Janusz Wiśniowski „Janusz”

Nazywam się Janusz Wiśniowski, urodziłem się 10 stycznia 1924 roku we Lwowie.

• Gdzie pan mieszka?

W tej chwili mieszkam w Warszawie. Przyjechałem do Warszawy, mając sześć lat. Przywieziono mnie do Warszawy. Mieszkam przy ulicy Magistrackiej.

• Proszę powiedzieć, co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września 1939 roku miałem – jak widać z notatki o dacie urodzenia – piętnaście lat. Chodziłem do Gimnazjum imienia księcia Józefa Poniatowskiego na Żoliborzu. Tam też zresztą mieszkałem.

• Proszę powiedzieć, w jakiej rodzinie się pan wychowywał?

Wychowywałem się w rodzinie – z punktu widzenia społecznego – inteligenckiej. Mój ojciec był sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie. Jednocześnie pracował w Biurze Orzecznictwa Sądu Najwyższego. [Ojciec] ma też bogatą przeszłość w zakresie patriotycznym, nie wiem, czy to w tej chwili [mówić]…

• Proszę powiedzieć, to jest ważne.

Ojciec przede wszystkim był kiedyś w 5 Dywizji Syberyjskiej. Tam brał udział w walkach w czasie rewolucji rosyjskiej. Szczegółów tych walk oczywiście nie znam. Następnie, po powrocie do kraju, był jakiś czas w Wojsku Polskim. Później był zdemobilizowany. Kończył studia prawnicze rezultatem czego było wstąpienie na drogę służby państwowej w sądach, najpierw w sądzie – zdaje się – grodzkim we Lwowie, ale też tego nie wiem dokładnie. Byłem za mały, żeby to pamiętać. Później już w Sądzie Okręgowym w Warszawie. W 1939 roku był zmobilizowany do wojska w randze kapitana. Walczył u generała Kleeberga – postać znana z historii – po czym dostał się do niewoli niemieckiej. Był w tej niewoli około czterech lat. Po wyzwoleniu obozu w Murnau dostał się do dywizji generała Andersa i w tej dywizji był we Włoszech. Następnie – widocznie w ramach tej dywizji – był przesiedlony do Anglii i z Anglii w 1947 roku wrócił do Polski.

• Proszę powiedzieć, jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wybuch wojny zapamiętałem w sposób naturalny, to znaczy były naloty na Warszawę. To było w okresie od 1 do chyba 12 września, bo z chwilą, kiedy warszawiacy nagminnie uciekali z Warszawy, moja mama zdecydowała, że ja powinienem również z Warszawy się wynieść. Oddała mnie w opiekę pułkownikowi, który był sąsiadem naszego domu na Żoliborzu. Razem z tym pułkownikiem wyjechaliśmy z Warszawy. On uciekł do Rumunii, a mnie skierował do Lwowa, ponieważ tam miałem część rodziny. Rozstaliśmy się, jeżeli dobrze pamiętam – w jakimś mieście południowej Polski i ja już sam dojechałem do Lwowa.

• Pamięta pan, kiedy to było?

To było, tak mniej więcej, około 18 września. Pamiętam wkroczenie wojsk sowieckich we Lwowie. Pamiętam również jeszcze wcześniej bombardowania Lwowa przez Niemców. Niemcy nigdy jednak nie wkroczyli do Lwowa. Nie udało im się to. Natomiast wkroczyli Rosjanie. Mam dosyć bogate doświadczenia z tego okresu.

• Proszę o nich opowiedzieć.

Przede wszystkim w ciągu dwóch dni zniknęło absolutnie wszystko ze sklepów. Nie można było nic dosłownie kupić. Nic.

• Ile miał pan wtedy lat?

Wtedy miałem ciągle te piętnaście lat.

• I był pan u swojej rodziny?

Ja byłem u rodziny, ale początkowo byłem w mieszkaniu mojego wujka, który – okazało się – również wyemigrował. Nie było go. Mieszkanie było puste i ja tam mieszkałem. Ale później przeniosłem się do bliższej rodziny, która się mną opiekowała. Do mojej ciotki. Jeszcze przez moją mamę byłem zupełnie dobrze zaopatrzony w zapasy pieniężne, tak że dawałem sobie nieźle radę, do czasu wkroczenia tych wojsk radzieckich. Co z tego, że miałem pieniądze, jak nie można było nic kupić. Poza tym warto przypomnieć, że Rosjanie unieważnili polską walutę w ciągu jednej nocy tak, że rano lwowiacy zbudzili się, nie mając grosza w kieszeni. Wtedy już obowiązywała waluta rosyjska, te ruble. Ja na szczęście, mając do dyspozycji to puste mieszkanie mojego wujka, znalazłem tam kilka starych zegarków. I te zegarki Rosjanie chętnie kupowali, bo dla nich to był nabytek niesamowity i nieźle mi za te zegarki płacili. I ja znowu byłem zasobny w gotówkę. Ale postanowiłem jednak wyjechać z Lwowa i wracać do Warszawy.

• Kiedy postanowił pan wrócić?

To było już w początkach listopada. Gdzieś około 9 listopada…

• 1939 roku?

Ciągle 1939 rok. Wsiadłem do pociągu, który oczywiście nie miał w tym czasie żadnych określonych kursów – myślę o terminie odjazdu czy coś – tylko po prostu w systemie tak zwanej plotki [funkcjonował], jeden drugiemu podawał termin, kiedy pociąg odjeżdża. Ja do tego pociągu wsiadłem (w cudzysłowie, bo ulokowałem się na tylnym zderzaku, bo ten pociąg był kompletnie przepełniony) i tym pociągiem udało mi się dojechać do Przemyśla – to jest niedaleko od Lwowa, kilkadziesiąt kilometrów. Tam wysiadłem. Nie miałem żadnych znajomości w Przemyślu, nie wiedziałem, co ze sobą robić. Dowiedziałem się że ludzie stoją, czekają na przepustki, żeby przejść na drugą stronę, bo tam była granica między strefą radziecką a strefą niemiecką. San był tą granicą. Bez przepustki nie można było przedostać się na drugą stronę. Ludzie stali, czekając na przepustki, kilka dni. Ja nie wiedziałem, co mam ze sobą zrobić i przyszedłem, stanąłem koło tego mostu. I zdarzyła mi się nieprawdopodobna okazja. Ktoś, kto miał przepustkę i taki olbrzymi kosz, chciał przejść na drugą stronę, ale z tym koszem nie mógł sobie poradzić. Spytałem go, czy mogę mu pomóc. On mówi: „Bardzo chętnie”. I razem z nim przeszedłem przez ten most i on mnie podawał jako swojego syna. Miał przepustkę i mówił: „To jest mój syn”. I myśmy przeszli na drugą stronę. Po drugiej stronie – tak, jak to bywa u Niemców – był idealny porządek. Były specjalne pociągi dla uciekinierów. Wsiadłem do takiego pociągu i dojechałem do Krakowa. W Krakowie normalnie w kasie kupiłem bilet, jeszcze za te polskie złotówki, bo Niemcy nie zrobili takich wspaniałych rzeczy, jak błyskawiczna wymiana pieniędzy. Mając bilet, wsiadłem do pociągu pośpiesznego i jechałem do Warszawy. Niestety Niemcy mieli tę wadę w swoich działaniach, że w Koluszkach wyrzucili wszystkich pasażerów z pociągu, żeby sprawdzić, czy każdy posiada bilet. Pociąg niestety, stał trzy minuty. Zrobił się wielki tłok przed wejściem do pociągu. Ja byłem tym piętnastolatkiem, więc nie mogłem się przecisnąć przez ten tłum. Pociąg odjechał, a ja zostałem, mimo że bilet miałem. Czy reszta miała, trudno mi powiedzieć. Później wsiadłem do pociągu, który jechał już w nocy i dojechałem do Warszawy. To był jakiś pociąg towarowy. Dojechałem w nocy do Warszawy. W tym czasie w Warszawie była godzina policyjna i szedłem z dworca, chyba wschodniego – jeżeli pamiętam – pieszo już do domu.

