Nazywam się Maria Szablewska-Kosobucka, z domu Nowak. Mieszkałam w Warszawie, ulica Żelazna 31 mieszkania 8, od trzydziestego dziewiątego roku do końca Powstania Warszawskiego, po czym wróciliśmy jeszcze po Powstaniu Warszawskim do Warszawy. Niestety budynek był wypalony, cały stał, ale był wypalony. Parę miesięcy mama się jakoś mordowała, żeby nas utrzymać, a potem na piechotę poszliśmy do Radomia, bo nie było pieniędzy na bilet. W Radomiu moja mama miała ojca i tam dalej już jakoś egzystowaliśmy.
Tak, bardzo dobrze pamiętam. Mieszkaliśmy wtedy na Marymoncie, mój ojciec był budowniczym, jak nie było innych robót. Bo był rzeźbiarzem, jednocześnie zajmował się sztukatorstwem i również, jak trzeba było, robił różne roboty remontowo-budowlane. Miał dużą rodzinę, było nas pięcioro, było kogo utrzymywać. Mama nie pracowała, w związku z tym że się musiała opiekować dziećmi, myśmy byli mali. Mieszkaliśmy na Marymoncie u niejakiego Güntera, to był kolonista niemiecki, który kupił tam działkę i wybudował dom. Ponieważ on nie miał czym płacić za budowę, wobec tego ojciec mu zaproponował, że za zamieszkanie w tej wybudowanej części budynku, on mu będzie budował, robił dalej ten budynek i nie będzie płacił za mieszkanie. Ale ponieważ wtedy nie było radia, nie było telewizora, ludzie się zbierali na pogawędki wieczorem. Ojciec z panem Günterem rozmawiał i pan Günter… To jeszcze było przed wybuchem wojny, pan Günter powiedział: „Panie Nowak, tu już latem będą Niemcy, tu już będą Niemcy”. Ojciec był oburzony. No więc zorientował się, że to jest… uważał, że to jest szpieg niemiecki. Zgłosił to na policję, a policja była „przeszpilowana” szpiegami niemieckimi, już wtedy. W momencie kiedy rzeczywiście nastąpił atak Niemców, pamiętam do dzisiejszego dnia, jak ojciec ściągnął furmankę i wsadzał nas i co tylko było na tę furmankę. Mnie posadzili na koźle, a kule [świstały]. Ja się tak strasznie bałam, chciałam koniecznie na dno tej furmanki się położyć, ale mi nie dano. No więc wywieziono nas najpierw do jakiejś takiej szkoły, chyba na ulicy Dzikiej. Tam była jakaś ogromna sala, było mnóstwo różnych uciekinierów, pamiętam, i każdy jak znalazł kątek, to był szczęśliwy. Ale był straszny głód. Ojciec był bardzo przedsiębiorczym człowiekiem, mówi: „Musimy wyjść, poszukać jedzenia”. No i poszli. Gdzieś był jakiś magazyn, jakieś kasze były przynoszone, pamiętam. Koń padł, więc razem z matką pokroili tego konia i tak się zaangażowali w to krojenie i rozdzielanie tego mięsa ludziom, że się nie zorientowali, że sami dla własnej rodziny kawałka nie zostawili. Matka potem prosiła ludzi, żeby chociaż kawałek mięsa im dali, bo wszystko rozdali, a dla dzieci własnych nie mają. No to to ja pamiętam. Potem pamiętam, że jedliśmy jakieś pestki dyniowe, było bardzo dużo pestek dyniowych. Głód był w ogóle ogromny. Potem ojciec do Włoch, do swojego brata z nami się tam przeniósł, a w czterdziestym roku objął mieszkanie, kiedy Żydzi byli wyrzucani do getta, zwalniały się mieszkania, one były pod wynajem, te mieszkania i ojciec takie mieszkanie pięciopokojowe wynajął. A administratorem był Niemiec Neumann. To był też kolonista. Właśnie – jak to jest bardzo niebezpieczne, jak się nasprowadza naszych sąsiadów, którzy nawykupują różne części, różne nieruchomości, potem zostają i potem się okazuje, że jak jest najście tego sąsiadującego kraju, to to są pomocnicy, którzy potem pomagają opanować całe społeczeństwo.
No doskonale. On się ożenił w ogóle z Polką, ten Neumann, zresztą Günter też doskonale znał język polski. Był taki moment – to matka opowiadała, niesłychanie była poruszona – szła ulicą, były łapanki i nie zorientowała się nawet. Weszła w taki „kocioł”, patrzy, a stoi Günter przy „budzie” z synem, oni legitymują ludzi. Matka spojrzała i mówi: „Nie wiem, zatumanienie, zupełnie ja nie skojarzyłam, że to jest łapanka”. Wyszła stamtąd, a Günter za nią tak patrzył, patrzył, patrzył i też jej nie zawołał. Po prostu z tego wyszła. Przyszła dopiero, nie wiem, czy do domu, czy… w każdym razie opowiadała niesłychanie zdenerwowana, że weszła w taki „kocioł” i widziała Güntera z synem, jak legitymowali ludzi. A ona nie wiem, czy w ogóle jakieś dokumenty miała ze sobą. Günter wiedział, że to jest ogromna rodzina… No nie wiem, nie mam [szczegółów], w każdym razie pamiętam to opowiadanie matki. Ojciec był też niesłychanie zdenerwowany.
Nie, nikt nie mógł pracować w swoim zawodzie, więc były takie momenty, że niektórzy, szczególnie jeżeli chodzi o te mieszkania pożydowskie, remontowali sobie. Jak zajmowali ludzie, te mieszkania były czasami w opłakanym stanie, mnóstwo pluskiew było, zapluskwiona była Warszawa w sposób straszny. No więc ludzie remontowali mieszkania. Ojciec dał ogłoszenie, wywieszał kartki, że może wykonywać remonty. Ludzie się zgłaszali i ojciec sam wykonywał te remonty. Malował mieszkania… Ponieważ jego ojciec był również doskonałym mistrzem w takim zawodzie, wiedział, jak te farby… Bo teraz to się farby kupuje, a wtedy to się farby robiło. Pamiętam, jajka, kazeina, ojciec to wszystko kupował… Co jeszcze było w tym… Klej kostny był rozpuszczany, łączona była kazeina z tym klejem kostnym, jajka się tam wrzucało z białkami, mieszało się to wszystko bardzo, bardzo. Kolor się do tego dawało, pigment i to była farba. I wapno jeszcze do tego. No więc takie były techniki malarskie. Ojciec bardzo dobrze znał te techniki i właśnie wykonywał [remonty], w ten sposób utrzymywał rodzinę, ale nie zawsze starczało, nie zawsze starczało. Były piece kaflowe, w których nie było czym palić, no więc moi chłopcy starsi chodzili, zbierali jakieś patyki, jakieś… Gdzieś tam był tartak, więc przynosili jakieś kostki pocięte drewna, trociny. Poza tym chodzili… To wielu ludzi robiło tak, ponieważ w pobliżu były tory kolejowe, a wtedy były pociągi na węgiel, więc węglarze… i to była także… Była lokomotywa, a za nią była węglarka. I jak wrzucał ten węglarz do pieca, to bardzo często mu te węgle spadały na tory i dzieci zbierały do worków te węgle, ale chodzili sokiści i potrafili strzelać do tych dzieci, takie wypadki bywały. Byli podobno bardzo niebezpieczni, ci sokiści. Chodzili w czarnych mundurach. No to takie mam wspomnienia z tego… Było niesłychanie…
Wszyscy musieli być zaangażowani. No ja nie byłam zaangażowana akurat, bo byłam naprawdę za mała na to, ale moi starsi bracia, najmłodszy z nich był pięć lat ode mnie starszy, więc on już tam jakoś działał. W każdym bądź razie na rynek chodzili z moją mamą, bo plac Kazimierza to jest obecna Bellona, tam stoi ten budynek Bellona, ale to był plac i były takie hale, takie same jak Hala Mirowska, dokładnie taka sama hala była. A koło hali był teren, gdzie siedziały przekupki i pamiętam: „Karbid! Sól biała! Karbid! Sól biała!”. Nie wiem, skąd oni brali ten karbid i co to jest ten karbid, to do dzisiejszego dnia nie wiem, w każdym razie były lampy karbidowe, wkładało się tam taką grudkę tego karbidu, zalewało się niewielką ilością wody, to musowało, wydobywał się gaz – metan. No i mały otworek był, tam się podpalało zapałką i to płonęło, dopóki się nie „wymusował” ten karbid, to tak długo cały czas był płomień. I były klosze szklane na to zakładane. No i jeszcze było takie lustereczko, żeby podnieść po prostu promieniowanie, żeby podnieść światło. No to mam takie wspomnienia. Karbidówki były powszechne, zresztą robiło się ją nawet z puszek po jakichś wekach, po czymś takim, też się robiło te karbidówki; jak zabrakło, a gdzieś tam trzeba było jeszcze [wykorzystać] karbidówkę, no to jak była puszka po wekach, to się z tego robiło jeszcze karbidówkę.
Chodziłam właśnie, chodziłam na Polną.
