Jan Rybak „Tarzan”

Nazywam się Jan Rybak. Urodziłem się w Warszawie 4 lutego 1929 roku. Jestem żołnierzem Polskiej Armii Ludowej, zgrupowania młodzieżowych grup sabotażu dowodzonej przez podporucznika „Majtka” w grupie kapitana „Groźnego” szefa dywersji Polskiej Armii Ludowej tamtego okręgu. Mój pseudonim „Tarzan”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września 1939 roku chodziłem do szkoły podstawowej na ulicy Kowieńskiej na Pradze. Rodzice mieszkali przy ulicy Inżynierskiej przed przeprowadzeniem się na ulicę Mokotowską 40 przed samym wybuchem wojny. Szkoła, do której chodziłem, nosiła imię marszałkowej Piłsudskiej. Przedtem chodziłem do przedszkola na Ciemnowileńskiej. Jestem urodzonym warszawiakiem. Mój pradziadek Aleksander Rybak mieszkał na ulicy Rybaki, dziadek mieszkał na ulicy Freta, ojciec na ulicy Inżynierskiej, Mokotowskiej później w Alei Waszyngtona 77. Mieszkam teraz w Warszawie na Żoliborzu na osiedlu Potok.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie, jestem jedynakiem.

• Jaka atmosfera panowała przed wojną w pana domu, w szkole?

Atmosfera była ściśle określona dlatego, że ojciec był żołnierzem marszałka Józefa Piłsudskiego, brał udział w wojnie 1920 roku. Mieszkanie na ulicy Inżynierskiej miało dla niego też wielkie znacznie, bo vis-à-vis były koszary pierwszego Pułku Legionów. On stale uczestniczył w różnych uroczystościach, a ja w organizacji strzeleckiej początkującej młodzieży zajmowałem się studiowaniem książki, która dzisiaj jest bardzo mało znana, ale wtedy była niezwykle popularna, a nazywała się „Mały Piłsudczyk”. Na obwolucie był orzeł biały i sylwetka twarzy marszałka Józefa Piłsudskiego. Wyniosłem z domu przekonanie do słuszności idei marszałka Piłsudskiego i kultu o marszałku Piłsudskim.

• Pamięta pan powstańców styczniowych na ulicy?

Oczywiście pamiętam jak najbardziej. Róg Floriańskiej i Jagiellońskiej – [tam] mieli tak zwane przytulisko. Jak dziś pamiętam starszych panów w czamarach, granatowych mundurach, czapki wysokie z czerwonymi otokami, siwa broda. Ze szkołą tam nawet chodziłem. Uważano, że łączność przeszłości, z tymi którzy dopiero wchodzą w przyszłość, jest bardzo ważna. Myśmy ze starszymi ludźmi rozmawiali, nazywaliśmy ich dziadkami, po prostu przychodziło się do dziadka. Miałem dziadka Stanisława, on w tej chwili spoczywa na kwaterze powstańców 1863 roku na Cmentarzu Wojskowym w Warszawie.

• Na czym polegały kontakty z dziadkiem?

Po prostu przychodziło się [go] odwiedzić, [zapytać] czy jest zdrowy, jak się czuje. Rodzice zawsze dawali drobną paczuszkę – jak będziesz szedł to zanieś. To były cukierki, kawałek ciasta co mama upiekła. To już byli bardzo styrani życiem i starzy ludzie. Oni nie zawsze kontaktowali prawidłowo. To znaczy nie opowiadali często co przeżyli, jaka była sytuacja w powstaniu styczniowym, gdzie walczyli, ale raczej co jedli, a to złą zupę podali, że warunki... Bardzo się cieszyli jak przychodziła młodzież. Pamiętam, że głaskali po głowach.
Z tego okresu pozostało mi też jedno wspomnienie. Pamiętam 13 albo 14 maja 1935 roku szkoła prowadziła nas do trumny marszałka Piłsudskiego w Belwederze. Jak później się dowiedziałem, marszałek sobie zawinszował, życzył, żeby tylko dzieci go pożegnały. To była niesłychana historia. Myśmy szli Alejami Ujazdowskimi, były ciemne chmury i na kasztanach leżał śnieg, zaczął padać śnieg. Była dziwna atmosfera, coś absolutnie niecodziennego. Marszałek leżał w łóżku przykryty pod brodę białą kołdrą, z jednej strony klęczała pani marszałkowa Piłsudska, obok niej dwie córeczki, a po drugiej stronie łóżka był adiutant marszałka i myśmy przechodzili przed nieżyjącym marszałkiem żegnając go, bo odszedł od nas na zawsze. To pozostało bardzo w pamięci. To były momenty, które zapadają na całe życie, nie każdy miał to szczęście, możliwość, bezpośrednio po śmierci marszałka jeszcze go zobaczyć i pomodlić się za niego. Myśmy przechodzili, tam nie było możliwości, żeby ktoś się pomodlił, nie było pośpiechu, ale pani prowadząca nas prosiła: „Dzieci przechodźcie”. Żeby jak najwięcej dzieci mogło marszałka pożegnać. Niestety w innych uroczystościach na Polach Mokotowskich już nie brałem udziału. Były tłumy ludzi, tata poszedł, ja tam już nie byłem.

• Jak wyglądało przed wojną życie na warszawskiej Pradze?

Może być to bardzo dziwne i śmieszne – życie na warszawskiej Pradze oscylowało często, szczególnie na ulicach Inżynierska, 11 Listopada, uroczystymi pogrzebami. Moim marzeniem było zostać karawaniarzem. Zaprzęg, cztery czarne konie, czarny karawan, trumna pełna kwiatów, czterej karawaniarze z latarniami siedzą przy trumnie, z tyłu idzie pieszo rodzina – to była często atrakcja, oglądało się pogrzeby.
Drugą atrakcją było chodzenie, oglądanie sklepów: Strzelecka, Stalowa, było dużo sklepów, małe księgarenki. Z zainteresowaniem się patrzyło jak wyglądają wystawy. Natomiast specjalnych zajęć, które by utkwiły w pamięci... Oczywiście grało w piłkę, spotykało się do czasu do czasu [na] 11 Listopada w koszarach. Dom Rodzin Oficerskich i Żołnierskich – tam były spotkania, iluminacja na święto urodzin marszałka Piłsudskiego. Dziecięce życie było dosyć atrakcyjne, stwarzane nie tylko przez otoczenie, ale przez samych dzieciaków, które w większości sobą musiały się zajmować.