• Na Żoliborz?

Na Żoliborz, tak. Ciekawe jeszcze, co mnie spotkało, bo nikogo nie było na ulicy. Na Miodowej Niemcy mnie zatrzymali i pytali, co ja robię. Ja mówię, że wracam do domu. [Zamieniliśmy] trochę słów, wymiany zdań, bo ja byłem w gimnazjum w szkole, która uczyła języka niemieckiego. W tej szkole, w gimnazjum był podział taki: język niemiecki to ta klasa, język francuski inna. Ja na szczęście byłem w tej klasie, która uczyła się języka niemieckiego, więc trochę znałem ten język. Niemcy byli bardzo zadowoleni z tego, że ja potrafię z nimi jakoś tam rozmawiać. Puścili mnie i doszedłem do domu. W domu oczywiście byli wszyscy, było wielkie święto. I tak to się skończyło.

• Co pan robił po powrocie do domu, do Warszawy? Czy pan się uczył czy zaczął pracować?

No uczyć się nie mogłem, dlatego że szkoły w zasadzie były już zlikwidowane. Zacząłem studia na tak zwanych tajnych kompletach. Na tajnych kompletach… Tu warto może wspomnieć o tym, że ja chodząc do gimnazjum jeszcze przed wojną, nie uczyłem się dobrze i na koniec roku miałem chyba aż sześć – mam to świadectwo do dnia dzisiejszego – dwój, tak że nie dostałem już zgody na przejście do wyższej klasy, do liceum. Natomiast na kompletach nie zwrócili na to uwagi i studiowałem tak, jak gdyby się nic nie stało. To były specjalne warunki, bo przecież ostatecznie odbywało się to w mieszkaniach prywatnych, więc jak profesor przychodził do kogoś do domu, to trudno, żeby starał się prowadzić…

• Czy pamięta pan nazwiska?

Niektórych profesorów pamiętam. Był taki… Oczywiście mogę mieć trudności, bo każdy z profesorów miał jakiś pseudonim. Na przykład był „Tyfus”. Jakie było jego prawdziwe nazwisko, to nawet w tej chwili nie pamiętam. Był taki profesor Jabłoński w gimnazjum, ale on chyba nie uczył, zdaje się, bo zginął w 1939 roku. Szalenie oddany swojej pracy profesor. Przyznam szczerze, że nie pamiętam innych nazwisk. Ten „Tyfus”, o którym mówiłem, to był polonista.

• Czy w tym czasie oprócz uczenia się również gdzieś pan pracował?

Nie.

• A czy już pan uczestniczył w konspiracji?

Tak. Więc pamiętam, że na początku roku 1940 – ja akurat byłem wtedy chory, miałem grypę czy coś, leżałem w łóżku – przyszedł do mnie kolega z gimnazjum i zaproponował mi wstąpienie…

• Czy pamięta pan jego nazwisko?

Tak, kolega [nazywał się] Ligęza. Zaproponował mi wstąpienie do organizacji. Ja się oczywiście zgodziłem. Oficjalnie – mam to w dokumencie – od 2 stycznia czy lutego – mogę to przedstawić – zacząłem pracę konspiracyjną, niezależnie od tajnych kompletów. Nigdzie nie pracowałem, bo pani mnie o to pytała. Muszę się pochwalić, u mnie w rodzinie było całkiem nieźle, mama zajmowała się prywatnymi przedsiębiorstwami, miała czytelnię, którą prowadziła. Miała również sklep na Bielanach. Z tego tytułu, przez cały okres okupacji powodziło nam się nieźle, w porównaniu do innych współmieszkańców.

• Co pan robił w tej konspiracji?

W konspiracji robiłem to, co wszyscy. Zajmowałem się sprawą kolportażu tajnych wydawnictw. To były tak zwane gazetki, które nam dawano, i myśmy to później rozsyłali we wszelkie możliwe miejsca.

• Czy pamięta pan nazwiska innych osób, z którymi się pan kontaktował w tym czasie, ewentualnie pseudonimy?

Nie bardzo, dlatego że w tym czasie nie używano w ogóle nazwisk. Mieliśmy – ja już pani podałem – numery. Nie wiem, czy numery coś by mogły dodać do tej sprawy.

• Numer, który pan podał, pochodził z tego okresu? Proszę przypomnieć, jaki to był numer?

Mój numer to był 1686, to pamiętam. Numerów innych kolegów, z którymi miałem kontakty, nie pamiętam. Oczywiście niektóre nazwiska kolegów z konspiracji, a szczególnie z Powstania Warszawskiego, pamiętam. Był na przykład taki Artur Jacyna, Zbigniew Jacyna, Pyrzykowski Henryk, to był również mój kolega z gimnazjum. Wcześniej podawałem takie nazwisko Edward Matecki. Co prawda w czasie konspiracyjnym nie miałem z nim kontaktu, dopiero później. Kto tam jeszcze był, taki, co pamiętam w tej chwili… No, powiedzmy, że tyle.

• Proszę powiedzieć, czy do Powstania pana praca w konspiracji polegała tylko na kolportażu prasy?

No nie, myśmy przechodzili równolegle nauki czysto wojskowe. A więc, były tam wykłady natury logistycznej, prowadzenia walk w różnych okolicznościach. Były również zajęcia związane z używaniem broni, sposobem użytkowania pistoletów, karabinów. Ja nie miałem jakiejś korzyści praktycznej z tego, ale z tego, co słyszałem, niektórzy mieli. Na przykład, zapomniałem tu pani podać nazwisko kolegi Olgierda Idzikowskiego, on już nie żyje, który opowiadał mi, że prowadzili również próbne strzelania na terenie Cytadeli, w podziemiach. Ja nie miałem takiego udziału w zajęciach praktycznych, tylko miałem to, co określiłem. I to tak wyglądało, ta nasza praca.

• Proszę powiedzieć, gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie w punkcie, w którym myśmy się zebrali. To było po prostu z góry przewidziane, że w razie odpowiedniego sygnału należy udać się tam a tam. Pamiętam, że to było na ulicy Długiej. To była jakaś piekarnia. Długa 7 czy… nie pamiętam dokładnie numeru. I to był punkt naszego pierwszego zebrania się. I myśmy się tam wszyscy spotkali.

• Ktoś do pana przyszedł i powiedział panu o tej godzinie specjalnej?

