to jakoś tak wbijano ludziom do głowy właściwy sposób postępowania jakby w swoim życiu.

• Czy miał pan okazję rodzinie przekazywać swoje wspomnienia z okresu okupacji, Powstania?

Prawdę powiedziawszy, to nie ma zainteresowania chyba, młodych to nie interesuje. Uważam, że teraz w epoce naciskania guzików jest to ważne, co pod tymi guzikami się kryje i jakie możliwości one dają. Przykro, że tak mówię, ale według mnie to tak jest, bo jakoś nie ma odbioru. Czasami, jak [zapytają]: „A kto to był Piłsudski?” – włos się jeży, ale tak bywa. Inna rzecz, że mój syn też na przykład pytał się kiedyś o Piłsudskiego, dziwiłem się: „A co w szkole?”. − „W szkole nic, w szkole nie było Piłsudskiego”. To starsze pokolenie młodzieży jest wypaczone, bo jeżeli sam się nie interesuje, to ma jednak tą dziurę historyczną.

• Dziękujemy. Rozmowy z państwem służą właśnie temu, żeby zachować wspomnienia dla młodego pokolenia. Myślę, że będą one z wielkim zainteresowaniem słuchane.

Tak. Jeszcze tu przypomniało mi się, dodam, że teraz nie tak dawno miałem też taką sesję zdjęciową na temat, bo to chyba z inspiracji „Philipsa”, bo powstało takie Stowarzyszenie Byłych Pracowników „Philipsa”. Tak jak powiedziałem, że pracowałem u „Philipsa” do Powstania. „Philips” bardzo sympatycznie do tego podchodził i podchodzi. My żeśmy mieli szereg wycieczek do tych zakładów w Polsce. Między innymi spotkanie pamiętam w szkole gdzieś na Mazurach, żeśmy opowiadali na temat Powstania, bo było [dużo] młodzieży takiej − to może szósta klasa. Każdy z nas coś powiedział, w pewnym momencie taki chłopczyna wstał, mówi: „Dobrze, ale kto wam kazał iść do tego Powstania?”.

• Spotykam się z panem po raz kolejny, żeby uzupełnić okres samego Powstania Warszawskiego pana przeżyciami. Prosiłabym, żeby pan ocenił przebieg swojego udziału w Powstaniu. Jak pan by przebieg określił i podsumował?

W moich rozmyślaniach właściwie określiłem sobie jak gdyby trzy etapy trwania tego mojego udziału w Powstaniu. Właściwie zaczęło się na drugi dzień. Byłem już w miejscu określonym, tam, gdzie znajdowała się zbiornica części, gdzie były przyrządy, narzędzia i tak dalej, bo to był sklep i warsztat. Powiedziałbym, że to był właściwie pierwszy etap jak gdyby, bo trzeba było przygotować miejsce pracy [dla] naszego oddziału (kilka osób przecież tam pracowało) i zarządzić. Pierwszy okres już był mocno pracowity, dlatego że był sprzęt, który trzeba było uruchomić, trzeba było tam coś zrobić, sprawdzić, coś jeszcze tam dorobić, jakieś części trzeba było przy tym wydobyć, zresztą dzięki temu, że była energia elektryczna.

• Proszę przypomnieć, jakiego typu był to warsztat?

Właściwie to był sklep elektryczny, i na zapleczu był warsztat, który wykonywał różne naprawy sprzętu elektrycznego, normalny warsztat usługowy. Z tym że personel był już wtajemniczony. Umownie nazywam to warsztatem, ale ten punkt był jakby docelową zbiornicą części i różnych […] podzespołów […], które zdołano wykraść Niemcom z fabryki, czy z transportu… Było kilku kolegów, którzy pracowali w różnych firmach, zresztą jeden z nich był tak operatywny, że zmieniał pracę. W czasie okupacji nie było to łatwe…

• Wszystko to dotyczyło sprzętu elektrycznego?

