Jerzy Grygiel „Żbik”

Jerzy Grygiel, pseudonim „Żbik”, urodzony 2 listopada 1926 roku. [Walczyłem] jako strzelec IV Zgrupowania „Gurt”, 2. kompania, pluton 140.

• Proszę powiedzieć, co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Chodziłem do szkoły podstawowej.

• Jaka to była szkoła?

Szkoła numer 100 na ulicy Leszno.

• Może pan powiedzieć, jaka atmosfera panowała w szkole?

Panowała dobra atmosfera. Jeszcze w 1939 roku mieliśmy wycieczkę statkiem do Gdańska. To taka była charakterystyczna rzecz, bo płynęliśmy statkiem po Wiśle (potem w Tczewie przesiedliśmy się na statek niby morski ze śrubą, bo miał takie „chlapacze”). Potem wracaliśmy przez Wolne Miasto Gdańsk i już wtedy tam się wyczuwało wrogość niemiecką. Wszędzie były flagi niemieckie. Czuło się już wtedy atmosferę, że wojna jest w pobliżu. To był czerwiec 1939 roku – już wtedy taka atmosfera tam panowała. Ale człowiek był za młody... Jako chłopiec należałem zresztą do „Orląt”, tak że trochę już przysposobienie wojskowe miałem, bośmy chodzili na strzelnicę uczyć się strzelać. Państwowe Zakłady Uzbrojenia były na Powązkach. Jeszcze w tej chwili istnieje chyba coś takiego, ale to już jest zupełnie coś innego. Nawet miałem, jak na takie strzelanie, niezłe wyniki, bo miałem osiemdziesiąt cztery [punkty] na sto możliwych. Tak że jako strzelec nie byłem najgorszy. Mieliśmy także przysposobienie fizyczne, biegi. Byłem jeszcze na wakacjach w Puszczy Kozienickiej. Potem, jak wróciłem, to mieliśmy iść do szkoły, a tymczasem już wojna wybuchła.

• Jak zapamiętał pan 1 września?

To był chyba piątek. Nagle patrzymy: balony zaporowe, jakaś strzelanina. Za chwilę, patrzę – balon się pali. Próbowałem wyskoczyć na świetliki, które są w dachu, ale matka mnie zaraz zgarnęła na dół i radio [włączyliśmy]. To znaczy nie u nas, bo myśmy radia nie mieli, bo nie było tak, jak w tej chwili, że każdy miał radio. Jak było jedno radio w kamienicy, to wszystko. Zaraz rozniosła się [wiadomość], że wojna [wybuchła].

• A gdzie pan wtedy mieszkał?

Krochmalna 73. To jest trzeci dom od ulicy Towarowej.

• Mieszkał pan z rodzicami?

Z rodzicami mieszkaliśmy. Jeszcze był mój starszy brat. Miałem wtedy trzynaście lat, brat był trzy lata starszy. Tak się zaczęło. Ojciec zaraz, ponieważ pracował na poczcie, został, jak gdyby skoszarowany można powiedzieć. I wyjechał. I myśmy z matką zostali. A brat poszedł, jako ochotnik, do wojska. I tylko z matką byłem całą kampanię wrześniową. Najbardziej pamiętam 25 września – jak taki był szaleńczy nalot na Warszawę. Coś niesamowitego. Strasznie było wtedy... Trupów pełno... Potem, 27 chyba, Warszawa skapitulowała i się uspokoiło. Ale te trupy końskie, bo koni było wtedy dużo... Ludzie z nożami chodzili, kroili, żeby się posilić. Pamiętam, że był składzik cukru (właśnie obok [miejsca, gdzie znajduje się teraz] muzeum Powstania) i tam, na Towarowej była tak zwana Syberia. To była stacja rozładunkowa wszelkich towarowych pociągów, które przychodziły do Warszawy. Tam [był] cukier. Jeden łapał worek cukru a drugi szedł za nim z nożem, kroił i podstawiał coś, żeby zabrać. Ale to były takie czasy. Najgorszy był smród spalenizny. To robiło straszne wrażenie na człowieku. Później zaczęła się okupacja.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji?

Wtedy chodziłem już do gimnazjum ślusarsko-mechanicznego. Nie wiem dokładnie, czym się zajmowała matka. W każdym razie próbowała jakoś na życie zarobić. Ojciec wrócił dopiero chyba po dwóch latach. Bo jak zajęli go Rosjanie, w tym czasie, kiedy jeździł z pocztą, to potem oddali go Niemcom. Zachorował na ślepą kiszkę i po operacji w niemieckim szpitalu, zwolnili go i wrócił tutaj, i pracował na poczcie jako listonosz. Przed wojną jeździł ambulansami pocztowymi do Gdyni, do Baranowicz. Tak było.

• Czy mieliście państwo jakieś wiadomości o ojcu w czasie tych dwóch lat?

[Ojciec] pisał [do nas]. Pisał z niewoli na niemieckich kartach i to podlegało ocenzurowaniu. I tak tylko można było [się porozumiewać]. Za dwa lata wrócił. Właśnie dlatego, że nie nadawał się do pracy. Bo tam pracował u gospodarzy na wsi.

• Kiedy brat wrócił?

Brat potem był ochotnikiem, ale on był taki, że ciągle go nęcił świat. Zapisał się na roboty do Niemiec, bo myślał, że tam karierę zrobi. Oczywiście propaganda tak na niego zadziałała, że pojechał do Niemiec. W Niemczech pracował w jakiejś fabryce metalowej, chyba w Braunschweig. Tam go Amerykanie wyzwolili.

• Czyli przez cały okres okupacji nie było go w domu?

Nie było go w domu. To znaczy w 1939 roku, w 1940 roku może jeszcze był, ale jakoś omamił się tym, że mu będzie tak dobrze w Niemczech, że pojechał na roboty. Z zawodu był kierowcą.

• W jaki sposób zetknął się pan z konspiracją?

Jak chodziliśmy do gimnazjum, to było nas pięciu. Taka paczka była. Jeden był wysiedlony z Gdyni, nazywał się Ryszard Lizut. Byliśmy wtedy odpowiednio wyrośnięci i trochę zorientowani, głównie mój kolega Depczyk. On był wcześniej [w konspiracji] i przynosił do domu bibułę. Ja to dalej przenosiłem i tak się wciągnąłem. Potem żeśmy jeździli trochę latem, żeby się nauczyć rzucać granatem. No oczywiście, nie prawdziwym, ale chodziło o to, żeby nas trochę [przeszkolić], bo ja już wyrośnięty byłem: metr osiemdziesiąt, miałem siedemdziesiąt parę kilo wagi. Fizycznie byłem sprawny. Wciągnął mnie do tego [mój kolega] i tak to się zaczęło.

• Co jeszcze robił pan w konspiracji?

W konspiracji, to myśmy byli za młodzi, żeby jakieś większe zadania robić. Jedynie, to było przenoszenie broni. To w [taki sposób], że myśmy szli, teczki żeśmy nieśli a nas ktoś inny ubezpieczał z przodu i z tyłu. Bibułę się przenosiło, żeby między ludnością jakoś ducha podtrzymać.

• Miał pan jakąś szczególna historię?

W czasie okupacji to nie. Tak jakoś udawało nam się unikać. Ale w czasie Powstania różnych sytuacji było [wiele]. Zaraz w pierwszych dniach, to człowiek był jakoś tak jeszcze nie „otrzaskany”, że tak powiem, że są niemieccy strzelcy wyborowi, że tak potrafią [dobrze strzelać]. I tuż przy mnie, pocisk wpadł, bo stałem przy oknie. Do obserwowania miałem przedpory jakieś i wtedy ocalałem. Ale już potem bardziej byłem uczulony na to. W pierwszych dniach byliśmy na Chmielnej. To nasze zgrupowanie miało niby zdobyć Dworzec Główny, ale za małe były nasze siły – ogniowo siła była za mała, żeby to zdobyć. Niemcy się za bardzo bronili. Myśmy zajęli [odcinek] od strony północnej: Chmielna cała od Żelaznej do Marszałkowskiej. To było pole działania naszego batalionu. Mieliśmy jeszcze mieć po drugiej stronie Alej Jerozolimskich. One się nazywały Aleja Sikorskiego, nie wiem dlaczego, bo jakoś wszędzie widzę „Jerozolimskie”. Ale w książce, którą napisał nasz redaktor, który potem opracowywał całą historię naszego zgrupowania, to [ jest nazwa] Aleja Sikorskiego. Ja pamiętam [Aleje] Jerozolimskie.