Krótko byłam w tej szkole, byłam w pierwszej i drugiej klasie tylko w tej szkole. I tu właśnie mówię, na ulicy Polnej była ta szkoła, to był budynek Lardelliego. Na pierwszym piętrze była… Korytarz był przeznaczony na klasy szkolne i tylko do piątej klasy, dlatego że Niemcy nie pozwalali uczyć się dłużej, tylko do piątej klasy. To były klasy i dla chłopców, i dla dziewcząt, ale oddzielnie, nie było klas łączonych. No więc pamiętam tylko swoją nauczycielkę i pamiętam taką bardzo przykrą sytuację. Otóż moi rodzice byli biedni i nie mieli na zabawki dla dzieci, ale zdobyli się na kupno „naguska” dla mnie, na Boże Narodzenie dostałam lalkę „naguska”. Ja tak kochałam tę lalkę, że włożyłam do tornistra i poszłam z nią do szkoły. To była mała laleczka. Oczywiście nie mogłam wytrzymać, żeby się tą lalką nie bawić. Wyciągnęłam tę lalkę i nauczycielka mi tę lalkę zabrała, i powiedziała, że dostanę na koniec roku szkolnego. I była bardzo słowna. To była moja jedyna lalka. A potem dostałam lalkę dopiero w czasie Powstania Warszawskiego, kiedy był rozbity jakiś sklep z zabawkami i mój brat mi przyniósł uszkodzoną lalkę. Bez jednej nogi, miała dziurę w brzuchu, jedno oko się zamykało, drugie nie. Szczyt szczęścia był dla mnie, że dostałam lalkę.
Strasznie się bałam Niemców, strasznie się bałam Niemców. Jak przechodzili, to ja drżałam, żeby nie pomyśleli, że jestem Żydówka, bo przecież robili rzeczy z tym dziećmi, ja byłam świadkiem tego. Ja o tym nie mogę mówić, przepraszam, ale nie mogę mówić.
Oni nas do tego przymusili po prostu, przedtem nikt by nie pomyślał o tym, żeby izolować takiego czy innego człowieka. Były plakaty ostrzegające: „Nie wolno się zbliżać do Żydów, bo Żydzi przenoszą wszy, przenoszą jakieś tam insekty” i jeszcze coś, jeszcze coś. „Za podanie pożywienia i pomoc Żydom karę śmierci”. I to były plakaty powywieszane, były takie okrąglaki na rogach ulicy, na plakaty i na każdym okrąglaku były takie plakaty.
No tak na ukos, tak na ukos.
Na czwartym… Ooo, to były straszne… Tak, tak. To tylko na skutek mojego wścibstwa oczywiście, bo ja byłam wszędobylska… Właśnie jak wracałam ze szkoły, bo do szkoły to jeszcze wsiadałam w tramwaj, w jedenastkę, jechałam, potem wracałam, ale już bez kontroli, wracałam sama, no więc… Bo tam było bardzo ciekawie, co się tam działo. Tam był mur. Pamiętam, że był biały ten mur i na górze był szkłem najeżony.
Otynkowany mur był, była brama duża, brama szeroka, metalowa i chodził strażnik. A pod murem takie były ubytki w chodniku i dziury były, i dziecko mogło tamtędy przechodzić. No, to był cały biznes niemiecki i żydowski jednocześnie, i polski, bo dzieci tamtędy wynosiły różne drogie rzeczy, a chodził strażnik, więc jak on poszedł w tę stronę, to tędy leciały worki z kartoflami, z chlebem, różnymi rzeczami. Ale zdarzało się, że wymieniano strażników, nie przyjeżdżali ci, którzy byli, którzy byli umówieni, opłaceni, tylko przyjeżdżali inni i wtedy jak zobaczył takiego dzieciaka, który wychodzi z tej dziury – trach, [strzelił]. Potem leżał jak kociak, jak takie kociątko leżał.
Strasznie rzeczy widziałam, straszne rzeczy widziałam. Głównie leżały po bramach te dzieci jak szmatki, w za dużych ubraniach, bez pończoch, w jakichś wielkich butach. Nie miały żadnego… takiej chęci do życia, nie było widać u nich życia. Małe dzieci, małe dzieci. I pamiętam taką [historię]. Chodziłam z matką na plac Kazimierza właśnie, bo tam były takie dni targowe, gdzie chłopi przywozili brukiew, buraki, kartofle. Matka to kupowała, tarła to i z tego była marmolada. A brukiew się gotowało na zupę. Poza tym można było tam kupić czarną fasolę, otręby można tam było kupić. A resztę, to wszystko zabierali Niemcy dla wojska, nie wolno było chłopom niczym innym handlować. No i mama tam… Karbid można było kupić, cebulę można było kupić i sól. I mama ze mną chodziła na ten rynek. Ja tam widziałam te dzieci leżące między przekupkami. Jak szmatki leżały te dzieci. Matka mówi: „Nie zbliżaj się, nie wolno, nie wolno, nie zbliżaj się, nie zbliżaj się”. Któregoś razu mówię: „Mamusiu, damy chleba tym dzieciom”. „Pół kromki – mówi – schowaj do kieszonki”. I poszłyśmy na ten bazar, mama mówi: „Upuść. Nie podawaj, tylko upuść”. Ja upuściłam ten chleb i ten dzieciak jak strzała się rzucił do tego chleba, ale wyskoczył Żyd, brodaty, złapał moją matkę za ubranie i zaczął nią szarpać, mówi: „Nie wolno im dawać jeść, one wszystkie mają umrzeć. One wszystkie mają umrzeć, nie wolno im dawać jeść”. Myśmy się tak strasznie zlękły obie, uciekałyśmy, uciekałyśmy, uciekałyśmy. Ze dwa tygodnie w ogóle nie chodziła mama na bazar, bo się bała tego starego Żyda, który pilnował, żeby tym dzieciom nie dawać jeść. Ja nie wiedziałam, że Żydzi mają policję u siebie, która pilnuje Żydów, i oni byli gorsi od Niemców, od Polaków, od wszystkich innych. Oni tak się przypodobywali tym [Niemcom], licząc na to, że oni będą oszczędzeni. Oni [ginęli] na końcu, żaden z nich nie był oszczędzony.
One się tymi dziurami przedostawały i już nie wracały, i szły między ludzi, więc były… Były wykorzystywane, [to znaczy] wynosiły kosztowności, za które przerzucane były różne towary przez ten wysoki parkan, nie, płot, nie wiem, jak to nazwać. Mur, to był mur. A już nie wracały i szły między ludzi. Ale los tych ludzi był straszny.
Pamiętam, jak płonęło getto.
Pamiętam, bo myśmy mieszkali na czwartym piętrze, to bardzo wysokie piętra, trzy dwadzieścia wysokość pokoju, więc czwarte piętro to tak jak szóste w tej chwili, a na parterze były sklepy, więc to w ogóle był wysoki budynek. I myśmy z okien obserwowali, co się tam dzieje. To były straszne sceny, to były straszne sceny. Oni skakali z okien.
Ja to widziałam, ja to widziałam, tak, ja to widziałam. Podpalane były budynki z ludźmi od spodu, to się wszystko paliło.
Chyba mój brat, to znaczy myśmy… to była tajemnica. W naszym budynku był zakład trumniarski. Mój najstarszy brat, ode mnie był…
Dariusz Nowak. Bardzo często chodził do tego trumniarza. I pewnego dnia po prostu zniknął z domu. Nie mogliśmy go nawet szukać, bo u kogo? U Niemców szukać? No gdzie szukać? Zginął Darek, nie ma Darka, ślad wszelki po nim zaginął. I to było chyba na dobre pół roku przed Powstaniem. Szukaliśmy, nawet chodziła matka z ojcem po tych trupiarniach, szukała, czy tam nie znajdzie. Wszelki ślad po nim zaginął. I po wojnie, długo, długo po wojnie nagle przychodzi list z Indochin. Okazało się, że on tam jest. Nie opisywał nam, jakie były koleje jego losu, na ten temat myśmy nic nie wiedzieli. On się bardzo długo nie odzywał, bo miał informacje, że ci, do których przychodzą listy z zagranicy, to są prześladowani. I tak faktycznie było. Tak że te listy dostaliśmy… Już przychodziły, chyba już jak Stalin umarł. Już troszeczkę to zelżało wszystko, to prześladowanie.
Zobaczyłam go, już jak był bardzo starszy człowiek. Przyjechał tutaj do [Polski]. Miał dziewięcioro dzieci. Koleje losu były straszne. On w Indochinach pracował w kopalni, miał oberwanie żołądka, więc gdzieś jakąś tam operację miał, potem okazało się, że on ma gruźlicę, więc był wywieziony, wysłany został do Francji, do sanatorium. W tym sanatorium pracowała pewna kobieta, która miała córeczkę Zosię, która tam się kręciła koło mamy, widać może też pracowała. W każdym razie on się w niej zakochał, bo był bardzo ładnym chłopcem, i pobrali się. Mieli dziewięcioro dzieci.
No, napisy były. Przede wszystkim ta kotwica „P” z kotwicą. To było, to było. Ale żeby były jakieś takie… Nie, nie, za mała byłam, za mała i niewszędobylska, w końcu jednak pewne ograniczenia były. Nie, nie, więc mój ojciec nie mógł się w żadną działalność wciągać ze względu na bezpieczeństwo własnej rodziny. Natomiast mieszkali u nas Żydzi. Ponieważ mieszkanie było bardzo duże, pięciopokojowe, ojca nie stać było na utrzymanie tego mieszkania i płacenie, więc kartki… były wszędobylskie kartki z ogłoszeniami. I zgłosili się ludzie, państwo Krakowscy się zgłosili. Ale matka zobaczyła jego dokumenty, że one są nie w porządku, numer każdej karty był od innego dokumentu. Niemniej jakoś to było sklejone i jednak, ponieważ potrzebowali pieniędzy, więc przyjęli tych ludzi do siebie. On przyprowadził potem swoją córkę, żonę i córkę, obie były rude, no takie typowe [Żydówki]. On zupełnie nie był podobny, to był taki typowy aryjczyk, natomiast one były już tak semickie, że niestety nie było mowy o tym, żeby one wychodziły z domu, bo było wielkie niebezpieczeństwo.