Tak jest, oczywiście. Broni nie było, dlatego że nie było to w gestii […] tych [właścicieli]. Właściciele byli byłymi pracownikami firmy „Telefunken”, więc byli już ukierunkowani w temacie, czyli byli radiotechnikami, i w tej branży właśnie po prostu jakoś tam umiejscowili się, pomagając podziemiu. Więc dlatego mówię ciągle o warsztacie, bo to wszystko, co zdołano zgromadzić gdzieś tam, to wszystko spływało do warsztatu [jako zbiornicy i] odbierane przez jakiegoś łącznika. To już nie będę chyba wymieniał kogo, bo dokładnie nie wiedziałem, wiem, że wychodziło… Zresztą wspominałem, zespół [odbiorczy] nazywał się „grupa chłopców”, ale gdzie oni byli, to nie wiem, bo tylko po prostu o nich wiedziałem. W każdym bądź razie to tak było, dzięki temu ta jednostka była zasobna jeszcze w różne urządzenia i części, była idealnym miejscem, żeby zrobić pomocniczy oddział łączności. No i tak było.

• Jak liczny był to oddział?

Naliczyłbym się chyba sześć osób może, jakoś tak. Chyba było to sześć osób.

• Znaliście się dobrze?

Nie. Niestety nie znałem nikogo, dlatego że ani właściciela nie było, drugiego współwłaściciela nie było, bo oni mieszkali za Wisłą, więc oni już nie przyjechali. Dowódcy też nie znałem. Dwóch czy trzech chłopców też… My byliśmy stworzeni grupą w celu pomocy w łączności, usług i jakichś tam jeszcze czynności związanych z radiotechniką, z łącznością. Więc to był właściwie ten pierwszy etap urządzania się i włączenia już całkowicie do pracy.

• Pana udział nie był przypadkowy, dlatego że pan był już niejako kształcony w kierunku radiowca?

Tak. Można powiedzieć w ten sposób, że zacząłem się interesować radiotechniką. Może nie bardzo fortunnie, bo w czasie okupacji radiotechnika była właściwie zabroniona, nie wolno było mieć odbiornika i tak dalej. Jak już kiedyś wspominałem, dzięki temu, że nabyłem już różnych wiadomości, zacząłem [w czasie okupacji] robić wzmacniacze gramofonowe. Zresztą na każdej skrzynce, na gotowym wzmacniaczu z tyłu pisałem, że to nie jest […] odbiornik radiowy, to jest tylko wzmacniacz do słuchania muzyki z płyt, zresztą […] ktoś [mi] napisał, żeby było poprawnie po niemiecku. Więc tak było. Wspominałem też, że w pewnym momencie (to było jeszcze w czasie okupacji) przyszedł do mnie [do domu] młody człowiek i powiedział, że on wie, że ja robię wzmacniacze ludziom, ale że dobrze by było, żebym wiedział, że można dorobić taki układ wejściowy na cewce, która ma tyle i tyle zwojów, taką przystawkę, że można i że dzięki temu będzie można odbierać wiadomości z Londynu. Właściwie między innymi znowu dzięki temu, że do tego warsztatu przychodziły części do tego też przydatne, a mianowicie gdzieś z lotniska chyba. Jeden z kolegów pracował w jakichś lotniczych zakładach, więc cewki były też przydatne do tego. Więc to był taki mój wstęp, bo szkołę, którą w tym czasie skończyłem (to było gimnazjum Konarskiego), tam była elektrotechnika, a z radiotechniki to tylko takie ogólne wiadomości, więc to co ja nabyłem, to drogą praktyki i własnych zainteresowań. Więc w tym momencie byłem jakoś już przyuczony do zawodu.

• Przejdźmy wobec tego do drugiego etapu pana udziału w Powstaniu.

Drugi etap to właściwie sam się jakoś jak gdyby kojarzy… W pewnym momencie nastąpiła przerwa w dostawie prądu, i dla nas, dla warsztatu, do lutowania, do obsługi urządzeń pomocniczych (bo trzeba było coś tam [lutować]), no to niestety, [ prądu to] była już sprawa poważna. Jednocześnie nastąpił różnych źródeł zasilania dla przenośnych aparatów radiowych czy innych jakichś urządzeń, ale…

• Czy to dotyczyło całej Warszawy?

Tak, całej Warszawy, bo padła elektrownia na Powiślu.

