Jerzy Jan Pielak, urodzony w Warszawie w 1926 roku, 5 listopada.
W czasie Powstania Warszawskiego byłem w oddziale „Chwatów”.
Była to dzielnica Śródmieście.
Miałem pseudonim Cezar. Jeszcze chciałem powiedzieć jedno, ja w Armii Krajowej byłem od… [nie pamiętam, być może od 1941 roku].
Mój dziadek [posiadał gospodarstwo rolne]. Babci ja już nie znam, bo wcześniej zmarła, [niedługo po tym] jak ja się urodziłem i jeszcze trochę coś pamiętam. Ale dziadka doskonale pamiętam. Józef Powała, to [dziadek] ze strony mamy, zamieszkały [w Arciechowie]. On był rolnikiem i jego cała rodzina, ciągle powtarzali mi, że są ze szlacheckiej rodziny. I rzeczywiście, kiedy spytałem o Powałę, to tak to jest rzeczywiście. […]
Ojciec pracował w Państwowych Zakładach Inżynierii. Najpierw był w wojsku i był legionistą. Ojciec pracował w Państwowych Zakładach Inżynierii, tam też mój brat starszy ode mnie kończył gimnazjum, a właściwie taką szkołę rzemiosł. Wykształcił się na dyplomowanego tokarza, ale potem chodził jeszcze do liceum. Nie wiem, czy skończył liceum, [więc] nie chcę mówić na ten temat.
Ja chodziłem do szkoły na ulicy Weterynaryjnej, na Grochowie, a mieszkaliśmy również blisko szkoły, na ulicy Stanisławowskiej 77 mieszkania 32. Mamy również i siostrę, która również się uczyła w tym samym czasie co i ja, trochę nawet wcześniej, chodziła do szkoły tak zwanej handlowej i potem pracowała w takich, powiedzmy, jakichś większych składach. No, miała podstawę po skończonej takiej [szkole prowadzącej na przykład firmę]. Potem za mąż wyszła, więc ja już o tym nie będę mówił.
Ja, z tych właśnie trzech urodzonych, z ojca Jana i z matki Leokadii [Powały]. Było troje dzieci: najstarszy brat Mieczysław, siostra Krystyna i ostatni ja, najmłodszy – Jurek, Jerzy Jan.
Ja po skończeniu szkoły podstawowej w 1942 roku złożyłem przysięgę w konspiracji (jest tu napisane chyba), a chodziłem do szkoły dopiero, jak przyjechałem z Anglii, chodziłem do liceum ogólnokształcącego na ulicy Siennickiej.
Powojennych, tak.
To jest bardzo trudne. Mama zajmowała się przede wszystkim domem i rodziną. Ojciec pracował bardzo różnie, bardzo różnie ze względu na to, że nie było w czasie Generalnej Guberni takiego stałego miejsca pracy, rzadko kto pracował stale. Zwalniali, uciekali, łapanki były, połapali ich… Różne rzeczy były. Tak że ojciec tutaj miał kolegę, który go przede wszystkim zatrudniał. To jest ktoś, kto miał swój własny warsztat i w związku z tym tam sobie jakoś radził tak, że i my mieliśmy co jeść i jakoś wszystko było w porządku. Chcę jeszcze powiedzieć, że my mieliśmy bardzo piękny dom w delcie Bugu i Narwi. Ten dom był moim marzeniem, bo zaraz była woda i to takich dużych polskich rzek, bo przecież i Bug, i Narew to są dość duże rzeki. Stać nas było nawet w wojnę na to, że moglibyśmy [przekazywać dalszej rodzinie środki na utrzymanie ojcostwa]. Ale w wojnę nie było już domu, bo dom został spalony w czasie natarcia Niemców na tę stronę właśnie, z Serocka na drugą stronę. Pałac Radziwiłła zna pani? Wszystko to było zajęte przez Niemców, a po drugiej stronie byli Polacy. Potem już Polaków nie było, żołnierzy, już po prostu na koniach uciekli, bo nie mieli co robić tam, tam wystrzelali amunicję i nie mieli nic [do obrony]. A [Niemcy razili] ogniem i palili każdą [posiadłość] z tego i nasz dom został spalony. A potem tam była Generalna Gubernia.
Granica była i my nie mogliśmy nawet na te spalone miejsce pójść, nie pozwalano nam. […]
Nie, mama tak nas dobrze wychowała, że uczyliśmy się bardzo dobrze, mieliśmy bardzo dobre stopnie w czasie szkoły podstawowej – ja mówię o sobie, ale i tak samo [rodzeństwo], siostra i brat. Zwalniali nas rodzice o pół miesiąca, czasami jeszcze wcześniej i wyjeżdżaliśmy do tego domu kochanego. A potem już tego domu nie było.
Arciechów. Po jednej stronie Serock, a po drugiej stronie Arciechów. Naprzeciwko pałacu Radziwiłła jest Myszyniec.
Bardzo często ja ojca prosiłem o to, żeby mi [opowiadał]. Ale ja niestety byłem jeszcze za młody na to, żeby, powiedzmy, tak dokładnie rozumieć wszystkie jego [przeżycia]. W każdym razie był w wywiadzie konnym, który miał zadanie przejechanie wcześniej przed kompaniami, idącego wojska […]. A on musiał, nie tylko on, tylko kilku ich musiało teren zbadać i zdać raport jak to wygląda, czy są ludzie, czy już wyjechali, czy uciekli ewentualnie, gdzie jest wróg, w którym miejscu, jakie ma tam, powiedzmy, środki i tak dalej – i wszystko, na co szczególnie kazano im zwracać uwagę. […]
Nie, byłem właśnie w Arciechowie. […] Już na wakacje pojechaliśmy i rozpoczęła się wojna. Jeszcze raz powtórzę: my zawsze byliśmy zwalniani ze względu na dobrą naukę i postępowanie. Pan kierownik lub pani nauczycielka, która nas uczyła, znaczy nie tylko jedna ona, ale ona była wychowawczynią, zawsze bardzo nas po prostu [wyróżniali].
Tak, bez jakiegoś, powiedzmy, [oporu]. Powiedziała: „Oni i tak bardzo dobrze się uczą, dobrze się zachowują, panie kierowniku szkoły i trzeba będzie im umożliwić, żeby razem z mamą i z ojcem pojechali na wczasy”.
W Arciechowie.
Mieliśmy radio, ale radio zostało w domu, tak że tam radia nie mieliśmy, a jak pani zapewne wie, wieś, choćby nawet bogatsza, to nie za bardzo miała jeszcze wtedy radia. Ale dochodziły głosy, że zaczęła się wojna niemiecko-polska. Czy smutek mnie ogarnął? Za młody byłem, żeby analizować taką sprawę. Może mama bała się o nas bardzo, była przejęta sprawą, że jak oni tutaj przyjdą, [to będą] będą [aresztowania]. Bo dochodziły [plotki], że rozstrzeliwują już też, powiedzmy, że tam daleko gdzieś w Niemczech jest jakieś niedobre traktowanie Polaków.
Ojciec w dalszym ciągu jeszcze był w Państwowych Zakładach Inżynierii.
Bo tam produkowano… Nie wiem, czy pani wie, co to znaczy łazik?
Łaziki produkowano właśnie tam i ojciec brał udział też w tym całym procesie produkcyjnym, więc nie mógł pozwolić sobie na to, żeby wyjechać.
Uciekaliśmy z Arciechowa do Załubic… Szkoła jest tam dla dużego okręgu ludzi. Potem żeśmy przyjechali do Warszawy, już jak właściwie wszystko się już skończyło. Mieliśmy jeszcze kuzynów w Siwku. Wie pani, gdzie jest wieś Siwek? Po drugiej stronie Narwi. […] Załubice były tym znane, że była szkoła podstawowa dla dużego terenu. No i to był dom duży.
Nie, po prostu ciągła tylko obawa, żeby ojca nie zabrali albo żeby matka mi nie zginęła, albo żebyśmy mieli co jeść i tak dalej. To były takie podstawowe sprawy, bo ani już nie działała PKO, mieliśmy kilka złotych, mama zawsze składała coś. Ale potem to, co dawniej można było kupić, to dzisiaj już było trzy razy droższe.
Ja tak nie pamiętam, ale wiem, że jak się skończyła wojna, jak można było po prostu [wrócić]. […]
W Warszawie dom był zamknięty. Na trzecim piętrze mieszkaliśmy. […] Wszyscy [lokatorzy] jednakowo mieli pokój olbrzymi z kuchnią, z przedpokojem. Łazienki nawet nie było tam, bo to były budowane dla pracowników Państwowych Zakładów Inżynierii, ale jak to było i zwykle jest, zawsze zabrakło pieniędzy, żeby wyposażyć te domy, tak zbudować, żeby były i [łazienki]. No, toaleta oczywiście była. Myślę o…
WC, tak.
Tak. My mieszkaliśmy na trzecim piętrze i żaden [pocisk tu nie uderzył]. Nawet tak się ułożyło, że w tej części była tylko do zbombardowania (ale Niemcy tego nie robili) fabryka Pocisk, znana w całej Polsce i chyba pani też słyszała o niej. Były Państwowe Zakłady Inżynierii, to tam gdzie ojciec pracował i gdzie robiono wojskowe elementy albo w ogóle całe, tak jak to mówią, łaziki. Poza tym jeszcze inny był [zakład], nie optyka, tylko inaczej to się nazywało. Nie zbombardowali tego. Widocznie wiedzieli, że tam nie ma nic takiego, co [stanowiło zagrożenie], żadnych armat się nie buduje albo coś innego.
Ja chodziłem do szkoły, siostra chodziła jeszcze do szkoły, tylko już wyższego stopnia, te handlowe sprawy, tam uczyła się, a brat zaczął już pracować i to właśnie też tak różnie… To były niepewne sprawy, bo [wojna, łapanki, rozstrzelania, aresztowania].
Nie, pracował prywatnie u swego kolegi, który miał warsztat. Ojciec tam pracował, zarabiał tyle, że mogliśmy się utrzymać. W wojnę było bardzo ciężko, bardzo ciężko było – tym bardziej taka rodzina trzyosobowa.
Taka była [rzeczywistość] (pani tego nie pamięta, pani jest za młoda): jak na ulicy „x”, przy domu, przy mieszkaniach, powiedzmy, numery dziesięć, dwadzieścia i tak dalej była łapanka, to [inne domy] dookoła zawiadamiane były, żeby nie wychodzili na ulicę, żeby zamykali co trzeba, żeby w ogóle było czysto i żeby nie mogli złapać Niemcy na ulicy, bo bardzo często nie wchodzili [pojedynczo] do [klatek schodowych], bo się bali może, że jak pójdą wyżej, to nie wrócą, bo takie wypadki też były, tylko patrzyli czy gdzieś, na ulicy albo w sklepie, [mogą zaaresztować ludzi].
Słyszałem bardzo, bo ja się tym interesowałem.
Ja dopiero po skończeniu szkoły, jak zacząłem pracować… Gdzie ja zacząłem pracować? Aha, czy pani zna taki fach: pozłotnicy?
Pozłotnictwo i pozłotnicy.
To jeden z ojca przyjaciół zaproponował im, tym pozłotnikom, że mój ojciec ma takiego syna, który chciałby zacząć już pracować, żeby było lżej rodzinie. Że porządny to jest człowiek, ten, ten… No tam coś mu powiedział pozytywnego. I za kilka dni byłem na Żurawiej, było pozłotnictwo i bardzo się cieszyłem z tego. Bo ja tam pomagałem [przy] różnych rzeczach. Sama nauka pozłotnicza nie za bardzo mi odpowiadała, ale przynoszono na przykład obrazy bezcennej wartości; obrazy, które mieli jacyś bogatsi ludzie w Warszawie, a podczas wojny zostały uszkodzone, na przykład płótno się gdzieś tam [oderwało], powiedzmy, jakaś kula strzeliła i trzeba było to wyprostować i dać później odpowiednie tam kształty.
To jest więcej jak konserwacja, to jest nawet i trochę naprawa.
Trzydzieści jeden.
Po czterdziestym drugim roku, to znaczy jak skończyłem szkołę i zapisałem się do [następnej] szkoły, ciężko mi było początkowo tak zorganizować sprawę, żebym po szkole […] poszedł do nich pomagać. Ale tak się ustawiłem, tak ustawiła moja mama czy ojciec z tymi panami, tymi właścicielami… Chyba mieli jakieś pięć, sześć stołów, na których robiono ramy, kładło się na te ramy, [nawet złoto]. A moim zadaniem na przykład było pojechać na [miasto po materiały]. […] W każdym razie było tak, że ja byłem tylko pomocniczą siłą, ja się tego za bardzo nie uczyłem, bo oni nie pozwolili mi się dotknąć do obrazów. Jakaś modlitwa może do nich by przemówiła. Też nie. Po prostu powiedziano mi, że mam [nabrać więcej umiejętności]. No, ja byłem chłopcem, który nie pyskował tam, jak trzeba było robić, to się robiło i koniec. Tak mnie mama wychowywała.