Tak, tak, zgodzili się, no ale to klęska była. Ja na tym najwięcej straciłam i mój brat, dlatego że nie wolno nam było wychodzić na podwórko do dzieci.
Żeby nic nie powiedzieć. Nie wolno mi było, matka mnie pilnowała, żeby… Wtedy jeździli po mnie, ktoś zawsze ze szkoły zabierał mnie do domu, żebym nie miała styczności z dziećmi. Więc nie dosyć, że zabawek nie miałam, to jeszcze kontaktu z dziećmi też nie miałam.
No to się skończyło dosyć burzliwie, dlatego że pan Krakowski nie płacił, bo nie miał pieniędzy, nie mieli również co jeść prawie że, więc podkradali jedzenie nam, matce z kuchni. Matka poszła do pokoju, w kuchni były garnki, a potem patrzy, droga jest do jego pokoju. I było wiadomo, że z garnka ubyło. Ale byli tacy, że nie poprosili. To był jakiś prawnik podobno, ten pan Krakowski. Nie poprosił, tylko wolał ukraść, wynieść. No i pamiętam takie rozmowy: „Panie Krakowski, kiedy pan nam zapłaci?”. – „Jak się skontaktuję z moją szwedzką rodziną, to panu zapłacę”. To takie zdania pamiętam. Czy one były jedno, czy dwa, tego już nie powiem, ale to zdanie utkwiło mi w pamięci. I któregoś razu wróciliśmy wszyscy, bo moi rodzice byli bardzo pobożni, zawsze chodziliśmy do kościoła na godzinę chyba piątą, każdego dnia jak były nabożeństwa czerwcowe czy jakieś, do kościoła Dzieciątka Jezus, do orionistów tutaj, przy szpitalu. Wracamy, zapach wanilii, czekolady w całym mieszkaniu, pięknie pachnie. Matka podeszła do kuchni, do wiadra ze śmieciami, a tam taki arkusz, folia po czekoladzie szwajcarskiej. Ojciec zapukał do pana Krakowskiego. „Panie Krakowski, pan wie, że ja mam dzieci? Zostawił pan kawałek czekolady dla moich dzieci?”. Oczywiście nic nie zostawili. No więc było wiadomo, że skontaktował się z tą rodziną, jeszcze dostał tę czekoladę, już sami zeżarli tę czekoladę, nie zostawili dla dzieci ani kawałka. Ojciec się oburzył, jak można mieszkać, korzystać z jednego garnka, a jeszcze wtedy, kiedy dostał czekoladę, to się nie umiał podzielić. A on wyszedł i mówi tak: „Panie Nowak, jeszcze się wojna nie skończyła, jak się wojna skończy, to ja będę wiedział, co z panem zrobić”. Ojciec, pamiętam, biały się zrobił, potem czerwony się zrobił, purpurowy. Matka mówi: „Uspokój się, Zygmunt uspokój się, uspokój się, uspokój się”. A ojciec mówi: „Daję wam dwadzieścia cztery godziny na wyprowadzenie się z tego mieszkania”. A matka mówi: „Nie, nie, zostaw, zostaw, bo jeszcze pójdą do Niemców, powiedzą, kto ich trzyma, kto ich przetrzymywał”. I rzeczywiście wyprowadził się, wyprowadził tę rodzinę jakoś tam. Jak to zrobili, nie mam pojęcia, w każdym razie oni z tego mieszkania wyszli, a moi rodzice bali się dalej mieszkać w tym mieszkaniu i pamiętam, że wyjechaliśmy pod Koluszki, tam była jakaś rodzina ojca i chyba dwa miesiące siedzieliśmy tam pod Koluszkami. No to taki kontakt właśnie niespecjalny. I jeszcze powiem pani, że ani razu nie pozwoliła się tej swojej córeczce ze mną bawić.
W moim wieku. I wiele razy pukałam do nich: „Czy mogę się pobawić z Lilą?”. – „Lila ma koklusz”. Ona nigdy nie powiedziała inaczej, tylko: „Lila ma taką chorobę, Lila…”. Wymyślała przeróżne choroby, żebym ja nie mogła się kontaktować z tym dzieckiem. Oni byli prawdopodobnie starozakonni, a u gojów mieszkali, no i chodziło o czystość, żeby nie nastąpiło zanieczyszczenie.
Dokładnie powiem pani, gdzie byłam, bo pamiętam. Z matką byłam w sklepie. Tego budynku już nie ma, w ogóle nie ma, bo ten cały kawał został wyburzony. Jakieś tam drobiazgi matka kupowała w tym sklepie, bo to były mydło i powidło, to były takie sklepy, wtedy tam można było dostać… I naftę można było tam dostać, co było ważne… No, różne takie rzeczy. Mydła nigdzie pani nie uświadczyła, nie dostała pani na terenie całej Warszawy mydła. Mydło się samemu robiło. Kupowało się łój, bo łój można było kupić. To były odpady, których Niemcy nie chcieli. Łój. I ojciec kupował łój, kupował sodę kaustyczną i coś jeszcze, glicerynę chyba kupował. Gotował łój z sodą kaustyczną, do tego dodawało się gliceryny i to było mydło. To miało konsystencję… Kolor był taki mniej więcej, takiego to było koloru, ale… I takie mazidło było, śmierdziało jakoś bardzo nieprzyjemnie, ale jakoś to myło. I to było jedyne mydło, które było w ogóle dostępne.
Moi rodzice znali takie kombinacje. Dawniej malarze robili farby, a teraz się farby kupuje w tubach. Wtedy trzeba było kupić pigment, kupić odpowiedni do tego rozpuszczalnik, odpowiednie medium, żeby to trzymało, musiał być do tego olej lniany albo olej makowy, albo jakiś tam inny olej i dopiero z tego się robiło farbę, tym się malowało. I to było rozcieranie na moździerzu, żeby to było idealnie wszystko [wymieszane, przygotowane].
W ogóle nie było potrzeby malowania tego obrazu, nawet nie było dla kogo. Nie było kiedy i nie było dla kogo.
I nagle strzelanina na ulicy. Strzelanina i jechał taki łazik niemiecki, tam siedziało chyba dwóch Niemców. Nagle ten łazik zrobił obrót i ci padli, ci Niemcy. I wpadł do tego sklepu jakiś człowiek, miał opaskę na ręce i mówi: „Teraz nie wychodźcie, teraz nie wolno wam wychodzić”. A sklepikarz szybciutko deski pozakładał, bo kiedyś to się takimi deskami zastawiało szyby i antaba była do tego i to było zamykanie sklepów. I mówi: „Siedźcie, ja wam powiem, kiedy”. Ciemno było, pamiętam, bo on tam pozasłaniał okna, czekaliśmy. W pewnym momencie otworzył kawałek tych okien: „Teraz wychodźcie”. No, niedaleko miałam z matką, bo na drugą stronę ulicy. No i się zaczęło. W nocy się zaczęło kopanie barykad przede wszystkim, podstawowa sprawa. Ojciec chyba z synami te barykady kopali. Pamiętam, że się ojciec strasznie pochorował, leżał parę dni z wysoką gorączką i nie wiadomo było, co… A bombardowania były straszne, bombardowania, bombardowania.
Tak, Niemcy bombardowali, Niemcy bombardowali – i to w dzień. Nie, nie potrzeba było w nocy. W nocy to tylko się bali strasznie aliantów, bo były namierzone te miejsca, gdzie Niemcy mają swoje kwatery, i alianci tam rzucali bombę. A czasami te bomby niestety leciały i gdzie indziej. Tak że w czasie wojny nie wolno było odsłaniać okien, wszystkie okna musiały być zaciemnione. Jak było światło, to potrafili strzelić w okno. Tak że pamiętam, takie czarne rolety były zakładane.
No, cały sztab był w naszym budynku, cały sztab.
Nie mam pojęcia, ale prawdopodobnie to nie było AK, to była…
Nie, tam, w tamtym rejonie nie było żadnych flag, tym bardziej że myśmy byli cały czas pod obstrzałem. Mało tego, czołgi tam podchodziły. Więc matka u nas, ponieważ myśmy mieli okna od ulicy, więc do nas…
Na Żelazną, na Żelazną. Więc przytaszczony był cały hobok z naftą, chyba to była nafta, chyba nie benzyna, ale nie wiem [dokładnie], co było. W każdym razie z całego budynku były zbierane butelki, była nalewana, powiedzmy sobie, nafta do tego, szmatka była obwiązywana i jak szły czołgi, to fru, przez okno. Moja matka sama…
Matka rzucała. A harcerze, dzieciaki nalewały. Pamiętam, że wylał któryś i to się zapaliło w domu, więc tam zadeptano jakoś tę plamę.
No musiał ktoś przyjść, no musiał, nie wszystko wiem. Ktoś musiał wejść w porozumienie z rodzicami, skorą tę benzynę przytaszczono, skoro te butelki nam zbierano. Mnóstwo tych butelek stało. Ja chyba cięłam szmatki. Też pamiętam, że jakieś gałgany mi dawali do cięcia, żeby można było obwiązywać to i wyrzucać przez okno. No więc podchodziły te czołgi już bardzo blisko, a za czołgami szła piechota, Niemcy szli. I wtedy mordowali wszystkich, wszystkich mordowali, więc to była walka o życie. No więc to pamiętam. Było dużo harcerzy, dzieciaki latały w tych opaskach, w hełmach, pamiętam, gdzie wszystko się cieszyło, tyle radości było – Boże, jesteśmy wolni, nie ma Niemców, nie… Jakie to szczęście, że ich nie ma.