• Pan pamięta, który to był dzień, miesiąc?

Niestety, musiałbym gdzieś pogrzebać, nie pamiętam, kiedy to było.

• Ale to był sierpień?

Tak, to był jeszcze sierpień, ale muszę sobie sprawdzić dla spokoju, kiedy to było. Niestety w tym momencie nie pamiętam. W każdym bądź razie było to takim dla nas wydarzeniem niefortunnym, złym właściwie, ale [wtedy] dostałem [dobrą] wiadomość. Dowódca przyszedł, powiadomił, że jest zawalona fabryka baterii na placu Trzech Krzyży, i że trzeba tam, to znaczy można grzebiąc ostrożnie, jeszcze wygrzebać, odzyskać sporo baterii, które będą bardzo pomocne […]. Więc tak było, że żeśmy utworzyli drużynę. Okrężną drogą […] tam żeśmy się dostali, na róg Książęcej i placu Trzech Krzyży. Było to trudne, bo jak niektóre opakowania żeśmy wyciągali, to trzeszczało, dlatego że to był piętrowy budyneczek chyba, zawalony, ale żeśmy sporo baterii wyciągnęli, które służyły do oświetlenia, do latarek. Jednocześnie można było tworzyć z nich zestawy tak zwanych anodówek, to znaczy baterii o większym napięciu, które służyły do zasilania odbiorników przenośnych i tak dalej. Tak to było mniej więcej. Z tym że jednocześnie nastąpiło właśnie zapotrzebowanie na urządzenia teletechniczne, to znaczy łączność telefoniczną, ponieważ połączenia były, [lecz] rwały się, dowództwo się przenosiło, trzeba było w innym punkcie instalować telefony i tak dalej. Więc tutaj już żeśmy wyszli bardziej w miasto, przez to, że trzeba było docierać do różnych składnic, do różnych magazynów, o niektórych zresztą nie wiedziałem, że takie tam akurat są. Ku mojemu zdziwieniu odkrywałem różne zasoby lamp i sprzętu teletechnicznego. Co prawda niektóre firmy, tak jak „Ericsson” na ulicy Mokotowskiej, mieszkałem w pobliżu, to znałem, ale rzeczywiście dużo [elementów] było takich jak gdyby szykowanych na ciężką chwilę, kiedy ten sprzęt będzie potrzebny.

• Czy przemieszczaliście się też do innych dzielnic, mieliście jakieś zadania łącznościowe?

Niestety, najdalej byłem tylko na Marszałkowskiej, przy Świętokrzyskiej mniej więcej. Tam był magazyn pod sklepem „Philipsa”. […] Sklep przedwojenny „Philipsa”, i w podziemiach były [składowane] części. To było najdalej, jak dotarłem. Problemem było oczywiście przemieszczania się przez Aleje. Aleje były właściwie taką jakby barierą, dlatego że ciągle były pod obstrzałem, był wykopany w poprzek rowek, co prawda niegłęboki, oczywiście była barykada, ale środkiem Alej biegła rura (jakaś kanalizacyjna chyba), ona była dużej średnicy i jej nie można było ominąć. Ją właściwie tak jakby opływało się, bo ona była już tak wyrobiona na gładko, że trzeba było ją tak jakoś jakby opłynąć, przeskoczyć, oczywiście nie pokazać się, bo ci strzelcy [niemieccy] tam na rogu Nowego Światu i Alej po prostu czuwali.
Też wspominałem, że któregoś razu jak wracałem, przede mną ktoś szedł, właśnie […] tak prawie na styk, bo trzeba było szybko przemieścić się przez Aleje, przedostać, jakby wychynął się, usłyszałem strzał, ale on się oczywiście schował. Ale potem za długo jakoś tak był przykucnięty, ja go nawet poruszyłem, okazuje się, że on niestety został trafiony. Przykro, bo to [było] tuż przede mną. Ale tak rzeczywiście było, bo Niemcy przecież byli wstrzelani i było to, tak jak mówię, jakby przekraczanie tej granicy między jedną dzielnicą a drugą, to było ciągle Śródmieście. Więc taka nasza ruchliwość wynikała właśnie z tego, że ciągle się coś działo, […] to już mówiłem kiedyś tam, szukanie miejsca na [ustawienie anteny]. Jak dowództwo już wycofało się z placu Napoleona, trzeba było miejsce znaleźć, więc się szukało. To takie tam […] różne sprawy bieżące.
Natomiast (to jeszcze można by dodać) takim jeszcze dobrym źródłem prądu były akumulatory, które wyciągano z jakichś samochodów gdzieś stojących, i obok znajdowały się podwórka, na których były chyba dwa samochody czynne, w sensie, że silniki [były] czynne, i one ładowały w ciągu dnia, te akumulatory, które dalej służyły jako źródło energii. Więc byliśmy takim energetycznym oddziałem, który ratował [łączność]…