• Proszę powiedzieć jeszcze, gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie w domu, ale zaraz dołączyłem do oddziału.

• A gdzie był punkt zborny?

Na Złotej. Stamtąd ruszało się. Wszyscy ruszali: każda kompania miała jakieś zadanie, bo, w zasadzie, to się nie bardzo wiedziało, jak to jest. Bo tylko łącznik miał z kilkoma do czynienia, a tak, nie wiadomo było, gdzie kto jest. A już o dowództwie, to już w ogóle nie było mowy. Tak był zorganizowany system konspiracji, żeby jak najmniej się wiedziało o drugich. Ja głównie [byłem] z Depczykiem. On z kolei z bratem miał jakieś bliższe powiązania, i to był taki łańcuszek. Przychodziła łączniczka i mówiła, gdzie ma być jaka zbiórka. Ale ja wtedy na punkt zborny nie zdążyłem. Dopiero na drugi dzień do nich dotarłem. Potem w pierwszych dniach tośmy, ja przynajmniej, robili osłony na okna. Robiliśmy [je] z drzewa i kamienie kładliśmy w środek, płyty chodnikowe i taki mały otwór był strzelniczy, żeby można było być zasłoniętym. Bo jak to jest parter, okno otwarte całe, to jakby buchnął albo serię pociągnął z karabinu maszynowego... Tam był dworzec pocztowy – po drugiej stronie Chmielnej, po tej stronie nieparzystej, czyli południowej, bo parzysta to była północna strona. Myśmy te odcinki jakoś utrzymali aczkolwiek oni wiele razy nas atakowali. Różne były zadania.
Potem miałem punkt obserwacyjny, bo po drugiej stronie Chmielnej chyba były cztery domy i hotel „Astoria”, a tam dalej był plac i baraki – to był Dworzec Pocztowy. Niemcy tam byli, ale oni też ostrożnie [się zachowywali], bo to było puste pole, gołe. Oni niezbyt atakowali i my też, bo to puste pole było. Nie było po co tam chodzić. Wtedy, na tym punkcie obserwacyjnym, po raz pierwszy usłyszałem jak coś słychać, coś warczy. Rozglądam się przez lornetkę, nic nie widać, ale patrzę Marszałkowską coś takiego małego idzie. To był „goliat”. Bo oni wtedy chcieli wysadzić barykadę, która była na rogu Chmielnej i Marszałkowskiej. To był przewrócony tramwaj i wykop, i różne sprzęty, że tak powiem narzucane, kamienie i tak dalej. I całą barykadę chcieli rozwalić, bo nie bardzo się mogli zbliżyć. Pierwszy „goliat”, to poszedł, że mu się skrzywiło i uderzył w narożnik domu. Tam był sklep „Tylko dla Niemców”. Tam uderzył. Ale potem puścili drugiego i ja wtedy, jak zawiadomiłem dowódcę, miałem punkt obserwacyjny na strychu, to z naszego oddziału wyskoczyli i przecięli kable. Później w nocy zabrali „goliata”. Było tam około pięćdziesięciu kilogramów trotylu, który posłużył do wyrobu „filipinek”. Później długi czas miałem tam punkt obserwacyjny. I niesamowite wrażenie, bo widać było, jak pocisk leci, jak oni strzelali z… Myśmy to nazywali „szafy” albo „ryczące krowy”. To był miotacz min na pięć pocisków i jak to wystrzelili, to taki jęk był, jakby krowa ryczała albo coś takiego. Jak to spadało, oni mieli takie zapalające i burzące [pociski], to cała kamienica szła na dno. My w tej pierwszej linii, mieliśmy dobrze i źle, bo medal zawsze ma dwie strony: dlatego, że z ciężkiej artylerii nas nie ostrzeliwali ani „sztukasy” nas nie bombardowały, bo zbyt blisko były pozycje niemieckie. Tylko z broni maszynowej i z działek przeciwlotniczych. Oni tak poziomo strzelali wtedy. Systematyczność niemiecka była okropna. Co dwadzieścia minut strzelało działo kolejowe, bo jak potem szliśmy do niewoli, to żeśmy to działo widzieli, jak stało na torach. A „sztukasy”… Pięć „sztukasów”, co półgodziny przylatywało i bombardowało. To było charakterystyczne, że ich lider leciał pierwszy – pokazywał kierunek. On zrzucał i potem następne lotem ślizgowym, i tak mniej więcej po tym torze, bo oczywiście trochę się obniżało, ale po tym torze, bomba leciała.
Miałem taki przypadek w świetliku, na strychu, bo to był strych do suszenia bielizny i były takie otworki do powietrza: stoję, patrzę, w lornetce wszystko obserwuję, bo oni głównie [walili] na placu Wareckim (dawniej tak się nazywał – [obecnie Powstańców Warszawy]). Oni go strasznie rąbali. Nawet widziałem twarze pilotów przez lornetkę, jak siedzieli w sztukasie. Bombardowali i patrzę [na] ostatniego, a on leci od Ogrodu Saskiego, ulicą Zielną, a dom, z którego obserwowałem, był akurat naprzeciwko Zielnej. Patrzę, bomba jest podwieszona u niego, a znam [tor] lotu z poprzednich obserwacji. Mówię: „Boże, niech on puści prędzej tą bombę!” i ona spadła na rogu Złotej i Zielnej. Od Złotej do Chmielnej jest krótki dystans, to jest może sześćdziesiąt metrów. Może sekundę, może ileś... Bo to trudno tak [policzyć]… Bym wyleciał w powietrze ze strychem, [na którym] siedziałem. Ale jakoś [się udało], on tam rzucił. Jakaś była duża ta bomba, bo okropny lej był, taki, że nawet poprzerywał przewody wodociągowe. Tam straszny lej był wtedy. To taki był moment. Później były różne sytuacje...
Były u nas oddziały szturmowe, które chodziły z pomocą innym oddziałom, ale to tylko szli ci, którzy mieli dobre uzbrojenie. Ja miałem [słabe] uzbrojenie. Jak szedłem na barykadę, to dali mi pepeszę. A tak, to potem jak kolega był ranny i jak szedł do szpitala, to oddał mi swojego nagana. Miałem tylko tego nagana. Tak że jeśli o uzbrojenie chodzi, to było słabe. „Filipinki” się miało, jak się szło gdzieś. A hotel „Astoria” tak przechodził z rąk do rąk. Raz oni zajęli, potem myśmy zajęli, bo oni się wycofali, gdy się zlękli, że w nocy nie utrzymają go. Bo to za blisko, bo ile ta ulica ma: piętnaście metrów, może nawet nie ma piętnastu metrów szerokości. Chmielna, bo tam dalej można ją zobaczyć, zarówno przy Żelaznej (chociaż teraz ją trochę poszerzyli), ale między Bracką a Nowym Światem wiadomo jaka Chmielna jest wąska. Więc, jak oni z jednej strony zajęli, to myśmy odbili. To potem z powrotem. I tak ze dwa, czy trzy razy przechodziło z rąk do rąk. Potem był wypad do „Bachusa”. Na ulicy Widok była knajpa „Bachus”. Od nas poszedł oddział wspierający, to naprzynosili. Tam gorąco było, bo pożar był. Potem przynieśli butelki. Patrzymy: „Co to jest?” – a to alkohol jakoś wyparował i został karmel, czy coś takiego. Chwyciliśmy butelkę za szyjkę, patrzymy – słodkie. A z jedzeniem było kiepsko, więc co się nadawało do jedzenia, to było coś dobrego. W ostatnich dniach mnie wysłali, między innymi, z naszego oddziału, na róg Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich. Tam stał dom, oczywiście cały był wypalony i myśmy tam stali, ale jak nas mięli zmienić gdzieś w południe, a Niemcy jak rano wyjechali z Pankiewicza czołgami, jak nam rąbnęli... A to wszystko było wypalone aż do samej piwnicy, tak że nie było żadnych stropów. Tak że, jak uderzył pociskiem, wszystko się na głowę waliło. Musieliśmy się na trzecią ścianę wycofać i tak zostało. Wtedy oni nas jeszcze zaatakowali na Chmielnej przy Wielkiej. Jak wróciłem do swojego oddziału, to podpalili te budynki i był niesamowity żar, że nie można było stanąć w oknie, żeby patrzeć na drugą stronę, co się dzieje, bo na futrynach smażyła się olejna farba. To sobie można wyobrazić. Myśmy się chowali za mur i obserwowaliśmy, ale dopiero, jak to się wypaliło. To oni potem koce pozawieszali w nocy i tamtędy przechodzili. To byli chyba ci od generała Własowa, bo oni po rusku mówili. Chcieli nas zwabić, żebyśmy do nich przyszli, że u nich jest pełno kiełbasy, że jest co jeść. Po co my tu walczymy. No, ale nie udało im się.