To był łącznik, też już nie mogę powiedzieć w tej chwili, [kto to był], ani podać jego numeru, ani bliższych danych. To był łącznik, który mnie po prostu zawiadomił, że punkt zboru jest przy ulicy takiej a takiej o godzinie takiej a takiej. Ja się tam stawiłem.

• Która to była godzina?

To było koło godziny 16, jeżeli dobrze pamiętam.

• Proszę powiedzieć, gdzie i kiedy walczył pan w czasie Powstania?

W tym punkcie zbornym, o którym wspomniałem, były przekazane określone zadania dla nas. Oczywiście było również omówienie całości Powstania i to, co pamiętam, określenie czasu trwania Powstania. To było dla nas bardzo ważne Mówiło się o tym, że Powstanie będzie trwało około tygodnia. I że pomoc Powstaniu będą [zapewniać] naloty, olbrzymie naloty na Warszawę państw sprzymierzonych z zasileniem w broń, amunicję, żywność i tak dalej. Przy okazji rozdano nam broń. Z racji określonych funkcji były to różne rodzaje broni. Ja dostałem pistolet maszynowy, tak zwany Błyskawica, z pewną ilością amunicji do tego. Niektórzy też dostali te pistolety maszynowe. Oczywiście broni nie starczyło dla wszystkich. Niektórzy dostali tylko amunicję. Były to osoby, które miały wspomagać tych, którzy mają broń. Tak że mniej więcej co czwarty dostał broń, a reszta to byli tak zwani amunicyjni, albo osoby w ogóle bez broni. Powstanie wybuchło o określonej godzinie, nie pamiętam dokładnie o której. Chyba gdzieś nad ranem, następnego dnia, nastąpił wymarsz naszego oddziału.

• Proszę powiedzieć, jaki to był oddział, jak on się nazywał?

To była tak zwana kompania „Aniela”, tak myśmy się wtedy [nazywali]… troszeczkę ona się inaczej nazywała, ta nazwa „Aniela” powstała później. Ale jakoś przyzwyczailiśmy się do tej nazwy.

• A pamięta pan nazwę przed „Anielą”?

Przed Anielą to wiem, że cały czas mówiło się „Gustaw-Harnaś”. Więcej pani już nie powiem na ten temat.

• Rozumiem, czyli kompania nazywała się „Aniela” a Batalion „Gustaw Harnaś”. I w tym batalionie pan walczył?

Tak, tam walczyłem.

• Proszę powiedzieć z jak dużym ryzykiem, z jakimi trudnościami wiązała się pana służba w Powstaniu, co pan robił?

W samym Powstaniu – tak jak zacząłem opowiadać – służba zaczęła się od momentu… Bo myśmy przeszli z ulicy Długiej na cmentarz ewangelicki. To było miejsce, nie wiem, jak to nazwać, w którym były zebrane wszystkie jednostki. Myśmy tam byli jakiś czas i po pewnym czasie wywołano…

• Przepraszam, jakiś czas to jeden dzień, dwa czy kilka dni? Jak długo tam byliście?

To nie był nawet cały dzień. Później niektórzy, między innymi ja, byli wywołani do oddziału, który zebrał się na ulicy Młynarskiej. Było nas tam około dziesięciu różnych.

• Wie pan, jaki to był oddział?

To był raczej oddział zebrany z różnych elementów, to nie był jakiś specjalny, wydzielony oddział. To znaczy on był specjalnie wydzielony, ale nie miał jakiejś nazwy. Zadaniem tego oddziału było patrolowanie drogi i stwierdzenie, jak wygląda stan tej drogi, którą podobno całe oddziały miały przejść – z tych informacji, które ja miałem – do Puszczy Kampinoskiej. Tak to wtedy wyglądało, że mamy spenetrować teren, jak on wygląda. Później cały ten oddział miał przejść do Puszczy Kampinoskiej. Z tego by wynikało, że planem dowódcy było wyjście z Warszawy, a nie branie udziału w walkach. Nie wiem, nie chcę tu zabierać decydującego głosu. W każdym razie myśmy wyszli, mając za zadanie stwierdzenie, jak wygląda ta droga. Szliśmy ulicą Górczewską, to jest ulica w pobliżu Młynarskiej. Przeszliśmy ostatnią barykadę i doszliśmy do ulicy Sokołowskiej.
Przy tej Sokołowskiej natknęliśmy się pierwszy raz na Niemców. Na rozkaz naszego dowódcy zaczęliśmy tych Niemców ostrzeliwać. Naszym dowódcą – pamiętam z nazwiska – był porucznik Chomicz. A więc ja brałem udział w tej strzelaninie i do mnie dołączył się jakiś mieszkaniec z karabinem i strzelał obok mnie. Rezultatem tego było [to,] że ten Niemiec, albo został… Bo tam był jakiś jeden [Niemiec], ja do jednego strzelałem. On gdzieś przepadł. Albo został zabity, albo uciekł, nie wiem. W każdym razie dowódca zarządził… Aha, w międzyczasie to była taka przybudówka domu, myśmy się zatrzymali… Dowódca polecił jednemu z nas, konkretnie Arturowi, ja tu wymieniłem jego nazwisko [Jacyna], aby wszedł na dach i zobaczył z góry, co się dzieje. Jak tylko wszedł na ten dach, to było słychać daleki strzał i on upadł, był ciężko ranny. Zdążyliśmy krzyknąć: „Rzuć broń!”. On miał pistolet i rzucił tę broń.
Nasz dowódca zarządził podział grupy na dwie części. Jedna miała zostać w tym miejscu, a druga miała pobiec wzdłuż ulicy Sokołowskiej, ale od strony takich ogrodów. Wtedy tam były takie ogrody z lewej strony, w tej chwili to oczywiście inaczej wygląda. Myśmy pobiegli jakieś sto metrów. Tam znów była jakaś przybudówka. Wpadliśmy do tej przybudówki i tam było przejście na drugą stronę domu, konkretnie na ulicę Sokołowską. Tam z kolei ten dowódca wyjrzał pierwszy i zwrócił się do mnie z rozkazem: „Załatw ich” – wyraził się odpowiednio, nie warto o tym mówić. Ja się wychyliłem i zobaczyłem, że tam stoi około pięciu Niemców, jak gdyby przygotowanych na to, że my będziemy szli dalej ulicą Górczewską. Oni chcieli nas tam załatwić. Ja do nich całą serię wystrzelałem i oni też zniknęli. Który był ranny, który zabity, a któremu się udało – trudno powiedzieć. Równocześnie usłyszałem z tyłu strzał. Odwróciłem się i widziałem, że z tyłu za mną klęczy Niemiec z karabinem, więc się cofnąłem. Porucznik zarządził powrót do punktu wyjścia. [Porucznik] wyskoczył pierwszy i w tym czasie ktoś zaczął nas ostrzeliwać. Przez szczelinę przybudówki zaczęły padać pociski. Zacząłem obserwować, skąd te pociski mogą padać. Wydawało mi się, że widziałem takie błyski z kościoła i sądziłem, że stamtąd są te strzały. Porucznik, który zarządził odwrót, naznaczył mnie jako takiego, który będzie ewentualnie ostrzeliwał tych Niemców. Więc ja zacząłem ostrzeliwać ten kościół. Później, po mojej analizie, doszedłem do wniosku, że na pewno nie z kościoła ktoś strzelał, bo [stamtąd] on nie mógłby trafić w tę szczelinę. To musiał być ktoś inny. Przypomniało mi się, że w czasie, kiedy myśmy biegli ulicą Górczewską, któryś z kolegów opowiadał mi, że tam Niemiec jakiś uciekał i oni, nie mając broni, nie mogli do niego strzelać. Krzyczeli do niego: Halt! – ale on się nie zatrzymał. Ja podejrzewam, że on mógł wpaść do tych ogrodów, gdzieś się tam zaczaił i później z bardzo niedużej odległości nas ostrzeliwał. W każdym razie wszyscy po kolei wyskakiwali i jak się później okazało, żaden z nich nie doszedł z powrotem. Wszyscy zostali zastrzeleni przez tego Niemca, leżącego, według mnie, w tych kartoflach.
Pamiętam jeszcze ostatniego z kolegów, niejakiego Nadratowskiego, młody chłopak, młodszy od nas, który powiedział: „Janusz, ja zostanę z tobą”. Ja mówię: „Skacz, taki był rozkaz. Ja zaraz za tobą też wyskoczę”. On wyskoczył, jego też zastrzelili. Ja chciałem wyskoczyć, ale dostałem taki straszny ostrzał, że widziałem, że to jest samobójstwo, bo gruz dosłownie sypał mi się na twarz. Tak mnie ten Niemiec ostrzeliwał. Przypuszczam, [że to było] z bliska. Widziałem, że to jest niemożliwe, żeby tędy wyjść. Doszedłem do wniosku, że muszę jakoś inaczej tę sprawę rozwiązać. Chciałem wyjść drugą stroną na ulicę Sokołowską, ale bałem się, że tam [będzie] znów ten Niemiec, strzelający z tyłu. Nie wiedziałem, co dalej będzie się działo. Na to wszystko nadeszli Niemcy i zaczęli wszystkich ludzi wyganiać z domów. Ja po prostu się do tych ludzi dołączyłem, ukryłem tę moją broń i wyszedłem z nimi [jako] mieszkaniec tego domu.
W pewnym sensie to mnie uratowało. Niestety wszystkich tych mieszkańców, a właściwie mężczyzn, razem ze mną, Niemcy wyprowadzili na Górczewską. Ten oddział podzielili na pół i jeszcze dodatkowo wśród tej drugiej połowy Niemcy wyszukiwali kogoś, kto się im nie podoba. Widocznie ja im się spodobałem, bo mnie zostawili w spokoju. Powyciągali jeszcze niektórych, i tych wszystkich od razu na miejscu rozstrzelali. Nas zabrali na drugą stronę i wszystkich nas tam trzymali. To było ciekawe. Ja miałem niesamowite szczęście, bo podszedł do mnie Niemiec, zaczął ze mną rozmawiać. Dlaczego ze mną, trudno mi powiedzieć. Może dlatego, że wśród tych osób było trzech Polaków, którzy przyjechali z Berlina, lekarzy czy coś. Oni podeszli do tego oficera, który dowodził Niemcami, pokazali jakieś dokumenty. I on ich puścił. Niemiec, który ze mną zamienił dwa słowa – zresztą opowiadał mi jakieś dziwne rzeczy, jego rodzinę gdzieś w Hamburgu czy gdzieś, nie pamiętam dokładnie, na skutek nalotu zabili – jak zobaczył, że tych trzech idzie wolno, popchnął mnie za nimi. Więc ja spokojnie poszedłem za nimi. Tak się zaczęła moja – w cudzysłowie – wolność.