Bardzo to krótko trwało, krótko. Po przeciwnej stronie ulicy Twardej był teren Gerlacha i oni tam mieli wielkie magazyny żelastwa. Płyty, duże płyty metalowe były. No i jak się to w ogóle wszystko odbywało. Więc latały samoloty obserwacyjne i patrzyły, gdzie jest dużo ludzi, gdzie się coś [dzieje]. Ludzie się wtedy chowali i ponieważ nasz budynek był bardzo wysoki, jakby gruchnęła bomba, to po prostu wszystkich by zasypało, niebezpieczne było to, więc mieszkańcy robili takie ziemianki, pod tymi blachami metalowymi kopali doły i tam się w ciągu dnia siedziało w tych ziemiankach, żeby nie w domu, bo tu latały samoloty.
Na początku w piwnicy, a potem wszyscy „skontaktowali”, że to jest niebezpieczne, no i ile tylko osób mogło, to tam… Jeżeli tylko ktoś mógł i mógł wykopać te doły, to w tych dołach się siedziało.
Tak, każda rodzina miała swój dół, tak.
No pamiętam, że myśmy siedzieli w takim dole, oczywiście. Przykryte to było taką dużą blachą. Blachy były takie no… Arkusze blachy, powiedzmy sobie, większe jak ten tapczan, na pewno większe i szersze. Duże były arkusze. Ojciec z iluś tam ludźmi brał, żeby podeprzeć to trochę do góry, żeby można było wychodzić jakoś.
Na Żelaznej, w poprzek ulicy Żelaznej, róg Twardej, bo to były Twarda, Złota, właśnie Ceglana. To był jeden narożnik, to wszystko był jeden duży narożnik.
To było w nocy. Nie można było budować barykady w dzień, bo przecież wszyscy by zginęli. Tam kilka osób padło.
Pamiętam, że był upał. Pustka, cisza i tylko świsty, gwizdy, walenia, tłuczenia. Pamiętam, że „krowa” urwała kawał dachu u nas w budynku i została częściowo kamienica odcięta. To było w dzień i to się tak nagle stało… Tylko było pełno pyłu. Z kuchni wyleciała futryna razem z drzwiami na nas, dosłownie. Pęd powietrza był niesamowity. Matka ze mną leciała do jednych drzwi, [a] drzwi lecą na nas. Więc powyrywane zostały drzwi z futrynami, to pamiętam. Okna na szczęście nie, dlatego że były i tak otwarte, więc tego nie było. Pył był niesamowity. I nawet nie pamiętam, żeby był huk, tego huku nie pamiętam. I to dziwne. Nie tylko ja, bo jeszcze inni też mówili: „Nie słyszeliśmy nic”. Tylko pył nagle, straszny pył i ten potworny wiatr, ten podmuch tego wszystkiego. No i została obcięta część naszej kamienicy od ulicy Twardej, bo to była taka kamienica narożna, w ten sposób był budowany ten budynek. W ogóle nie wiem, czy ktoś już pani mówił: dzięki temu, że te budynki były postawione jeden koło drugiego, jeden koło drugiego, jeden koło drugiego, to była ulica w piwnicach. Były przekuwane mury, otwory były między piwnicami i po prostu szło się tak jak [ulicą]. Ulicą Żelazną można było przejść do ulicy Twardej, można było dalej przejść, chyba że któryś budynek był zburzony, no to już wtedy nie było tej drogi. Nie chodziło się kanałami, tylko się chodziło właśnie piwnicami. I to pamiętam, dużo żołnierzy, dużo ludności przechodziło. Po prostu to była ulica.
No, niezupełnie. Mój brat, ten średni, brał udział w Powstaniu, on walczył.
Wirgiliusz, Wirgiliusz Nowak. No, dzieciak jeszcze, ode mnie siedem lat starszy, ja miałam dziewięć, on miał szesnaście. Ale już brał udział, przyłączył się.
Ja nie wiem, czy się kto w ogóle wtedy kogoś pytał, ja nie pamiętam czegoś takiego.
Widziałam, potem go już nie widziałam, bo był przysypany gdzieś… Jakaś była walka, to już tylko on może powiedzieć, bo żyje do dzisiejszego dnia, ma osiemdziesiąt osiem lat. W każdym razie był przysypany, już myśleli, że po nim będzie, ale odzyskał przytomność i jakoś wyszedł z tego.
Nie przypominam sobie, żeby przychodził. Nie, on gdzieś tam był w jakimś zgrupowaniu, gdzieś z jakimiś ludźmi. Nie przychodził do domu, nie przychodził.
Ja pamiętam, jakaś kasza była, którą matka gotowała, wstrętna, i była jakaś potworna fasola, śmierdząca okropnie. Pamiętam, że zmuszali do jedzenia tego, bo to było niejadalne. Matka pod jakąś kupą śmieci znalazła kartofla i ugotowała tego kartofla w kaszy. Nic lepszego na świecie nie jadłam. Po kawałeczku ten kartofel był podzielony dla wszystkich i to był największy rarytas, jaki kiedykolwiek w swoim życiu jadłam, ten kartofel.
No więc po wodę trzeba było chodzić. W domu była stągiew, to się nazywała stągiew, spore naczynie na wodę, bo wody w kranie niestety nie było. Były wiadra i pamiętam, że moi chłopcy, moi starsi bracia, w nocy szli po wodę, stali w kolejce. Mówiłam pani, że to na ulicy Złotej była studnia, taka pompa, po prostu pompowało się, w kolejce ludzie stali po tę wodę. No i trzeba było pochylonym przejść na drugą stronę ulicy, żeby nie dostać kulą w głowę.
No tylko nocą, tylko nocą.
Już nie pamiętam. Nie, jakiś taki kusy warkoczyk chyba miałam, coś miałam. W ogóle nie pamiętam takiego momentu.
No, jakoś tam zawsze w tej stągwi jakaś woda była, to pamiętam.
Sąsiedzi. Na piątym piętrze młoda kobieta urodziła dziecko, dziewczynkę. Była jedna, jedyna krowa, którą gdzieś tam wypasywano przy brzegu trawniczka, i dawała pół litra mleka.
W czasie Powstania. I byli państwo Burbulewscy, którzy mieli syna troszkę niedorozwiniętego. Albo on był głuchoniemy, albo coś, był starszy ode mnie, ale mieli pieniądze i oni to mleczko kupowali dla tego syna. To dziecko umarło. Ja pamiętam, jak robiłam z bibułki, taka karbowana bibułka…
Z tej krepiny robiłam razem z tą matką sukieneczkę dla jej córeczki zmarłej.
Tak, zmarła. I ta matka nawet nie płakała. Trumniarz zrobił trumienkę. Gdzie ją wyniosła, gdzie pochowała, nie wiem.
No był tylko chłopczyk, który został zastrzelony. Więc był u nas pan Wróblewski, mieszkaniec tego domu, który był żołnierzem pruskim jeszcze, to był starszy facet. I ni stąd, ni zowąd pojawił się u nas „gołębiarz”, którzy strzelał do ludzi przechodzących przez bramę.
No, chyba tylko niemiecki, któżby inny? Ale nie można było uchwycić, kto to był. W każdym razie chłopiec był zabity przez niego. Pamiętam tego chłopca, jak on jeszcze mówił: „Czy ja jeszcze będę żył?”. I chlup. Ja byłam wtedy na dole. To tego chłopca pamiętam. Ile on mógł mieć, dwanaście, trzynaście lat. W hełmie był.
Ponieważ… Było podejrzenie na niego, ale nikt go za rękę nie złapał, poza tym trzeba by było po dachach latać, szukać. To było niebezpieczne, dlatego że kto się pokazał na dachu, mógł być zastrzelony z Filtrów, tak że nie można było się pokazywać na dachu. A on jakimiś tam drogami widocznie… Prawdopodobnie tam na tym dachu tę broń przetrzymał, coś musiało być. Poza tym jak latały samoloty, to on potrafił wyjść, jakieś znaki dawał tym samolotom, więc to ludzie widzieli i było podejrzenie na niego, że to on, ale nikt go za rękę nie złapał. Synek jego, jeszcze wtedy kiedy ja chodziłam do szkoły, wracałam do domu, on wyskakiwał: „ Pola, świnia, Pola, świnia, Pola, świnia”.
Nie, nie, jego synek. On był ode mnie troszkę starszy. Był chyba niedorozwinięty ten chłopak, coś było z nim nie w porządku. W każdym razie dobrze nie słyszał, dobrze nie mówił, tylko latał z kluczami i pamiętam, bił mnie tymi kluczami, krzyczał: „Pola, świnia, Pola, świnia”. Więc już widocznie z domu coś takiego słyszał, skąd mógł to wynieść. No, takie mam wspomnienia.