• Jak wyglądał ten kontakt, czy oni podchodzili pod barykady?

Nie oni właśnie [byli] na drugiej stronie, zasłonili wszystkie okna kocami w nocy i nie było widać, gdzie on jest. A z amunicją było słabo, to nie będzie się po tych kocach rąbać, a żeby była, to by się rąbało. Ale tak, to nie było. Ale potem znowu ich wyparliśmy i cały czas było ciężko.

• W jaki sposób proponowali żebyście przeszli na ich stronę?

Mówili: „U nas pełno jest jedzenia. Po co walczycie?” – i tak dalej – „U nas nic wam się nie stanie, jak się poddacie”. Potem kilka lat później żona mi opowiadała, bo ona ze Starówki przechodziła (wtedy nie była moją żoną oczywiście), to już jej kazali grób kopać w Saskim Ogrodzie, ci od własowców. Ale zjawił się oficer niemiecki i ich tam popędził. Kazał im, żeby chodzili gdzieś dalej, bo tamtędy przechodziły grupy cywilów ze Starego Miasta. Przez Saski Ogród przechodzili. A oni tam, która młodsza dziewczyna, to najpierw pewnie by ją zgwałcili, bo to się zdarzało, a potem by zastrzelili. I przed tym kazali dół kopać. Tak że myśmy nie wierzyli im. „Mówić to oni sobie mogą, ale my swoje wiemy”.

• Miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości?

U nas nie było. Aczkolwiek w książce, którą pisze pan redaktor Maciej Kledzik, to ktoś tam trafił się, ale ja styczności nie miałem. W ogóle u nas niewiele się wiedziało nawet o samym batalionie, dlatego, że druga kompania miała odcinek i głównie się znało ludzi z tego swojego plutonu, a już dalej się nie znało ludzi. Ja na przykład potem byłem we Francji. Poznałem kolegę, tam żeśmy byli razem. Wróciliśmy i z nim się stykałem, rozmawiałem i nagle po paru latach miałem znaczek „Gurta” z naszego zgrupowania, on mówi: „Co ty masz za znaczek »Gurta«?”. Mówię: „No, »Gurta«”. „To ty byłeś w »Gurcie«?”. – „No, tak”. – „Ja też byłem”. On był w innej kompani. I potem, jak żeśmy byli we Francji, w Wojsku Polskim, tośmy nawet na ten temat nie rozmawiali. Łatwo się z nim rozmawiało, ale na takie tematy akurat się nie zgadaliśmy. Okazało się, że on był w „Gurcie”. Tak że znało się swojego dowódcę kompanii, dowódcę plutonu, drużyny, a innych się nie znało.

• Z kim się pan przyjaźnił podczas Powstania?

Z Wiesławem Depczykiem, z którym znam się od pierwszej klasy szkoły podstawowej. I tak cały czas, aż do tej pory jedyny, bo reszta zginęła. Koledzy z gimnazjum poginęli. A potem spotykamy się i jest nas coraz mniej. Z naszego plutonu, to jeszcze chyba najwięcej osób zostało, bo w zasadzie nasz batalion liczył tysiąc czterysta osób, to około dziesięciu procent w tej chwili jest, bo część należy do Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, a część należy do Powstańców Warszawskich. Oni mają swoje środowisko. Ten sam „Gurt”, ale oni są oddzielnie, my oddzielnie. Jak to na ogół między Polakami bywa, że nie może być jedna organizacja, tylko tych organizacji musi być kilkadziesiąt. Musi być dużo prezesów. To już taka jest nasza mentalność.

• Proszę powiedzieć, jaka atmosfera panowała w pana oddziale?

Atmosfera była dobra. Ja panu powiem: może były takie chwile powątpiewania, bo sam nawet takie miałem, bo jak obserwowałem z tego domu, tak wzdłuż torów kolejowych tych wykopów i tam jak Odolany, to są charakterystyczne dwa budynki z takimi jakby wieżyczkami. To są kolejowe budynki. Stacja Odolany, to jest taka stacja postojowa. Jak patrzyłem, jakiś taki spokój był, słońce świeciło, i mówię tak: „No tak, tam ludzie chodzą normalnie, świat. Jest zielono. A tu człowiek ani wody nie ma do umycia, ani nie ma co jeść, ciągle tylko w tych gruzach, gdybym mógł, to bym się na pewno wyrwał”. Żebym tylko miał możność, ale nie miałem. Mówię: „Trudno, jak mam już zginąć, to może w jakiś sposób sprzedać tą swoją skórę”. Potem jak siedziałem w niewoli, to też takie miałem [myśli]: „Dlaczego ja sobie w łeb nie strzeliłem?”. Byliśmy na komandzie, potem nas wywieźli do Lamsdorf z Łambinowic. I tam wzięli nas do Salzburga na takie komando pracy po zburzonych domach. Ciężkie nieraz były te bele, bo to były drewniane stropy i jak się zawaliło, to oni to wyciągali. Trzeba było usunąć te grube belki, bo to było stare budownictwo. Dźwigać to, to było ponad siły. To był listopad i grudzień, przeważnie deszcz padał cały czas. Jak człowiek stanął, to nasiąkł cały wodą, jak gąbka. To ubranie... I mówię: „Po co ja tutaj? Jeszcze miałem inną możność”. Ale potem, jak to już minęło, to mówię: „Dobrze, że mi myśl nie przyszła do realizacji, że się nie zastrzeliłem”. Bo jednak życie jest życiem. Potem to wszystko minęło. Tak że nigdy nie trzeba tracić nadziei.

• Wróćmy do Powstania. Proszę powiedzieć jak wyglądało życie codzienne?

Życie codzienne, to tak: różne oddziały, różne drużyny miały służbę na barykadzie, czy obserwacja, czy, powiedzmy, nawet nieraz trzeba było gdzieś pójść, do drugiego oddziału po żywność. Bo na przykład tutaj, gdzie Towarowa, to były składy, magazyny, jakaś dystrybucja była. Ci, co mieli więcej, musieli się podzielić z tymi, co nie mają nic. Rusznikarnia była, była produkcja „filipinek”, były punkty sanitarne, trzeba było zabitych chować. Tak że różnie było. Jak planowali jakiś wypad szturmowy, to gromadzili oddział szturmowy, który szedł wspomagać inne. Na przykład były takie wypady na ulicę Ciepłą – tam były koszary policji konnej i tam Niemcy się obsadzili koło straży na Chłodnej. Jeśli chodzi o tamten rejon, to byli bardzo mocni. Ale tamte oddziały też potrzebowały wsparcia. Na „PAST-ę” poszedł też jeden nasz oddział szturmowy. Poszedł wspierać. Różnie to było. Z życiem, to było bardzo słabo, bo to niby było kwatermistrzostwo i ono starało się, ale to była tak zwana kasza pluj. Coś okropnego. Bo to jakiś owies był troszkę stłuczony i rozgotowany i jak się łyżkę wzięło… Nieczyszczony owies, czyli, tak zwane, plewy nie można przełknąć, bo to ostre było. Straszne były niektóre rzeczy, ale trzeba było [przeżyć].
Kiedyś był wypad. Dowiedzieliśmy się, że olej jest gdzieś na ulicy Jasnej. Poszedłem z kumplem. Patrzymy rzeczywiście stoją beczki dwustulitrowe. Przestrzeliliśmy tak, żeby były dwa otwory, nachyliliśmy się, bańkę ze trzydzieści parę litrów tego oleju wzięliśmy i idziemy do naszego oddziału z Jasnej. Żandarmeria nas złapała. [Pytają] co mamy. Ale jakoś nas puścili, bo różni szabrownicy chodzili i różnie się działo przecież. Jedni walczyli, drudzy szabrowali. Nawet się dziwiłem tym ludziom, bo nie wiesz czy przypadkiem za dziesięć minut cię bomba nie trafi, po cholerę ci te rzeczy? Nieraz jakiś skład materiałów, patrzę ludzie szabrują, mówię: „Człowieku, po co ci to? Możesz zaraz zginąć. Do niczego ci to nie potrzebne”. Ale ludzie, to są ludzie. Jedni są tacy, drudzy są inni. To tak było.