• Który to był dzień Powstania?

Według mnie to był trzeci [dzień]. Ale ja przeczytałem specjalnie jeszcze raz ten fragment w książce i tam jest napisane, że to drugi dzień, więc może ja się mylę.

• Ale według pana to był trzeci dzień?

Według mnie to był trzeci, ale może się mylę, może to był drugi dzień. W każdym razie, jeżeli chodzi o walkę z Niemcami, to ja już więcej z Niemcami nie walczyłem.
Później miałem jeszcze bardzo ciekawe zdarzenie na ulicy, już nie Górczewskiej, tylko Wolskiej. W ogóle ja w tym terenie byłem pierwszy raz w życiu, nie znałem tego terenu, więc tak szedłem trochę na oślep. Przeszedłem na Wolską i szedłem tą Wolską i pamiętam, że nikogo na ulicy nie było. Żywej duszy nie było i raptem nadjeżdżał czołg niemiecki. Bez przerwy strzelał takimi pociskami świetlnymi. Ja nie wiedziałem, co mam zrobić ze sobą, bo bałem się, że jak zacznę uciekać, to on mnie zastrzeli. Po prostu szedłem. Pamiętam, jak ten czołg nadjechał i stanął obok mnie, otworzyła się klapa, wyszedł Niemiec z pistoletem. Nie wiem, czy to był zwykły Niemiec, czy oficer. Ja tylko okiem [kątem oka] patrzyłem na niego. Patrzył na mnie, a ja cały czas szedłem. Po chwili słyszę, [że] ta klapa się zamyka, czołg rusza i strzela dalej. Nie wiem, co on zobaczył we mnie, że doszedł do wniosku, że – tego nie, tego nie ruszamy. Mnie nigdy Niemcy nie ruszali, nigdy…

• Co się z panem działo dalej?

Dalej szedłem, aż doszedłem do ulicy Redutowej, pamiętam. Było już bardzo późno, była noc. A jeszcze po drodze był jakiś komisariat, chciałem do tego komisariatu wejść, ale ci policjanci mi powiedzieli, że nie, że nie wolno mnie przyjąć. Dałem spokój. Później okazało się, że Niemcy rozstrzelali tych wszystkich policjantów. Więc ręka boska [tak] jakby prowadziła mnie gdzie indziej. No i udało mi się dostać do prywatnej rodziny. Oni mnie przenocowali. Wśród [członków] tej rodziny był jeden Finlandczyk. To był narzeczony jednej z [dziewczyn z tej rodziny]. Nie wiem, czy to jest takie ważne tutaj, ale dla mnie to było ważne, bo on miał dokumenty [potwierdzające], że jest Finem. Następnego dnia Niemcy nas wyrzucili z tego domu do kościoła i w tym kościele myśmy byli….

• Pamięta pan, jaki to był kościół?

To był kościół przy Redutowej, na rogu. Nie wiem, pod jakim wezwaniem jest ten kościół. W każdym razie ten kościół jest do dziś dnia. Wiem, że tam była jakaś grupa, która…Paliła się plebania, ktoś tę plebanię podpalił. Myśmy gasili, bo Niemcy kazali nam gasić plebanię. Było tam miedzy innymi kilkunastu młodych ludzi, których Niemcy później zabrali i zaraz rozstrzelali przy tym kościele. Nie wiem, co to byli za młodzi ludzie, na pewno jacyś wzięci z Powstania.

• Czy pan też gasił ten pożar?