To była szkoła [ogólnokształcąca] na ulicy [Siennickiej], tutaj jest taka kolumna przy Grochowskiej.
Ogólna. Nie dawała w każdym razie dyplomu jakiegoś szewca, krawca, tokarza czy elektryka, czy jakiegoś innego. To tylko było przedpole do liceum, ale liceum też ogólnokształcące było.
Ale liceum było. Nie tylko podstawowa, nie tylko gimnazjum, ale liceum też było. Te trzy szkoły były.
Z nauką zawodu to kończyło się najczęściej na gimnazjum. To znaczy siedem lat powszechnej, trzy lata gimnazjum, takie które było ogólne. Ale były i kształcące gimnazja, miały swoją nazwę, ale [nie pamiętam]. No to uczyli się na przykład papiernictwa. No, każdy zawód mógł tam występować. Nie było aż tak dużo szkół, żeby sobie pozwolono, powiedzmy, [na jeden kierunek], to uczono i takiego zawodu, i takiego zawodu. A [kierunek] wybierano tak, że wybór był ucznia czy matki ucznia, powiedzmy, czy ojca o…
[…] Ja jeszcze nie zdążyłem. W którym roku ja skończyłem szkołę podstawową?
Wydawało mi się, że w czterdziestym drugim, ale czy to tak, można by było policzyć lata. […] To [w 1942 roku] miałem wtedy szesnaście lat.
Chodziłem w takim razie do szkoły gimnazjalnej jeszcze. Gdzie ona się mieściła? Siennicka […].
Na Żurawią.
Nigdzie się ludzie swobodnie nie czuli, a szczególnie tacy, którzy [byli zaangażowani], mężczyźni szczególnie, ale i kobiety też zabierali albo zastrzelili. Gdziekolwiek się taki człowiek zaangażował do pracy, to zawsze najważniejszy dla niego był zarobek, to oczywiście, żeby żyć, ale druga sprawa to mieć ausweis. Ten ausweis dawał [usprawiedliwienie przebywania w danym miejscu. Ale i ausweis często nie pomagał]. […] Na przykład pokazywali ausweis, a [żandarm] wziął go, przedarł i wyrzucił.
Byłem świadkiem takich zdarzeń i płakać mi się chciało. A poza tym…
Nie, ja nie byłem nigdy łapany, po prostu [miałem szczęście]. No, ja po prostu nie chodziłem wieczorami, po pracy czy po nauce. Teraz ja jestem zmordowany, ale dawniej też odczuwałem, bo to tak: praca swoją drogą, nauka swoją drogą, jakieś spotkania, już później konspiracyjne – to nawet najbardziej, silny człowiek, zaczynał po prostu [być wyczerpany]. Nie dawał sobie rady z tym wszystkim.
Podczas okupacji ja pracowałem, również pod koniec okupacji pracowałem. Jak rzuciłem te pozłotnictwo, to na mojej klatce schodowej mieszkałem na trzecim piętrze, a na pierwszym piętrze mieszkał pan Franciszek Jabłoński. On mnie chyba bardzo lubił, bo ja mu mówiłem „dzień dobry”, byłem chłopcem dobrze wychowanym, wydaje mi się, [że widział we mnie kogoś godnego zaufania]. Nie dlatego, że mówiłem „dzień dobry”, ale na przykład jakby coś niósł, to pomógłbym mu. Miałem coś w sobie takiego, co nie odpychało innych ludzi ode mnie. Pan Jabłoński miał córkę (wcale tego nie łączę z jakąś, powiedzmy, sympatią) i bardzo schorowaną żonę, a on sam pracował w autoobsłudze samochodowej. A ja marzyłem o tym, żeby grać na pianinie albo na jakimś innym instrumencie klawiszowym, ale przede wszystkim śniło mi się, że jadę samochodem, że już umiem jeździć i tak dalej. I on może posłuchał jakiejś takiej rozmowy mojej, tych marzeń i powiedział: „Słuchaj, Jurku, ja zaproponuję twojej mamie i ojcu, żebyś ty ze mną pracował razem”. – „A gdzie pan pracuje, proszę pana?” – „Ano pracuję w takiej [stacji obsługi samochodów]” Niemcy tylko Aufsehera postawili. Wie pani, co to jest Aufseher? Aufseher to jest taki, powiedzmy, facet, który ma broń przy sobie, pistolet albo karabin, i ewentualnie stale jest w tej [firmie], w tym wypadku w stacji obsługi. Dlatego że tam zjeżdżały samochody z frontu i trzeba było je reperować. Przywozili je do tej stacji. […]
Na Lesznie, przy sądach niedaleko była ta stacja, która była stacją przedwojenną – podobno miał ją w swojej opiece, finansowej również, któryś z hrabiów, ale który nie wiem, nie interesowało mnie to za bardzo zresztą, bo to była wojna, to była okupacja. I ten pan Franciszek wziął mnie kiedyś z sobą i pokazał, jaka jest to stacja i: „Gdzie byś pracował, z kim byś pracował, nauczyłbyś się tutaj teraz jazdy”. Może w szczegóły wchodzimy za wielkie, ale dokończę to. Zrobiłem to, [zacząłem pracować], byłem zachwycony.
Nie było tam prawa jazdy, tam nie wolno było…
A tak, oczywiście. Pan Jabłoński był tam jakimś [zarządzającym] tymi pracownikami, a pracownik, któremu pan Jabłoński dał mnie w opiekę, to się nazywał pan Wilczek. Nieduży człowiek, ale wspaniały monter, wspaniały człowiek, fachowiec.
Wilczek, tak jak wilk. Od wilka – Wilczek. No, widziałem, że on na ogół nie był taki rozmowny, niełatwo było z nim rozmawiać. Bardzo jakiś ostrożny człowiek albo nie wiem, taki miał charakter, a ze mną bardzo dobrze żył, jakoś polubił mnie i uczył mnie wszystkiego: jak się zakręca nakrętkę, jak się piłuje pilnikiem, jak się ewentualnie coś imadłem robi, jak się pompuje powietrze do tego, jak się wrzuca biegi […]. Wszystkiego mnie nauczył, a potem, po kilku miesiącach, ja zacząłem już [sam coś robić]. Szybko się uczyłem. Jak człowiek coś lubi, jak człowiek coś szanuje, to bardzo szybko się [uczy]. Ja przynajmniej bardzo szybko się uczyłem […]. Aha, Niemcy, którzy uciekali już w stronę ich kraju z Polski, w tym wypadku najpierw z Rosji, gnani przez Czerwoną Armię, to pamiętam taki raz wypadek, jak przyjechał, nie wiem, w tym wypadku nie znam jego stopnia wojskowego, tego Niemca, ale fatalny człowiek – klął, denerwował się. A przyjechał samochodem – przyciągnęli go raczej – samochodem, olbrzymi samochód, jakiś opel, najnowszy model. Był to pewno generał. A dostał jakieś tam lanie, musiał się cofać i był na wszystkich zły, nawet na tego, który u nas pilnował przez cały dzień i noc, ten Aufseher. […] Verfluchter! Donnerwetter! I trzaskał, i [klął]. I oddał ten samochód… Bali się wszyscy ludzie, bo mógł wyjąć pistolet i zastrzelić, no i w porządku. Jabłoński mówi [do jednego z pracowników]: „Panie – nie wiem, jak miał na imię – weź się do tego, do tej roboty”. I on, i ja, i jeszcze tam dwóch się [zabrało do naprawy]. Bo on powiedział, że jest godzina ósma, o dziesiątej musi być samochód gotowy, bo inaczej to wszystkich wystrzela tu. Ja nie mówię, rzucając na wiatr, tak postępowali. Toteż robili to, no, wspaniale – mechanicy. Zrobili to, co prawda nie na dziesiątą, ale on przyszedł i pilnował, czy ewentualnie nie odchodzą gdzieś od pracy, czy [pracują]. I był taki [zdenerwowany]. No nie wiem, może wojna swoje zrobiła albo bał się czegoś. I zrobili mu ten samochód bardzo szybciutko, wykończyli, zrobili i jeden z kolegów, który umiał najlepiej jeździć, wypróbował na ulicy. A ten Niemiec, jak zobaczył, że on jedzie i że już jest gotowy, to wyrzucił go [z samochodu]. Ale widzi pani, jaka jest sytuacja? Tam do któregoś z tych żołnierzy, który był, nie umiem niemieckiego, ale powiedział: „Przynieś tamtą walizkę”. I on przyniósł walizkę, [Niemiec] wyjął taką butelkę, to była wódka – nie było to jakieś wino, [tylko] wódka – i temu Wilczkowi dał osobiście. Gut, sehr gut. Takie rzeczy się pamięta, bo to nie tylko strach robił swoje, ale jak można zorganizować tak pracę, że nawet ciężkie uszkodzenie, [z którym on] przyholował samochód, to [naprawa] trwała – no nie wiem, czy to nawet do dwunastej było, a o ósmej przyjechał – cztery godziny ewentualnie i skończyli [naprawę] samochodu.
Tak, dlatego też ja, jak [było możliwe, słuchałem, co mówią starsi]. […] Jak mieliśmy jakąś pracę przy samochodzie, najczęściej to były samochody niemieckie, a więc ople, mercedesy i innego typu, to jak się skończyło pracę, to pan Wilczek – cudowny człowiek – mały, niewielki człowiek, ale serce takie ogromne, mówi: „Ty musisz się nauczyć już teraz, bo niedługo skończy się wojna, niedługo przyjdą Rosjanie, niedługo będzie polskie wojsko…”. Tak mówił, jak w radio bardzo często powtarzali… Słuchaliśmy też i radia. Nie wolno było, radia były pozabierane.
Ja w domu miałem radio, ale w domu nie słuchałem, bo mama powiedziała, żeby do piwnicy je schować. Ona nie chce, żeby przyszli i zobaczyli, że jest radio, bo nie uwierzą, że nie słuchamy, i całą rodzinę mogli zabrać. Zabrać, znaczy coś zrobić z nią, a najczęściej to ginęła. My mieliśmy radio w pracy, najlepsza to była sytuacja, jaka może być. Pilnował nas Niemiec, Aufseher, robiliśmy robotę częściowo tylko dla prywatnych ludzi, a tak to wszystko wojsko tam organizowało sprawę przywozu samochodów zepsutych czy tam uszkodzonych, powiedzmy, wymiany jakiejś i tak dalej, to najlepiej w takim miejscu mieć radio, bo tam rewizji nie robią. Więc mieliśmy radio w pracy. Oczywiście taka była sytuacja, że Aufsehera pilnowaliśmy, jeden z nas zawsze, a dwóch albo trzech słuchało po cichu.
Tam schować to można było w wielu miejscach. Kanały były, dziuple takie po prostu były robione – [w wielu] miejscach można było schować. Ale nawet i w takich szafach, gdzie są jakieś narzędzia, jakieś inne rzeczy. Chcę powiedzieć, że to była jedna z najnowocześniejszych w Polsce, a w Warszawie – będę mówił o Warszawie – jedna z najlepszych i najbardziej bogato [wyposażona] stacja obsługi.
[Nie pamiętam]. Stacja obsługi przy ulicy takiej i takiej.
Nie, to nie Leszno, to było… Ta stacja była przy… za sądami jeszcze jakaś taka ulica. Twarda? Nie. […] Ja z Pragi, jak mieszkaliśmy na Stanisławowskiej, to siadałem w tramwaj, tramwaj przejeżdżał most i jechał właśnie ulicą… […] No trudno.
No bo Leszno jest w pobliżu, ale ono nie było brane pod uwagę, tramwaj miał inną trasę.
Najlepsza była i najbogatsza była ta stacja obsługi. Ona miała jeszcze jakąś tam nazwę, jeszcze inną, stacja obsługi samochodów czy coś w tym rodzaju i jeszcze jakieś, jeszcze coś innego. Była to stacja, która [była] przed wojną… No, przed wojną bardzo rzadko kto miał [samochód], bardzo mało było samochodów, ale [ci] najbardziej bogaci ludzie to tylko i wyłącznie tam oddawali swoje samochody. Ale też i te samochody były przepiękne wtedy.
Nie.
Nie, tylko tyle, że pilnował jeden zawsze Aufsehera. Jakby się on ruszył z pokoju, [miejsca], w którym miał pokój swój, to [klaśnięcie] wystarczyło i już.
Chłopcy tacy jak ja i nawet starsi od nas to była właściwie [jedność – łączyła nas wspólna walka o wolność]. Chyba by oddali głowę, jak to się mówi, czy życie i nie powiedzieliby, [zdradziliby kolegów i sprawy], nie.
Trudno mi w tej chwili powiedzieć, w każdym razie była to audycja nadawana po polsku i jak sądzę, na pewno była nadawana gdzieś z Anglii, bo gdzie indziej. Francja zajęta.
Nikomu nie przekazywaliśmy, bo po prostu człowiek się bał tego.