• Jak ludność cywilna reagowała na powstańców?

Z biegiem czasu co raz gorzej. Bo mieli coraz większe trudności z wyżywieniem, to się przeciągało, bo każdy sądził, że to potrwa kilka dni. A potem okazało się, że niestety nikt nam nie pomoże. Rosjanie jak zrzuty zrzucali, to jak zrzucili bez żadnego spadochronu, to jak się to wszystko rozchrzaniło, to do niczego się nie nadawało. Były też te, co latały parę razy. Myśmy ostatnio spotkali się z południowo-afrykańskimi pilotami, którzy brali udział tutaj. Chyba dwa razy przyjechali do Polski. To już, oczywiście, dziadkowie są. Może nie koniecznie byli to piloci, ale mogli być z załogi. To mogli być młodzi ludzie wtedy. Teraz po osiemdziesiąt parę lat mają. Te zrzuty, to tam trochę było, ale potem, jak był taki olbrzymi zrzut przez Amerykanów dokonany, to siedemdziesiąt procent poszło do Niemców. Jakoś źle obliczyli kierunek wiatru i masę wszystkiego poszło do Niemców. Ale trochę było zrzutów. Ale to wszystko kropla w morzu.
Byli „berlingowcy”, oni się przedostali na Czerniaków i potem z nimi w niewoli byłem. Z paroma takimi, którzy byli u Berlinga. Ale znamy te polityczne historie. Wiemy, dlaczego kazał zatrzymać, bo trudno, żeby, w razie czego, przejęła władzę tutaj, w Warszawie, opcja taka, która nie była przychylna Związkowi Radzieckiemu. To jest proste.

• Proszę powiedzieć czy miał pan jakiś czas wolny?

Był czas wolny. Ale co z tym czasem wolnym, były rozłożone odpowiednio funkcje. Ta drużyna miała na barykadzie punkt obserwacyjny, a reszta odpoczywała. Ale co z tego odpoczynku, jak to same gruzy były. Tak marzyłem, żebym mógł się choć raz położyć gdzieś na drzwiach i przespać. A tak na podłodze wszędzie gruz. Przecież nie sprzątał nikt tego. Bo co by dało sprzątanie?

• Utrzymywał pan może kontakt z najbliższymi?

Nie. Jak wyszedłem na Powstanie do swojego oddziału, to Niemcy na drugi dzień od razu szybko zajęli ulicę Chłodną i Krochmalną. Ludzi wypędzili. Dopiero potem dowiedziałem się, że matka [też tam była]. Wypędzili, ale na ogół, to oni zabierali [ludzi], potem pchali przed czołgami. Tak że już żadnego kontaktu później nie było. Absolutnie. Tak że zostałem sam i ten mój kolega [też]. To mówię: „Idę do niewoli, bo nie mam tutaj czego szukać. Bo wydostanę się gdzieś i w ogóle nie znam nikogo, rodziny nie mam żadnej, no to co będę robił?”.

• Czy podczas Powstania czytał pan prasę podziemną?

U nas raczej był rozkaz dzienny i wiadomości były przekazywane z frontu. Ale były takie momenty, że mieliśmy jakiegoś kompozytora i on nawet jakieś ze dwie, czy trzy piosenki w tym czasie utworzył. Tak że były momenty takie [spokojniejsze]. Nie zawsze był szturm, nie zawsze atakowali. Takie były dni, kiedy trochę spokoju było, jak to się mówi. Pewien optymizm był. Wiara młodych ludzi. Bo dopiero po kilku latach znaliśmy kulisy: że nas wszyscy zdradzili. Dostałem teraz od córki książkę pod tytułem „Sprawa honoru”, jak nawet Amerykanie, Anglicy byli niezadowoleni, że my wywołujemy Powstanie, żeby nie przyspieszyć marszu Rosjan. Bo oni nie chcieli, żeby Rosjanie tak szybko przeszli tutaj. Tak że ładnie nas załatwili. Dwoje Amerykanów, na podstawie dokumentów, napisało tę rzecz – no przykrą może dla nich, ale, niestety, prawdziwą. Jak się teraz analizuje to wszystko, to niestety… Nawet Jeziorański – jest napisane, w tej książce, jak któregoś razu ruszył do Polski i mówił: „Nie róbcie Powstania, bo wam nikt nie pomoże”. Ale była już taka w narodzie chęć odwetu, że nikt by ich nie powstrzymał.

• Ale rozmawialiście wtedy o tym panowie?

Nie, myśmy takich zakulisowych historii nie znali.

• A o polityce na przykład?

O polityce w sensie takim, że myśleliśmy, że zwyciężymy i wtedy w jakiś sposób wyzwolić przyjdą, niby pomogą nam, zza Wisły. Ale potem się okazało, że oni by nam ładnie pomogli. Ale entuzjazm był. Potem była pewna rezerwa, bo wiadomo było, że jednak nie wygramy. Bo ci nie pomagali – stanęli na Pradze i patrzyli się, jak my się tutaj wykrwawiamy. Żywności owało. Ludność cywilna już wtedy rzeczywiście też zaczęła być niezadowolona. Pomimo, że z początku był entuzjazm wielki, ale potem w miarę upływu czasu, wszystko osłabło. Ze względu na trudności jakie były. Ludzie ginęli, bo my, na tej pierwszej linii, to [odbieraliśmy] bezpośredni obstrzał karabinowy z działek przeciwlotniczych – oni z Dworca Głównego strzelali. Ale już taki ciężki obstrzał, to nas omijał, bo to jednak za blisko było. Tak że nawet częściowo Złota była cała, a dopiero tam dalej, w kierunku Ogrodu Saskiego i Królewskiej, tam ogromne zniszczenia były [spowodowane] przez ciężką artylerię. Bo do nas z kolei strzelali albo z granatników, z drugiej strony Alej, bo oni byli tam, gdzie [ulice]: Poznańska, Pankiewicza, Chałubińskiego... Oni tam byli i stamtąd strzelali. Hotel „Polonia” oni mieli cały czas i róg Marszałkowskiej. Po drugiej stronie, wschodniej, gdzie oni byli, tego dokładnie nie wiem. Jednak ludność cywilna zaczęła już narzekać na to wszystko. Próbowali wychodzić. Nawet chyba kiedyś Niemcy im zaproponowali, że kto chce, to może wyjść. Część zaczęła wychodzić a oni taki obstrzał zrobili, że zrozumieli, że to było oszustwo. Oni chcieli, po prostu, więcej zmasakrować i w ten sposób przyspieszyć poddanie się.

• Czy oprócz tego był pan świadkiem jakichś zbrodni wojennych popełnionych przez Niemców?

Nie, tak bezpośrednio nie. Nie było tego.

• Jak zapamiętał pan żołnierzy ze strony nieprzyjacielskiej?