• Często pan jeździł na lewy brzeg Wisły?

Oczywiście, dlatego, że tam mieszkali moi dziadkowie na Mokotowskiej pod 40, do babci do dziadka [jeździłem]. Z ulicy Inżynierskiej moi rodzice w 1937 roku przeprowadzili się w Aleję Waszyngtona 77, ponieważ bali się bardzo, szczególnie mama, jak będzie wojna, oblężenie Warszawy, to żeby iść w centrum miasta, tam gdzie jest bardziej bezpiecznie. Cały okres oblężenia Warszawy mieszkaliśmy na ulicy Mokotowskiej pod 40 [przed rogiem] Pięknej – do dzisiaj budynek stoi. Na rogu stoi [budynek] PAX-u, jeden budynek przed nim [to był] numer 40 z bardzo ładną bramą z odbojami. Tam po prawej stronie na pierwszym piętrze w prawej oficynie mieszkali moi dziadkowie.
Moje rachunki z Niemcami, rozrachunki z nimi, chęć niestety odwetu, już się rodziła w tamtym okresie. Dlatego, że w 1939 roku pamiętam jak bezwzględnie bombardowane było miasto, pamiętam jak dusiliśmy się w piwnicach na Mokotowskiej pod [numerem] 40, kiedy zostały zrzucone bomby zapalające na budynek, jak mama, przepraszam, oddawała mocz i kładła mi chusteczkę na usta, żeby było czym oddychać. Do dzisiaj mam wielki szacunek dla gołębi, karmię je, bo w tamtym okresie one mnie wyżywiły. Babcia otwierała okno, [wysypywała] kilka ziarenek grochu, okno było przytrzymywane na sznurku, jak gołąb wszedł tylko na parapet, babcia czy mama pociągała za sznurek, gołąb był w mieszkaniu i do garnuszka. W ten sposób powstał rosołek z gołębia i mięsko gołębia. One mnie wyżywiły, zawsze staram się jak tylko mogę, okruszki, groch, gdzie jestem, żeby o gołębiach pamiętać. Poza tym pamiętam jak płonęły wieże kościoła na Placu Zbawiciela. Stałem przed bramą, wieże jak dwie olbrzymie pochodnie płonęły. Pamiętam butę Niemców kiedy nas wyrzucali z Mokotowskiej na drugą stronę Mokotowskiej. Tam stał szpaler Niemców, nie wiedzieliśmy dlaczego później powróciliśmy, chyba po dwunastu godzinach. Okazało się, że Hitler odbierał defiladę w Alejach Ujazdowskich. Na ten okres czasu starali się wszystkich wyrzucić tam, gdzie mogło być podejrzenie, że Hitler mógłby ucierpieć, że może ktoś zamachu by na niego dokonał.
Poza tym cała okupacja. Ojciec mój w 1939 roku jako podporucznik rezerwy wstąpił do batalionów ochotniczych obrony Warszawy imienia Stefana Starzyńskiego. Walczył na Sadybie, tam był ciężko ranny. Był zastępcą dowódcy odcinka kapitana Zbijewskiego, jego żołnierze są pochowani na cmentarzu w Wilanowie, tam jest kwatera żołnierzy 1939 roku. Chodziłem do ojca w 1939 roku do szpitala Ujazdowskiego, tam dzisiaj jeszcze resztki pawilonu [stoją], bo to były carskie koszary. To do dzisiaj pozostało, tam jest ośrodek zdrowia. Tam był szpital, do którego zanieśliśmy ojcu cywilne ubranie. W czasie wizyty wyprowadziliśmy ojca i ojciec wrócił do domu na Mokotowską.

• Jak zmieniło się pana życie w czasie okupacji w stosunku do tego przed wojną?

Całkowicie się zmieniło. Już praktycznie nie miałem dzieciństwa. Szkoła marszałkowej Piłsudskiej była szkołą kochającą dzieci, wychowującą dzieci, stwarzającą sympatyczną atmosferę. Natomiast jak wrócili rodzice na Waszyngtona... Przed samym wybuchem wojny chodziłem do szkoły na ulicy Siennickiej, Niemcy zajęli ją na szpital, nas wyrzucili na Grochowską pod krzyżem, nie pamiętam, który numer Grochowska, na parterze mieściły się nasze klasy. Niemcy rozdawali chleb w szpitalu na Siennickiej. Widocznie zdaniem Niemca źle się zachowywałem, nie wiem dlaczego, dostałem w twarz. Powiedziałem, że tego nie daruję, że to kiedyś oddam. Takie były początki. Z tego okresu zachowały mi się legitymacje szkolne w języku niemieckim ucznia, świadectwa szkolne, kenkarta.
Zacząłem dorośleć. Była stała obawa czy ojciec wróci czy nie wróci, niepokój w domu. Pamiętam kiedyś mało, żeśmy na serce nie umarli. Znaczy mama, ja to może mniej przeżywałem. Tata po godzinie policyjnej wracał z centrum Warszawy. Godzina chyba dziesiąta, a do ósmej była godzina policyjna. Tata stoi ma przepasanego szmajsera przez szyję i trzyma połeć mięsa. Okazało się, że niemiecki furgon, który rozwoził mięso jechał do Wawra, ojciec miał butelkę alkoholu, dał Niemcowi, żeby go przewiózł przez most. Oczywiście Niemiec nieprzyzwyczajony do picia alkoholu nieźle się upił. Ojciec mu zabrał szmajsera i zabrał trochę mięsa. Mama wyskoczyła ze szmajserem, dogoniła wóz, rzuciła na wóz z powrotem, ale mięso w domu zostało. Poza tym stała obawa – czy szkoła będzie, nie będzie szkoły, obawa co profesorowie, nauczyciele mieli mówić, zeszyty czy będzie kontrola niemiecka, czy nie. Nauczenie się organizowania bardziej bezpiecznego życia, to już nie było dzieciństwo, to już było dorastanie. Mogę powiedzieć, że Niemcy odebrali mi dzieciństwo, zdecydowanie odebrali mi dzieciństwo, którego nie miałem już po 1939 roku.

• Z czego się państwo utrzymywaliście?