• To niezwykle odpowiedzialna funkcja, bo przy łączności to są podstawy…

Rzeczywiście, że złapałem się na tym, że się tak… To już też chyba wspominałem o tym, że trzeba było sprawdzić dach na ulicy Hożej, chyba 13, tam gdzie była [przed wojną] moja drużyna harcerska, do której należałem. I na dachu żeśmy oglądali miejsca [czy] tutaj, [czy] tam. W pewnym momencie zobaczyłem, że stoję na wprost żarzących się okien budynku przy ulicy Barbary. To był gmach poczty, i tam siedzieli Niemcy, więc w tym momencie trochę tak jakoś ochłonąłem. Okazało się, że oni nie mogli mnie widzieć, bo było [słońce] akurat za plecami. Słońce zachodzące było za moimi plecami. I stąd (pamiętam do tej pory) czerwone z poświatą szyby. Możliwe, że im świeciło to w oczy, więc nas nie widzieli.

• Co pan robił tam na tym dachu?

Trzeba było umiejscowić gdzieś maszt przeniesionej z placu Napoleona radiostacji. Nie wiem, czy to chodziło o „Błyskawicę”, czy o taką pomocniczą stację dowództwa, bo dowództwo zostało potem przeniesione na Piękną, w gmachu zdobytej „małej PAST-y”, czyli budynku poczty, który się długo trzymał, Niemcy się nie poddawali, ale po zdobyciu [budynku] postanowiono przenieść dowództwo tam. Możliwe, że tu były próby postawienia gdzieś masztu i to było miejsce w zasadzie dobre, dlatego że nie było obstrzału […], było to na środku terenu opanowanego przez nas, ale potem to upadło, gdzieś inaczej to rozwiązali, [a] ja akurat tak między innymi znalazłem się [w groźnej sytuacji].

• Czyli w tej akcji pan brał udział, ale co dalej się działo z tym, już pan nie wie?

Tak. Nie wiem, […] potem przejęli widocznie koledzy instalujący się na Pięknej. Z kolei mam kolegę, który brał udział właśnie [w zdobywaniu budynku poczty], ale to już było na Pięknej.

• Czyli o przekazywaniu takich zadań decydowało oczywiście dowództwo, prawda?

Tak, tak, oczywiście. Dowódca […], mój dowódca urzędował przeważnie na Poznańskiej, w dowództwie okręgu, a [my] tylko dostawaliśmy wytyczne czy zadania do wykonania.

• Czy pamięta pan nazwisko albo pseudonim swojego dowódcy?

Dowódca to był „Krzysztof”. Potem jeszcze był… Zastanawiałem się, ale te siedemdziesiąt lat swoje zrobiło, już jakoś nie bardzo pamiętam. Jego zastępcą był chyba „Michał”. Pseudonimy moich kolegów właściwie już nam nic nie dadzą w tym opowiadaniu. Więc tak byśmy mogli właściwie zakończyć ten etap, dlatego że jeszcze została część taka już może najbardziej emocjonalna.