Tak, najwyżej…
Nawet w domu z matką nie rozmawiałem na ten temat, bo by był płacz, bo byłby lament, bo byłyby [łzy]. Nawet nie wiem, co zrobiłaby, żeby mnie wyłączyć stamtąd – a to nie ma mowy, jak się raz włączyło, to [dało się słowo].
W czterdziestym drugim roku w każdym razie już złożyłem przysięgę na to, że będę służył ojczyźnie wiernie, że będę walczył o naszą swobodną i niepodległą ojczyznę.
Do konspiracji wprowadził mnie pan Franciszek Jabłoński. Pan Franciszek Jabłoński to ten, który mnie później oddał w ręce pana Wilczka do pracy. A tam okazało się, że i inni, bo tam kilkanaście osób pracowało, są w konspiracji.
Tak.
Był jakiś oficer, ale przecież nie w mundurze, tylko my wiedzieliśmy, że to jest oficer. Jakiś oficer i jakiś ksiądz, który był na tej przysiędze. Było nas niewiele osób, to nie tak, że to była cała jakaś gromada ludzi, nie.
[…] To to było w stacji obsługi. Tak pokierowali tym Aufseherem… Bo trzeba przyznać, że ci Aufseherzy to nie byli takie sukinsyny, takie żeby w ogóle gnębić człowieka, nie. Oni rozmawiali, co prawda nie mówili po polsku, ale starali się kilka słów, coś tam powiedzieć nawet. Majster i kierownik, wszyscy powiedzieli do niego, żeby ewentualnie poszedł z nimi gdzieś na kielicha. Tak to było…
A w tym czasie my przysięgaliśmy.
Było nas kilka osób, ja nie pamiętam, albo pięć, albo sześć osób było, takich młodych jak ja. [Byli i starsi, którzy wcześniej przysięgali]. No, było dwóch braci: jeden brat [Całka, zginął w Powstaniu, drugi przeżył]. Nie wiem, ostatnio z nim się widziałem bardzo dawno już [temu].
Jak na jednej klatce mieszkaliśmy, Jabłoński i ja, to można powiedzieć, że się znaliśmy od początku trzydziestego dziewiątego roku czy trzydziestego ósmego roku… Bo budynki skończono w trzydziestym ósmym roku. To były budynki budowane, tak jak tutaj osiedle, przez Państwowe Zakłady Inżynierii i Państwowe Zakłady Inżynierii dawały [mieszkania dla pracowników]. No nie dawały, bo po prostu to było w formie jakiegoś uznania, ale również trzeba było płacić jakąś sumę – w 1938 roku skończyli budowlańcy [budować].
A Jabłoński znał nas znacznie wcześniej – kilkanaście lat wcześniej: i mamę, i ojca, i całą rodzinę.
Tak.
Jest tylko powiedziane, że „będziesz służył Polsce w jej oswobodzeniu”, żadnych nie było [nazw formacji wojskowych]. To nie wchodziło w grę.
Uczyć się przede wszystkim. Nas skierowano na uczenie się łączności, mianowicie na uczenie się [alfabetu] Morse’a, uczenie się na [operatora Informacji Wojskowej]. Potem już była [nauka na kluczach] i brzęczykach […]. Ci, którzy znali kod, to nawet osiągali po osiemdziesiąt znaków na minutę. Na kluczu na razie było bardzo trudno, bo inaczej rozłożone są przyciski różnych liter czy cyfr. Natomiast klucz dawał znacznie więcej od razu przy przyciśnięciu, tak że trudno to było pochwycić od razu, ale młode ręce, zgrabne, szybko pojęły tę sprawę.
Szkolenia najczęściej odbywały się w domach prywatnych. U nas w domu mama, mimo że bardzo kochała wszystkich ludzi, a mnie szczególnie, to powiedziała, że ona nie chce absolutnie mieć z tym nic wspólnego. „Oddaję wam syna i to jest mój największy skarb. Ale żeby u mnie w pokoju można było zgromadzić kilka osób i jeszcze [konspirować nie ma zgody]”. To tylko można było „wpaść”. Mama zawsze mówiła: „Wpadniesz”.
Ojciec mój już nie. Takie zaangażowanie to jest nie tylko obawa, że ktoś tam zdradzi czy coś innego się stanie, ale o chleb trzeba było walczyć. Przecież to jakby nie było Mietek, Krystyna, ja, mama, ojciec i dziadek jeszcze był i sześciu ludzi trzeba było wykarmić. Dziadek był już starszym człowiekiem. Żadnych wtedy nie było rent, emerytur i innych rzeczy.
Napisałem tam pani, że jeździliśmy na boisko takie, ale ja teraz zapomniałem, jak się [nazywało]. Na Żoliborzu, w tamtym kierunku. I tam był pilnującym tego całego… Znaczy jak to określić, kierownik, powiedzmy, tego wszystkiego, on miał do dyspozycji pokój, do dyspozycji, powiedzmy, jeszcze inne rzeczy i tam żeśmy się gromadzili, przyjeżdżając każdy oddzielnie, żeby to nie była jakaś grupa. Graliśmy niby w piłkę nożną, ale po to tylko, żeby nie mówiono, że zbierają się ludzie i nie wiadomo, co robią. Nie było co prawda w Polsce takiego zwyczaju, że dają znać wrogowi, że taka sprawa [ma miejsce]. [Nie było] zdrady po prostu. Ja nie słyszałem o takich rzeczach. Tam jakieś gdzieś, powiedzmy, pokłócili się i coś takiego zrobili, ale to wcale nie ludzie, którzy byli zaangażowani konspiracyjnie. My się uczyliśmy tam, jak się rzuca granat (to był kamień), jak się rzuca… Jakieś, no, strzelanie – absolutnie nie było możliwe, żeby strzelać. Wystarczyło, jak się pociągnęło cyngiel. Ale skąd teraz wziąć karabin i gdzie go schować? Ten pan, który nas tam przyjmował, przepraszał bardzo, ale powiedział, że on niestety nie będzie mógł tutaj z bronią mieć do czynienia, bo [mogą tu przebywać] teoretycznie wszyscy, szczególnie młodzież szkolna]. A my byliśmy tak pojętni ludzie i tak zakochani w tym, że możemy Polskę odzyskać, że łatwo się uczyliśmy.
W samej stacji obsługi było co najmniej pięć, [sześć] osób. […]
Tak. Niekiedy dochodziły jeszcze dziewczynki, które swoje znów [ćwiczyły], bandażowanie, jakieś tam inne rzeczy, ale to wszystko było bardzo mizerne. Po prostu kazano się im uczyć po cichu, kazano im się uczyć z jakichś książek, które są. Jeżeli chodzi o dziewczyny, panienki, które były siostrami jak gdyby, kształciły się na [sanitariuszki], to bardzo często były nie razem z nami. Bo to znów jest jakaś grupa, a ludzie chodzą we wszystkie strony i jeden patrzy na niebo błękitne, a drugi patrzy, jest chmura. Tak samo i tutaj: grają w piłkę nożną, to grają, ale co robią tam te osoby inne? […]
„Cezar”. Nie wiem, czy nie czytałem jakiegoś [tekstu] o takiej nazwie, o takim imieniu. Zaimponował mi tym, że był człowiekiem dzielnym, mocnym i tak dalej.
Ja byłem też chłopcem, który miał [swoje zalety]. Po pierwsze: nie paliłem, jak niektórzy młodzi ludzie już od czternastego czy szesnastego roku życia, nie piłem alkoholu. Mama w ogóle by [bardzo ostro zareagowała]. Ja nie wiem, może już byłem za stary na pas, ale wzięłaby chyba pas do ręki, nie… Byłem zdrowy, bo mama dbała o to i robiła obiady, których zapach do dzisiaj jeszcze pamiętam, piękny. Zupy dobre, doskonałe. Ciasto jej się nigdy nie udawało. Ten szabaśnik, który jest w kuchni, [umożliwiał pieczenie ciast]. […] Nie umiała robić ciasta. Ale ja pytam się: „Mamo – nie tylko ja, bo i siostra – mamuniu, powiedz, dlaczego wbijasz dwadzieścia jaj, żółtka same. Nie rób tego. Może to jest za ciężkie, może to jest [przyczyna, że nie wyrasta]”. Ja tam się nie mądrzyłem przy tym, to jest inna sprawa, ale starsi ode mnie to wiedzieli, że lepiej dziesięć żółtek wbić, [a nie] dwadzieścia, choć mama mówiła, że to dopiero wtedy ma wartość pewną.
Nie, nie, po prostu my byliśmy tak już „nadziani” pracą, że właściwie jedna drugą goniła, bo i się uczyliśmy, bo się i [szkoliliśmy]. Musieliśmy dojeżdżać i musieliśmy patrzeć na wszystkie strony, czy nas nie obserwują. Ja ciągle bałem się, że tam są gdzieś Niemcy, tam gdzieś byli Niemcy, mieli swoje [posterunki]. Nie koszary […]. Na Żoliborzu. I wydawało mi się ciągle, że oni mogą podsłuchiwać nawet. Ale jak to wyglądało bezpośrednio, to nie wiem, ale myślałem tak czasami.
Nigdy nam nie mówiono, tak oficjalnie i tak pewnie, że zrobimy Powstanie. Mówiono raczej, że jak będą Niemcy uciekali, usuwali się z Warszawy, żeby pozajmować wszystkie te miejsca, koszary i inne rzeczy, domy prywatne, w których byli Niemcy. Taki był sens tego wszystkiego – żeby oddać to prawdziwemu właścicielowi, temu właścicielowi, któremu zabrali. […]
Mówiono nam tylko tyle, że jeżeli będzie tak postępowała ofensywa radziecka, to Niemcy wycofają się bardzo szybko, dlatego że nie ma tutaj za wiele obrony, za wiele jakichś bunkrów, jakichś koszar, jakichś innych rzeczy. Raczej to jest teren czysty, poza ludnością i domami dla ludności to nie było jakichś takich nadzwyczajnych [fortyfikacji i umocnień]. I jest sprawa tylko, że dochodziły nas wiadomości, że i tamta armia też nieprawidłowo wkraczała [na ten stołeczny obszar].
Tak. No przecież dochodziły nas wiadomości na przykład, że gwałcili, albo dochodziły nas wiadomości, [że rabowali]. Ale to ja myślę, że to nie była jakaś bujda, to było rzeczywiście tak. Zabierali też jakieś cenniejsze rzeczy. No ale to w [czasie wojny] tak bardzo często bywa.
Nie wiem, czy to ktoś może z naszych dowódców rzucił takie: „A, to ty, chwacie, ty chwat jesteś” i może to zostało przyjęte jako nazwa kompanii.
„Chwat” się pojawił nie w czasie Powstania, [tylko] wcześniej. Właściwie to było wojsko utajone i musiało mieć takie same jakieś prawidła, jak postępować, jak i normalne wojsko. Musiało się nazywać, musiało ewentualnie coś umieć, powiedzmy, strzelać [obsługiwać sprzęt wojskowy i tak dalej], kombinować. […] Generalnie to jedna rzecz była zawsze powtarzana: „My jesteśmy Polacy, my mieliśmy Polskę, my chcemy ją odzyskać. Chcemy, żeby nie zabijali naszych”.
[…]
Proszę panią, ta atmosfera, która występowała, [atmosfera walki] – ale to bardzo niedaleko od Powstania – to ona [była widoczna]. Ja trochę więcej wiedziałem niż przeciętny obywatel w Warszawie, ale to się jak gdyby udzielało. Udzielał się jakiś niepokój, że coś się stanie. Najgorsze to było to, że Niemcy [mieli cel ograbić nas ze] wszystkiego. Co można zabrać ze sobą, [zabrali], a jak nie, to na samochód wsadził i [wywieźli]. Jakieś cenne obrazy z muzeów, z jakichś innych [miejsc], gdzie [są dobra o dużej] wartości […]. Bo zdarzało się, proszę panią, że przyszedł szwab, jak robili jakieś rewizje czy coś innego, i podobało mu się coś, [to] wziął do kieszeni, schował i nikt nie powiedział nic.
Raz tylko jeden.
Byłem, proszę pani, ale to jest trudne do opowiedzenia, żeby [wymienił] wszystkie elementy, które tam [zaszły]. Byłem u ciotki swojej na ulicy, gdzie teraz jest PKO, Marszałkowska i Aleje Jerozolimskie. Tam był kiedyś dom hrabiego… Jej mąż był kierowcą, kierowcą tego pana hrabiego i pan hrabia nawet w czasie wojny miał samochód, bo szwabi mu dali, znaczy dali pozwolenie. Ale przecież polskie samochody obsadzone przez Polaków jeździły. Bo jeździły, co prawda bardzo mało, bo jeszcze końmi załatwiali sprawy, ale rozwoziły jakieś cięższe elementy samochody takich, takich, powiedzmy, jakichś zakładów pracy.