Ojciec pracował dorywczo, to były pomocnicze prace, dokładnie nie wiem, o ile pamiętam to w zakładzie introligatorskim. Natomiast mama zajmowała się szyciem, szyła koszulki, drobiazgi i to wynosiło [się] na Bazar Różyckiego, żeby sprzedawać. Poza tym na Waszyngtona 77 pod czwartym mieszkał Bahnschutz , który prowadził sklep spożywczy.
Mama wypiekała ciasto do sklepu, to był sklep dla wszystkich ale prowadził to niemiecki Bahnschut . Jego żona mówiła bardzo dobrze po polsku i on mówił dobrze po polsku. Pamiętam ciasta z kajmakiem – to były wafle przekładane masą. Czasami mama mi dała garnek wylizać, bo dobry towar musiał pójść do sprzedaży, nie zawsze można było z tego skorzystać co było najlepsze. Bombardowania rosyjskie w 1943 roku, [uciekliśmy do domu Stencla przy rogu Modrzewiowej i Grochowskiej]. W piwnicach modły, świece. Rodzice mieszkali w domu dwupiętrowym, tam był dom pięciopiętrowy, większe piwnice. To wszystko już zbliżało młodego człowieka do bardziej dorosłego życia. Zresztą na Waszyngtona 77 w nieistniejącej oficynie mieszkał syn państwa Sycewiczów Zenek Sycewicz, który należał do „Strzelca”. Namawiał nas czterech chłopców z podwórka do „Strzelca”. On w drewniaku czasami nam dawał berety z orzełkiem i czytał „Małego Piłsudczyka”, ale to była zabawa. Później Zenek się trochę przestraszył, „Strzelca” nie było i sprawa się zakończyła. Tak wyglądało moje dzieciństwo, którego jak powiedziałem praktycznie już po 1939 roku autentycznego beztroskiego z wyjazdami do Świdra, statek do Młocin, z wyjazdami do Komorowa z rodzicami, grą w piłkę, z wyjazdami na Bielany [nie miałem]. Pamiętam restaurację „U Bochenka” na Bielanach, szczególnie pamiętam, że tam zgubiłem moją umiłowaną piłkę i nie mogłem jej znaleźć. Umajone deski, sale tańca, uśmiechnięci radośni ludzie śpiewający, to wszystko już był świat przeszły, to już się nie powtórzyło. Z pięknego dnia nastała ciemna, wstrętna, okupacyjna noc i ja w tej nocy żyłem.

• Odwiedzał pan dziadków na lewym brzegu?

Oczywiście, dziadkowie mieszkali tam do śmierci. Babcia zmarła po wojnie w wieku dziewięćdziesięciu prawie lat, tak samo dziadek w 1976 czy 1974 roku. Dziadek jest pochowany na cmentarzu ewangelickim, a babcia w kwaterze szesnastej w rodzinnym grobie na cmentarzu bródzieńskim.

• Widział pan powstawanie getta i gehennę ludności żydowskiej?

Widziałem, bo to chcieli mi pokazać rodzice. To było coś co się w głowie nie mieści, nawet małemu dziecku. Mnie się po nocach czasami śni obrazek jak dziecko żydowskie płacze i krzyczy, bo wcisnęło nóżki w odchylenie na dwie cegły pomiędzy chodnikiem a murem i nie mogło się przecisnąć. Krzyczy, żeby go ciągnąć za nogi, żeby go szybko na żydowską stronę przeciągnęli. Niemiec podszedł i butem roztrzaskał głowę temu dziecku. To były rzeczy nieprawdopodobne, to było tego typu okrucieństwo, którego nie można zapomnieć. Nie dałbym głowy czy to był Niemiec czy to był szaulis, Litwin, bo oni też otaczali getto, byli Łotysze, specjalne odziały SS. Był w mundurze SS. W każdym bądź razie każdego, który nosił mundur niemiecki nie pytaliśmy o narodowość, wiadomo było, że to jest Niemiec, nikt nie patrzył, że to jest SS Galizien czy SS Lituania czy inne SS. To był esesowiec, to pamiętam.
Poza tym Żydzi byli przechowywani przez moich rodziców. U mnie się przechował pan Jerzy Bednarczyk, u rodziców był trzy miesiące, pan Jerzy Lipman oraz pan Jerzy Gordon. Pan Jerzy Gordon po wyzwoleniu mieszkał w Dzierżoniowie. Tam prowadził zakład jubilerski, handel walutą, on przyjeżdżał do rodziców, dziękował. Natomiast pan Bednarczyk był oficerem majorem Służby Bezpieczeństwa, nigdy nie przyszedł. Pan Lipman pracował w filmie polskim, nigdy nie przyszedł, nawet nie powiedział słowa dziękuję za to, że groziła rodzicom kara śmierci, bo przechowywali Żydów. Pan Lipman chyba w 1969 albo 1968 roku, kiedy byłem pracownikiem centrali handlu zagranicznego „Varimex”, byłem kierownikiem działu sprzętu kino − foto, przyszedł do mnie z prośbą o zakup specjalnego obiektywu. Prowadziłem między innymi eksport import, więc ode mnie to zależało. Chcąc jak gdyby zyskać przychylność powiedział, że jest przyjacielem moich rodziców. Powiedziałem mu: „Panie Lipman, pamiętam pana z okresu okupacji, jak pana rodzice przechowywali, ale przyjaciele moich rodziców do dzisiaj są ich przyjaciółmi, a pana wśród przyjaciół moich rodziców nigdy nie widziałem”.
Była Bronia Żydówka, którą ojciec wyprowadził. Trzy tygodnie u nas przechowywała się. Później dostała aryjskie papiery. Wiem, że ksiądz na Grochowie na Placu Szembeka, jeżeli dobrze pamiętam nazwisko ksiądz Sztuka, wyrobił jej aryjskie papiery, po prostu dał metrykę osoby zmarłej, ona sobie wyrobiła kenkartę, ona nie była podobna do Żydówki, ale też po niej ślad zaginął. Praktycznie rodzice przechowywali czterech Żydów. Chodziłem z ojcem w okolice getta, gdzie oni wychodzili czasami. Oni mieli przepustki, ale musieli wracać do getta. Ojciec mnie brał, widziałem ludzi jak przechodzili górnym mostem z małego getta do dużego getta, bo stałem przy Sądach, widziałem jak to się odbywa, jak ci ludzie nędznie wyglądali. Jak była otwarta brama, przejeżdżał tramwaj, można było zobaczyć w łachmanach biednych ludzi. To była wielka tragedia tego narodu. Rzeczą jest pewną, że nigdy się nie spotkałem w mojej rodzinie i wśród moich najbliższych z najmniejszymi przejawami antysemityzmu, tego absolutnie w rodzinie nie było. Nie było znaczenia czy on jest wyznania mojżeszowego czy on jest katolikiem, czy on jest Żydem, czy on nie jest Żydem. Nawet pan Gordon, który poszedł do „Jointu” na Hożą w 1946 roku nie miał żadnych papierów. Mówił jak wrócił: „Panie Mieciu, Żydówka mnie się pyta czy jestem Żydem?”. Mówię: „Jestem Żydem”. Ona: „Jak pan udowodni?”. Gordon się zaczął śmiać, mówi: „Co, mam zdjąć spodnie?”. „Nie trzeba”. Tam się powołał na rodzinę czy coś. Oni mieli swoją organizację, oni umieli się zorganizować, zaraz była pomoc. Na plus tylko można im zapisać, że są ludźmi zorganizowanymi i umieją sobie życie zorganizować.
Pamiętam powstanie w getcie warszawskim, Wielkanoc. Co znaczy pamiętam? Widziałem dymy unoszące się nad gettem. Poszliśmy zobaczyć z rodzicami, to [był] pierwszy czy drugi dzień Wielkanocy, postaliśmy. Ojciec mówi: „Zmów pacierz, ludzie giną”. To było tylko to co widziałem. W samym getcie nigdy nie byłem, ojciec był raz w getcie. Wiem, że go Lipman przeprowadził i tam załatwiali sprawy w zarządzie Gminy Żydowskiej. Wyszedł z getta.