Esesmani, to oni byli rzeczywiście jacyś fanatycy. Zapaleńcy. Bo już potem, jak byłem w niewoli, sami ci, wachmani, którzy nas pilnowali, to już inaczej na to wszystko patrzyli. Zresztą, to już był koniec 1944 roku i 1945 rok, to oni sobie zdawali sprawę... Ci, co nas pilnowali, to byli raczej tacy jakby na pół inwalidzi, albo takie, jak to się mówi, „ofiary losu”. Takich nadgorliwców nie było. Jeśli chodzi o obóz niemiecki. Ale ja się bezpośrednio z esesmanami nie zetknąłem. Na szczęście.

• Braliście panowie Niemców do niewoli?

Tak, mieliśmy trochę Niemców. Nawet tu, na Chmielnej, to myśmy ich użyli, żeby nam zabarykadowali bramę. Worki z piaskiem nakładali, bo to wszędzie były bramy kiedyś, nie tak jak teraz dom wolnostojący, tylko dużo domów i wszędzie była brama na podwórze. Niemcy byli na drugiej stronie Chmielnej i oni po niemiecku krzyczeli do nich, żeby nie strzelali, bo oni tutaj barykadują. Mówimy: „Jak ich rąbną, to ich rąbną, ale nie nas”. Muszę przyznać, że myśmy byli nawet wściekli na tych Szkopów, bo mówimy tak: „To my nie bardzo możemy żarcie skombinować, a im dali jedzenie?!”. Ale dowództwo mówi: „Nie, Konwencja Genewska jednak mówi, że musimy, jak mamy tego jeńca jakoś go tam [wyżywić]...”. Myśmy byli wściekli, ale potem to zrozumiałem. Ale gdyby nie dowództwo, to by pewnie jakieś baty dostali. Ale powstrzymali nas od takich kroków.

• Czy w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym w czasie Powstania?

Tak. Bo ja jestem wierzący. Powiem, że może wiara jakoś pozwoliła przeżyć to. Jak się w coś wierzy, to może się przetrwa, bo z historii wiadomo było, że były różne ciężkie sytuacje zarówno w życiu chrześcijan, jak i narodu, i jakoś przetrwali. Dzięki jakiemuś takiemu uporowi. Więc to raczej powstrzymywało [przed zwątpieniem]. To dużo pomogło, moim zdaniem.

• Jakie to były formy uczestnictwa?

Byłem przed wojną ministrantem. Jak była jakaś msza polowa, to też brałem w tym udział.

• Czy pan jakąś mszę w czasie Powstania pamięta?

Tak. Były. Szczególnie tam na Złotej, było chyba święto Matki Boskiej Częstochowskiej 26 sierpnia, to była msza. Też trzeba było z tym bardzo uważać, bo jak z moździerzy strzelali, to jak skupisko ludzi, to nie zawsze można było się rozpierzchnąć. Czy jak pogrzeb był… Nachowałem się sporo kolegów. U nas byli strzelcy wyborowi i właśnie z tych domów przy Dworcu Pocztowym Niemcy strzelali do nas. Jak wypatrzył któregoś, to i trafił [go] nieraz, ale i sam dostał. Przed chwilą szedł i do mnie coś mówił, a potem patrzeć sanitariuszka już leci... Już nie ma go. Już go znoszą. Trzeba było być ostrożnym. Bo oni jednak mieli lepszy sprzęt, mieli lunety, lepiej widzieli niż my.

• Proszę powiedzieć jakie jest najgorsze pana wspomnienie z czasów Powstania?

Czy ja wiem, czy najgorsze... Takiego specjalnie najgorszego, to nie było. Były różne trudne chwile. Miałem taką obsesję, można tak nazwać, że się nigdy nie chowałem do żadnego schronu. Jak widziałem, jak odkopywali ludzi i jak oni tam cierpieli, to już nawet w 1939 roku i w czasie okupacji, to nigdy nie schodziłem do piwnic. Zawsze byłem z matką na trzecim piętrze, mówię: „Jak mam zginąć, to niech zginę od razu”. A przerażało mnie to przysypanie gruzem. To było dla mnie najgorsze. Jak się człowiek miał dusić powoli. I to może było najgorsze. […] Wiadomo, że nigdy nie wiadomo ile jest życia człowiekowi przypisanego. Ale, żeby nie być przysypanym. To dla mnie było to najbardziej, powiedzmy, wstrząsające, że zostanę przysypany i będę się dusił tam. A jak się odsypywało różnych ludzi, to się widziało to. Niestety. Niektórych, to się udało uratować, ale w większości, to już byli nieboszczycy.

• A jakie jest najlepsze wspomnienie? Miał pan takie?

Najlepsze, to może było takie, że mój dowódca brał ślub. Wtedy chłopcy się postarali, żeby był lepszy obiad. Zdziwiłem się. To ten właśnie porucznik Jerzy Pływaczewski, też miał pseudonim „Żbik” i brał ślub. Mówię: „Cholera, w czasie Powstania ślub brać – to trochę dziwne. Tutaj co chwilę ludzie giną, a on ślub bierze!”. Teraz, na sześćdziesiątą rocznicę Powstania, jestem na cmentarzu, tam na naszej kwaterze, na Powązkach i spotykam kolegę i mówię: „Poznajesz mnie? »Żbik« jestem”. On mówi, że to jest żona „Żbika”, tego Pływaczewskiego. Na ulicy bym nigdy nie poznał. Bo to jednak sześćdziesiąt lat [minęło]. Ale jak zaczął rozmawiać, to skojarzyłem ją od razu. Mówię, że rzeczywiście. Nawet mam zdjęcie z nią zrobione, bo mówię: „No, to trzeba się sfotografować chociaż. Po tylu latach”. A on umarł parę lat po wojnie, nie wiem, jaka była przyczyna, w każdym bądź razie umarł.

• A ta żona należała do „Gurtu”?

Tak. Ona była z naszego zgrupowania i oni się właśnie wtedy pobrali. To takie charakterystyczne, weselsze, można powiedzieć.

• Pamięta pan jak odbył się ten ślub? Gdzie?

Gdzieś w jakimś pokoju to było, bo wiadomo, że nie w żadnym kościele. Tylko przyszedł kapelan, udzielił im ślubu i potem niby przyjęcie było. Jakaś tam lepsza zupka była. Udało się. Zapamiętałem, że tu na ogół ludzie giną, a ci biorą ślub. Nieraz żeśmy się zebrali, fortepian w jakimś pokoju, był ten kompozytor, to znaczy potrafił coś zagrać. Słowa były takie... jakoś to było, że... Wtedy, gdybym to jeszcze zaraz po Powstaniu zapisał, to bym to zapamiętał, a teraz to się, niestety, nie pamięta. Ale było paru ludzi takich, to było różne środowisko. W głównej mierze to środowisko było raczej ludzi związanych z kolejnictwem. Ale byli różni ludzie. Byli lekarze, inżynierowie, byli oczywiście ci starsi, nasi młodsi. Ale specjalnie jakiegoś odłamu lewicowego nie było. Raczej takie wszystko było. Wtedy to partii, w czasie okupacji, nie było, ale byli komuniści. W każdym razie, komunistów tam nie było.

• Był jeszcze jakiś obraz, który szczególnie utkwił panu w pamięci?

Teraz, to sobie nie przypominam jakoś specjalnie. Były chwile trochę weselsze, trochę smutniejsze były... Bo przecież zaraz obok w „Palladium”, występował też Fogg. To chyba raz czy dwa, bo to było blisko, się jakoś udało nam, jak był jakiś wolniejszy czas [zobaczyć]. Ale tak, to się siedziało wokół siebie.
Kiedyś ten kolega, który był wysiedlony z Gdyni a razem z nami do gimnazjum chodził, był z Powiśla i tam też walczył. Potem zginął, bo chodził z miotaczem płomieni i cały się spalił przy Uniwersytecie Warszawskim. Drugi zginął, jak czołg wybuchł na Podwalu. Gdy zdobyli czołg, a on był nafaszerowany jakimiś materiałami wybuchowymi i nastąpił wybuch. Masę ludzi zginęło tam wtedy. Takie różne były sytuacje, ale jakiejś specjalnej, która utkwiłaby mi w pamięci, to w tej chwili nie przypominam sobie.