Trzeci etap, który zaczął się gdzieś, powiedzmy, od września, bo po tym miesiącu (jeszcze, powiedzmy, kawałek września) walk już było wiadomo, że nie mamy broni, amunicji, no i poza tym żywności niestety nastąpił. Wtedy, po pertraktacjach z dowództwem wojsk radzieckich, w jakimś tam sensie doszło do porozumienia. Miały nastąpić zrzuty z rosyjskich samolotów zaopatrzenia w broń i w żywność. W związku z powyższym okazało się, że dane dotyczące terminu, miejsca zrzutu i tak dalej będą chyba tylko wiadome członkom Armii Ludowej, której oddział był niedaleko nas. Ponieważ oni byli w bardzo nielicznej grupie – to znaczy to są właściwie […] takie moje wnioski, które ja z tego wyciągnąłem – oni byli bardzo nieliczni w tym oddziałku, nasze dowództwo przekazało naszą ekipę, naszą grupę pod dowództwo żołnierzy z Armii Ludowej. W związku z powyższym my żeśmy, już przez nich powiadamiani, brali udział w nocnym czuwaniu, w obserwowaniu przelotu samolotów, bo nie wiem, czy oni… Oni wiedzieli na pewno, [gdzie jest] miejsce zrzutu, bo to było mniej więcej w trójkącie Wspólna, Krucza, Żurawia, ale tak jak […] wypadło, […] lotnikowi… To było realizowane przez samoloty dwupłatowe, zwane kukuruźnikami, one latały na bardzo małej wysokości i z małą szybkością, zrzucając swoje pakunki po prostu tam, gdzie widzieli [znaki]. Z reguły one trafiały w gruzy zrujnowanych domów czy zburzonych i trzeba było słuchając samolotu, słuchać, gdzie nastąpi charakterystyczny trzask spadających ładunków.

• Czy pan pamięta, jak wyglądały te zrzuty? Jakie to były gabaryty?

To przeważnie było w jakichś workach. To wszystko działo się w nocy, po ciemku właściwie. To były pakunki w jakichś workach brezentowych. Nie było tego zresztą dużo i nagminnie… Dlatego że on latał tak, jak […] mu się […] zaleciało albo jakie miał wytyczne, [na przykład] następnego wieczoru poleciał na plac Zbawiciela, a może gdzieś, więc myśmy niejednokrotnie czekali, nasłuchiwali, i potem szliśmy już [z powrotem do bazy].

• Zdarzało się, że zrzuty spadały na tereny niemieckie?

Nie, u nas szczęśliwie… Nie, znaczy ja nie wiem o tym. To, co pani mówi, to dotyczyło zrzutów wykonywanych przez amerykańskie samoloty w sierpniu, które latały […] właściwie [nad Śródmieściem]. Widziałem zresztą mapę, którą dawano lotnikom, ale oni też chyba albo po ciemku, albo z góry rzucali, i wtedy większa część zasobników rzeczywiście spadała na tereny […], zajęte przez wojska niemieckie. Natomiast tutaj, to było […] bardziej pewne zrzucanie, dlatego że Śródmieście było opanowane w większości przez nasze wojsko. Niemcy siedzieli tylko tak jakby w takich sporadycznych [miejscach]… Na przykład na Barbary, ten gmach telefonów, gdzieś tam jeszcze, ale ja nie wiem, czy tak było, że Niemcy przechwycili jakiś [zrzut]… W każdym bądź razie tak po prostu było.
Jeszcze teraz wrócę do tego, że [nastąpiło] nasze przejście pod ich komendę… Ta komenda […] [powiadomiła nas], że dostawaliśmy dane kiedy, o której, gdzie i tak dalej. Jednocześnie [nasza pomoc] wiązała się z aprowizacją. My żeśmy od tego momentu zaczęli stołować się w ich stołówce, i tutaj właściwie mogę chyba śmiało powiedzieć, że kaszę, którą myśmy jedli tam na obiad, to [pewnie] poprzedniego dnia wyciągaliśmy z gruzów i dzięki temu to wyżywienie było możliwe. Oczywiście było to w jakimś sensie odciążenie naszej stołówki w dowództwie na Poznańskiej, myśmy już nie chodzili na Poznańską się żywić, tylko właśnie do nich.

• Wyciągana z gruzów, to znaczy ze zrzutów?

Ze zrzutów, tak. Tak dotrwaliśmy w tym stanie do końca Powstania, do końca walk, do momentu podpisania kapitulacji. No i po prostu […] nastąpiło wyjście z Warszawy. Wyszedłem z rodziną, prywatnie.