• Ktoś z sąsiadów wiedział o tym, że państwo ukrywaliście Żydów?

Chyba nie.

• Jak do tego ustosunkowywali się inni Polacy?

To była mała kamienica, pan Zieliński był właścicielem, już nie żyje, teraz wnuczka przejęła dom, pani Zielińska z domu. To byli ludzie skromni. To był dom, który powstał dla średniozarabiających w 1937 czy 1936 roku. Wszystkich sąsiadów się znało, okupacja łączyła ludzi. Myślę gdybyśmy poprosili, jest mieszkanie zagrożone, żeby na przykład pani Sidorczukowa sąsiadka wzięła Żydów, to ona też by ich wzięła. Gdyby się poprosiło Zielińskich, żeby wzięli Żydów, też by chyba wzięli. Żydzi nie wychodzili z domu, po prostu byli w mieszkaniu.
Warunki nie były bardzo luksusowe, bo rodzice mieli mały pokój z kuchnią i łazienką. Na trzy, cztery osoby i to jeszcze osoba obca, to nie było dużo miejsca, a z jedzeniem też nie były najprostsze sprawy. Pamiętam, że największym moim przysmakiem była czerwona marmolada robiona z buraków z sacharyną. To było coś dobrego, to była „kartkowa” marmolada, to się tak nazywało. Chleb „kartkowy” raczej był trudny do jedzenia, ale jak trzeba było, to trzeba go było przełknąć. Na Grochowskiej była cukiernia. Właściciel pan Duczmalewski dożył stu dwóch lat i zginął w wypadku samochodowym. Do dzisiaj jest jego cukiernia tylko po drugiej stronie, miał serniki. Zawsze sernik wydawał się, że jest cudownym ciastkiem. Po wojnie się dowiedziałem od pana Józefa, że to był sernik ale robiony z ziemniaków, a w szarlotce to nie były jabłka ale był rabarbar, nie było cukru, tylko była sacharyna, ale było słodkie, było dużo i tak ładnie to wyglądało w cukierni.

• Jak wyglądało pana codzienne życie?

Cóż, codzienne życie sześciodniowe to była praca, szkoła. Jedynym dniem wolnym to była niedziela. Niedziela − kościół na Kamionku albo kościół na Placu Szembeka, spacery, Park Paderewskiego, teraz gdzie na Międzynarodowej za trasą Berlinga po drugiej stronie jest wielkie osiedle, jest jeziorko, tam rosły zboża, stała chata, chodziliśmy nad jeziorko ścieżkami wśród zboża, patrzyliśmy jak żyją wieśniacy. Tak samo pomiędzy Parkiem Paderewskiego a Wisłą było gospodarstwo rolne. Poszło się do wieśniaka, można [było] ziemniaki przy okazji kupić. Od czasu do czasu pamiętam, że jeździliśmy kolejką elektryczną do Świdra. Mała rzeczka, pod mostem było trochę głębiej, w rzeczce to było do kostek, a pod mostem było do pasa, taka głębia była.

• Jak spędzali czas ukrywani przez pana rodzinę Żydzi?

Dużo czytali, po prostu czytali i jak mogę powiedzieć to się bali. Na przykład pan Bednarczyk perfekt mówił po niemiecku. Nie wiem w jaki sposób, przez jaka organizację, dostał paczkę. Żeśmy jednak prosili, żeby nie wychodził z naszego mieszkania tak ubrany. On się przebrał na Dobrowoja w bramie w mundur oficera Luftwaffe. Wyszedł jako oficer Luftwaffe. Od tego czasu straciliśmy z nim wszelki kontakt. Jak to było, jaką miał legitymację, kto to załatwił [nie wiem]. W każdym bądź razie był w mundurze oficera Luftwaffe.

• Jak wyglądało życie tylu osób w jednym pomieszczeniu?