Tak, tak. To tam jak byłem, z tego trzeciego piętra, bo to był trzypiętrowy dom, wychodzący na Aleje Jerozolimskie, na dworzec, w tym miejscu. Z tego miejsca, z którego ja patrzyłem, z trzeciego piętra, z pokoju ciotki, to widziałem ten dworzec. Teraz tam też jest przecież PKO w tym miejscu. Było tak, że pod ścianą… Ja nie mogłem wychylić się, ale pod ścianą byli ustawieni do rozstrzelania i zostali rozstrzelani. Słychać było wyraźnie wołania, jak strzelali Niemcy do tych ustawionych ludzi. Ci ludzie mieli [opaski]… Nie wiem, jedni, którzy patrzyli gdzieś tam, mówili, że mieli opaski na oczach, a drudzy mówili, że nie, że po prostu mieli ręce skrzyżowane i związane. I mur tutaj, a oni strzelali w plecy, w głowę. A potem jak to zabierali, nikt się tam [nie mógł znajdować]. Była niemiecka blokada, nikt nie przejeżdżał, nikt nie przechodził, cisza była zupełna, tylko z okien ewentualnie [widać], ale gdyby się komuś przydarzyło wychylić z okna, to strzelił do niego i zabił […]. Znaczy odwaga, ale czasami odwaga, a czasami to jest i głupota. Bo po co oglądać? I tak nie dasz rady, nie zrobisz jakiejś rzeczy, żeby uratować tych ludzi. Ale to bardzo mi to utkwiło w głowie i jest to zapisane gdzieś tam na którejś tam linijce mózgu. […] Ale ja nie wychylałem głowy, bo przede wszystkim bałem się również i o ciotkę, bo oni mogli nie tylko mnie zastrzelić od razu w oknie, ale ewentualnie […] zrobiliby to z ciotką i z wujkiem.
Ausweis mieliśmy, że jesteśmy pracownikami, którzy… Było powiedziane, […] potrzebni są dla władz niemieckich, że nasza praca daje im jakieś tam [korzyści]. Wszyscy ci, którzy byli w tej stacji, otrzymali taki dowód. Ja też taki dowód miałem, szanowałem go, ale gdzieś zginął. […]
Pan – cały czas będę o panu Franciszku Jabłońskim mówił – po cichu mi wyszeptał, że mam się stawić o godzinie… Zwykle o godzinie siódmej rozpoczynali pracę, [a ja] żebym się stawił w pół do siódmej, a więc pół godziny [wcześniej], i że ewentualnie nie będzie nikogo z pracowników, bo to była niedziela. Nikogo nie będzie z pracowników, tylko będzie strażnik i dozorca. Co zrobili ze strażnikiem, to nie wiem, ale zeszliśmy do parteru, a on miał na parterze swój ten taki [pokoik].
[Kantorek] tam miał chyba. No, w każdym razie nie spał tam [wtedy]. […] Jak wychodziłem, to nie wiem, gdzie był sam nasz dozorca, bo dozorcą był Polak, z rodziną. Jak oni zrobili, że jego nie było?
Jeden dzień wcześniej.
Byliśmy już tam zgrupowani i tam, zdaje się, nocowaliśmy. Ja mamę chyba ostrzegłem, że nie będę, nie przyjdę, żeby się nie martwiła, że wszystko będzie w porządku. Ale nie mówiłem, że będzie Powstanie, nie, tylko powiedziałem, że mam tam pracę taką, którą musimy wykonać, i w związku z tym [zostanę na noc]. Mama gotowa byłaby na pewno zamknąć na klucz dom i nie puścić. Nie liczyłoby się, co ja bym za to miał, jaką karę […], nie puściłaby mnie. Ale dobrze, że mnie puściła, wykonałem swoje [zadanie]. Aczkolwiek od samej młodości, gdzie marzyłem, że będę grał na fortepianie, bo mój kolega Jerzy Nowakowski, który mieszkał w następnym budynku, zawstydzał mnie niekiedy, jak ja szedłem, że grał głośniej i grał jakąś muzykę taką, którą ja znam. I wychylił głowę, śmiał się ze mnie. A ja przychodziłem do niego i próbowałem grać na jego pianinie, ale niestety to trzeba się uczyć, a nie przyjść i tylko słuch, a słuch miałem bardzo świetny. Oczywiście i śpiewałem też nieźle. Bo moja cała rodzina, tak to dziwnie się składa, [była muzykalna].
W tej stacji obsługi jest tam i pan Jabłoński, są tam jeszcze i obcy ludzie. Nie ma dozorcy, [to znaczy] nasz dozorca jest, a nie ma Aufsehera. Po cichu powiedziano nam, nie wszystkim, tylko niektórym, że wyszedł z dyrektorem, a pan dyrektor nie był Niemcem, tylko Polakiem, ale nie miał tam żadnej roboty, nie przychodził do pracy jak gdyby, był dyrektorem. Jak to jest, to nie wiem. Może to był jakiś współwłaściciel, nie wiem.
Tę noc i tak nikt nie spał, tylko to było wszystko [gotowością do podjęcia akcji]. Tam może ktoś po cichu gdzieś [spał].
Wiedzieliśmy, że coś się stanie. Tak dokładnie, żeby powiedziano, że Powstanie będzie, nikt się nie ośmielił powiedzieć.
Co było następnego dnia? Zaczęli rozbrajać te wojska, te samochody, które jechały tą ulicą, co tam…
Jak dostałem jakieś tam sygnały, że jest Powstanie, to i broń się okazała, że jest, i ewentualnie, że można na przykład jadący samochód niemiecki zatrzymać, rozbroić, zabrać samochód, a wziąć do niewoli żołnierzy. Najgorsze, co mogło być. Gdzie tych ludzi trzymać? Jak ich karmić? Jak im dać jakieś [miejsce], żeby przeżyli, żeby żyli, żeby nie podusili się? Nie było takich miejsc, nie było takich domów.
W niewoli byli, oczywiście, tak .
Mieli lepiej jak niektórzy…
Nie, nie. My mieliśmy tylko i wyłącznie tę sprawę, że obronić [naszą stację]. Ale czy pani wie, że my nie wiedzieliśmy wcale o tym, gdzie jest ta radiostacja. Do końca Powstania nie wiedzieliśmy. Już w Powstaniu nawet nie wiedzieliśmy. Dlaczego? Jak teraz dochodzę, kiedy [nie] śpię i analizuję pewne rzeczy: jak mądrze ci ludzi robili. Przecież na pewno ona była w rejonie, gdzie my byliśmy. Ale to jest kilka ładnych budynków. Nie powiedziano nam o tym. „Macie po prostu obowiązek dopilnować, żeby tam się nikt nie zakradł, żeby tam się nikt nie dostał na waszym terenie. Obserwować w ogóle wszystkich i tak dalej”. Mało ludzi od nas było, kilkanaście, no, może dwadzieścia, powiedzmy, osób liczyła ten pluton i nie powiedziano nam absolutnie, że [jakiegoś konkretnego] budynku trzeba pilnować, ale nie, całego terenu trzeba pilnować.
Dlaczego tak zrobiono? […] Słusznie – jakby mnie złapali Niemcy, prawdopodobnie dostałbym lanie, prawdopodobnie by robiono wszystko, z wykręcaniem rąk, wyrywaniem zębów i innych rzeczy, [żebym wydał], gdzie to jest. Bo oni swoją łącznością coś tam łapali, ale nie łapali wszystkiego – nie łapali na przykład miejsca […]. Ja nie wiem, nie mogę za to tak ręczyć, ale tak sobie wyobrażam. Na pewno był jakiś okręg, który wykazywał nasze nadawanie.
Takie…
Tak jest.
Wcale, nigdy. Ja radiostacji nigdy nie widziałem.
W jakiej formacji? Tylko że do ochrony [radiostacji i zabezpieczenia terenu], nic więcej. Jak najmniej…
Zaraz mnie przesłali, jak tylko się zaczęło Powstanie, do PKO i w PKO [zajęliśmy stanowiska].
Wszystkich, wszystkich przesunięto zaraz w pierwszym dniu do PKO.
Ja miałem, ale nie wszyscy mieli.
Proszę panią, to jest tak łatwa sprawa, że każdy człowiek [szybko zastosuje swoją wiedzę praktycznie].
A jeszcze, który uczył się jakiejś mechaniki, to jest w ogóle [bardzo szybko].
Były takie zamieszania, że ludzie przebiegali przy murze budynku i do swego miejsca, do tego [łatwiej lub trudniej docierali]. Tak samo i my robiliśmy. Dostać się tam, to jeżeli nie było możliwe [po powierzchni ulicy], to piwnicą.
W ciągu godziny już zmieniliśmy miejsce postoju.
Absolutnie żadnych, bo już [teren był dobrze zabezpieczony].… Na końcu Marszałkowskiej jaki jest park […] [Ogród Saski].
Nie, Ogród Saski. […] Już tam Niemców nie było, Niemcy z takich punktów jak [na przykład] nasza [stacja obsługi samochodów], gdzie tylko mogli, to uciekali, zabierali ich nawet na samochód, jak jeszcze mogli Niemcy i wywozili ich, nie wiem gdzie, aby tylko nie zostali postrzeleni albo, powiedzmy, [zabici].
Wszyscy, którzy należeli do tego plutonu. A do tego plutonu [należało więcej osób]. Różna, się okazało, jest liczba. Ja mówiłem o tych, których znałem i których wydawało mi się, że maksymalnie nas było, łącznie z dowódcą, jakieś siedemnaście, osiemnaście osób. A tymczasem okazuje się, że więcej było, bo należeli, jak to się mówi, tylko na papierze czy tam tego, bo nie mieli styczności z nami, ale inne funkcje [jakieś mieli, na przykład obsługa spikerska i techniczna]. Tego niestety nie wiem.
Ja właśnie zapomniałem, proszę pani, [nazwiska i pseudonimu] dowódcy. […] Dla mnie wyrocznią był pan [Franciszek „Wilk”] Jabłoński, on był u nas starszym sierżantem. Wtedy starszy sierżant miał bardzo wiele do powiedzenia, właściwie wszystko, bo był bezpośrednio z ludźmi i składał meldunki wyższym władzom.
Tak, oczywiście.
W PKO, to jest ogromny gmach i ogromne możliwości.
Marszałkowska róg […] Świętokrzyskiej. […]
Warszawa, 17 sierpnia 2016 roku
Kontynuacja nagrania zarejestrowana 23 sierpnia 2016 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska.
Nasz przełożony [to] pan Franciszek Jabłoński, przełożony w pracy i przełożony również w konspiracji. Pan Franciszek, jak wiem, miał stopień starszego sierżanta, ale z jakich okresów, tego nie wiem, prawdopodobnie przed wojną jeszcze taki stopień otrzymał. Było nas w pracy, w tej, gdzie on pracował i gdzie ja pracowałem, przynajmniej pięć, siedem może osób. Nie mogę w tej chwili sobie przypomnieć dokładnie nazwiska, to jest dla mnie za trudna sprawa. Ale wszyscy pracowaliśmy w stacji obsługi na ulicy… przy Lesznie tam zaraz taka jest ulica i była stacja obsługi, super nowoczesna, przed wojną budowana. Własnością była pana hrabiego, ale jak on miał nazwisko, to już nie wiem. Zajęli ją Niemcy i zrobili z tego swoją stację. Na czym to polegało? Obsadzili tam Aufsehera, to znaczy człowieka, który pilnował nas…
Ale tam się zaczęło właśnie Powstanie.
I w związku z tym dowódcą i przełożonym był pan Franciszek. Powiedział, żeby się stawić jutro, najpóźniej o godzinie szóstej, szósta piętnaście rano. Bardzo to był trudny dojazd, ale ja dojechałem na czas i też byliśmy bardzo zdyscyplinowani. Co on nam powiedział: „Szykujcie się, moi drodzy, bo za niedługi czas, ale dzisiaj nastąpi bardzo ważne zdarzenie i musicie być gotowi na wszystko”. Oczywiście rozumieliśmy, bo takie wcześniejsze rozmowy dawały taką podstawę, że to będzie jakaś wojna, tym bardziej że Niemcy już byli w bardzo wielkim kłopocie i odwrocie… Ja już nie mówię o takim wypadku, kiedy sklął nas taki oficer niemiecki i to wyższej rangi, bo mu zepsuli, ale nie my, tylko inni, samochód, a on przyszedł do nas i powiedział, że samochód za dwie, trzy godziny musi być oddany.
Tak, ale to tylko świadczy, jak byliśmy ciągle pod jakąś presją niemiecką. Sklął wszystkich jak jasny gwint, ale jak mu zrobili w ciągu trzech godzin, bo tam byli specjaliści, ludzie bardzo umiejący pracować i wykonywać swoją pracę, to im przyniósł litr wódki, żeby się poczęstowali, i o dziwo danke schön powiedział. To się u niego nie zdarzało podobno. No i oczywiście wsiadł do [samochodu]… W tym czasie był to samochód bardzo [nowoczesny]. Dobrze, od tej pory my objęliśmy rolę… Aufseher, który był tam dozorcą takim niemieckim, to on coś czuł. Mówił do nas, a szczególnie do pana Franciszka, żeby oczywiście postępowali z nim grzecznie, tak jak on z nami. Rzeczywiście tak, on był człowiekiem, nie można powiedzieć, że jakimś złym, o niedobrym charakterze, to był po prostu wojak i dozorca. A o godzinie już jakiejś dwunastej to oczywiste było już, że jest to coś, co nazywa się… Różnie nazywano, rewolucją, powstaniem i tak dalej. My wszyscy trochę robiliśmy na warsztatach, ale to już nie była praca, to po prostu było przygotowanie do… A było nas tam, ja mówiłem, co najmniej osiem osób, dziesięć osób, a czasami to było i więcej, bo to zmieniało się.