• Proszę mi teraz powiedzieć co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania?

Poszedłem do niewoli, do Ożarowa. Potem następnego dnia w transporcie do Łambinowic czyli do Lamsdorf. Tam chyba byłem dwa tygodnie. Tam nas zarejestrowali. Mam numer 105151 – do tej pory pamiętam. Każdy dostał taką podwójną blachę, został sfotografowany, ostrzyżony i potem nas wywieźli.
Też parodia: dali nam po puszeczce konserw i po bochenku chleba niemieckiego. Był taki wojskowy chleb niemiecki, prostokątny. Nie powiedzieli, na ile to dni jest. A przed tym zabrali wszystkim jakiekolwiek ostre narzędzia. Wsadzili nas do tych wagonów bydlęcych i jedziemy. Jeszcze, żeby ciekawiej było, zabrali nam wszystkim buty i wrzucili [je] do jednego wagonu – a my w skarpetkach, czy onucach, czy boso. I jedziemy. Pytamy się: „Ile [czasu]?” Nic. Ani słowa. Wieźli nas cztery dni. I teraz dylemat: jak ten bochenek chleba, kiedy go zjeść? Zjadłoby się od razu, bo człowiek był głodny, ale nie wiadomo. Co jakiś czas żeśmy się zatrzymali gdzieś w polu, żeby wyskoczyć na pole, żeby się załatwić (niby akurat wtedy, kiedy [niekoniecznie] się komuś chciało, ale tak było). Całe szczęście, że jeden w jakiś sposób przemycił nóż. Po kolei pootwierało się [te puszki], ale jak się już otworzyło, to trzeba było zjeść. Ale chleb… No kiedy go zjeść? Cztery dni żeśmy jechali do tego Mart Pongau. Tam nas wysadzili. A to jest taka jedna stacja za Bischofshofen – teraz, jak są te konkursy czterech skoczni w Bischofshofen, to mi się to ciągle kojarzy. To było w Tyrolu, powietrze dobre, apetyt niesamowity. Wysiedliśmy z tego [pociągu] na bosaka. Patrzymy: taka sterta butów leży, no a oni: „Szybko, szybko!”. „Faflotać” zaczęli do nas. Cokolwiek się złapało, żeby tylko nogę można było włożyć. Potem przez tydzień czasu każdy chodził i mówił: „To moje! Dawaj! Masz zabierz te, może swoje trafisz”.

• Oni oddawali te buty?

Nie, bo oni te buty rzucili na kupę, ale nam kazali szybko brać.

• Ale później już jak rozpoznawaliście swoje?

Potem, to my między sobą – każdy się tak przyglądał i mówił: „Hej! Dawaj! To moje buty!”. I tak żeśmy sobie te buty pobrali jakoś, żeśmy tam doszli do ładu. Patrzymy: obok były baraki Anglików, oni elegancko poubierani, paczki z Czerwonego Krzyża dostawali, a my – brukiew. Brukiew jak postała w takiej puszeczce, to taka zawiesina byłaczegoś gęstego, a reszta, to czysta woda. Porobiliśmy wagi sobie, żeby chleb [podzielić], bo chleb na iluś tam był. Tak było: pokroiło się chleb na ile tam przypadał. Tą wagą się niby ważyło. Ale, żeby było sprawiedliwie, to jeden się odwracał, a drugi pokazywał palcem. On nie widział, dla kogo to ma być i mówił. Do tego był kawałek margaryny, nie wiem czy to było dwa deko czy ile, i łyżka stołowa marmolady. Taka łyżka, jak do jedzenia. I to było cale jedzenie. A rano, to ziółka były. Jak ktoś był na tyle nierozważny, że na kolację zjadł połowę chleba i sobie nie schował, to rano już go nie znalazł. Tak że jak się dostało chleb, to się od razu zjadło, rano popił ziółkami, a na obiad brukiew pochlipał. Do ubikacji się chodziło raz na tydzień, bo nie było czym. Niestety. Potem oni zorganizowali [wyprawę]. Pytali się, kto chce jechać do cukrowni. Mówię: „A tam, do cukrowni. Nie będę nigdzie jechał. Siedzę na miejscu”. Oni wzięli [chętnych] pod jugosłowiańską granicę – okopy kopać. „Ja siedzę na miejscu. Co mi los rzuci to trudno”. Rzekomo do karnego komanda [nas wysłali], żeśmy się potem dopiero dowiedzieli, do Salzburga. Tam ze zburzonych domów wyciągaliśmy, co się jeszcze dało.

• Kiedy to było? Jaki to był miesiąc?

Od 2 listopada do końca grudnia byłem w Salzburgu. Miałem zawsze, cholera, taki pech. Szedłem zawsze w pierwszej trójce, bo Niemcy po trzech ustawiali kolumnę. Stanęliśmy przed katedrą, która była zbombardowana, w centrum Salzburga. Akurat bomba wpadła w główny ołtarz i rozwaliła [go] zupełnie. Ci partyjni dygnitarze, to od tyłów brali ludzi do swoich domów. Po kilku, trzech, czterech i tak dalej. A reszta szła do publicznych robót. Kiedyś dom partii [porządkowaliśmy]: same papiery tam były NSDAP czy innych. Nic do jedzenia nie było. Bo jak się trafiło przypadkiem do domów prywatnych, to oni zawsze spiżarnię mieli, bo to Austria była. Każdy coś w domu miał. Jabłko się znalazło, to jakiś zakurzony kawałek chleba, to [człowiek] oskrobał i zjadł. Coś było.
Kiedyś trafiłem do piekarni – była bułka tarta. Zresztą na tym komandzie, to trochę lepsze jedzenie było. Bo to już nie była brukiew, tylko lepsze jedzenie i trochę więcej chleba było. Można było jakoś przetrzymać. Ale w obozie, to okropna brukiew była. Jak na ironię losu, my wyjeżdżamy, a z obozu przyszły na nasze komando paczki z Czerwonego Krzyża. To był koniec grudnia, mieliśmy dostać pierwszą paczkę Czerwonego Krzyża. Myśmy pojechali do obozu i teraz czekamy: kiedy ta paczka przyjdzie z powrotem do tego Mark Pangau. A oni każdą puszkę otwierali, bo to były takie pięciokilowe paczki Czerwonego Krzyża, i dawali paczkę na szesnaście osób, bo jak by dali każdemu, to by samych trupów mieli. Mimo tego, że było [więcej jedzenia, to my] powiedzmy, bierzemy w czterech taki pasztecik, następnego dnia bierzemy coś innego w czterech. Jak ktoś był na tyle nie wytrzymały, że się „nażarł” jak to się mówi, to na dwa końce poszło z niego i koniec był. A niektórzy dostali skrętu kiszek i się wykończyli. Trzeba było wtedy mieć siłę woli, żeby wiedzieć, że jak przez tyle czasu jadło się tylko brukiew, żeby odpowiednio sobie troszeczkę dołożyć, żeby się nie rozchorować, bo żołądek był nieprzyzwyczajony do tego.

• Proszę powiedzieć czy zdarzały się kradzieże tych paczek?