Cóż rodzice mieli tapczan w jednym pokoju, w kuchni miałem bardzo ładny fotel rozkładany „amerykankę”. Jak był gość to przenosiłem się ze składanką, łóżkiem składanym, polowym, nie „amerykanką” – nie takie jak są dzisiaj, tylko one były tapicerowane, składane – koło rodziców spałem na tym łóżku a gość mieszkał, gospodarzył się w kuchni, a do łazienki to wchodzili wszyscy po kolei jak była potrzeba. Żeby się wykąpać, gaz był, bojler był, ogrzewanie. To nie było życie, to była egzystencja. Odrabianie lekcji było na parapecie, gdzie się dało. W pokoju był mały stół okrągły, przy stole okrągłym, gdzie było miejsce. W każdym bądź razie luksus miałem, bo rodzice mi luksus zapewnili – nie było lampy naftowej, tylko miałem karbidówkę. To była bardzo ładna lampa, tylko czasami wybuchała. Na szczęście u nas nie wybuchła. Miałem obowiązek rano odkręcić karbidówkę, karbid wyrzucić i nałożyć nowych kamyczków karbidowych, zalać wodą, żeby był gaz i zapalało się zapałką. Specjalny był palniczek, oczywiście był abażurek do lampy i mogłem obrabiać lekcje przy karbidówce, a rodzice, goście byli przy lampie naftowej. Było ograniczenie, Niemcy wyłączali prąd, w określone dni prąd był, a tak to praktycznie prądu nie było, trzeba było z karbidówek korzystać, a jeszcze przestrzegać zaciemnienia Luftschutz trzeba było czarnym papierem to zaklejać, broń Boże, żeby prześwity [były], bo jak szedł Niemiec czy policjant granatowy to były problemy, jeżeli gdzieś przeświecało światło. Musiało być pełne zaciemnienie. Poza tym była godzina policyjna, ósma. Praktycznie życie towarzyskie nie istniało. Na Siennicką do znajomego do pana Prysztackiego [chodziliśmy], on pracował z zarządzie komunikacji miejskiej miasta Warszawy, to był przyjaciel ojca. Tam poszedłem czasami z ojcem. Oni sobie grali w tysiąca, ja z panią Prysztacką porozmawiałem. Czasami dochodziła mama.
Mieliśmy znajomych, panią Podhaliczową na Wileńskiej. Wizyta, idziemy do pani Podhaliczowej, ale to nie były proste sprawy. Na przykład nie bardzo lubiłem chodzenie do pani Kaweckiej, to też była mamy koleżanka. Trzeba było pieszo przejść z Waszyngtona prawie na Gocławek, tak jak się kończyły domy za Placem Szembeka po prawej stronie, ona w jednym z domów mieszkała. Po prostu tramwaj był dosyć kosztowny, a buty mniej kosztowały. Dzisiaj wiele osób zapomniało, że były buty szyte, były buty szpilkowe, że guma była przybijana kołeczkami, że gumę wykorzystywali szewcy z opon, z odpadów, a poza tym chodziło się bardzo głośno, bo jak ktoś miał obcasy skórzane, to były z tyłu metalowe nakładki, żeby obcasów nie zdzierać, oszczędność. Na czubkach butów i z tyłu na butach były blaszki metalowe. Takie były warunki, butów nie było, trzeba było oszczędzać.

• Na czym polegała pana działalność konspiracyjna?

Po skończeniu szkoły podstawowej początkowo chodziłem na Saską Kępę do szkoły Zgromadzenia Kupców przy ulicy Obrońców. Tam nauka skończyła się po półtora roku, Niemcy wille zajęli, dzisiaj tam jest Ambasada Bangladeszu. [Szkołę] przerzucili na ulicę Brzeską. Na Brzeskiej w prymitywnych warunkach w oficynie po prawej stronie były pokoje prywatne, w pokojach prywatnych odbywała się nauka. Pewnego dnia przyszło kilku chłopców z innej szkoły ze szkoły samochodowej z ulicy Hożej i Noakowskiego. „Czy zagracie w piłkę?”. [Poszliśmy] do Parku Paderewskiego – mieli piłkę, to była duża sprawa – ja ze swojej klasy, ze starszych klas jeszcze dwóch kolegów. Zżycia nie było, bo to były zlepki różnych uczniów z różnych szkół. Jak Niemcy likwidowali szkoły, to tam przygarnialiśmy uczniów. W pewnym momencie jeden z kolegów z samochodówki mówi: „Jestem »Wilk«”. Drugi mówi: „Jestem »Łyżew«”. Inny: „Sokół”. Była jeszcze fajna łączniczka Jadzia Badjak „Sarna”. „Czy byście chcieli, żeby sędziował nam nasz profesor?”. Przyszedł starszy pan o lasce z bródką. Po lekcjach jak chodziliśmy grać, opowiadał o Polsce, o tym, że niedługo będzie wolność, że Niemcy przegrywają. To były wstępne zupełnie rozmowy, dygresje, on sędziował. Po kilku dniach po prostu się spytał czy są chętni, którzy by uczestniczyli w dokuczaniu Niemcom. Byłem bardzo chętny do dokuczania, zgłosiłem się, że chętnie. Jeszcze ze starszej klasy się zgłosiło dwóch kolegów, jeszcze się ktoś zgłosił, ale zostali chyba zdyskwalifikowani w rozmowach.
Pewnego dnia łącznik o pseudonimie „Wilk”, to był też chłopak piętnasto-, szesnastoletni z samochodówki, mówi: „Słuchaj, będzie spotkanie z naszym profesorem”. W parku pyta się profesor: „Czy chciałbym złożyć przyrzeczenie?”. To się wtedy nazywało przyrzeczeniem. Są młodzieżowe grupy sabotażowe, czy chcę uczestniczyć w pracach, ale muszę złożyć przyrzeczenie zachowania tajemnicy, wierności, dyscypliny i tak dalej. Złożyłem przyrzeczenie. Spytał mnie się – jaki chce mieć pseudonim. Ponieważ w tamtym okresie najpiękniejszymi postaciami to był Tarzan, Tom Miks kowboj z pistoletami, to powiedziałem „Tarzan”. Zostałem „Tarzanem”, nadano mi pseudonim i rozpoczęła się praca w grupie sabotażowej.
To była, wydawałoby się, zabawa, trochę podchody. Pierwszym zadaniem było chodzenie na Dworzec Wschodni towarowy, gdzie stały pociągi niemieckie i zrywanie napisów. Podnosiło się cedułkę, bo na wagonach towarowych była tabliczka metalowa przykryta metalową klapką. Klapkę się podnosiło i zrywało się Ost albo zrywało się West. Wagony były przeznaczone przez Niemców: jeden na wschód, drugi na zachód. Jak to się pozrywało, to powstawał u nich niezły bałagan, bo musieli wagony otwierać, stwierdzać co tam było i co się kwalifikuje na wschód czy na zachód. Często transporty były nieźle opóźnione, nieźle się komplikował rozkłady jazdy niemieckich pociągów. To była zabawa w podchody, która później przestała być bezpieczna, bo jeden z chłopców został postrzelony przez Bahnchutza i Niemcy zaczęli bardzo pilnować, bo się zorientowali, że to jest zorganizowana akcja, że ktoś to zrywa, że ktoś sabotuje niemieckie dzieło odbudowy, zwycięstwa.
Następnie było przenoszenie broni. Na Bazarze Różyckiego to był odrębny inny świat. Tam mój bezpośredni przełożony podporucznik, pseudonim „Majtek”, „Marynarz”, bolszewik, kupował od Niemców broń, albo kradł. Przykładał Niemcowi, który kupował coś na bazarze czy coś chciał sprzedać, pistolet do pleców i zabierano mu pistolet. Żeby nie mieli tego dorośli, to od razu pistolet podawał tyłem łącznikowi, pistolet się chowało pod kurteczkę i biegiem na Ząbkowską 2, gdzie była kwatera, punkt kontaktowy kapitana „Groźnego” Piotrowskiego, tam się pistolet oddawało. Bardzo często uczestniczyłem w akcjach rozbrajania Bahnschutzów na Brzeskiej. Oni mieli swój szpital kolejowy na Brzeskiej i często Bahnschutze przechodzili z Brzeskiej na Ząbkowską. Przy bramach wyskakiwał „Marynarz” podporucznik, jeszcze ktoś z jego oddziałów z dorosłych. Myśmy musieli sygnalizować czy przypadkiem nie idą inni uzbrojeni Bahnschutze zarówno od ulicy Ząbkowskiej jak i od wylotu Kijowskiej, sygnalizować podniesieniem ręki, że coś tutaj jest niebezpiecznie. Wciągali Niemca do bramy, rozbrajali, kneblowali usta, albo rozbierali do kaleson i puszczali go wolno. On się darł Hilfe! Hilfe!. Ale [ludzie] mówili: „Wariat w kalesonach”. Zaczym się Niemcy zorientowali, że to Bahnschutz rozbrojony, to już na Bazarze Różyckiego wszystko zginęło. To było miejsce, jak się śmieli, że można było kupić i niemiecki czołg, samochód pancerny i karabin maszynowy, szczególnie nasi kupowali amunicję. Amunicję, żeby nie mieć przy sobie, też oddawali chłopakom, każdy chował amunicję do kieszeni i gonił na punkt kontaktowy i amunicję oddawał, gdzie od razu była chowana, przechowywana. To już nie było nasze dzieło.