O godzinie piątej chyba, jeżeli dobrze pamiętam, po południu, rozległy się sygnały i dowiedzieliśmy się już oficjalnie, że następuje w tej sekundzie Powstanie, że trzeba wziąć broń, tę, którą mamy. Była zmagazynowana w podziemiach. Tam podziemia to były bardzo eleganckie w sensie wykonania, bo były kafelki takie. Gdzie indziej nie stać było widocznie kogoś na to, żeby tak sobie pobudował. W każdym razie była to czysta, piękna praca, która z gruntu swojego była brudna, bo samochód jest jednak zawsze jakiś tam zabrudzony, podwozie szczególnie. I co zostało zrobione? Jeden z tych samochodów został uruchomiony i my mogliśmy nim się poruszać. Ale o tyle się nie bardzo można było poruszać, że my nie chcieliśmy być pierwsi w wojnie i strzelać, bo całe kolumny Niemców pieszo, w samochodach, na innych [pojazdach wojskowych, na przykład pancernych], uciekało drogą, Lesznem, gdzie sądy są. […]
Słusznie, proszę panią, tak jest, Solidarności. To tą ulicą, ponieważ z mostu prawdopodobnie było najłatwiej przeprawiać się Niemcom z tej strony praskiej na naszą, całe kolumny wojska uciekało z Warszawy jak najszybciej. A już gdzieniegdzie słychać było strzały, znaczy że Powstanie już zaczęło żyć swoim własnym [życiem]. Niemców [już zatrzymywano]. Nie bardzo jeszcze było wszystko zorganizowane, ale bardzo szybko to się stało, [że brano ich do niewoli]. Co z nimi zrobić? Druga sprawa, to jak ich wykarmić? My mogliśmy dwa dni nie jeść i byłoby w porządku… Oni jeszcze byli potęgą, jeszcze mogli zrobić bardzo wiele złego dla nas, choć i tak robili. No ale w każdym razie przesłano ich gdzieś do jakiejś takiej, powiedzmy, bo ja wiem, niezajętego budynku i tam przetrzymywano. Jak – nie interesowało mnie to i nas nie interesowało. My żeśmy przejechali na następny dzień, samochodem już, bo mogliśmy się poruszać nawet samochodem, a samochodów jeszcze kilka było w tej [stacji]. I żeśmy dojeżdżali do PKO, bo w PKO było coś w rodzaju, powiedzmy, dowództwa Powstania. Dojechaliśmy tam dlatego, żeby jak najszybciej zrobić połączenie z Anglią czy z innymi ośrodkami za granicą.
Łączność radiową, ale [prowadzoną przez radiostacje powstańcze], […] tak jak „Błyskawica”.
Radiostacja. Bo właśnie my od samego początku mieliśmy nienapisane, ale to dotyczyło nas, żeby pilnować jej, żeby jej nie dać, a broń Boże, żeby ona została zniszczona.
Ja mówię o moim plutonie. My mówiliśmy na siebie, że jesteśmy w plutonie, ponieważ na wyższą nazwę nie mogliśmy [liczyć], bo liczebność była za mała. Sześćdziesiąt to jest kompania.
[Dostaliśmy ustne zadanie, które traktowaliśmy jako rozkaz], ochrona [jej i całego związanego z nią] systemu łączności.
Tak. Tam się rozmieściliśmy i tam z okien [prowadziliśmy obserwację Marszałkowskiej i Ogrodu Saskiego]. Bo jeszcze gdzieniegdzie Niemcy uciekali Marszałkowską w stronę parku… Jak się nazywał ten park?
Tak, Ogród Saski […]. Tam do Leszna właśnie, do teraz ulicy… […] alei Solidarności, tak, to tam oni uciekali w tamtą stronę, bo tam, nie wiem, czy mieli jakąś obstawę, czy może mieli [coś], że tam uciekali. A my żeśmy bardzo bronili, żeby nie zatrzymywali się, broń Boże, u nas i tam robili siekaninę, bo oni mieli wszystko, a my mieliśmy za mało. Granatów było na policzenie może, broni palnej, no to, powiedzmy, pistolet jest żadną bronią w takiej sytuacji. Karabin powinien być albo [szybkostrzelna] „Błyskawica”. […]
Ja dostałem bardzo piękny karabin kbk, do którego przede wszystkim były naboje. To jest bardzo ważne, bo niekiedy było tak, że była szybkostrzelna broń, a zabrakło naboi. Już później trochę dostaliśmy zrzutów i tam dostaliśmy trochę broni, ale to nie na moim terenie było.
Jako ludzie, którzy pilnowali, żeby broń Boże, z zewnątrz nie dostał się tam ktoś na nasze tereny. My nigdy nie wiedzieliśmy, gdzie jest [radiostacja], nigdy.
I to chyba był bardzo wielki rozum dowództwa, bo jakby mnie złapano, może ja bym wytrzymał i ucięliby mi głowę albo co innego, bym nie powiedział, ale przecież nie wszyscy tacy są mocni jak ja. Mnie się wydaje, że byłem tak mocny, żebym nie powiedział, gdzie jest. Ale jakby bili i jeszcze coś podawali, żeby człowiek był oszołomiony, to mógłby powiedzieć, że ona stoi na przykład w piwnicy czy tam gdzieś w jakimś innym zakątku, w PKO. PKO jest bardzo dużym budynkiem i ma bardzo duże pomieszczenia piwniczne. To nie były tylko piwnice, bo to były urządzenia różnego rodzaju, potrzebne do pracy PKO.
To nie była taka możliwość, że ja mogłem sobie wyjść i powiedzieć: „To jest mój teren i ja go obejdę dookoła”. Raczej mieliśmy gdzieś punkt. Ja byłem na drugim piętrze, wydaje mi się, się rozpoczęło i patrzyłem, badałem taki [obszar], jak Marszałkowska na lewo i Marszałkowska do tego parku. Tam Królewska chyba później jest, tam gdzieś dalej trochę.
Ogrodu Saskiego, tak. Bo to widziałem, ale reszta to jakby się pokazał jakiś pojedynczy Niemiec, no to nie byłoby to tak strasznie bolesne, ale jak pokazała się jakaś gromada, a jeszcze poza tym z czołgiem, to wtedy jest tylko [czekanie]. Żaden strzał nie mógł z naszej strony paść, bo by wiedzieli, w którym miejscu my jesteśmy, i by z działa nas rozbili zupełnie. Ale potem, już jak minęli nasze stanowiska, to słyszałem, że granaty rzucili nasi. Czy ten czołg został zniszczony, czy ewentualnie… Już ja nie mogłem dostrzec tego, nie widziałem. A nie było takiej łączności, że zaraz [podano wiadomość]. […] Takich rzeczy nie było, nie było na razie jeszcze [wielu możliwości], bardzo wiele rzeczy powinno być zrobionych inaczej, ale to, co zrobione, to i tak należy chyba do jakichś wyjątków w powstaniach, choć i dawni bohaterowie powstania nie mieli tak bardzo łatwego życia, łatwej pracy.
Nikt z nas nie zobaczył nigdy tej radiostacji.
Ale wiedzieliśmy, że czuwamy nad tym, żeby na nasz teren, broń Boże, nie weszło jakieś wojsko obce, a myśleliśmy o niemieckim wojsku, a tym bardziej, żeby nie wszedł jakiś czołg, jakieś, powiedzmy, „pantera”, [która] też była niebezpiecznym pojazdem. Więc to było głównym zadaniem, że na nasz teren nie mógł wjechać żaden pojazd i jeżeli nawet by samochód był opancerzony, to absolutnie musieliśmy go zniszczyć. Czy granatem, czy ewentualnie może nawet gdzieś wymacać miejsce, gdzie kule się nie zatrzymują, tylko przechodzą do obsady.
A pierwszy dzień to jest bardzo trudny do opowiedzenia. To się wszystko dopiero przygotowało, dopiero się nauczyło, dopiero się zrozumiało, dopiero się zaczęło organizować i zabezpieczać sprawę. Jeden drugiego musiał widzieć, to jest jedna sprawa. Nie było to takie łatwe, bo żadnej łączności takiej, jak teraz mamy telefon czy inne łączności, nie było. Ale na zapleczu było już trochę, na zapleczu, powiedzmy, na przykład tak jak Marszałkowska i budynki, to ja siedziałem tam na drugim piętrze i patrzyłem: i na Aleje Jerozolimskie, i ten Ogród Saski, na te [podstawowe punkty]. Widziałem, bo miałem wtedy jeszcze wspaniałe oczy. Natomiast za tym budynkiem mało osób cywilnych się ruszało, a żołnierze, powstańcy, oni mieli obowiązek nawet pilnowania, żeby nikt nie wychodził… Nie z domu, bo z domu to wszyscy uciekli do piwnicy albo do schronów, przede wszystkim do schronów. […] Jak się rozszerzył teren powstańczy, to my dostaliśmy rozkaz przejścia pod Sejm. Bo Sejm został przez Niemców zajęty od samego początku, bardzo silnie uzbrojona część terenu, bo oni tam mieli czołgi, bo oni tam mieli wozy pancerne, bo oni tam mieli nawet chyba dość dużą grupę ludzi, kompanii. Nie wiem, kto tam dowodził. My do końca Powstania nigdy nie zdobyliśmy Sejmu. Jak już potem, kiedy wszystko się zaczęło chwiać, jeżeli chodzi o niemiecką stronę, to tam może ktoś gdzieś wszedł i mógł coś widzieć, ale tak, żeby był zupełnie Sejm otwarty i można było pójść tam, zobaczyć, jak oni się uzbroili, nie tyle uzbroili, co okopali, przygotowali do [obrony]. Ja tam mówiłem może pani, jak to ten facet otwierał… Nie mówiłem? Ja byłem sam, to jest błąd oczywiście, no ale to były specyficzne warunki.
Sejm i jest jedna ulica chyba jakaś, niepolską nazwę ma.
Frascati, tak. I druga ulica. Ja byłem na tej drugiej ulicy i widziałem furtkę, bramę do wjazdu na teren Sejmu. Jakiś facet… Ale ja mówię „facet” – człowiek po prostu – ani w mundurze, ani w cywilnym ubraniu, nie mogę powiedzieć, czy to był żołnierz, czy nie. Prawdopodobnie był to dozorca może. Nie zabili go, bo on wszystko wiedział, to im był potrzebny, a potem już, jak wszystko to zaczęło uciekać. Ale terenu Sejmu nigdy nie zdobyliśmy, dopiero pod sam koniec, kiedy już upadało Powstanie. Otwierał… Ja miałem widok na tę bramę, szczególnie dlatego, żeby nie wychodzili tamtędy i nas nie mogli zaskoczyć i siłą ognia, i również ilością ludzi. Widziałem go, jakbym w tej chwili na film jakiś patrzył. Coś wyjął z kieszeni – to były klucze, ale ja później dopiero zorientowałem [się] – wyjął z kieszeni i otwierał furtkę albo zamykał furtkę. Natomiast już się szarówka robiła, ale jeszcze nie było ciemno, że ja wszystko widziałem. Za jakąś chwilę został rzucony do mnie [granat] przez okno, które było zabarykadowane, ale tylko do części, a pewna część była [odsłonięta]. Bo szkła w ogóle nigdzie nie było w oknie. Nie wiem, czy to ten facet, czy też może ktoś inny, wybiegł na ulicę i z ulicy [rzucił], albo może cała gromada ich, nie wiem, nie mogę tego ocenić. Na pewno jeden rzucał, bo jeden granat wpadł do mojego [tak zwanego] bunkra i ja zostałem po prostu [ranny], straciłem przytomność. Za mną tam, na moim zapleczu, były siostry, sanitariuszki. Podobno przyleciały do mnie i zabrały mnie, na rękach wyniosły tam na zaplecze, a potem, co mi mówiła jedna z sanitariuszek, która właśnie mnie tak wspaniale obsłużyła, że doniosły stamtąd, z Frascati aż do Mokotowskiej. To kawał drogi jest. I to nie tak się niesie, jak się normalnie teraz na jakichś noszach, bo to trzeba było bardzo wiele rzeczy [brać pod uwagę]: uchylać się, prawie że czołgać i przenieść mnie. A ja nie byłem tak znów bardzo lekki.