Byliśmy zaprzyjaźnieni z państwem Stachyrami, Stachyra nazwisko. Mieli syna, który zginął w czasie okupacji w jakiejś strzelaninie ulicznej, i po tej strzelaninie oni się wynieśli, już się więcej nie pokazali. No bo wie pani, na jednym piętrze były tylko dwa mieszkania, tak jak tutaj, to były tak samo duże mieszkania. A poza tym ludzie sobie nie ufali, nie było żadnych przyjaźni, dlatego że nie było wiadomo, kto jest kto. Tym bardziej że na pierwszym piętrze był ten Niemiec Neumann. Moi rodzice tam doszli, ponieważ to mieszkanie było wolne, więc tam doszli. Tam ci ludzie już przedtem mieszkali. Nikt ich nie znał, nie wiadomo było, kto to jest.
No tak, on mieszkał…
No właśnie, zginął na placu Kazimierza, podobno został zastrzelony. To on spowodował właśnie to, że ta brama była otwarta, to on to zrobił.
Wracając do tego wypadku otwarcia bramy i… Chcieli do nas przecież strzelać tutaj kiedyś… Dotyczy to tej kapliczki.
Nie, nie. Moi rodzice jeszcze przed Powstaniem za zgodą tego Neumanna zresztą – to był szpieg po prostu, zwyczajnie – on wyraził zgodę na wykucie w bramie niszy na kapliczkę. I mój ojciec podobno razem z moim najstarszym bratem wziął się za wykuwanie tej kapliczki. Została wykuta piękna nisza, potem matka zaprojektowała pięknie i [niezrozumiałe], przepiękny tam jest ten ornament, pięknie zostało wykończone całe obramowanie, w środku lilie – matka to pięknie zrobiła – a ktoś przyniósł obrazek Pana Jezusa Miłosiernego. Wtedy jeszcze nie było kultu tego obrazu. Tam w pobliżu na Żytniej były już zakonnice, u których ten obraz był i tam był kult tego obrazu. Jeszcze z Rzymu nie było zezwolenia na to, żeby był powszechny kult tego obrazu. Niemniej ten obrazek został tam przyniesiony i umieszczony został w tym ołtarzyku. A jeszcze ojciec wykuł, taką niszę zrobił pod pulpitem tego ołtarza, z myślą o tym, żeby tam włożyć szmatę umoczoną w krwi tych straceńców, bo były łapanki i rozstrzeliwania ludzi na ulicach. I chciał, tak myślał o tym, żeby umoczyć w krwi tych ludzi i tam włożyć jako relikwie, no ale nie doszło do tego. I komuś się nawet chyba zwierzył i ten ktoś doniósł do tego Neumanna. W każdym razie ludzie się tam schodzili za zezwoleniem tego Neumanna, schodzili się na modlitwę. Jednocześnie on obserwował, kto się tam schodzi, kto jakie kontakty ma, kto… No, nie przewidywał Powstania, ale liczył na to, że sobie poradzi z tymi ludźmi. Podejrzewał prawdopodobnie, że to jest jakaś organizacja. I tak się stało, ludzie zeszli na dół, a mój ojciec… Mój ojciec miał niesamowitą intuicję.
To było nabożeństwo chyba czerwcowe.
Nie, nie, skądże księdza. To było po godzinie policyjnej, zamykana brama. Brama była obita blachą dookoła, duży, pamiętam, klucz dozorca miał. Dozorca mieszkał na parterze, na rogu w tej bramie.
Byłam, widziałam, jak on zamykał, ale on zrobił taki ruch: tak, tak, tak i wyjął ten klucz. Nikt nie nacisnął, nie sprawdził, czy ta brama jest zamknięta. A ja byłam wszędobylska, ja się wszędzie pętałam.
Ludzie uklękli, modlili się. A w pewnym momencie usłyszeliśmy, bo w trzech zawsze chodziło, buty, podkute mieli buty i słychać było, jak oni idą ulicą i wszyscy zamilkli, czekali, kiedy oni sobie pójdą dalej. A oni nacisnęli klamkę i wchodzą, wymierzony karabin, z takim bębnem. I słychać było uderzenie tego… O spłonkę uderza, a żaden nabój nie wyskoczył. Urwał się cały ten bęben, rozsypały się naboje, oni tylko krzyczeli: Halt! Halt! Halt! I zaklął, pamiętam… Jak on zaklął? No, wyleciało mi z pamięci. Zaklął tylko i zaczął zbierać te naboje, a ludzie uciekali, uciekali, uciekali.
Nikt nie zginął, to znaczy ludzie… Bo tam były trzy, teraz są tylko dwa… Wtedy były trzy wejścia: było frontowe wejście, od kuchni wejście i do następnej oficyny było wejście, więc ludzie się pchali, a mnie, tak jak szmatka, odrzucali. A ja tak: tu uciekam, ale tu jestem ciekawa, co robią. Pamiętam, taka żółta kostka była, brama była wyłożona taką żółtą kostką drobną i te naboje się od tej kostki odbijały.
Ojciec w pewnym momencie się podniósł i zaczął iść do domu, a w bramie stał Neumann, on był obecny i mówi: „Panie Nowak, niech pan nie odchodzi, niech pan z nami będzie”. Zatrzymywał ojca. Ojciec niemniej poszedł na górę. I w tym czasie, kiedy ojciec poszedł na górę, to się stało właśnie. Tak że ojciec sam zna tylko tę sprawę z relacji matki, z mojej… Nie, ze mną nie rozmawiał, bo uważał, że jestem za smarkata. Rozmawiał z tym moim starszym bratem, o pięć lat ode mnie starszym. On był i on mu to [opowiadał]. Mało tego, od ludzi słyszał i pozbierał podpisy i tam są podpisy ludzi na tym zdjęciu z tyłu…
Tak, że to zdarzenie miało miejsce.
No, na pewno tak. Z tym że ojciec to wiązał jeszcze z tym Günterem, że ten Günter tam za ojcem jakieś pewne… No bo ojciec nie ukrywał przed Günterem swoich poglądów. Ojciec był zresztą oficerem w I wojnie światowej. Potem w II wojnie światowej nie brał udziału, bo niestety dzieci, to wszystko, tak jak pani opowiadałam, zajmował się utrzymaniem własnej rodziny, więc w żadnym poborze nie brał udziału. Natomiast później, ojciec miał taką żyłkę społecznika, jak trzeba było zorganizować dla kogoś pomoc, postarać się o jedzenie czy cokolwiek, to ojciec tam był zawsze pierwszy. I tak było zawsze i do końca.
O, przypomniałam sobie, jak się to przekleństwo [wymawiało]: Verfluchte! – krzyknął. Verfluchte! A nie wiem, co to znaczy verfluchte, tylko to jego zawołanie pamiętam.
No, wszyscy się bali, wszyscy się bali. Wszyscy się bali, wszyscy nie chcieli dopuścić do tego, żeby Niemcy doszli do budynku, bo były wieści, co się działo tam, gdzie oni się dostawali, że wszystkich mordowali.
Przez ludzi, którzy przechodzili właśnie pod ulicami, właśnie między blokami, piwnicami, taka informacja szła. Pamiętam, piosenki różne były, te powstańcze, były natychmiast podawane, ludzie śpiewali.
Tak, śpiewali, przy karbidówkach śpiewali.
Byli tacy ludzie, którzy się prawie przenieśli do piwnicy i urzędowali w piwnicy, ale moja matka z ojcem mówi: „Nie ma sensu siedzieć w piwnicy, dlatego że jak mają nas zabić, to i tak nas zabiją, a tam to my się podusimy, więc nie ma sensu, żebyśmy siedzieli w piwnicy”. Tak że moi rodzice się nie chowali do piwnicy.
No, tam się ludzie modlili, tam się ludzie modlili, oczywiście. Oczywiście, że tak.
Nie, tam nie było… Skąd księdza wziąć? No skąd tam wziąć księdza? Przecież ja nie wiem, co się stało z tymi orionistami, którzy byli tam w koło tego szpitala. Przecież nie było możliwe, żeby oni się w ogóle stamtąd mogli wyrwać, to było tuż przy Filtrach.
No stamtąd było zboże, stamtąd była kasza, stamtąd właśnie była kasza. Jak już wszyscy mieli tę kaszę, tylko się tę kaszę [jadło].
Nie, jacyś ludzie przynosili. Pamiętam, całe wiadra melasy ktoś przyniósł, a melasa to pewno też stamtąd, z tego browaru. To tę melasę pamiętam, ale kto przynosił, to już było ponad moje możliwości poznania. Pamiętam, że ojca nigdy w domu nie było, więc coś gdzieś robił, gdzieś chodził.
Nie, nie miałam takiej okazji. Ale jeżeli chodzi o nastroje, to myśmy traktowali Żydów jak ludzi po prostu, zwyczajnie jak ludzi. W rodzinie mojej i moich sąsiadów nie słyszałam, żeby ktoś ich traktował inaczej. Absolutnie, to byli zwyczajnie, po prostu, ludzie.
Pamiętam, że jakieś radio było. W pewnym momencie zabrakło prądu i nie było dostawy, tak że nie było skąd słuchać tego radia.
Nie pamiętam, co robiłam, zupełnie nie pamiętam.
Brat mój przyniósł, właśnie ten brat, który brał udział w Powstaniu, przyniósł mi tę lalkę. To był taki prezent. Przyniósł, ale zaraz zniknął. On brał udział, on zdecydowanie brał udział w tych walkach.
Tak, tak, całe grupy, całe grupy ludzi.