• Były przypadki, że Niemcy sami sprzedawali broń albo amunicję?

Tak, oczywiście przychodzili na Bazar Różyckiego i mówili, że to z frontu wschodniego broń zdobyczna. Jak najbardziej sprzedawali broń. Dlatego mówię, że broń była i kupowana, i kradziona, i zdobywana. Były trzy formy. Nigdy w tym nie uczestniczyłem bezpośrednio, nigdy mi nikt nie dał pistoletu do ręki, ale zawsze go miałem jako zdobyczny do przeniesienia do przekazania. Poza tym była akcja łączności, przekazywanie meldunków pomiędzy Starym Miastem a okręgiem Polskiej Armii Ludowej na Pradze. Na Starym Mieście było kilka punktów kontaktowych, to była ulica Nowomiejska, Freta, Wąski Dunaj. Pamiętam szewc, Siwek, sklep spożywczy Heńka na Freta. Tam dostawaliśmy rozkazy. Dostałem meldunek, trzeba było przejść przez most i przenieść na Ząbkowską, żeby była zachowana łączność pomiędzy dowództwem. Później się dowiedziałem, że na czele stał major Jan Krzyżak, później wiedziałem nazwisko, w czasie okupacji nie miałem o tym pojęcia, bardzo wysoki, postawny pan. Meldunki były przekazywane, co w tych meldunkach było? Nie wiem. Czasami jak pakunek był ciężki, to była broń. Przez Most Kierbedzia się przechodziło, był obowiązek, że w razie czego masz rzucić do Wisły. Na ogół historii z Niemcami warszawscy mali gawrosze [nie mieli]. Nie tacy mali, w końcu piętnaście lat i sześć miesięcy w okresach okupacyjnych, to był prawie dorosły mężczyzna.

• Miał pan sytuację, która zmroziła krew w żyłach?

Nie. Raz w czasie „kolejówki” trochę przesadzili. Myśmy dostali butelkę z klejem i niezależnie od tego też napisy Ost, West . Tam gdzie był Ost, trochę kleju i West przykleić. Zaczął strzelać Bahnschutz, ale pod kołami pociągu się przebiegło. Może kulka świsnęła, odbiła się od kolejowych kół. W każdym bądź razie łatwo było przeskoczyć, bo przed wiaduktem mieliśmy swoją ścieżkę i zbiegało się na ulicę Kijowską, a jak się weszło w gąszcz Kijowskiej, Ząbkowskiej, Brzeskiej to już tam się czuł człowiek bezpiecznie. Rodzice niewiele o tym wiedzieli. Chodziłem na Brzeską do szkoły.

• W ogóle nie wiedzieli, że brał pan udział w konspiracji?