Ja też gasiłem ten pożar, ale nie miałem kontaktu z tymi młodymi ludźmi. Oni musieli być z jakiegoś innego oddziału. Nie wiem, kto to był. Wiem tylko tyle, że ich rozstrzelali. Niemcy zarządzili, że wszyscy ci mieszkańcy, którzy zostali zgromadzeni w tym kościele, mają wyjść i pod eskortą Niemców mają się udać, jak się później okazało, do obozu. Natomiast na końcu mają iść wszyscy obcokrajowcy. Ten Finlandczyk podał mnie tym Niemcom jako jednego z [członków] jego rodziny, ta grupa była dosyć duża, bo on tam do tej rodziny jeszcze jakichś znajomych wziął. [Ta nasza grupa] szła na końcu. Całą grupę skierowali do obozu a naszą grupę skierowali prosto i myśmy sobie poszli tam, gdzie myśmy chcieli. Krótko mówiąc byliśmy wolni. Ja szedłem i szedłem, i szedłem. Złapał nas jeszcze jakiś patrol niemiecki. Niemcy kazali zabrać temu Finlandczykowi wszystkie dokumenty, bo oni chcą je przejrzeć. On podszedł do mnie i mówi: „Słuchaj, ja ci oddaję twoją kenkartę – bo ja miałem kenkartę wtedy – bo nie mogę ciebie uratować jako rodzinę. Masz to, idź sobie, a my ostaniemy tu”. Ja już poszedłem sam jakieś trzydzieści kilometrów – szedłem i szedłem, i szedłem. Wlazłem do jakiegoś gospodarstwa.

• Czyli wyszedł pan już z Warszawy?

Wyszedłem, tak. Zaszedłem do jakiegoś gospodarstwa chłopskiego. Bez pytania o zgodę wpadłem do stodoły i tam spałem chyba przez dwadzieścia godzin, bo byłem tak wykończony. Moje dalsze losy może już nie są ciekawe. Stamtąd poszedłem do jakiegoś miasta – już teraz nie pamiętam [jakiego] – i tam spotkałem mojego szwagra, który brał udział w Powstaniu. On był w słynnym oddziale „Parasol”.

• Jak nazywał się szwagier?

Grabowski, Wiesław Grabowski. On uciekł z transportu i zatrzymał się w tej miejscowości. Ja się tam na niego napatoczyłem, jak to się popularnie mówi.

• Pamięta pan, jaki to mógł być dzień, miesiąc?

To na pewno był jeszcze sierpień, ale który [dzień] nie mogę powiedzieć, czternasty może piętnasty. On dał mi pewien sygnał odnośnie [losów] mojej rodziny. Nie wiem, skąd on o tym wiedział, [powiedział mi], że moją rodzinę wywieziono pod Kraków. Ja wiedząc o tym, tam się skierowałem i udało mi się dojechać do tej rodziny.

• Wracając jednak do Powstania, czy oprócz tego Fina spotkał pan innych obcokrajowców, którzy walczyli w czasie Powstania albo po jednej albo po drugiej stronie?

Ten Finlandczyk nie walczył.

• A inni obcokrajowcy?

Nie, nie przypominam sobie.

• Okres w czasie Powstania był bardzo krótki?

Tak, on był bardzo krótki, poza tym w ścisłym [wąskim] gronie osób.

• Czy mieliście kontakt z ludnością cywilną? Jak ludzi reagowali na was? Czy tam, gdzie był pański oddział, nie było ludności cywilnej?

Wydaje mi się, że – ponieważ ciągle mówię o tych krótkich [początkowych] dniach – mieszkańcy jeszcze nie bardzo wiedzieli, co się dzieję w ogóle. Raczej byli przerażeni, przestraszeni, widziałem ten strach. Ale nie było ani odruchów pozytywnych, ani negatywnych. Później pod wpływem tych różnych niemieckich bombardowań, rozstrzeliwań i tak dalej dochodziło do tego, że ludzie mieli pretensje – z tego co ja słyszałem – że Powstanie w ogóle wybuchło.

• Rozumiem, ale pan bezpośrednio takich reakcji nie widział?

Nie. Ja miałem raczej relacje z Niemcami. W tym kościele choćby nawet, gdzie ja byłem, miałem bardzo ciekawe rozmowy z Niemcami.

• Proszę o nich opowiedzieć.

Siedział na przykład jeden Niemiec. Jadł chleb. Posmarował sobie masłem, dosłownie tego masła nawalił z centymetr i zawołał kogoś, kazał sobie buty czyścić. Był bardzo ważny i nie przejmował się tym, że tam obok ludzi rozstrzeliwują. To jego wcale nie bawiło. Opowiadał mi o swojej rodzinie, zupełnie jak byśmy się spotkali na meetingu towarzyskim. Zupełnie się tym nie przejmował. Widziałem w tym czasie olbrzymie ilości Niemców, którzy szli w stronę Warszawy. Był to jak gdyby od razu kontratak na to, co się dzieje w Warszawie, mimo że to był dopiero trzeci dzień. Jeszcze w tym czasie Powstanie może zagrażało Niemcom. Pierwsze dni to były nasze sukcesy, dopiero później sytuacja się zmieniła.

• Jaki był najgorszy moment z tych trzech dni Powstania? Czy pamięta pan taką rzecz, która zrobiła na panu największe wrażenie?

Największe wrażenie zrobiło na mnie rozstrzeliwanie w tej grupie, w której ja byłem. Ja wiedziałem o tym, że tych, których zabierają, mają zamiar rozstrzelać. Byli oni otoczeni przez Niemców z taśmami amunicji i z karabinami maszynowymi. Wiadomo [było], że coś tam się będzie działo.

• Mówi pan o tym momencie, kiedy gaśliście pożar, a tamta grupa była osobno?

Tak, to było najgorsze dla mnie.

• A co było najlepsze? Czy był jakiś element, który był dla pana istotny, ale zarazem radosny?

Z samego Powstania, z tych trzech dni?

• Tak, z tych trzech dni.

To był chyba moment naszego pierwszego zebrania. Omawiania tego, jakie zadanie mamy do spełnienia.

• To była taka euforia, prawda?

Euforia, entuzjazm. Wiara w zwycięstwo, wiara w to, że nie jesteśmy sami, że nam przyjdą z pomocą. To było bardzo podnoszące na duchu. Myśmy byli zadowoleni, weseli i tak dalej

• Proszę powiedzieć teraz o pana dalszych losach. Mówił pan, że rodzina była pod Krakowem i udało się panu tam dostać. W jaki sposób? Pojechał pan tam razem ze szwagrem?

Nie, nie. Ze szwagrem nie mieliśmy później żadnych kontaktów. On wrócił tam, bo miał jakieś określone zajęcia, w miejscu gdzie był. Ja już dotarłem na miejsce w sposób, nazwijmy to, cywilizowany. Po prostu dojechałem do mojej rodziny pociągiem. Był wielki zachwyt z tego tytułu, że ja w ogóle jestem i żyję. A tam na miejscu…

• Gdzie to było?

To było w Słomnikach pod Krakowem, [to jest] taka mała miejscowość. Wiem, że z racji kazania księdza poszczególne gospodarstwa godziły się przyjąć do siebie wysiedleńców z Warszawy.

• Więc to nie było nakazane przez Niemców?

Nie, to był inicjatywa prywatna. Szczególnie [inicjowana] przez tego proboszcza. Ja nie wiem, bo mnie wtedy tam nie było, ale z tego, co słyszałem, on spowodował to, że ci gospodarze zgodzili się przyjąć do siebie uciekinierów Warszawy.

• Tam była pana rodzina, czyli mama i kto jeszcze?