• Nie wychodził pan w szeregach?

Nie, dlatego że matka straszliwie przeżywała [mój udział], ciągle bała się, że mnie się coś stanie, więc nie było sensu [wychodzić z wojskiem]. Bo myśmy potem uciekli w pole, pod Raszynem żeśmy […] uciekli. Już było tak szarawo, no i żeśmy się przechowali gdzieś w stodole, a potem na strychu i tak dalej.

• Wspomniał pan o harcerstwie. Chciałam się dowiedzieć, która to była drużyna, i zadać panu pytanie, jaką pan przyjął postawę w czasie Powstania. Jak został pan już uformowany w czasach młodzieńczych, to bardziej atmosfera w domu kształtowała pana postawę czy przynależność do harcerstwa? Jak pan pamięta ten czas, co pana kształtowało?

Harcerstwo na pewno swoje zrobiło, to znaczy wyrobiło jakąś spójność, jakieś braterstwo, a zainteresowania i kierunek polityczny no to chyba wyniosłem z rodziny, bo ciągle był marszałek Piłsudski jako taki wzór, i tak właściwie zostało. Jeżeli chodzi o harcerstwo, to nie zerwałem z harcerstwem, dlatego że po wojnie Główna Kwatera Związku Harcerstwa Polskiego postanowiła uruchomić nadajnik radiowy, aby nadawać programy harcerskie […]. Zgłosiłem się do pomocy, byłem opiekunem technicznym właściwie przez cały czas trwania. Rozgłośnia przechodziła różne koleje losu, ale ja byłem zatrudniony, pomagałem im […] technicznie. Tak że do końca byłem harcerzem.

• To znaczy, do którego roku?

Trudno mi powiedzieć, dlatego że…

• Później pan coś wspomniał, że koleje losu były…

No tak. Był tam rozłam, natomiast ja głównie byłem związany z pracą rozgłośni, która już… Potem było trudno o sponsorów, o utrzymanie, rozgłośnia przeszła w ręce prywatne, po prostu ją sprzedano, bo związek jakoś nie mógł już [finansować jej pracy]. Tam było wielu po drodze sponsorów, ale w końcu przeszła w ręce prywatne, a ja na harcerską emeryturę.
Jeszcze, jeżeli można, to [opowiem] taki przyczynek historyczny, który nie wypalił. A mianowicie, kilka lat temu byłem w Archiwum Akt Nowych, aby odszukać oddział Armii Ludowej, z którym myśmy byli jakoś tam związani w sensie pomocy w czasie Powstania. Ale przejrzałem wszystkie dokumenty dotyczące i niestety nie trafiłem na żaden ślad, który by wskazywał, że po nich zostało coś, że tam była placówka, że oni gdzieś potem się znaleźli, zupełnie nic na ten temat nie było.

• Czy pan pamiętał jakieś nazwiska? Jakim śladem pan szedł, szukając?

Przede wszystkim szukałem Gwardii Ludowej, na temat której jest tam trochę. Oni głównie działali na Krakowskim Przedmieściu, gdzieś tam uciekając, dowództwo zostało zasypane [na Starówce] chyba, jakoś tak było. I to było właściwie takim najważniejszym opisanym fragmentem [o AL.]. Natomiast [w Archiwum Akt Nowych] na ten temat nie było nic, a z pseudonimu tego, z którym żeśmy się [kontaktowali], to zostało mi chyba nie wiem, [pseudonim] czy „Żbik”, czy „Ryś”, taki [miał pseudonim] ten żołnierz. On był właściwie takim szefem jakby tej naszej grupy. Tych grup pewno było kilka, ja w każdym bądź razie nie spotkałem się z innymi, natomiast ten od naszej grupy to miał pseudonim albo „Ryś”, albo „Żbik”, jakoś tak.

• Czy jeszcze coś chciał pan dodać?

Już myślę, że wszystko chyba opowiedziałem, co pamiętałem. Gdybyśmy jeszcze siedzieli trochę dłużej, to może by mi się coś przypomniało, jeszcze, bo trudno po tych siedemdziesięciu paru latach jakoś tak szybko wszystko odgrzebać z pamięci.