Ojciec wiedział, mama się domyślała. Nigdy nie miałem w domu nic takiego, co byłoby niebezpiecznie dla domu. Dlatego że w ogóle tego nie posiadałem, bo się oddawało na punktach kontaktowych. Wracałem do domu – jak to mówił porucznik „Marynarz” – czysty. „Masz wracać do domu czysty”. Poza tym dowiedziałem, że Jurek profesor to był dowódca okręgu warszawskiego, tuż po wojnie podpułkownik Pałłucha-Przyłucki. Zobaczyłem jego fotografię w tygodniku, gdzie był pokazany rysunek, jakie miało być odznaczenie Polskiej Armii Ludowej. Tam [była] jego fotografia z bródką. Wtedy dowiedziałem się, że to był Pałłucha-Przyłucki. Oni bardzo dbali, żeby nikt nie zginął, żeby nie było niebezpiecznych akcji. Muszę otwarcie powiedzieć, że to było zdumiewające, że nie starali się narażać młodzieży na niebezpieczeństwo. Zawsze jeżeli była większa szansa niebezpieczeństwa, to starali się akcji zaniechać, żeby młodzieży nie narażać. To chyba należy zawdzięczać pułkownikowi Pałłucha-Przyłuckiemu, który był pedagogiem, który wychowywał młodzież i bardzo dbał o młodzież, bo inni starsi koledzy z PAL-u to różnie: „To masz zrobić, nie bój się, nic nie będzie”. Trochę bardziej ryzykowali, natomiast bardziej dorośli szanowali młodzież, szanowali życie. Cały czas powtarzali: „Ty musisz żyć, bo musisz żyć dla Polski. Tylko głupi się daje zabić, a mądry stara się żyć jak najdłużej i dla kraju pracować. Pamiętaj, że ty dożywasz wolnej Polski, w wolnej Polsce będziesz pracował. Musisz dla Polski żyć i nie narażaj się na niebezpieczeństwo, my ciebie też narażać nie będziemy”.
To w dużym stopniu była trochę harcerska zabawa, ale w każdym razie były to młodzieżowe grupy sabotażowe, które nieźle Niemcom sadła za skórę zalały w sposób niewinny. Na przykład akcja pocztowa, gdzie przedwojenne znaczki polskie przyklejało się przy znaczkach Generalnej Guberni albo przy znaczkach z Hitlerem. One były stemplowane przez niemiecką pocztę wschodu, a ponieważ były to znaczki nieaktualne, to często poczta [je] przekreślała. Jak przekreśliła Władysława Jagiełłę i Jadwigę, to przekreśliła też wstrętną gębę Hitlera. To była cała satysfakcja. Jak poczta dotarła, to było wiadomo, że jest pieczątka niemiecka, Hitler był przekreślony, albo że przesyłka jest nieważna, przekreślili Hitlera i znaczki, właśnie o to chodziło.

• Co było jeszcze na polskich znaczkach?

Koledzy, którzy byli filatelistami przed wojną, mieli zbiory... Były dwa najbardziej popularne znaczki: z Władysławem Jagiełło i z Konstytucją 3 Maja. Te znaczki były najbardziej odpowiednie i były naklejane. To była seria przedwojenna historyczna z 1938 roku. Tam było dwanaście czy dziesięć znaczków, ale większych wartości myśmy nie mieli. Towarzystwo było za biedne. Najważniejsze, że zachowały się znaczki przedwojenne i te które były najbardziej potrzebne: miecze, Jagiełło, Grunwald i Konstytucja 3 Maja – te znaczki były naklejane.

• Co było w tych przesyłkach, które państwo wysyłaliście?

Muszę powiedzieć w tajemnicy, że były puste, nic nie było. Na swój adres wysłałem kilka przesyłek, żeby mieć pamiątkę, przesyłki do mnie doszyły, oczywiście puste. Na jednej na przykład jest adres zwrotny nadawcy, jakiś tam napisałem, nie pamiętam już, imię nazwisko i adres ulica marszałka Piłsudskiego 18, co było absolutną bzdurą bo ulicy marszałka Piłsudskiego przed wojną nie było i w czasie okupacji nie było. Plac marszałka Piłsudskiego został zamieniony w Adolf Hitler Platz. Na odwrocie mojej koperty jest przekreślony adres jako adres nieistniejący. To było naiwne. Przecież Niemcy by się nie pytali tego kto nadawał, tylko tego kto dostał przesyłkę. Widocznie uważali to za zbyt małą sprawę, żeby się tym zainteresować. W naiwności sobie wyobrażałem, że jak przyjdą, to [powiem:] „Nie wiem, kto do mnie napisał, jest mój adres, przyszedł list. Ktoś napisał, ale kto? List był pusty, w ogóle tam nic nie było”. Myślę, że to tłumaczenie nie bardzo trafiłoby im do przekonania. [Oryginalne koperty ze znaczkami i stemplami Deutsche Post Osten przekazałem do Muzeum Powstania Warszawskiego razem z innymi pamiątkami z okresu okupacji].

Jak wyglądało przygotowanie na wypadek Powstania?
Gońcowi strzelcowi jest na to pytanie trudno odpowiedzieć. W każdym bądź razie przed Powstaniem gdzieś od 26 czy 27 [lipca] był tak zwany stan pogotowia. Łącznicy musieli się meldować dwa razy dziennie. Kiedy był wyznaczony termin Powstania, na Ząbkowskiej [26 róg Targowej] był wyznaczony punkt koncentracji, zbiórki, o godzinie czternastej. Przyniosłem ze Starego Miasta, z ulicy Wąski Dunaj albo z Freta meldunek. Kiedy go dostarczyłem na Ząbkowską, już nie było możliwości powrotu. Dla mnie to szczególnie było tragiczne dlatego, że znowuż moja mama – ojciec był w tym czasie w obozie – żeby było bezpieczniej, przeniosła się do brata mojego taty na Nowy Rynek 7, na Stare Miasto. Jak przeszedłem z meldunkiem, już nie mogłem matce powiedzieć, że mnie nie ma, że nie mogę wrócić. Myśmy się dopiero odnaleźli 18 stycznia 1945 roku.
Po upadku Powstania na Starym Mieście matka była wywieziona do Pruszkowa, a z Pruszkowa do Kłomnic. Po zdobyciu barykady najświętszej Maryi Panny przez Niemców szczęśliwie ocalała, bo nie poszła do panien sakramentek, gdzie wszyscy zginęli. Tam był potężny schron. Moja ciotka tam zginęła. Ciągnęła mamę, bo tam jest bezpieczniej, nie słychać wybuchów. Niemcy rzucili wiązane bomby, zawaliła się kopuła kościoła. Do dzisiaj w kościele jest tylko tablica pamiątkowa prawie tysiąca poległych zabitych mieszkańców Starego Miasta. Jest nadpalony krzyż w prawej nawie kościoła sakramentek, jedyna pamiątka.
 

• Jak wspomina pan Powstanie na Pradze?