Ale to były „nosze” – to były dwa pręty jakieś, kije dwa, grube, zbite i płótnem przykryte i to jest wszystko. To nie były nosze takie, jak my w tej chwili widzimy gdzieś w sklepie czy u siebie w domu, jeżeli ktoś chce mieć to. Zrobione ręcznie, no. Podobno dwaj chłopcy z naszego [oddziału] pomagali im, bo ja byłem za ciężki i te uchylenia wszystkie przed tym, żeby przebiec, [były bardzo trudne do pokonania]. Na Mokotowskiej był ogromny, podziemny… Moim zdaniem to był jakiś magazyn. Kto co tam robił i przechowywał, nie wiem, ale zrobiony tam został szpital polowy tak zwany.
Bliżej strony… Jaki tam jest plac?
Plac Trzech Krzyży, bo tu bliżej było z tego Sejmu przenieść [tam]. I tutaj łatwiej było, bo tę stronę żeśmy mieli zajętą przez wojsko powstańcze. Jaki to był ogromny [magazyn]. Przestrzeń była taka jak budynek, wszystko to była [cegła i beton]. Słoma to była rzadkością. Liście jakieś, łachy jakieś podarte. Na tym się spało, leżało i leczyło. Ale byli lekarze, którzy [jak] tak porównuję do dzisiejszych – nie ma porównania. Jak nawet został do godziny drugiej w nocy, znaczy do drugiej w nocy pracował, a jak godzinę położył się, a była jakaś [potrzeba], to zrywał się i robił lekarską robotę. Ale to jest mały przykład, to jest… Wydaje się to bardzo proste, ale to było wszystko bardzo trudne, bardzo mało lekarstw mieliśmy, bardzo mało bandaży mieliśmy.
Wydmuchane zostało lewe ucho z wszystkich swoich urządzeń, zostało puste, muszla pusta. [Krew poleciała uchem i ustami]. Ucho [prawe] od wybuchu granatu zostało o stopień czy o dwa czy o ileś tam zmniejszona słyszalność.
Oko lewe było nadźgane maleńkimi płatkami od granatu. Praktycznie nosiłem je zakryte przez pewien okres czasu, jeszcze podczas Powstania. Ale ja nie chodziłem. […] Oczywiście te uszkodzenia, które zostały [spowodowane] granatem, już na Mokotowskiej były operowane, ale [więcej na razie] nie dało się operować, tylko po prostu osłonić od brudu i od kurzu.
Tam nic nie ma, tam jest w ogóle wszystko puste, nawet jakaś tam błonka, która powinna być, [nie ma]. Rezonans ona powodowała i te drgania dawały [możliwość słyszenia]. No może jeszcze coś tam się działo, nie znam tak bardzo budowy.
Nogę, tutaj cały ten bok był poszarpany, ranny cały. Początkowo na nogi nie bardzo mogłem chodzić. Ale o Powstaniu będę mówił. Tutaj doczekałem się do prawie końca Powstania, bo jeżeli pamiętam dobrze, z dwudziestego na dwudziesty pierwszy zostałem ranny.
Września, tak. I [na Mokotowskiej] niewiele już czasu leżałem, bo piątego podpisany został pokój i w związku z tym [ustała walka i przygotowywaliśmy się do wzięcia do niewoli]. Może nie pokój, ale ustało jakoś tak bardziej.
I potem przeniesiony zostałem tak, że wzięli mnie pod rękę, dwóch kolegów i ja się czołgałem tak… nogi i szedłem, jak wychodziliśmy z Powstania. A taki byłby los mój, że jak ktoś był ranny, a [Niemiec] zobaczyłby, zabijali takich. Nie wiem, kto to był, czy to Niemcy jeszcze zabijali, czy to może już ruscy zabijali, nie wiem. W każdym razie nie Powstaniec Powstańca.
[Nie, tylko tych, którzy chodzili, i takich] jak ja na przykład, [którzy mogli] stanąć na nogach i [i inni ich] ciągnęli.
Tylko i wyłącznie „chwaci”. A ci obok, którzy szli marszem do obozu, to podobno Niemcy robili tak, że jak ktoś zostawał i nie mógł sam iść, to strzelali, zabijali i koniec. Takie były pogłoski. Ja [uratowałem się] dzięki tym moim przyjaciołom, kolegom, bo my się wszyscy bardzo razem jakoś, no, szanowaliśmy. […]
Nie ma już ich, nie żyją. Na pewno Kazio, Kazimierz… ja sobie przypomnę zaraz. Dwóch kolegów szczególnie. Jeden miał na…
Tak, przypomnę sobie.
Do kolei, jakiegoś dworca, tylko ja nie wiem, jaki to był dworzec. I wywieźli nas do Lamsdorfu.
Wszyscy raczej byli skierowani do Ożarowa, Pruszkowa czy Ożarowa. Ja chyba byłem w… Który był większy, nie wie pani?
To w Pruszkowie ja byłem. Tak, w Pruszkowie. Z Pruszkowa żeśmy zostali załadowani na wagony…
No wie pani, ja to mam na pewno gdzieś zapisane, ale w tej chwili to nie umiałbym powiedzieć, czy to był Pruszków, czy to był Ożarów. Moim zdaniem to do Pruszkowa nas zagnali, a stamtąd taborem już, koleją dojechaliśmy do Niemiec i rozładowano nas… Jaka stacja, to nie pamiętam, ale w każdym razie do obozu w Lamsdorfie. Tam był obóz, w którym siedzieli i Polacy, i również Rosjanie, i również Francuzi, i również amerykańskie wojsko, dopiero na jeszcze następnym etapie. Jak przyjechałem do Moosburga, to w Moosburgu już liczono, że było około pięciu tysięcy jeńców zabranych i między innymi było tam prawie [całe wojsko z Powstania].
Różnej, ale przede wszystkim najwięcej było Rosjan. Polaków to ze względu na to, że poniszczeni zostali, pozabijani przecież, to mniejsza była grupa. Ale byli również i Francuzi, mniejsza grupa również, i jeszcze jakiś jest taki… Nie, Żydzi byli oddzielnie, Żydzi w ogóle nie liczyli się jako ludzie, to ich wyganiali zawsze, nie dali razem być w tym gronie, tylko oddzielnie i tam robili z nimi, co chcieli.
Ja myślę, że to nie trwało tak długo, bo to był, jakby to powiedzieć, przypadkowy moment prawdopodobnie schowania tej radiostacji. To wszystko było tajemnicą, to wszystko było [poza naszą wiedzą]. W ogóle nasz oddział był zaliczany do oddziałów, który jest taki trochę…
Tak.
Ja takiej rzeczy nie pamiętam, żeby niszczono jakieś dobro wojskowe, które by się przydało w walce, chyba że już po kapitulacji.
Nie wiem, jak to ocenić. Zawsze tak było, że jeżeli było choćby niewielkie zagrożenie ze strony Niemców, to my byliśmy w gotowości bojowej, to jest jedna sprawa. To było dzień i noc, ciągle, była tylko zmiana człowieka, żeby nie upadł ze zmęczenia. A co się działo z [radiostacją]? Przenoszono ją, Bóg wie jak. Ja nie wiem jak.
No, ja myślę, że może około tygodnia, może nawet trochę więcej, bo potem ona została przerzucona. Tak Powstanie zabezpieczyło sobie przejście pod Sejm, że liczyli [przenieść tam radiostację]. To zwykle nocą się odbywało. Ale nawet w dzień to też normalny człowiek by nie domyślił się, że akurat niosą [radiostację] albo [wiozą] na wózku, albo czymś innym. Przerzucili ją w takie miejsce, bardzo znów mądrze. Samoloty latały i samoloty niszczyły [punkty zbrojne] czy tam gromady wojska. Gdzieś [były] zgromadzone większe siły zbrojne – nazwijmy to siły zbrojne – to tam prawdopodobnie Niemcy nadawali do samolotów i samoloty niszczyły takie źródła. […]
Tak, to jest bardzo logiczne, co zrobiono. Dano ją bardzo blisko dużego zgrupowania niemieckiego, które się samo bało ruszyć z tego miejsca, trzymali się tylko tego ogrodzenia. Skąd brali jedzenie, skąd jakieś prowianty? Prawdopodobnie mieli zapasy i tam uzbroili się w taki sposób, że jeden ruch jakiegoś człowieka obok, poza terenem – zastrzelili. Ale stację przeniesiono w takie miejsce, powiedzmy, trochę odległe od tego [miejsca pobytu Niemców], ale żaden samolot, który leciał i bombardował, nie mógłby tak pokierować lotem bomby, żeby trafiło to poza teren [niemiecki], bo mogłoby to uderzyć w zgromadzenie Niemców. I to właśnie było bardzo logiczne, że skoro taka sytuacja jest, to uzbroić oczywiście tych młodych ludzi, ale pewność, że bombardowanie czy nawet jakieś pociski w tym rejonie nie bardzo miały szansę, nie bombardowano tego miejsca, bo wiedziano, że to są [tereny obsadzone przez Niemców]. Jak jest lotnictwo, to jest na jakiejś wysokości, chyba że nurkujący samolot zrzucał bombę, ale to też nie wyliczył, powiedzmy, piętnaście, dwadzieścia czy trzydzieści metrów od bramy, że nie rzuci na teren właśnie niemiecki.
Ja tam zostałem ranny.
Z dwudziestego na dwudziesty pierwszy.
Tak.
Ja nie mógłbym tak [dokładnie] powiedzieć, tak jak mówię, kiedy zostałem ranny. […] Myślę, że gdzieś na początku miesiąca września. Może to był dziewiąty, może to był ósmy – nie wiem, w każdym razie pierwsze dni [września].
Ja nie wiem. To znaczy ja wiem, kiedy ja przeszedłem.
No więc mówię, nie umiem powiedzieć dokładnie, a nie chciałbym być źle zrozumiany przez czytających, ale to było w pierwszych dziesięciu dniach, tylko pod koniec [tej dziesiątki], może 8 września, przechodziliśmy tutaj, na ten teren właśnie, gdzie jest Frascati, Mokotowska. […]
Warszawa, 23 sierpnia 2016 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska
Kontynuacja nagrania zarejestrowana 11 października 2016 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska.
Tak. Opuściliśmy Warszawę, normalnie kolumną i potem załadowano nas na kolej, wagony towarowe i dojechaliśmy do obozu, tylko właśnie nie wiem, czy to był Lamsdorf.
Pierwszy był Lamsdorf. Więc w Lamsdorfie zostaliśmy rozdysponowani do poszczególnych baraków i tam była kuchnia, z której gdzieś dowożono, bo na samym terenie tego obozu nie było kuchni, ja przynajmniej nie widziałem takiej. […] Ten obóz [podzielono] na części, w jednej części nawet byli i ruscy żołnierze.
Ja byłem z kolegami wtedy. To było jeszcze względnie ciepło, ale nie tak ciepło, żeby nie wystygła [przewieziona nam w beczkach] herbata, [a raczej zimne pomyje]. Robiono z nas po prostu takich idiotów. Liczono kolumny naszych akowskich żołnierzy, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, dziesięć – i ileś tam razy, notowano, notowano. Bo Niemiec chodził razem z jakimś tam grupowym. Grupowy to nie był jakiś Niemiec, po prostu [jeniec] wybrany przez [zgromadzonych w] baraku grupowym. I spisywali, pokazywał na palcu, bo nie wszyscy znali niemiecki: „Jednego brakuje”. I tak, powiedzmy, godzina za godziną, a herbata stała czy jakaś tam…
Zupa. A potem, kiedy się zrobiło już zimno, troszeczkę chłodniej, to dzień po dniu tak samo było, „jednego brakuje”. Potem jak dwie godziny zaczęli szukać i tak dalej, „wszyscy są”. To był chwyt po prostu taki, żeby zmęczyć na zimnie, na głodzie, po tym wypić zimną herbatę albo zupę. A później, kiedy już się zrobiło zimno, kiedy zrobiło się już mroźno, to po prostu lód powstawał na tym. Miałem dość dobre zęby, ale straciłem zęby między innymi tam. Może ten granat zrobił swoje, siła [uderzenia], ale dopomógł brak witamin, jakiegoś odżywienia normalnego, jakie człowiek powinien mieć. A poza tym kto później pił jakieś nie wiadomo co, brudy jakieś takie, [to chorował].
W Lamsdorfie, proszę pani, o tyle było mi lżej, że wzięli mnie do szpitala. Bo Lamsdorf był obozem wielonarodowym. Tam byli i Francuzi, tam byli i Rosjanie, tam byli również i [jeńcy ze] wszystkich wojsk, które brały udział w wojnie przeciwko Niemcom, to wszystkich tam prawie [przetrzymywano]. Anglicy byli, Amerykanie wyjątkowo mieli, jak to zwykle było, jak bogaty człowiek, to dostał lepsze i jedzenie, i wszystko lepsze było, ale my ich nie żałowaliśmy. My tylko żałowaliśmy siebie, że tak opuszczono nas zupełnie. Potem już, kiedy Niemcy [uciekali], ja poszedłem jeszcze dalej do Moosburga.