Tam była moja mama i mój rodzony brat. To był mały chłopak, bo on miał wtedy – urodził się w 1932 roku – dwanaście lat.

• Co państwo tam robiliście? Czy pomagaliście gospodarzom?

Muszę niestety stwierdzić, że ja palcem nie kiwnąłem, żeby pomóc temu gospodarzowi w gospodarce.

• Czy pamięta pan jego nazwisko?

Nie pamiętam. To był taki młody człowiek, około czterdziestu lat, wiem, że on miał się w tym czasie ożenić. Ja mu nie pomogłem. Nie byłem po prostu przyzwyczajony, żeby komukolwiek gdziekolwiek pomagać. U mnie w rodzinie, w której działo się nieźle, moja pomoc była zbyteczna i przyzwyczaiłem się do tego. Inna rzecz, że on mnie o to nie prosił. Gdyby mnie poprosił, może bym mu pomógł.

• Rozumiem, a z czego się państwo utrzymywaliście? Czy on państwa żywił?

On nas żywił, z tym że moja mama, która całe życie była bardzo aktywna i przedsiębiorcza, chodziła gdzieś do Krakowa, czymś handlowała, nie wiem. W każdym razie miała jakieś zasoby pieniężne. Czy jemu coś płaciła, czy nie płaciła, nie wiem, ale sądzę, że nie. Myślę, że on to robił w taki sposób czysto chrześcijański.

• Do którego roku byliście państwo w Słomnikach?

Nie byliśmy tam tak długo. Jeszcze w tym samym roku 1944 żeśmy stamtąd wyjechali. Czy dobrze mówię? To musiał być 1945 rok. Już Rosjanie pojawili się na tym trenie. I myśmy się zdecydowali na powrót do Warszawy. Miało to wyglądać tak, że ja miałem najpierw sam pojechać do Warszawy.

• Czy już państwo wiedzieliście, że Warszawa jest wyzwolona?

Tak. Jak Rosjanie byli już na tym terenie, to wiadomo było. Ja pierwszy wybrałem się do Warszawy. Warto wspomnieć, że tam spotkałem mojego kolegę, który brał udział w Powstaniu. On tam był ze swoim siostrzeńcem, z całą rodziną i im się bardzo dobrze powodziło. Dlaczego im się dobrze powodziło? Okazało się, że w pobliżu [miejsca, gdzie oni mieszkali,] był opuszczony zakład, który produkował alkohol i tam leżała cała masa spirytusu, wódki i tak dalej. Oni, ile mogli, to zabrali sobie tej wódki i tego spirytusu. Później, jak weszli Rosjanie, to okazało się, że jest to złoty środek, że za tą wódkę można wszystko u nich załatwić.

• Czy pamięta pan, jak się ten kolega nazywał?

Tak, oczywiście… Mieczysław Druździel. On już nie żyje, ale umarł śmiercią naturalną, po ciężkiej chorobie. To był zasłużony [człowiek], nie tylko Powstaniec. Zajmował się również drukowaniem tajnej konspiracyjnej broszury w czasie okupacji, bo był z zawodu poligrafem czy drukarzem. W każdym razie byłem u niego i myśmy się umówili, że razem wrócimy do Warszawy. On, mając ten alkohol, miał jak gdyby przepustkę, bo po drodze sobie zawsze damy radę z tymi Rosjanami. Umówiliśmy się i rzeczywiście żeśmy wrócili do Warszawy. Z różnymi po drodze kłopotami, bo częściowo piechotą, częściowo podwieźli nas Rosjanie za określoną opłatą. Dotarliśmy do Warszawy. Przyszedłem do mojego domu, który w tym czasie był dokładnie szabrowany.

• Pamięta pan, kiedy to było?

Który to był dzień? To musiało być około 20 stycznia, bo to było parę ładnych dni, jak myśmy szli do Warszawy. W moim domu nie było nikogo poza szabrownikami, którzy przychodzili z Pragi i dokładni wszystko rabowali, co było…

• Państwo cały czas mieszkaliście z rodziną na Żoliborzu?

Tak, to był nasz dom.

• Czyli Żoliborz nie był zbombardowany?

Nie był zbombardowany, tylko był ogołocony. Nawet fortepian, który był u mnie w mieszkaniu, zastałem na klatce schodowej. Moja mama była znakomitą pianistką.

• Udało się panu coś z tych rzeczy uratować?

Jeszcze trochę się udało, oczywiście. Do mnie zresztą przyszedł ten sam szwagier. Okazało się, że on sobie znalazł mieszkanie na Pradze. Mówił mi nawet: „Pilnuj tego domu, a ja przyniosę ci jedzenie”. Na tym zapewnieniu się skończyło. On się już więcej nie pojawił. Nie wiem dlaczego. Tak że miałem problemy z odżywianiem, bo nie było nic, ale to już nie jest może takie istotne.

• Kiedy pana rodzina wróciła do Warszawy?

Rodzina wróciła mniej więcej pod koniec stycznia, dokładnej daty nie pamiętam. Wróciła mama z moim bratem, bo siostra była w tym czasie w Niemczech. Była wzięta z Żoliborza – była tam sanitariuszką – do obozu niemieckiego. Tak że jej nie było.

• Co się z panem i pana rodziną działo do maja?

Nic się specjalnego nie działo. Mieszkaliśmy u siebie, z tym że dom był zdekompletowany, więc trzeba było się tam ścieśnić. Moja mama, w starym zwyczaju, otworzyła w naszym mieszkaniu czytelnię. Nie była to już czytelnia tego formatu jak [ta, którą] przedtem prowadziła. Ale w tym naszym mieszkaniu jeden pokój zarezerwowała na czytelnię. Trochę książek, [które były] w piwnicy, w tym pomieszczeniu byłej czytelni – bo to było na innej ulicy – uratowało się. Tak że coś tam miała. To zaczęło prosperować.

• To była odpłatna wypożyczalnia książek?

To była wypożyczalnia książek na zasadzie abonamentu. Ja znowu korzystałem z przedsiębiorczości mojej mamy, czyli jadłem to, co mama mi dała, i nie było mi najgorzej. Okazało się, że nasze władze doskonale się orientują, że rodzina jest na swoim miejscu i że jest tam niejaki pan Janusz Wiśniowski, który już w tym czasie ma dwadzieścia jeden lat, a więc trzeba go wziąć do wojska. Dostałem wezwanie. Stawiłem się na to wezwanie.

• Jaki to był miesiąc?

To był maj.

• Czyli tuż po zakończeniu wojny?