Nie, chyba nie było. Bo jak każdy coś dostał, to już temu drugiemu nie kradł. Tam była kawa w puszce i były papierosy. Ja nie paliłem… Kiedyś, wracając do Powstania, miałem takie duże pudełko pasty „Dobrolin”, od kogoś dostałem to. Każdy miał jakiegoś wspólnika w niewoli, który jeden drugiego pilnował, coś w tym sensie. Miałem takiego [kolegę]. „Kukułka”– miał pseudonim. Chłop, który ważył sto pięć kilo przed Powstaniem, a potem, [po Powstaniu] ważył czterdzieści kilo. Mówi: „Słuchaj, ty masz tą pastę. Za oczyszczenie oficerek, da nam jednego papierosa”. Wiem, że on palił, chłopina. Mówię: „Dobra, weź tę pastę, niech tam wyczyszczą”. Wyczyścił, tamten dał mu papierosa. Mówi: „Masz, zapal tego papierosa”. Mówię: „Słuchaj, ja nie palę”. – „Ale zapal”. Pociągnąłem ze dwa dymy i apel był akurat, bo zawsze wieczorem liczyli wszystkich. Stanąłem, a mnie sufit lata naokoło, bo to takie mocne papierosy były. Mówię: „Trzymajcie mnie!”. Oni mnie tak potrzymali pod boki, ten przeliczył. Potem mówię: „Już w życiu papierosa do ust nie wezmę. Mam dosyć papierosów na całe życie!”. I do tej pory nie palę. Tak było.
Jak paczki były, to było troszkę lżej. Ale kiedy to było dopiero! W każdym bądź razie, później był następny wyjazd: mieliśmy budować jakąś drogę, kolej. Pojechaliśmy na taki kąt kraju i taka miejscowość była, już nie pamiętam jak się nazywa, i tam były baraki. I szosa była, rzeczka, kawałek dolinki i same góry, takie po trzy i pół tysiąca metrów wysokości. Powietrze było niesamowite. Z tym, że tam jacyś Włosi gotowali dla nas. My mieliśmy niby niwelować teren pod kolej. To był już kwiecień, komendant mówi: „Słuchajcie, wiem, że dla was przyszły paczki Czerwonego Krzyża. Są w obozie, ale nie przywiozę ich, bo nie przyślą, bo kolej bombardują. Nie ma jak”. „Panie komendancie, to może by pan skombinował jakiś samochód, to my zapłacimy papierosami!”. Bo w tych paczkach były papierosy. Nie wiem ile: dwie czy trzy paczki, już nie pamiętam w tej chwili. To on się zgodził, że za ileś tam tysięcy papierosów on te paczki przywiezie. Mówimy, że stracimy papierosy czy może niecałe papierosy, ale będziemy mieli paczki. On pojechał po te paczki. Nie ma go ileś tam czasu. Nie wiem, chyba więcej jak tydzień go nie było. Mówimy, że wziął te paczki i zginął. Ale któregoś dnia, patrzymy: jedzie samochód drogą. Tam przeważnie nic nie jeździło tą drogą, bo stamtąd do samej granicy szwajcarskiej było piętnaście kilometrów. Paru naszych uciekało, ale zostali zastrzeleni. I to zastrzeleni celowo, bo ich złapali. Bo jak się z przodu strzela do kogoś, to przecież on nie uciekał. Tylko, żeby inni nie uciekali, żeby nie mieli kłopotów, to ich zastrzelili. Przywieźli te paczki, tą swoją dolę papierosów dostał. Mówi tak ten komendant: „Ponieważ już tam w głębi kraju są wojska amerykańskie, jak Monachium…” zachodziły, więc mówi: „Słuchajcie, może uda nam się was oddać Szwajcarom do internacji czyli do niewoli”. To mówimy, że przynajmniej nie grozi nam [nic złego], bo tu może jakiś oddział SS wpaść, to może być różnie.
Pertraktował ze Szwajcarami i 1 maja 1945 roku żeśmy do granicy szli. Całe szczęście, że wtedy padał śnieg. Takie płaty leciały bez wiatru, bo w górach jak słońce wzejdzie, to jest upał niesamowity. Doszliśmy do tej granicy. Tam pertraktują. A to ciekawe jest miejsce Austria, Włochy, Szwajcaria taki trójkąt na tej granicy. My patrzymy na tą granicę, a tam taka szczelina w skale jest [o wielkości] trzech, czterech metrów i [zastanawiamy się] jak uciec tamtędy. Tu na dole, to zasieki z drutów kolczastych i mała ta dolinka, a tam w górach by nie uciekł, bo taka szczelina w skałach była, taka konfiguracja gór była. Ale jak ktoś nie zna terenu, to myśli, że ucieknie, że jak jest granica w górach, to on ucieknie. Tu było piętnaście kilometrów. Potem my, tacy naiwni, jak to zawsze, mówimy, że jak u Szwajcarów, to zaraz dostaniem jeść, zabiorą nas samochodami czy pociągiem. A oni mieli taki jeden mały samochodzik ciężarowy.

• Ile osób liczyła ta grupa?

Stu dwudziestu ludzi mniej więcej. Pytają się czy ktoś jest ranny. Tam może ze dwóch się znalazło takich, to ich na ten samochód wzięli. Mówią, żeby bagaże [oddać]. Myślimy: „Jaki my możemy mieć bagaż”. Miałem jeszcze tylko jedną koszulę i taki po gazmasce brezentowy... Tylko to miałem. To idziemy. Miałem, jeszcze z Powstania, saperki. Kiedyś jeszcze była onuca, potem to już się wszystko porwało, nie było z czego zrobić, to gołe nogi były w tych butach. Pytamy się czy daleko [jeszcze]? „Nie, nie daleko” – mówią. Idziemy i idziemy cały czas, jak rzeczka była w dolinie i żeśmy ją przekraczali na naszym mniej więcej poziomie, tak żeśmy gdzieś doszli, to była jak nitka ta rzeczka. Tak cały czas tymi serpentynami. Tego jednego dnia tośmy zrobili czterdzieści kilometrów. Potem dopiero zobaczyliśmy miasto, Susch się nazywało, i tam dopiero była kolej. Jak do jakiejś szkoły nas wrzucili, to jak żeśmy się położyli w tych mokrych płaszczach, do rana [spaliśmy]. A rano, mówimy: „Szwajcaria, to będzie ser szwajcarski”. Tak każdy przypuszczał. Słyszał ser szwajcarski, to myślał, że tu jest mnóstwo tego sera. A oni nam dali jakąś zupkę leciutką. Zjedliśmy tę zupkę, ale patrzymy, że jeszcze mają w kotłach, to my z powrotem i ta kolejka tak cały czas stała. Oni w końcu patrzą: dno a kolejka jak stała, tak stoi. Połapali się, że my tak na okrągło chodzimy po tę zupkę. Ale ludność zaczęła nam chleb podawać, bo to raczej młodzi ludzie byli z Powstania.
Stamtąd pojechaliśmy, bo nas internowali, przez całą Szwajcarię – przez Zurych aż do Rheinfelden, aż przy granicy francuskiej. Tam nas wykąpali i z powrotem żeśmy wrócili koło Zurychu, do Bremgarten [?], i tam trzy tygodnie byliśmy zamknięci. To był chyba spichlerz na zboże, bo były chyba ze trzy poziomy. Takie piętra, ale nie było żadnych przegród tylko podłoga była. Dlatego sądzę, że to był spichlerz na zboże, że tam zboże przechowywali. Tam dawali nam zupę z porów. Do tej pory, jak sobie przypomnę te pory – takie miękkie, rozgotowane – to mi się niedobrze robi. Tam pierwszy raz spotkałem suszone kartofle, bo oni tam mieli wszystko na ogół z importu, a też trudności pewne były to oni suszyli, jak frytki. Znaczy – to nie było smażone tylko suszone. Jak się wrzuciło do wody to rozmiękło i do spożywania było. […] Jeszcze byliśmy internowani, wojna się już skończyła; [zapytali]: „Czy chcecie się wykąpać? To pójdziemy. Tam jest rzeka, ale za miasto, bo w mieście to nie można”. Idziemy przez ten most a on zaczyna chodzić. Dopiero mówi: „Dowolny krok!” – bo on zaczął chodzić tak, jak krok szedł. Poszliśmy na drugą stronę, każdy się do naga rozebrał do tej wody. Ale patrzę: co ta roślinność leży tak w tej wodzie. A to górska rzeka – prąd bystry, jeszcze na tamtą stronę niektórzy przepłynęli, bo po prostu ich wyrzucało, natomiast z powrotem to tylko paru a reszta została. To się wróciliśmy, wzięliśmy ich rzeczy, zanieśliśmy im, bo oni tam nago siedzieli w krzakach. Bo nikt nie miał kąpielówek. I wrócili. Ale pięciu Greków zaczęło się topić. Jacyś cywile internowani – zaczęli się topić. Trzech wyratowali, a dwóch Greków się niestety utopiło. Tam nas wcielili do 2 Dywizji Strzelców Pieszych, która walczyła w 1940 roku i nie chcąc iść do niewoli niemieckiej, bo Francuzi się poddali, to przeszła do Szwajcarii i tam została internowana. Oni tam mieli takie regulaminy, że wszyscy żołnierze pracują na swoje utrzymanie, a oficerowie nie. Wszyscy musieli pracować. Część żołnierzy, która była na jakimś odcinku pracy, wyjechała na mobilizację do Francji, a myśmy zajęli ich miejsce – tam w górach. I mieliśmy do wykończenia szosę, taką drogę na pole, ale bita była, ładna. To myśmy wiercili w kamieniołomach skały, wysadzali to dynamitem i wozili. Mieszkaliśmy w hoteliku, zostawili nam prowiant. I co ciekawe tam: mówią, że pachnie Szwajcarią, bo oni od frontu kładą nawóz z obory. Oni nie mają takich obór jak u nas, że to leży tam pół roku, tylko mają wyłożone drewnem i co dzień oczyszczają to i taki zbiornik jest od frontu, od ulicy i oni to składają, a pod spodem jest zbiornik i tam ścieka gnojówka, i oni to wywożą na łąki. Ciekawe, bo jak chłop idzie na pole z babą, to on ma fajkę porcelanową z takim wodnym filtrem na szyi, pyknie sobie tą fajeczką, a ona niesie grabie.
Była zabawa. To był już czerwiec, zabawa była na wsi, no to żeśmy poszli na tą zabawę. Oni grają te swoje różne kawałki i my żeśmy zatańczyli z tymi dziewczętami. Godzina szósta po południu, a [oni] składają instrumenty i wszyscy się rozchodzą, a to przecież czerwiec. Słońce wysoko. Pytam się: „Co się dzieje?”. Oni mówią: „One idą doić krowy. Krowa nie będzie czekać”. U nas w Polsce, jakby dziewczyna poszła na zabawę, to matka by doiła krowę czy jakaś ciotka, a ona by się bawiła. A tam nie – poszły wszystkie doić krowy. Za godzinę wszystkie wróciły i tańczą dalej, bawią się.