Nie. W pierwszym okresie było tak – żeby nie trzymali mnie, powiedzmy, koledzy albo za rękę, albo za guzik, żeby nie widział ten [strażnik], to niewykluczone, że wzięliby mnie, odsunęli i zrobili ze mną różne rzeczy. Słyszę… Ja tego nigdy nie widziałem, to bardzo dobrze, bardzo się cieszę, że, powiedzmy, mnie to też nie [spotkało], ale żal miałem do tych łobuzów, którzy, powiedzmy, zabijali rannego człowieka, bo on nie mógł chodzić albo nie mógł stać, albo nie mógł jeść sam czy coś w tym rodzaju. Brali, później już nie wracał.
W Lamsdorfie, kiedy wojska rosyjskie już zaczęły zagrażać granicom Niemiec, to choć to daleko ten Lamsdorf od [frontu], ale już zaczęto myśleć o przesunięciu. Ja tam zostałem do końca wojny, a zaraz po podpisaniu tego aktu, powiedzmy, zakończenia wojny, przeszedłem do Moosburga.
W Moosburgu, był to [obóz] wyjątkowej chyba troski szwabów, bo tam byli Anglicy, bardzo duża część oficerów była nawet, tylko mieli oddzielną jak gdyby stronę, jak gdyby ilość baraków odciętych od żołnierzy. Ale tam były warunki już zupełnie inne. Czerwony Krzyż zaczął działać, dostarczali nam nawet kawałki czekolady, powiedzmy, na trzech czy na czterech trzeba było dzielić [tę czekoladę], ale było, i oczywiście to było najwspanialsze. Choć ja już miałem lepsze warunki, bo w Moosburgu też szpital był polowy, ale dobrze urządzony, bo Amerykanie dostarczyli [wyposażenie], ale już po wojnie, po zakończeniu wojny.
No, były wiwaty, były, nawet strzelania, była grana [muzyka] na harmonii czy jakimś innym instrumencie. Cieszyli się podpisaniem tego aktu zakończenia wojny. No i oczywiście nie wolno było jeszcze wychodzić z tego [obozu], ale duża część nie liczyła się z tym. Ja odpadam, bo ja byłem ranny, to ja nie mogłem samodzielnie [opuścić obozu], a inni ludzie, inni żołnierze wychodzili nawet na miasto bez przepustek, bez niczego i cieszyli się życiem, że przeżyli. Ja zostałem wyjątkowo potraktowany, [właściwie] nie tylko ja, ale kilka takich osób młodych jak ja (ze względu chyba na wiek to zostało zrobione). Przyszedł do nas przedstawiciel 2 Korpusu, znaczy wojsk polskich na Zachodzie albo inaczej, w Italii. Przyszedł oficer i pogadał z tym, pogadał z tym, pogadał ze mną i powiedział: „Proszę pana – czy tam, powiedzmy, komuś, który dozorował sprawę – proszę tych kolegów wydzielić i my przyjedziemy po nich i zabierzemy ich”. Ale wcale tak nie było, bo pojechał cały wagon, cały zestaw wagonów prosto do [Włoch], tylko my mieliśmy o tyle lepsze warunki, że mieliśmy wygodniejszy wagon, to znaczy luźniej było po prostu, nie było tak ciasno, bo tam to ładowano, powiedzmy, tak, żeby jak najwięcej pojechało do Italii. I w Italii dostałem się do szpitala, a ze szpitala później na oddział swój. To też było związane z łącznością i oczywiście z radiem jakimś.
Że wróciłem do Italii?
Ja nie wiem, może ja tutaj się pomylę. Wiem, że to w sezonie letnim było. To znaczy mógł to być na przykład czerwiec, bo wojna zakończyła się w maju i potem były jakieś tasowania różne i tak dalej, ale… Właśnie najtrudniejsze było dla mnie moje życie tam, bo ja sobie nie dawałem sam rady, ja byłem po prostu kaleką, w związku z tym musiałem prosić… Bo to nie było tak, jak może sobie wyobrażamy, że to jest szpital, że są zastrzyki, obsługa, czystość i tak dalej – to wszystko było poza nami. Ale najistotniejsze było to, że ktoś się mną zainteresował. Chyba ze względu na wiek, bo ja byłem bardzo młodym chłopcem wtedy jeszcze, siedemnaście lat miałem, dopiero później osiemnaście, dopiero w listopadzie skończyłem siedemnaście lat, a zacząłem osiemnasty rok. W Moosburgu… Bo ostatecznie ja skończyłem na oficerskim dziale obozu w Moosburgu. Nie w Lamsdorfie, tylko przewieziony zostałem do Moosburga, a z Moosburga zostałem wzięty do Italii, do szpitala i w szpitalu byłem przez jakiś czas, a potem poszedłem do oddziału łączności. Prawdę mówiąc, to nie była taka łączność, jak my sobie wyobrażamy, że siedzi facet i przez różne jakieś aparaty [się łączy]. To była raczej [nauka], bardzo wiele uczono nas, przygotowywano nas do Polski. Ja się nie przyznawałem, że ja jestem ciężko chory. Ja miałem na tyle jakoś siły, na tyle jakoś zapasów jeszcze z domu, dobrych, powiedzmy, spraw, że udawałem, że ja wszystko mogę zrobić tak samo jak i normalny, powiedzmy, [zdrowy człowiek]. No, dostałem oczywiście stopień podoficerski w Italii, a potem…
W Ankonie.
Do skończenia wojny i podpisania układu [zakończenia wojny]. Wojnę zakończyli w miesiącu maju.
Tak. Przejechałem aż przez kilka obozów do Ankony. W Ankonie to już wojsko było i tam dostałem stopień podoficerski. Uczyłem się Morse’a, przygotowani byliśmy na… Niestety, to było bez sensu.
Na wschód.
Tak prawdopodobnie było, bo uczyliśmy się Morse’a, uczyliśmy się łączności w ogóle jako takiej i oczywiście przygotowano nas do przekazywania wiadomości. Nie chcę tego nazwać jakoś tak bardzo bujnie, ale to groziło po prostu u nas karą śmierci od razu. U nas, to znaczy jak były tu te wojska rosyjskie. Bo to przede wszystkim o to chodziło: co tu się dzieje, jak tu się dzieje i tak dalej – przekazywanie. Ale nie doczekaliśmy się tego. Zostaliśmy [rozformowani]. Pewna część żołnierzy miała rodzinę w różnych państwach, w Niemczech też, we Francji mieli dużo, do Ameryki wyjechało bardzo dużo osób do rodziny, a ja ze względu na to, że dostałem pierwsze listy od matki mojej, które były, ja mówię, mokre od łez, że: „Przyjedź, wróć, żebyś już był przy mnie, bo ja bez ciebie nie mogę żyć”, jak to matka zawsze. I oczywiście łzy, i oczywiście prośba, błaganie po prostu, żebym ja [przyjechał], i przyjechałem do [matki]. Toteż na samym początku zetknięcia się z Polską… Ja przyjechałem z Anglii…
Jak to się mówi, jak… Wojsko zostało skończone, jak to się mówi?
Może być „rozwiązane”, [demobilizacja]. Po wojskowemu to jest inaczej, ale właśnie o to chodzi. Po prostu przestało istnieć jako wojsko. Anglia dawała bardzo wielu ludziom różne, powiedzmy, zawody i dawała im pracę. Ja pojechałem do Anglii, zobaczyłem, jakie mają propozycje w stosunku do mnie, a ja byłem jeszcze słaby bardzo, ale ja nie mówiłem o tym, bo bym w ogóle musiał, bo ja wiem, nie wiem, [nie mógłbym pracować]. Huta – co mnie zawsze to przestraszało, te gorące piece, prymitywne zresztą, [bo] Anglia miała bardzo kiepskie wyposażenie tych [hut]. Ja zdecydowałem [się na powrót do Polski], tym bardziej że mama była przede wszystkim dla mnie ważną osobą. Przyjechałem statkiem do Gdyni.
W lecie, ale kiedy? Chodzi o rok?
Nie ma pani żadnej notatki mojej?
Ja myślę, proszę pani, że to blisko już koniec lata mógł być. Nie wiem, nie chcę skłamać, w każdym razie jak przyjechałem – nie tylko ja, przyjechał cały, powiedzmy, statek ludzi, żołnierzy do Polski – to poproszono – nie tylko mnie, bo taka była kolejność – poproszono do maleńkiego pokoju, może, powiedzmy, cztery, pięć na pięć. Stało biurko, tyłem od strony [wejścia siedział], wydaje mi się, że żołnierz, znaczy strój był chyba [żołnierski]. I ja wszedłem i takie przywitanie było… Ani nie powiedział „dzień dobry” (ja powiedziałem „dzień dobry”), ani nie powiedział „proszę usiąść”, ani się nie odwrócił i nie popatrzył na tego człowieka, jak wygląda, tylko: „Imię i nazwisko”. Ale jak to było powiedziane! Niech Pan Bóg go ma w swojej opiece, bo już chyba nie żyje (ja zresztą posyłałem mu taką prośbę do Boga). Siedział, ja stałem z tyłu, nigdy tego w życiu tak się nie robi, kogoś przesłuchiwanego się zawsze stawia przed sobą przede wszystkim, żeby mieć kontakt jakiś z tym człowiekiem. Ale na samym wstępie było: „To wy żeście naszych zabijali i strzelali”. Ja byłem młody, ale na tyle byłem, powiedzmy… Ja już prawie kończyłem liceum, bardzo chyba byłem odważny, ale powiedziałem mu: „Nie wiem, kto to był »wasi« albo »nasi«. Mógłby pan ewentualnie przesiąść się jakoś”. No, oczywiście „hura” było wtedy. Ale nie zatrzymali mnie, tylko spisali wszystkie protokoły, powiedzmy, które potrzebowali, no i zwolniony zostałem. Ale takie przywitanie miałem, proszę pani. Jak przyjechałem do domu…
Do Warszawy, tak. Brat po mnie przyjechał do Gdyni, miał wykupiony już bilet i do Warszawy przyjechałem, do mamy. Nie mówiłem tego mamie, jakie przywitanie miałem i jak się poczułem szczęśliwy bardzo, że ją widzę, a jaki byłem smutny i płakałem, takich słów. Gdyby dzisiaj się to stało, to prawdopodobnie [postąpiłbym inaczej], złapał coś i… Tak się wita człowieka, który przyjechał do Polski, gdzie w innych krajach dawali mu znacznie więcej zarobić aniżeli w Polsce, bo ludzi wtedy było do pracy bardzo dużo chętnych, a bardzo dużo miejsc było, różne propozycje. Wyjeżdżali, powiedzmy, do Kanady, wyjeżdżali do Ameryki, do pracy oczywiście. Z góry mieli powiedziane, że to będzie na przykład praca w górnictwie, a był górnikiem, albo ojciec, albo rodzina jakoś była górnicza, jakaś wiedza była na ten temat tego żołnierza. A ponieważ to byli ludzie przede wszystkim młodzi, to tamte przedsiębiorstwa łapały tych ludzi i oczywiście oni zawsze mniej mieli aniżeli Anglik.
Ja tutaj, proszę pani, nie doznałem takiego [traktowania] specjalnego. Bo niektórzy z moich kolegów trafili na bardzo ostre jakieś [w stosunku] do nich zachowanie: odmawiano im wielu rzeczy, powiedzmy, pracy [na przykład]. Nie chodzi o tajność, tylko chodziło o jakieś lepsze warunki, to odmawiano im celowo. Od czasu do czasu gdzieś się trafiało i mnie jakiś, powiedzmy, niesmaczny dowcip albo coś w tym rodzaju, ale ja się tym nie przejmowałem. Ja miałem rodzinę, miałem ojca, miałem matkę, jeszcze dziadek mój żył.
W Warszawie nie, bo mieszkaliśmy na Pradze. Ponieważ ojca praca podstawowa, bo tylko jedną pracę miał, to była ulica Mińska (nie wiem, czy pani zna tę Mińską). Tam jest Pocisk, jeden z wielkich, powiedzmy, wtedy zakładów pracy, i Państwowe Zakłady Inżynierii. Ojciec w Państwowych Zakładach Inżynierii miał pracownicze mieszkanie i tam oni mieli [lepsze warunki]. Tak jak pani widzi tam może budynek, to tak ja z okna widziałem [teren zakładu pracy ojca].
Owszem, bardzo uległo. Nawet, proszę pani, niektóre budynki przestały istnieć, a warsztaty, [szczególnie].
My mieliśmy swój własny dom na wsi, letniskowy taki, przy Bugonarwi. Piękne położenie, wspaniały budynek, trzy pokoje z kuchnią i jeszcze jakaś taka komórka do tego. Oczywiście nie było tam wody takiej z kranu, trzeba było ze studni czerpać wodę, ale jaka była wspaniała.
Nie zamieszkaliśmy, bo w wojnie zniszczyli go zupełnie, został spalony, a dano nam – to wina jest dobrego serca chyba rodziców albo (przepraszam, że ich może dotykam) głupoty – dali fajerkasę tak zwaną. My mieliśmy fajerkasę (nie wiem, czy pani zna taką [nazwę])?