Nie, jeszcze wojna trwała. Zaraz do tego dojdziemy, bo to było ciekawe. Do wojska wzięto mnie… Najpierw były badania. Stwierdzono, że jestem w dobrym stanie fizycznym, nie mam żadnych ujemnych cech fizycznych, czyli nadaję się do Ludowego Wojska Polskiego. Wyznaczono mi datę [stawienia się] 9 maja do wojska. Akuratnie w dniu, kiedy według Związku Radzieckiego zakończona została druga wojna światowa, mnie wzięto do wojska.
Przekazano mnie do Lublina. Jaka to była jednostka piechoty to nie wiem, w każdym razie to był to oddział lekkiej artylerii, krótko mówiąc, [byłem] w moździerzach. Tam przez trzy miesiące bardzo ciężko ganiano mnie po wszystkich możliwych pagórkach Lublina z tym moździerzem. Tak że jestem wyszkolonym moździerzystą. Z kolei w czasie, kiedy byłem w wojsku, bardzo usilnie starali się dowiedzieć, jaka była moja przeszłość, co robiłem w czasie okupacji, w czasie Powstania Warszawskiego i tak dalej. Obiecywano mi, że jeżeli ja bym się zgłosił, kim to ja nie byłem, to dostanę przepustkę do Warszawy i różne takie. Jakaś intuicyjna widocznie część mojej psychiki powiedziała mi: „Daj sobie spokój i o sobie nic nie mów”. To bardzo dobrze, bo koledzy, którzy się zdecydowali na to, [by wyjawić swoją przeszłość,] wylądowali później w Rosji. Po latach się z nimi spotykałem albo i nie. Ja z kolei byłem jeszcze w wojsku nagabywany przez niektórych – chyba – agentów. Pamiętam, jak raz stałem na warcie z takim jednym i on mi mówił: „A, tak ciężko tutaj w wojsku”. Bo rzeczywiście było bardzo ciężko, nie było jedzenia, warunki sanitarne były okropne. „Byłem w lesie i wrócę do lasu, a ty?”. Ja mówię: „A ja… Trudno, jest ciężko, ale nie ma wyjścia i trzeba to znosić”. Później się okazało, że on jest agentem, bo to wyszło przy innych sprawach. Takie były ich różne chwyty, aby dojść do tych, którzy brali udział w jakichkolwiek formacjach, które nie sprzyjały ideologii Związku Radzieckiego.

• Jak długo był pan w wojsku?

W wojsku byłem ponad dwa lata, ale w tej jednostce, o której mówię, byłem zaledwie trzy miesiące, bo ona została później rozwiązana. Przyjeżdżali [ludzie] z innych jednostek wojskowych i zapraszali, żeby do nich przyjść. Ja się zgłosiłem do takiej jednostki, tak zwanego WKR-u. To jest taka jednostka, która się zajmuje sprawami mobilizacyjnymi czy demobilizacyjnymi. Jednostka o charakterze jak gdyby urzędniczym. Przyjęto mnie do tej jednostki. Pojechałem do Zamościa, bo tam była siedziba tej jednostki. Tam byłem w wojsku ponad dwa lata. Później była normalna demobilizacja. Wyszedłem z wojska. Wróciłem do Warszawy. Warto może wspomnieć, jak ta jednostka została rozwiązana…

• Ta w Lublinie?

Nie, w Zamościu. Nie wiem, z jakiego tytułu, w każdym razie przenieśli mnie pod sam koniec służby wojskowej do Lublina [na stanowisko] o tym samym charakterze. Tam doszedłem do wniosku, że jeżeli dalej będę tak postępował, jak do tej pory, jeżeli chodzi o moją edukację, to będę nikim. Bo w wojsku pokazali mi, że ja jestem po prostu nikim.
W związku z tym już w Lublinie starałem się dostać do liceum. Tam było takie liceum dla dorosłych. Przyjęto mnie tam, bo do normalnej szkoły nie chcieli mnie przyjąć, bo wszystkie miejsca były zajęte. To była specjalna jednostka dla dorosłych. Tam zaliczyłem pierwszy rok liceum pomimo moich kiepskich wyników, tak jak mówiłem. Ale już na drugi rok nie uczęszczałem tam do szkoły, bo była demobilizacja. Wróciłem do Warszawy. Wobec tego zapisałem się do normalnego liceum na drugi rok studiów. Było to liceum z prawdziwego zdarzenia. Okazało się, że ja nic nie umiem. W tej szkole dla dorosłych uczyłem się wszystkiego na pamięć. Na pamięć to nie znaczy, że ja rozumiałem to wszystko. Ile można się na pamięć uczyć w liceum? Tak że ja w tym drugim stopniu licealnym musiałem wszystko od początku zaczynać, studiować normalnie. Jednak okazało się, że potrafię, bo skończyłem to liceum z drugą lokatą, więc to jest duże osiągnięcie.

• Jakie to było liceum?

To liceum było w tym samym miejscu, gdzie przed wojną było gimnazjum księcia Józefa Poniatowskiego. To było III liceum… znów nie pamiętam w tej chwili. Mam te świadectwa. Może to nie jest takie istotne. Po ukończeniu tego liceum zdawałem na Politechnikę Warszawską i równocześnie do Wawelberga, bo z kolegą, którego poznałem w liceum, doszliśmy do wniosku, że nigdy nie wiadomo, gdzie się uda zdać. Więc najlepiej zdawać i tu, i tu, bo akurat terminowo te egzaminy na to pozwalały. Pamiętam, że jak żeśmy najpierw zdawali egzamin na Politechnice, to [potem] jechaliśmy taksówką na ten egzamin do Wawelberga. O dziwo, okazało się, że myśmy zdali i tu, i tam. Byliśmy przyjęci. Trzeba było się zdecydować. Zdecydowaliśmy się na Politechnikę Warszawską. Już nie będę mówił szczegółów, w każdym razie Politechnikę Warszawską skończyłem.

• Jaki wydział?

Wydział Inżynierii Sanitarnej. [Studia odbywały się] w dwóch etapach, bo najpierw był stopień inżynierski, a później na magistra [się zdawało]. To zaliczyłem. Był jeszcze egzamin na uprawnienia. Później już była praktyka, tak że mogę się pochwalić czterdziestoletnią praktyką. Wszyscy byli ze mnie zadowoleni.

• Proszę jeszcze opowiedzieć o powrocie pana ojca.

W 1947 roku mój ojciec, będąc w Anglii, zdecydował się na powrót do Polski.

• Pamięta pan, w którym dywizjonie walczył pana ojciec?