No tak jak dziecko wścibskie, które tylko obserwuje, nic więcej. Były piosenki, byli… Cieszyli się, mówili, co zdobyte, co nie, gdzie Niemcy weszli – takie informacje szły. Zresztą ludzie nadstawiali uszu tylko na to, gdzie oni są i jakie niebezpieczeństwo czeka. Czy Warszawa zdobyta? Co się dzieje? Tym ludzie żyli. Pamiętam zrzuty, jak zaczęły latać samoloty ze zrzutami. Ludzie wychodzili wtedy właśnie na dach, szli na dach i chyba pokazywali, gdzie te zrzuty mają być i parę zrzutów, pamiętam, było. Były informacje, że były zrzuty…
Nie, nie, w tej okolicy, gdzie myśmy byli, tam akurat nic nie padło, ale informacje do nas dochodziły. Prawdopodobnie to na ten plac po Gerlachu, tam było zrzucone, bo tam był duży teren i to było w rękach Powstańców. I to było bardzo ważne. Poza tym chcę powiedzieć o tej fabryce mebli. Ojciec zauważył, że tam bardzo… koło naszego budynku…
Na ulicy Ceglanej.
Nie wiem, czy pani pamięta, gdzie było kiedyś kino Delfin. Mniej więcej w tej okolicy, tylko po przeciwnej stronie ulicy była ta fabryka. Jak zaczęły samoloty latać nad naszym budynkiem, ojciec poszedł, [uznał], że trzeba się stąd przenosić, bo zaraz mogą zrujnować. I kilku lokatorów razem z nami wyszło z budynku. Ludzie się bali, że będą okradzeni, tego się bardzo bali, pilnowali swojego. Ale część lokatorów razem z nami poszła do tego budynku na Ceglaną, do tej fabryki mebli i kilka dni myśmy tam przebyli w tej fabryce.
Wyszliśmy tam dla własnej ochrony, bo baliśmy się, że będzie bombardowany nasz budynek.
Dlatego że bardzo mocne stropy tam były. To była niesłychanie silna budowla. No przecież wiadomo, że meble ważą, więc to wszystko, jeżeli tu jest fabryka, ona musiała to wszystko utrzymać.
Nie, nie pamiętam tego. Nie wiem, czy nawet padła taka nazwa. Fabryka mebli, to było wiadomo. No i któregoś razu ludzie zauważyli, że nad tą fabryką… Ale mało tego, cała ta komenda, bo tam była jakaś komenda, tylko jaka, nie wiem, w każdym razie wszyscy się tam przenieśli do tej fabryki mebli w tym momencie. Bo było zagrożenie, że ulica Żelazna róg Twardej jest zagrożona bombardowaniem, więc się wszyscy tam przenieśli, cały sztab się przeniósł ( jakiś tam, dalibóg, nie wiem). W pewnym momencie zaczęły krążyć samoloty nad tą fabryką w pobliżu i też chodziły, raz, dwa, trzy… [Ludzie] wyszli: „Ooo, niebezpiecznie, no to się zabieramy już z tego…”. Wszyscy [się wynieśli] i ten sztab się również wyniósł, nasi lokatorzy też się wynieśli, myśmy też się stamtąd wynieśli. Nastąpiło bombardowanie. Zbombardowali tę fabrykę do najniższej kondygnacji, zginęło tam bardzo wiele ludzi, ci, którzy nie chcieli opuścić tego miejsca, bo się tam już dobrze ulokowali, byli pewni, że to jest bezpieczne miejsce. Zbombardowali doszczętnie tę fabrykę. No to właśnie dzięki temu uniknęliśmy po prostu śmierci. I to chyba następnego dnia właśnie, nie pamiętam, czy to było w nocy, czy w dzień, kiedy oni… Prawdopodobnie w dzień, bo było wygodniej, jak już… Niektórzy tam mieli jakąś broń, strzelali do tych samolotów, ale czy doleciało, to też nie wiadomo.
Na to pani nie odpowiem. Prawdopodobnie wtedy, kiedy Powstanie już było dobrze zaawansowane.
Śpiewy piosenek.
„Pałacyk Michla, Żytnia, Wola…” to się śpiewało i jeszcze wiele innych, to pamiętam.
One przychodziły, ludzie chętnie to czytali i zaraz szybciutko melodia szła, i to było śpiewane. Tak, tak ludzie żyli.
Nie, nie, nic takiego nie miało miejsca.
Nie, na szczęście nie.
Nie. Oni nie mieli dojścia.
Do nas dochodziły te wieści. Rodzice na ten temat szeptali między sobą, szeptali, szeptali. Moje ucho tak długie nie było, żeby dosłyszeć wszystkiego, niektóre słowa tylko. Było wiadomo, że tam, gdzie wejdą Niemcy, tam wszyscy giną, to było wiadomo.
Było jeszcze zawieszenie broni. Ojciec zamyślał o tym, żeby nas wyprowadzić tego dnia, chciał, ale mój brat młodszy tak zaczął strasznie płakać i… Bo nawet już byliśmy spakowani. Bo nie było co jeść, głód był przepotworny, nic nie było. Więc ojciec już prawie był zdecydowany na to, żeby wyjść, ale tak strasznie zaczął płakać mój młodszy brat, w taką histerię wpadł, że ojciec mówi: „Może to dziecko coś przeczuwa – mówi – zostajemy”.
Za nic na świecie nie chciał wyjść. I dopiero kiedy było już zakończenie, poddanie się, to wtedy dopiero nas… Kazali nam pakować się szybciutko, dali jakiś okres bardzo krótki czasu do spakowania się. Myśmy byli już wcześniej spakowani, dlatego że przy tym pierwszym wyjściu matka już przygotowała nam plecaczki. Tam były nasze metryki, nasze dokumenty, jakieś podstawowe rzeczy, jakaś bielizna, coś na zmianę było i to było wszystko. No więc potem, no szybciutko, nic, żadnych pierzyn, niczego się nie zabierało, tyle tylko, co można było w ręce wziąć, nic więcej.
Wszystko spłonęło, wszystko spłonęło. Nie było miejsca na pamiątki rodzinne, nic.
Szliśmy do Dworca Zachodniego na piechotę. Przechodziliśmy ulicą Grójecką, widzieliśmy po drodze, leżały trupy, trupy nadpalone. Polewali prawdopodobnie benzyną, żeby… no nie wiem, z jakichś powodów. Pamiętam, przechodziliśmy koło kościoła Świętego Jakuba i w tym okienku na górze wisiały zwłoki Powstańca i jeszcze karabin przy nim wisiał, był przez pół przerzucony. Ten obraz zapamiętałam bardzo dokładnie. A potem szliśmy na piechotę do Dworca Zachodniego, tam wsadzono nas w pociąg, trzy dni wieziono do Pruszkowa, nie wiem dlaczego.
Nie, krzyki… W bydlęcych wagonach, krzyki ludzi… Bardzo dużo ludzi powariowało, zachowywało się irracjonalnie. Naprawdę, to było straszne. I potem nas tam wysadzono, tam był punkt taki rozdzielczy, do jakichś hal potwornych, gdzie robactwo chodziło, po prostu prawie że była wyłożona powierzchnia robakami. Różnego rodzaju robaki to były. A pluskwy szły… Bo tam jakieś takie pręty były, jakieś takie, nie wiem, jak to nazwać, rama taka była z prętami i to wszystko na jakichś stelażach było, to pluskwy szły rządkiem po tym wszystkim. Coś potwornego, co tam było. Pamiętam latrynę: dół, deski tylko były poprzerzucane. Pełno dolarów, pieniędzy tam leżało, pełno tego było, bo ludzie nie mieli czym się wytrzeć, więc pieniędzmi się wycierali, dosłownie. Coś strasznego, co tam było.
Nie pamiętam, chyba dwa dni na pewno to było. W każdym razie pamiętam, jakaś kobieta chciała od mojej matki koniecznie pożyczyć mojego brata, bo kobiety z dziećmi, starcy, chorzy, byli…
Ja miałam jeszcze młodszego brata, bo było nas… Miałam trzech starszych i jednego młodszego brata, o dwa lata młodszy ode mnie. Więc nas oddzielnie traktowano, gdzieś tam przeznaczano…
A ojciec… Nie, ojciec poszedł razem z mężczyznami, z wojskowymi. Ojciec dostał stopień chyba podporucznika, więc brał udział w Powstaniu jakoś tam. Z tym że nie brał udziału w walkach, a był raczej taką formą zaopatrzeniową, dbał o zaopatrzenie budynku, okręgu, dla tych Powstańców zdobywali po prostu pożywienie.
Wtedy nie bardzo [wiedziałam], tylko ojca nigdy nie było, ojca po prostu nigdy nie było.
Wszyscy, wszyscy mieszkańcy.
Matka, ja, mój młodszy brat, mój starszy brat…
A tych dwóch nie było.
Ten najmłodszy z tych starszych był pięć lat ode mnie starszy, więc miał czternaście lat i on poszedł z matką.
Ojciec poszedł razem z Powstańcami, ojciec wyszedł z Powstańcami i mój brat również wyszedł z Powstańcami.
No właśnie mówiłam, że on zaginął. Ten, który zaginął, nie wiadomo, co się z nim stało.
W Pruszkowie byliśmy, tak. Skierowano nas do bydlęcych wagonów i wywieziono nas pod Kraków, do chłopów.
Nie, nie. No nie wiem, on był pewno nieduży. W każdym razie wszystkich nas – troje dzieci matka miała – razem wsadzono do bydlęcych wagonów.
Też nas wieziono bardzo długo, w strasznych warunkach. I pamiętam, jak nas wywieźli gdzieś pod Kraków. W Krakowie nas wysadzono i tam się nagle znalazły jakieś paczki, jakieś konserwy. Ktoś nam to podawał, pamiętam, że mój brat dostał taką puszeczkę mleka skondensowanego – to taki moment pamiętam. Nic poza tym już nie dawali, wsadzili nas potem na podwody, na furmanki i porozwozili po wsiach.