• Kiedy wrócił pan do Polski?

Potem była demobilizacja. Przez Genewę do Francji przez Lion, Grenoble, Paryż na północ do Lille, tam raczej jest ośrodek górniczy, Polaków jest dużo w tym rejonie. I tam byłem trzynaście miesięcy. Bo tak jeszcze liczyli, że może będzie trzecia wojna światowa. Bo to z Rosjanami zaczęło być już niedobrze. Przekonali się, że to taki sojusznik, że tylko by zabierał, a nic nie dawał, to jeszcze nas trzymali w rezerwie. Ale potem mówią tak: „Słuchajcie, musicie gdzieś emigrować, jak nie chcecie do Polski, albo przystosować się do operacji cywilnej”. Był taki Korpus Przysposobienia [i Rozmieszczenia] cywilnego i proponowali [wyjazd] do Nowej Zelandii, ale potrzebują tam robotników rolnych albo leśnych. Pomyślałem: „Do Nowej Zelandii? Na koniec świata? Jak mi się tam nie będzie podobać, to jak wrócę do domu? Matka została w Polsce”. (Potem już nawiązałem korespondencję z matką), to mówię: „Ja do Polski”. Ci, co do Polski, to pojechali, bo oddziały pod dowództwem brytyjskim to musiały do Anglii pojechać na demobilizację. Tam ich zdemobilizowali, obojętnie gdzie byli i zależy gdzie, to do jego kraju oddali.
Pojechaliśmy do Anglii. Tam byłem dwa tygodnie. Był taki obóz między Glasgow a Edynburgiem i tam nam uzupełnili umundurowanie, dali cywilne ciuchy – chyba sprzed pierwszej wojny światowej, bo to takie było modne, że śmiechu warte było, ale dali. I statkiem „Sobieskim” przypłynąłem do Polski i tu byłem chyba 1 sierpnia 1946 roku. Jeszcze jak nas przywieźli, to tam był obóz, „Narwik” się nazywał, bo z jednego korpusu, to było trochę Polaków, którzy byli w niemieckiej armii. Bo jak gdzieś ze Śląska, to ich tam zabrali i tam, jak oni się gdzieś poddali, to jak byli Polakami, to ich wcielili do tego II Korpusu. I ci w Polsce sądzili, że się może jakiś esesman przemycił. A esesmani mieli pod pachami jakiś tatuaż. Lekarz badał, kazał ręce podnieść, słuchał... A oni szukali tych esesmanów.
W tym obozie mieliśmy czekać na pociąg do Warszawy. W baraku nie można wytrzymać, bo takie pluskwy, że nie do wytrzymania. Wyszliśmy na dwór – takie komary, że nie do wytrzymania. Nie wiadomo, które zło jest lepsze. Oni potem mówią, że z tym pociągiem to jeszcze nie wiadomo, ile trzeba będzie dni czekać na ten pociąg osobowy. Ale mówią, że jedzie pusty pociąg towarowy do Warszawy, to na co czekać? Jakieś kupki siana były, tośmy złapali te kupki siana i wrzuciliśmy sobie do tych wagonów i przyjechaliśmy na Dworzec Gdański. Wór miałem swój z tym swoim umundurowaniem, różnymi rzeczami, to wtedy były wozy konne, które wywoziły gruz, to żeśmy wskoczyli do takiego chłopaka i przyjechałem do domu. 1 sierpnia 1946 roku byłem w domu. Tak przeleciałem Anglię, Francję, byłem w Brukseli też, bo tam Polacy jak to Polacy – żołnierz, to każdy się buntuje trochę. To z Paryża wozili perfumy do Brukseli, a z Brukseli wozili spirytus do Paryża. Póki tam mieli mało tego, to im się udawało. Jak im się zwiększył kapitał i chcieli więcej, to ich złapali, zabrali wszystko i po robocie było.

• Czy po powrocie do kraju, był pan w jakiś sposób represjonowany?

Nie, nie byłem represjonowany. Jakoś pracowałem rok u swojego dawnego dowódcy, bo on był wspólnikiem – do spółki mieli sklep z częściami rowerowymi, a potem dostałem się do Filmu Polskiego i pracowałem w kinie „Atlantic” trzy lata. Potem pracowałem w dziale zaopatrzenia i w warsztatach naprawczych i w tej jednej firmie byłem. Represji nie miałem żadnych, jeśli chodzi o władzę tutaj. Może dlatego, że byłem zwykłym szeregowcem, to nie czepiali się. Aczkolwiek inni byli.

• Czy chciałby pan na zakończenie dodać coś na temat Powstania?

Potem, jak człowiek słyszał różne opinie, że to niepotrzebnie, to tak sobie pomyślałem, że dobrze, że jednak było. Bo prawdopodobnie Niemcy nie zostawiliby w spokoju, bo przecież kazali stu tysiącom ludzi zgłosić się do kopania okopów. Oczywiście Polacy odmówili, więc nie wiadomo, jakiego rodzaju byłyby represje. A przecież jeszcze największych zniszczeń to Niemcy dokonali po Powstaniu, bo wszystko systematycznie minowali, wysadzali, spalili; bo ten rejon Śliska, Pańska, Złota, który był bardzo bombardowany w czasie Powstania, to jednak jeszcze długi czas był, te domy stoją do tej pory. Teraz trochę na tym „dzikim zachodzie”, jak to się mówi, pobudowali trochę banków. Ale tamto stało jeszcze wszystko. Szpital na Śliskiej, gdzie niektórzy moi koledzy pomarli, dopiero potem zniszczyli. Więc jaka byłaby pewność, że nie wypędziliby ludzi, nie zrobiliby twierdzy. Łatwo jest mówić po fakcie, co by było i co się powinno zrobić, a przed faktem jakąś decyzję trzeba było podjąć. Entuzjazm był wielki. Tych ludzi nikt by nie utrzymał w ryzach. Wszyscy za te krzywdy, jakie dostali w czasie okupacji, pragnęli odwetu. W jakiś sposób to się musiało rozładować. Teraz dopiero trochę prawdy się słyszy. Czasami gorzkiej. Ale byliśmy skazani na to, nie było innego wyjścia.