To się ubezpieczało i mówiono na to fajerkasa. „Fajer” to jest ogień, „kasa” to jest kasa, a to [znaczy ubezpieczenie po spaleniu w postaci] odszkodowania.
Ale jaką, proszę pani. To tak jakby, nie wiem, jakiś, powiedzmy, piękny budynek, który kosztował, załóżmy, 2 000 złotych, a z fajerkasy dostał 120 złotych. To śmieszne jest. Ale rozkładali ręce ci ubezpieczeniowcy; w gminie to się załatwiało. Niestety taki przepis i tyle.
Tylko w Warszawie potem mieszkaliśmy, razem z ojcem, z mamą. A potem uczyłem się oczywiście, pracowałem.
Tak, dokończyć, proszę pani. Co prawda kończyłem […] liceum zawodowe, to znaczy, że mogłem pracować, powiedzmy, gdzieś w warsztatach. Miałem swój fach, ale tamta humanistyczna to dawała mi bardzo głęboką wiedzę o świecie i w ogóle o prawie, o różnych sprawach, natomiast ta druga już to dawała tylko kierunek jakiś, powiedzmy, no na przykład, że wychodził stamtąd [fachowiec].
Żadnego nie zdobyłem. Ja się nie nadawałem na to.
Stopień nauki, szczególnie to liceum ogólnokształcące tak zwane później, to dawało kierunek bardzo ogólny, ale bardzo wiele wymagało od ucznia, […] bo mówiono o wielu sprawach ogólnych, natomiast tam, gdzie mam skończoną szkołę zawodową, to jednokierunkowa [szkoła] jest po prostu.
Ja, proszę pani w ogóle bardzo lubiłem prawo. Pchałem się przede wszystkim tam, gdzie mogłem coś się douczyć z tego i w związku z tym pracowałem w działach prawa, pracowniczego. Nie miałem do tego żadnych upoważnień, żadnych świadectw, ale liczyła się powiedzmy, moja wiedza na te [tematy]. Bo to jest bardzo ciekawe […] – ja myślę o prawie, o ekonomii czy coś w tym rodzaju – ten, który się tak [interesował] jak ja, bez [dyplomów] naukowych, [kierując się] tylko samą [zdobywaną praktycznie] wiedzą, [u mnie na przykład powodowało to, że] liczono się ze mną bardzo. Zresztą ja zawsze miałem szczęście być chyba, nie wiem, czy to jest dobre, czy to jest złe, ale jakimś kierownikiem, zawsze czymś takim, który miał [ludzi pod sobą]. Na przykład w Muzeum Techniki miałem trzy działy, ogólnoadministracyjny, wszystkich ludzi, a szczególnie panie salowe i instruktorzy podlegali pode mnie, oraz transport. Niewielki to był ten transport, ale bardzo trudno było w tym czasie [realizować] ten transport, bo to psuło się to wszystko, a nie było możliwości.
Dwóch kolegów przyjechało do Polski: Kazio Mazurkiewicz i drugi. Ten drugi kolega też przyjechał. Już Mazurkiewicza Kazia nie ma, bo już jest na tamtym świecie, i ten drugi kolega, z którym nie utrzymywałem jakichś takich super bliskich [kontaktów, też]. Owszem, od czasu do czasu tam się spotkaliśmy, przypominaliśmy sobie młode czasy.
Proszę pani, ja bym podzielił tutaj swoje życie na kilka części. Zaraz po przyjeździe wiele rozczarowań, doznanych krzywd niepotrzebnie. Nie tyle nawet że niepotrzebnych, tylko nieuzasadnionych. A potem już kwestia, powiedzmy, ożenienia się i sprawa domu… Nigdy nie miałem własnego mieszkania. Ile to jest do powiedzenia w tej sprawie. Ja, który pracowałem w budownictwie, nie miałem możliwości dostania [własnego mieszkania]. Dlaczego? Ja wiem, ale ja nie powiem, a pani może się domyślać. Po prostu nie z tej strony przyjechałem, powinienem przyjechać z innej strony. To zawsze było nieoficjalnie brane pod uwagę, ale faktycznie tak było. Niech pani tego nie pisze, broń Boże, bo zaraz będą dochodzili, czy ja krzywdę miałem. Miałem, oczywiście.
Ja dzisiaj tylko tyle… Proszę pani, mam kłopoty – nie wiem, czy ci ludzie obecni nie wiedzą, co to jest wojna i jak człowiek jest niekiedy uszkodzony przez tę wojnę. Idę do kolejki, przecież mam dokumenty takie, które dają mi prawo pierwszeństwa. Czy to jest dobre, czy to jest złe? Bardzo dobre dla tych ludzi, bo to przede wszystkim starsi mają takie [udogodnienia]. Ja mam książkę kombatancką, mam książkę inwalidy wojennego, mam również dowód osobisty. W dowodzie osobistym może nie, ale w tych dwóch [dokumentach jest] podane przecież, że to jest zadany cios zdrowiu memu nie na sznapsie, tylko na wojnie i dlatego dali mnie i mnie podobnym takie prawa. Ja ledwie że chodzę i mam stać w kolejce, powiedzmy, za byle czym, bo to jest atrakcyjne bardzo czy może, ja nie wiem… chleb po prostu kupują. No, czyż nie można by było tego człowieka przepuścić i dać mu ten kawałek chleba i idź, bracie, tam śpij albo co innego rób? […] Mój siostrzeniec, czyli mojej siostry syn, był w Ameryce, trzydzieści lat co prawda, ale nic tam nadzwyczajnego – ja nie mówię o zarobkach, tylko nic nadzwyczajnego nie robił. Przyjechał do Polski, rozchorował się trochę, pojechał ponownie tam i za jego te lata zrobiono mu operację, która kosztowała 35 000 dolarów, za darmo. Nie wzięto ani grosza pieniędzy. Nie wiem, pytałem się: „Słuchaj, Włodzimierz. Czy ty coś nadzwyczajnego zrobiłeś dla Ameryki?”.
Po prostu więcej trochę szacunku albo zrozumienia.
Ja tego nie uznaję. Nie uznaję, nawet jeżeli to jest ta kotwica, to znaczy to akowskie oznaczenie. Nie uznaję w tej formie, […] nie uznaję w jakimś tam ordynarnym miejscu. […] Życie powinno się prowadzić dla jakiejś [idei, jakiejś] przyszłości, dla rozwoju czegoś, a nie [tylko dla szybkiej forsy]. Nie umiem pani w tej chwili tego powiedzieć.
Ja, proszę pani, cieszę się ze swych odznaczeń. Oceniono mnie w sposób, moim zdaniem, jak mogli najlepiej chyba. [Krzyż Walecznych, Krzyż Powstańczy]. Nie zrobiłem nic takiego. Mogli tylko wziąć pod uwagę dwie rzeczy – że jednak ja na posterunku nie pozwoliłem Niemcom przejść do, być może, znalezienia tej radiostacji. Ale z drugiej strony moją młodość musieli ocenić również. Ja nie wiem, teraz osiemnasto-siedemnastoletni chłopiec jest bardziej może uczony i bardziej może samodzielny i tak dalej. Dawniej raczej był dzieckiem, tak można powiedzieć. Nie był jeszcze dorosłym, powiedzmy, [mężczyzną]. W związku z tym to prawdopodobnie brano przy różnych sprawach [pod uwagę] i tutaj też, że człowiek taki jak ja, młodzian, nie liczyłem się z [powagą i tragedią sytuacji, przed jaką] stałem tam na tym posterunku. […]
Na Frascati, tak. Na Frascati, ale przy Sejmie.
Tak, Krzyżem Powstańczym, później Krzyżem Walecznych. Ja tam mam jeszcze…
Tak, bo co nam groziło tam, to może trudno jest w tej chwili mówić na ten temat, bo nie ma świadków. Groziło przejście… A przed chwilą pani mówiłem, co oni tam mieli. Czołgi mieli, proszę pani, nawet artylerię lekką mieli w tym, nie mówiąc o karabinach maszynowych – byli bardzo uzbrojeni i zaopatrzeni w materiał bojowy, a my ciągle byliśmy na ostatnim naboju prawie. Ja miałem magazynek pięć sztuk i pięć sztuk załadowanych, to co to, i pojedyncze strzały. [Musiałem się liczyć z każdym nabojem]. Ale to jednak [uniemożliwiło], że Niemcy się bali dalej przejść. A gdyby tak przeszli? No nie wiem, gdzie ta radiostacja stała, ale musiała stać w okręgu, który my żeśmy pilnowali. A blisko wroga jest i dobrze, i jest bardzo źle. Jest z jednej strony bardzo dobrze, bo samoloty nie bombardują, wtedy nie ma możliwości zniszczenia. Bo gdyby to było, przyjmijmy, Frascati i na przykład nawet obok, powiedzmy, pięćdziesiąt metrów czy czterdzieści metrów jakiś inny [punkt], zbombardowaliby w takim razie te miejsca i skończyłaby się sprawa radiostacji, ale tak nie mogli zrobić, bo jak ona blisko stała, to z samolotu on tak nie wyceluje, że spuści [bombę], a nie uszkodzi [wszystkich] urządzeń [wkoło].
Ja dostawałem tylko [wiadomości]. Nikt z mających, powiedzmy, rodzinę szczególnie, nie podjął się słuchania radiostacji, bo to groziło śmiercią nie tylko tej rodziny, ale całego domu.
W czasie Powstania były tylko wypisy dostarczane.
Tak, biuletyny.
Byli tacy [kolporterzy], którzy [dostarczali gazetki do oddziałów].
Najczęściej to przechodziło do dowództwa, dowództwo rozdzielało. Ta, powiedzmy, dzisiejsza wiadomość przyszła do mnie albo do któregoś z kolegów dopiero za dzień, za dwa, a bardzo często i za trzy. [Informacje, wiadomości] były na co dzień. Utrzymać taki, powiedzmy, odcinek albo zająć taki odcinek, albo zrobić to i to, a ciągle wszystko groziło śmiercią – wszystko. Same poruszanie się człowieka mogło powodować [śmierć]. Ja jak mówię o tym, to aż mi serce w tej chwili mocniej bije: dlaczego nie zrobiono tego większego okienka? Ale w większe okienko [było zdecydowanie łatwiej wrzucić granaty].
To nieprzyjaciel mógł, powiedzmy, zobaczyć taki moment i karabinem maszynowym ściąłby mnie.
Miałem zielone spodnie i miałem zieloną kurtkę. Były to ubrania otrzymane na miejscu.
Nie, to kto by tam ich zakładał mundury.
Nie wiem, kto szył i kiedy to było robione, ale były to normalnie spodnie, takie drelichowe, zielone miałem, tak jak wojsko ma, i taką kurtkę (tutaj chyba przyniosłem).
Jedni mieli zdobyty hełm, a my mieliśmy berety, zwykłe, zielone berety.
Proszę pani, człowiek tam zawsze był głodny. Bo to nawet co dano, to raz dano, to nawet nie było o jakichś godzinach jedzenie, absolutnie. Jak o siódmej, to o siódmej […]. Ja miałem jeszcze tę dobrą [sytuację] w odżywieniu, że my staliśmy właściwie stale w jednym miejscu. No nie [dosłownie], bo przecież brałem udział [w różnych akcjach]. […]
Gmach PKO, tak. To tam kuchnia była i tam było jeszcze jako tako mniej więcej uregulowane jedzenie. Ale absolutnie niech pani nie myśli, że on tam z dwudziestu, trzydziestu nawet metrów przyjdzie na obiad, bo jest dwunasta. Po prostu, kiedy były wyznaczone, to jest jako sygnał tylko, że o tej godzinie można przyjść, zjeść obiad, ale bardzo często to jest [niemożliwe].
Ja nie wiem, jak na innych placówkach, bo my mieliśmy jeszcze ten teren jakoś wydzielony, mieliśmy panią albo pana, który gotował, nawet nie wiedzieliśmy gdzie, bo to pod ziemią najczęściej, żeby dymu nie zrobić, żeby nie pokazać, że się tutaj są ludzie. To w ogóle inny sposób myślenia trzeba było do tego wszystkiego założyć, bo proszę pani, przypomniało mi się nawet, jak robiono, żeby dymu nie było. No, przecież nawet jak węglem [palono], bo nie było tej energii, wszystkie [urządzenia] były zepsute, wszystko było niedostarczone. [Było różnie], że zjadł dzisiaj albo nie zjadł. Ale trzeba przyznać, że ta organizacja zaopatrzeniowa działała, jak mogła najlepiej. Nie mieli możliwości dostarczyć, powiedzmy, o godzinie mniej więcej obiadowej. [Dostarczali w innym czasie].
Cywile, proszę pani, uciekali na dół. Zostawiali swoje mieszkania… Potem ktoś tam sprawdzał zapewne. Ja się nie mogę tutaj wypowiedzieć, ale wiem, że oni schodzili raczej do schronów. […]
Warszawa, 17 i 23 sierpnia, 11 października 2016 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska
* Fragmenty umieszczone w kwadratowych nawiasach nie występują w nagraniu, wprowadzone na prośbę rozmówcy.