Najpierw taka wieś chyba była, chyba Szymanów się nazywa, a potem Modlniczka, pod Krakowem, osiem kilometrów od Krakowa. I tam na razie nas wsadzono do pustego chlewa. Świń nie było, chlew był, spory nawet chlew był. No co, gdzie mieli wsadzić? Do swojej izby nie mogli dać, pusty chlew stał, to rzucili dwa pęczki, jakąś derę rzucili na to i myśmy tam urzędowali. Dzieci były szczęśliwe.
Do wyzwolenia, do stycznia, chyba do 15 stycznia.
Przerzucili nas potem do jakiejś chałupy, najpierw do jakiejś zbiorowej sali wielkiej, gdzie już jakieś kobiety były, potem matka dostała izbę w następnym budynku. Mnie, pamiętam, dała do jakiejś pani sklepikarzowej, żebym pomagała, no więc tam zmywałam, różne rzeczy robiłam. A sama próbowała uczyć dzieci, już chodziła po wsiach… Zresztą, tragiczną rzecz pamiętam. Matka poszła do Krakowa, kupiła krepinę, kupiła różne kolorowe bibułki. Wtedy żadnych bombek nie było, zbliżało się Boże Narodzenie. „Dzieci, będziemy robić zabawki”. Więc dzieci szczęśliwe dostały nożyczki, klej, dostały bibułki, dostały papier kolorowy i zajęły się robotą. Łańcuchy, jakieś jeszcze… Jakichś parę wydmuszek od kogoś dostała, od jakichś kobiet, jakieś robiłyśmy zabawki. Narobiłyśmy tych zabawek, ja i mój brat, i ten Polek również, spore pudło. Budzimy się rano, nie ma matki, nie ma pudła. A matka poszła po wsi i te wszystkie zabawki sprzedała, nie zostawiła nawet jednej. Jakiegoś chojaka nam przyniesiono do domu na choinkę i na tej choince nie było nic. Matka za to dostała woreczek mąki razowej i dostała buraki. Te buraki ugotowała, starła, z mąki razowej zagniotła ciasto i zrobiła z tego pierogi. W życiu nie jadłam nic wstrętniejszego. Coś strasznego. I pamiętam, jak płakałam. Była ta Wigilia, nie mieliśmy krzeseł, tylko dawano nam takie te karcze, pocięte pnie drzew i na takich pieńkach myśmy siedzieli, to było nasze siedzisko. Ja marzyłam o tym, żeby usiąść na krześle, marzyłam o tym, żeby usiąść na krześle. I ta Wigilia, gdzie nic nie było zupełnie, tylko te buraki wstrętne były… I ojca nie było. I pamiętam, jak ja płakałam przez tę Wigilię, przepłakałam całą Wigilię.
Jeszcze żadnych wiadomości o ojcu nie było, dopiero po wyzwoleniu. 15 stycznia, pamiętam, krzyknęli… Sołtys przyleciał: „Warszawiaki, szykujcie się, Warszawa wyzwolona, już na was będzie tutaj pociąg parowy czekał, zbierajcie się”. No i z całej wsi nas wszystkich [pozbierali], przez pola trzeba było iść – pamiętam, wilki za nami wyły – i do pociągu…
Rzeczywiście w parowie stał pociąg, czekał na warszawiaków. Kilka dni myśmy jechali, no bo pojechał kawałek, potem tam tory były rozwalone, wekslował do następnych przejść. No, parę dni jechaliśmy do Warszawy. Już nie mówiąc o tym, [że] ja nie miałam ubrania w ogóle, od tego się zaczyna, bo w moim palcie chodził mój młodszy brat, a dla mnie palta nie było. Ja wyszłam w sweterku i w fartuszku szkolnym, w półbucikach, z których wyrosłam i miałam klapki potem z tego, bo rozcięta była pięta i chodziłam… Tylko miałam takie klapki i to było wszystko. A śniegi były straszne, mróz był straszny. Czterdziesty piąty rok to były straszne wichry i straszne [mrozy], dwadzieścia stopni mrozu i więcej. Pamiętam, że na tej wsi nie można było otworzyć drzwi, taki był wiatr. Na siłę dwie osoby pchały drzwi, żeby można było na zewnątrz wyjść.
No, nie najlepiej. Przede wszystkim byli bardzo zbuntowani przez Niemców, że dlatego że warszawiakom się zachciało Powstania Warszawskiego, to teraz oni muszą nas karmić. Sami nic nie mieli, bo wszelkie stworzenia, każde miało kolczyk. Krowy nie wolno było zabić, konia nie wolno było zabić, cielaka nie wolno było zabić, świni nie wolno było zabić i wszystko było dla Niemców. Za zabicie takiego stworzenia kula w łeb. Tak że chłopi się bali, naprawdę nie mieli nas czym karmić. Już nie wiem, nie pamiętam, jak matka to wszystko zdobywała. No po prostu chodziła… Aha, pamiętam, na piechotę chodziła do Krakowa, kupowała jakieś zeszyty, jakieś ołówki, jakieś różne rzeczy, przynosiła do wsi i to sprzedawała. W ten sposób. No i jakąś szkółkę chciała zorganizować dla dzieci, chciała uczyć dzieci pisać, czytać i to tak to wyglądało.
Tak, zaraz wróciliśmy do Warszawy. Wysiedliśmy na Dworcu Głównym, to był wtedy ten dworzec towarowy, i tak marzyliśmy: „Ach, teraz pójdziemy do domu, a ja usiądę na kanapie, na krześle”. Przychodzimy, spalone wszystko. Schody spalone. Nie wiem, jak było dalej, bo mój brat się tam jakoś wczołgał, jakoś wdrapywał się po schodach na czwarte piętro – po tych spalonych schodach, po tych żerdziach, po tych szynach metalowych się wspinał na czwarte piętro – więc tam stała podobno tylko ta stągiew, której nie można było znieść, bo to było niemożliwe. Nic tam nie było, wszystko było [wypalone] – podłoga była wypalona, mury były wypalone, nic nie było. Nie rozleciało się, bo to był dobry strop, metalowy, na cegłach porządnych, więc to było, ale nie było podłogi, nic nie było.
W sąsiedniej oficynie część była niespalona i na pierwszym piętrze matka wpadła tam i zajęła maleńki pokoik. I to też się wspinaliśmy, bo jeszcze nie było schodów. Ponieważ tam był ten stolarz, jak mówiłam, na dole, na szczęście te deski tam wszystkie zostały, więc ludzie zbili z desek, pamiętam, belki takie poprzeczne, tak deski ustawione. Długie były deski i na to pierwsze się wchodziło przez okno, przez jakiś okres czasu wchodziło się przez okno. Jeszcze była jakaś taka poręcz zrobiona i tam po tych szczeblach się wchodziło. Nie było schodów, tylko takie szczeble i po tych szczeblach na pierwsze piętro. To była zima przecież. No i tak wchodziliśmy. Kilka dni to trwało, zanim z tych desek nie porobiono jakichś schodów, żeby można było potem wchodzić już po deskach do mieszkania. I w tym mieszkaniu, no ileż tam ludzi weszło? Ile się mogło tylko naładować, to weszło. Matka taką małą służbóweczkę zajęła z nami i wytrwaliśmy tam do maja. Matka chodziła, bo dowiedziała się, że można chodzić do rzeźni na Pragę. Mostem pontonowym chodziła. Raniutko otwarty i rano wychodziła z domu, żeby kupić jakieś mięso, coś kupić, tutaj przynieść i sprzedawać na placu Kazimierza. Bo tam ta hala była zrujnowana, ale ona jeszcze była, potem ją dopiero rozebrano całkiem. Matka tak chodziła i jej ciotka też tak chodziła, bo ciotka w końcu zmarła, zapalenia płuc dostała i zmarła. Matka tak schudła, że aż szeleściła jej skóra. I zabawną sytuację pamiętam. Poszła na Szwedzką właśnie, nogi wołowe miała kupić, do sprzedania. Wsadzili jej w worek nogi, ale to były końskie nogi. Przyniosła do Warszawy, patrzy, a to jest jedno kopyto. Końskie nogi. I z tymi nogami jeszcze raz na tę Szwedzką poszła, żeby jej oddali…
Widziałam, to znaczy widziałam to w Modlniczce, tam pod Krakowem. Z tym że Niemcy uciekali, tam niby Niemców już nie było. Jak myśmy tam byli, to tam był jeden Niemiec, który siedział (jaką on funkcję miał, nie wiem), na wsi mieszkał w chałupie. Tam mieszkały wdowa z dwiema córkami, w sąsiedniej izbie siedział ten Niemiec. Zresztą tak się stało, że po pijanemu dziewczynę zastrzelił i zabrali go stamtąd. Zabrali go, ale już żaden inny tam się nie pokazał. Uciekali, uciekali, uciekali. Była droga widoczna, to samochody jechały i czołgi, i armaty. Wszystko uciekało, uciekało, uciekało, uciekało. Tak że jak szła (nie wiem, co to była za grupa rosyjskich żołnierzy), to tylko wpadali: „Nie ma germańca?”. – „Nie ma”. Do szafy zaglądał, tam pod łóżko, nie ma, to leciał dalej. „Nie ma germańca?” „Nie ma germańca”. I tak szli. A potem taką izbę matka przygotowała na szkołę, myślała, że tam będzie uczyła, to tam rannych znoszono do tej izby. Co się dalej stało, nie wiem, bo zaraz potem nas stamtąd wywieziono.