Tego [nie pamiętam]. Rola mojego ojca w wojsku nie była taka jak każdego żołnierza czy oficera frontowego. Bo ojciec był w sekcji sądowniczej. Był sędzią. Nie brał bezpośredniego udziału w walce, tylko miał tam określoną funkcję. Mam nawet legitymację ojca z tego okresu, ale nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo tych szczegółów albo nie pamiętam, albo nie znam. W każdym razie jak ojciec wrócił tu do kraju, to zatrudnił się w… Ministerstwie Sprawiedliwości. I tam chyba pracował jeden rok i został usunięty mimo tego, że jego wiek na to nie wskazywał. Miał złą reputację. Nie był na rękę władzom.
W związku z tym ojciec od tego czasu [zmienił] swoją specjalność na adwokaturę i został adwokatem. Adwokatem był już do śmierci, to znaczy do 1966 roku. W 1966 roku umarł. Warto wspomnieć jeszcze o naszym domu. Ten dom na zasadzie dekretu Bolesława Bieruta… mimo że rodzina – tak jak opowiadałem – wróciła do Warszawy już w 1945 roku. I władze o tym dobrze wiedziały, bo inaczej by mi nie przysłali wezwania do stawienia się do służby wojskowej, uznali, że właściciel nie zgłosił się we wskazanym terminie. Bo dekret Bolesława Bieruta przewidywał, że w ciągu takiego [danego] okresu czasu – to wszystko jest w Dzienniku Ustaw – należy się zgłosić, zapłacić symboliczne trzydzieści złotych i wtedy właściciel będzie uznany jako prawomocny w stosunku do swojej nieruchomości. Moja mama, która była bardzo przedsiębiorcza, ale – wtedy nie było ani prasy, ani radia – nic o tym nie wiedząc, nie załatwiła tego. Na zasadzie tego dekretu w 1987 roku – mimo że dom był zamieszkany i administrowany przez nas – Urząd Miasta upomniał się o ten dom. I zaczął sprzedawać poszczególne lokale komuś, kto im leżał bliżej serca niż my. Myśmy również zwrócili się do nich z prośbą o symboliczną sprzedaż naszej własności, ale oni tego nie uwzględnili. I nas z tego domu eksmitowali. Krótko mówiąc – w nagrodę za moje pięcioletnie działania w AK czy w Powstaniu Warszawskim, nie mówię o odznaczeniach, mam Krzyż Walecznych. Nie czuję się bohaterem, ale mimo wszystko mam różne odznaczenia. Później służba w Ludowym Wojsku Polskim jakby nie było. Nie miało to dla nich znaczenia. Znaczenie miał natomiast fakt, że ktoś, kto tam mieszkał, niejaki pan Sulikowski w swoim podaniu napisał, że on należał do Związku Młodzieży Socjalistycznej. O, to był argument. I jemu sprzedali to nasze mieszkanie, 103 metry kwadratowe. Mnie eksmitowano pod adres, który do dzisiejszego dnia jest aktualny, czyli na [ulicę] Magistracką. Ja jeszcze zrobiłem taki chwyt, który w komunizmie jest bardzo przydatny. Mianowicie wziąłem rozwód z moją żoną i na tej zasadzie żonę wysiedlili do innego mieszkania i mnie [do innego]. To był tylko ten mój plus, że udało mi się w ten sposób złapać dwa mieszkania, nie jedno. To tak przy okazji, to nie jest związane ani z Muzeum Powstania Warszawskiego, ani z Powstaniem Warszawskim, ale taka ciekawostka […].

• Proszę mi powiedzieć, wracając do Powstania, czy pana zdaniem miało to wszystko sens, jak pan dzisiaj na to patrzy?

Uważam, że pytanie jest zasadnicze. Ja na to odpowiem trochę żartobliwie. Z dzisiejszego punktu widzenia ja osobiście mam pretensje do naszego króla Sobieskiego, że poszedł pod Wiedeń. Kogo on tam ratował? On tam ratował naszych późniejszych zaborców. Austriacy wchodzili w skład zaborców z 1772 roku, razem z Rosjanami i Prusami. Gdyby Sobieski nie poszedł pod Wiedeń, to Turcy by prawdopodobnie ten Wiedeń zajęli i nie mielibyśmy zaborcy. Gdybyśmy nie mieli jednego zaborcy, to prawdopodobnie ci dwaj baliby się, bo Polska jednak była mocarstwem w tych czasach. Skłóconym, bo taka jest nasza mentalność, ale jednak byliśmy mocarstwem. Kto wie, czy doszłoby do zaborów. Więc z takiego punktu widzenia, można było powiedzieć, że Sobieski postąpił nieodpowiednio w sensie politycznym.
Teraz wracamy do Powstania. Z dzisiejszego punktu widzenia – tak, jak to Kwaśniewski niedawno powiedział w jakimś programie telewizyjnym – Jaruzelski przeprowadził reformę w sposób pokojowy. Nie zginął nikt, co tam parę tysięcy ludzi, którzy byli zamknięci, czy parę tysięcy ludzi, którzy poumierali, bo nie mogli się dostać do szpitala. To jest nieważne, nie było krwawych rozruchów. Natomiast w Powstaniu zginęło 200 tysięcy ludzi. To jest prawda, ale jeżeli mówimy o Powstaniu, to nie możemy patrzeć na to z dzisiejszego punktu widzenia. Dlaczego? Po pierwsze zawiedli nas nasi najbliżsi przyjaciele, na których myśmy bardzo liczyli. Na wstępnie powiedziałem, że na tym zebraniu poinformowano nas, że nasi przyjaciele Anglicy, Amerykanie będą pomagać. Będzie tu nalot, będzie licho wie co. Nie było nic. Nie mówię już o tym, że przecież nikt nie mógł przewidywać, jak ta sprawa się dalej rozwinie. Że nasz „wspaniały” towarzysz Stalin [zdecydował], żeby Polaków wymordować, bo to była przecież najważniejsza część narodu polskiego, to była inteligencja polska. Raz już wymordował, ile się dało w Katyniu. Tutaj rękami Niemców: „Proszę uprzejmie, nie dołożę się do tego, niech Niemcy to załatwią”. On zatrzymał całą ofensywę, przecież myśmy o tym nie wiedzieli. Przecież w tym czasie, w 1944 roku po okupacji niemieckiej to, co Niemcy nam tu zafundowali, te olbrzymie rzezie ludności, bo tak to trzeba nazwać, te masowe rozstrzeliwania, te wszystkie akty zbrodni, których Niemcy dokonali na narodzie polskim, to nie mogło spowodować tego, że społeczeństwo będzie siedziało cicho jak mysz w trawie. Tylko [społeczeństwo] musiało reagować na to. Pod tym względem naród polski wykazał niezłomną wolę i wspaniałego ducha na przestrzeni historii. O ile nie potrafimy się rządzić, jak już mamy swobodny kraj, o tyle w czasie okupacji, nie ma takiego drugiego narodu, który potrafi tak walecznie stanąć i bronić swojej niepodległości. Dlatego też, jak wracamy myślą do Powstania, to nie możemy myśleć w kategorii byłego prezydenta Kwaśniewskiego, tylko musimy myśleć w kategoriach patriotycznych. Ja to tak widzę.
Warto dodać jeszcze jedną rzecz, o czym się nigdy nie mówi, nie wspomina. To nie jest komuś na rękę, że Powstanie Warszawskie i decyzja towarzysza Stalina spowodowały, że Niemcy tylko w 50% czy 40% były zajęte przez Rosję Sowiecką. Ten okres, kiedy ruszyła ofensywa radziecka w styczniu 1945 roku to był czas, który pozwolił aliantom zachodnim, czyli Anglikom, Francuzom, Amerykanom, na zajęcie tak dużego obszaru Niemiec. Przecież gdyby Rosjanie nie zatrzymywali się, z uwagi na Powstanie nad Wisłą, tylko gdyby szli dalej… Wszyscy warszawiacy, którzy byli w tym czasie w Warszawie, widzieli, jaka była panika wśród Niemców. Tydzień czy dwa przed wybuchem Powstania, Niemcy uciekali w panice. Nie było jakiejś akcji obronnej. Oni po prostu uciekali, jak mogli. Bali się, że Rosjanie już są. Już byli na Pradze. Słyszeliśmy wybuchy tam, strzały artyleryjskie i tak dalej. Gdyby ta ofensywa szła dalej, to Rosjanie zajęliby całe Niemcy. Nie byłoby NRD i Niemiec Zachodnich. Byłoby tylko NRD. O tym nigdzie ani słowa, a to jest jasne jak słońce. Tak że to jest mój osobisty dodatek to tego całego zeznania.