Do wszystkiego można się przyzwyczaić, naprawdę nie robi potem wrażenia. Owszem, ja to wszystko pamiętam, ale wtedy śmierć nie robiła na mnie wrażenia, bo za dużo tego widziałam, za dużo. Przecież każde podwórko to był cmentarz. U nas, na naszym podwórku też były groby. Na rogach ulicy, tam gdzie były trawniki, tam był cmentarz. Gdzie tylko była ziemia wolna, tam były wykopywane płytkie dołki i tam był ktoś pochowany.
Nawet się człowiek nad tym nie zastanawiał, w ogóle traktowało się to jako absolutną codzienność, normalność. Przynajmniej tak dzieci odbierały, a jak dorośli, nie umiem powiedzieć.
Ja to wszystko mam w pamięci, nie można powiedzieć, że coś szczególnego, bo chyba nic więcej szczególnego się nie zdarzyło, jak to, kiedy ta „krowa” zwaliła budynek, zerwała dach, kiedy to wszystko na nas leciało. Pamiętam, jak ojciec wychodził i jak z nami się żegnał, bo nie wiadomo, czy nie na zawsze, pamiętam taki moment.
Z tymi Powstańcami, tak. To pamiętam. To właściwie wszystko. Wiele rzeczy przecież nie pamiętam, bo przecież dzień codzienny coś tam wnosił, każda chwila coś wnosiła, co umknęło.
Za mała byłam na to. Zresztą gotowanie jakieś było, jakieś drewno, pamiętam, że moi bracia przynosili czy matka przynosiła i gotowała. I tę kaszę, tę wstrętną fasolę na czymś gotowała przecież, to było w domu gotowane.
Dziecku wiele nie potrzeba do śmiechu, wszystko cieszy.
Do nas nie dochodziły takie wiadomości, tylko myśmy się dowiedzieli, że Warszawa już jest zdobyta i to było ważne.
Jeszcze się wojna nie skończyła, ale było wiadomo, że ona się skończy, bo było wiadomo, że te walki się posuwają, że dochodzą do Berlina, już coraz bliżej, coraz bliżej. To już było raczej pewne.
Więc myśmy chyba w maju wybrali się na piechotę do Radomia, w końcu maja chyba nawet. Matka do swojego ojca szła, tam ojciec mieszkał. I stamtąd prosto udała się do kuratorium, ponieważ miała dokumenty, dokumenty ze sobą wzięła (przecież była dyplomowaną nauczycielką, zresztą szkół średnich, no ale nieważne). Poszła do kuratorium, stamtąd dostała skierowanie do Golanowa, do urzędu wojewódzkiego, mieli… Jakiś urząd był w każdym bądź razie. Pojechała do tego Golanowa i stamtąd dostała skierowanie na wieś, do Wawrzyszewa pod Radomiem. Tam obejrzała budynek, poniemiecki był, to były jakieś takie małe, ale tam można było urządzić szkołę i można było zamieszkać. Tam wyznaczono matce pokój z kuchnią i były izby szkolne, no i matka musiała zorganizować w ogóle dzieci do tej szkoły. Już była akcja zlikwidowania analfabetów, bo był ogólnie na wsi analfabetyzm, niestety, więc ja pamiętam, z moim rodzeństwem, z matką razem, chodziliśmy od chałupy do chałupy, matka spisywała dzieci, spisywała tych nieumiejących czytać. Wszyscy byli zobowiązani do nauki czytania i pisania. Rano były zajęcia z dziećmi. W jednej klasie były dzieci młodsze i starsze, różne, jakie tam były, a wieczorem matka miała zajęcia z dorosłymi, uczyła ich czytać i pisać.
No też chodziłam do tej szkoły, oczywiście, tak. Tak że dzięki temu… No, krótko trwała w końcu ta szkoła… Pamiętam, że matka mi wystawiła świadectwo skończenia trzeciej klasy, bo ja powinnam kończyć trzecią klasę. Z tego wiadomości to tam miałam niewiele, bo nie było kiedy się uczyć, to się zresztą potem zemściło w dalszych klasach. I mój brat również dostał świadectwo dzięki temu. Ten młodszy to już poszedł do szkoły normalnie, już się uczył, więc było wszystko w porządku. I potem matka dostała wiadomość. Pamiętam taki moment był, gołąb usiadł u nas na jakimś płocie czy na czymś i mój brat mówi: „Mamo, mamo, gołąb”. Skąd tu gołąb? A matka mówi: „Oj, to chyba będzie jakaś wiadomość”. W bardzo krótkim czasie jedzie jakiś samochód, a na tym samochodzie siedzi mój ojciec. W międzyczasie on zdobył wiadomości, gdzie matka jest, i nam zrobił niespodziankę, przyjechał do nas z walizką pełną różnych słodkich, dobrych rzeczy, z UNRR-y chyba czy skądś gdzieś dostał, pamiętam to. A ja byłam wtedy taka strasznie chora, miałam potwornie chore gardło i takie słodkie rzeczy przede mną leżały, a ja nie miałam żadnego smaku, nic, nic, zupełnie bez smaku wszystko było. No to takie mam właśnie wspomnienia.
Chyba do października, matka jeszcze zaczęła…
Tak.
Tak, ona była do wakacji, to znaczy jeszcze chyba cały czerwiec była ta szkoła, bo pamiętam, że myśmy sadzili ziemniaki. Wiem, że ziemniaki sadzi raczej wiosną, więc już…
Nie, matka prosiła uczniów swoich, żeby pomogli, bo dostała wiadro ziemniaków, żeby posadzili ziemniaki. I te ziemniaki myśmy jeszcze zbierali potem. Więc to taki okres czasu trwał. W wakacje tam myśmy byli, no i matka zaczęła rok szkolny we wrześniu, a ojciec w październiku nas [znalazł]. Bo jeszcze nas tam zostawił i sam pojechał szukać kąta. Pojechał do Wrocławia, tam poniemieckie mieszkanie zajął, dopiero po nas przyjechał i nas stamtąd zabrał.
We Wrocławiu, tak. No nie resztę dzieciństwa, nie tak długo myśmy tam byli. W każdym razie w grudniu czterdziestego piątego roku myśmy byli już we Wrocławiu.
Nie, nie w grudniu, w styczniu czterdziestego piątego roku już byliśmy we Wrocławiu.
Nie było okazji.
Był taki brak zaufania wzajemny… Wiadomo, co się w ogóle działo, jakie było prześladowanie ludzi, kto co z kim spędził. Mało tego, każde dziecko musiało pisać życiorys, co robiło ono, co robili rodzice. Już szkoła, już wywiad i wszystko wiedzieli, co się z kim działo. Wiem, że ojciec był przetrzymywany, przez chyba dwa tygodnie siedział. Przesłuchiwany był, przesłuchiwany, ale w końcu jakoś ojca puścili.
Nie, nie, nie. Już tutaj w Warszawie, już mówię o Warszawie. A tam we Wrocławiu…
Tak, w Murnau był. Mam listy.
Tak, mam właśnie… Zachowały się listy […], listy mojej matki do ojca i odwrotnie. Parę listów się zachowało. Poszukiwania, jak się ludzie szukali. Myśmy szukali Dariusza, nie można było go znaleźć, nie było go nigdzie.
W czterdziestym dziewiątym roku, bo moja matka bardzo chorowała we Wrocławiu. Tam specyficzny klimat jest, bardzo było dużo tych prądów wodnych, to wiem, że matka to bardzo źle znosiła, miała ostry reumatyzm, tak że ojciec jak najszybciej… A ojciec pojechał tutaj do Warszawy i w WPB zatrudnił się jako budowniczy. Jako przodownik pracy dostałby dwa pokoje z kuchnią. Tam we Wrocławiu mieliśmy cztery pokoje, a tu nagle trzeba się było do dwóch pokoi zmieścić.
Dąbrowskiego 82, pierwsza kolonia WSM.
W czterdziestym dziewiątym roku. Pierwszy budynek, jaki tam w ogóle był wybudowany, jeszcze wśród hałd ziemi, tam żadnej drogi nie było, niczego. I tam myśmy dostali mieszkanie. No i zaczęła się nauka w szkole.
Proszę pani, myśmy mieli tak dosyć Niemców… Ta panika na ulicy, to nieustanne napięcie, jak szli, nie wiadomo było, co można się było od nich spodziewać, powszechny terror, powszechny terror – tego nikt nie wytrzymywał. Znając naszą naturę polską dążącą zawsze do wolności, bo my to w sobie mamy po prostu, to zupełnie naturalna sprawa, że chcemy się z tego wszystkiego wyzwolić. Poza tym słychać było wystrzały, słychać było wystrzały za Wisłą i cały czas słyszałam rozmowy: „Jak będzie Powstanie – takie rozmowy były w domu, to znaczy jakieś informacje były (teraz mi pani zdała sprawę z tego, że były informacje o Powstaniu – to zza Wisły nam pomogą, bo tam idą ruscy z polskim wojskiem”. Takie informacje były. „To oni nam pomogą. Zdobędziemy szybciej. Szybciej się wyzwolimy”. Takie informacje były. No gdyby nie Berling, który się zatrzymał za Wisłą, no, niby na zlecenie Stalina to zrobił, to może by udało się to wszystko jakoś ochronić przecież, może by tak było. To jest gdybanie.
Warszawa, 12 września 2016 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