Powstanie na Pradze. W zasadzie punkt pogotowia [był] na ulicy Brzeskiej. Zadaniem oddziałów, które miały broń, było zdobycie budynku Targowa 15. Tam była żandarmeria, to jest u wylotu Kijowskiej, tam były zwrotnice tramwajowe. Po drugiej stronie, gdzie teraz jest bardzo nowoczesny dom, gdzie są pawilony, to był bar drewniany, bar piwny, restauracja. Stamtąd z ulicy Brzeskiej szło o siedemnastej uderzenie na Targową 15. Myśmy byli w odwodzie, myśmy nie walczyli. Tam padło wielu żołnierzy. Oczywiście Niemcy mieli przed domem dwa bunkry, to było praktycznie nie do zdobycia, a jeszcze przejeżdżał po wiadukcie niemiecki pociąg, który też ostrzeliwał, nad ulicą Targową jest wiadukt Dworca Wschodniego. Naszym zadaniem było ściągnąć w nocy rannych i zabitych, którzy leżeli u wylotu Kijowskiej, na torach tramwajowych przy Targowej 15.

Dużo było rannych i zabitych?
Około siedemnastu czy osiemnastu, kilkanaście osób było zabitych i rannych. Chłopcy się czołgali, za nogi [ciągnęli], jak było to możliwe. Jak jęczał, to był ranny, jak nie wydawał z siebie żadnego dźwięku, to był zabity. Dalej były sanitariuszki. Tylko trzeba było [rannych] odciągnąć w głąb ulicy Kijowskiej, dalej na Brzeską [ich] już przeciągali czy przenosili. Niestety Niemcy z budynku strzelali z granatników, oni się bali. Każdy szmer, każdy najmniejszy ruch, był dla nich niebezpieczeństwem. Myślę, że nie byli zbytnio aktywni w obronie swojego przedpola w nocy, bo chyba też było w ich interesie, żeby zabici i ranni zostali usunięci z przedpola, żeby zwłoki się nie rozkładały. Oni się bali zarazy, bali się tyfusu. Byli tak uzbrojeni, że oddziałów naszych się nie bali. Później się dowiedziałem, że wszystkie nasze działania wszędzie się załamały, jedynie co to nasi zdobyli dyrekcję kolei państwowej na ulicy Wileńskiej, róg Targowej. To był jeden dzień.
Na drugi dzień już wszystko się kończyło. Jak strzelili z granatnika, to mnie trochę to ogłuszyło. Też się stałem jedną z ofiar. Później się okazało, że żołnierz z Armii Krajowej, łącznik ,,Kłos’’, wyciągnął mnie stamtąd. Nic mi nie było, byłem lekko ogłuszony. Nie bardzo wiedziałem, co się ze mną dzieje. Głowa bolała, byłem kontuzjowany, szczęśliwie nie byłem ranny. To był w zasadzie pierwszy dzień Powstania i załamanie się Powstania.
Później z Brzeskiej kilku z nas nosiło meldunki na Wileńską 15 do dyrekcji kolei państwowych. Chyba tylko raz z amunicją tam mnie pogonili. Wieczorem w zasadzie „Majtek”, „Marynarz” powiedział: „Zakopcie opaski, służba wasza się skończyła, marsz do domu”. Tak się skończyło moje Powstanie. Może gdybym nie przenosił meldunku, to nie dostałbym się na punkt kontaktowy, zostałbym na Starym Mieście, walczyłby na pewno w innych oddziałach, ale najprawdopodobniej nie byłoby tej okazji, żeby dzisiaj na ten temat mówić, dlatego że tam była straszliwa jatka.
 

• Próbował pan przedostać się na lewy brzeg Wisły?

Próbowałem, to była sprawa zupełnie beznadziejna. […]. Wróciłem z powrotem do mieszkania rodziców ma Waszyngtona 77, kiedy nas rozwiązali, gdy powiedzieli: „Idźcie do domu”. Część, wiem, że przechodziła do Kampinosu. Były zwarte oddziały, [zostali rozbici] pod Jaktorowem.
Przeprawa przez Wisłę. Nie było mowy, żeby ci poniżej szesnastu lat dostali się do zwartych oddziałów, które przechodziły do Kampinosu. Jako nieletnich (teraz to się nazywa środowisko Synów Pułku, jest odznaka Synów Pułku, mały orzełek i bębenek) polecono – i słusznie, żebyśmy poszli do domu. W sierpniu, jak powiedziałem, Niemcy wyrzucali mężczyzn. Też zostałem przez oddziały niemieckie wprowadzony w kolumnę osób, które były najprawdopodobniej przez Pruszków kierowane do obozów koncentracyjnych. Z mieszkańców z Alei Waszyngtona 77 [z] trzech dorosłych mężczyzn, którzy zostali zabrani, nikt nie wrócił [między innymi pan Kowalkowski]. Zostałem uratowany w pierwszej łapance, co na plus mogę zapisać, trudno to równoważyć, przez Niemca. Jak przechodziłem Grenadierów, do Grochowskiej stał sznur esesmanów. W pewnym momencie szereg się rozluźnił, jeden z Niemców złapał mnie za rękę i wyrzucił za szereg esesmanów. Szeregi niemieckie się zwarły. Reszta poszła, a ja zostałem, ale niedługo, bo po dwóch tygodniach znowuż łapanka. Wtedy już mnie przetransportowano do koszarów 1. pułku piechoty na ulicy 11 Listopada. Na 11 Listopada był obóz przejściowy w barakach. Z dachu baraku widziałem płonącą Warszawę, dogorywającą Warszawę, to już była połowa września.
Pamiętam, dlaczego byłem na dachu – jak weszliśmy do baraku, to tam było tyle pcheł, że wyskoczyłem z baraku czarny, po prostu pchła na pchle. Jeden drugiego podsadzał, żeby spać na dachu, żeby się od pcheł uratować. Rano zagonili nas na ulicę Świętego Wincentego, róg [Odrowąża], tam gdzie jest cmentarz żydowski. Tam jest też główna brama wejścia na cmentarz. Zdejmowaliśmy, zrywaliśmy pomniki żydowskie, macewy, układaliśmy je jako barykadę, bo Niemcy chcieli przed oddziałami radzieckimi i Wojskiem Polskim, zabezpieczyć barykadami teren, żeby był terenem obronnym. Tam już miałem chęć ucieczki. Nie myślałem być w obozie na 11 Listopada. Kamieniem zraniłem się specjalnie w rękę, lała się krew. Niemcy już byli trzeciego, czwartego gatunku, z folksturmu starsi Niemcy, [mieli] karabiny pamiętające kajzera cesarza Wilhelma, tyle że pilnowali, kazali to układać, byli nadzorcami. Jak zobaczył, że krwawię, to [Niemiec poszedł] gdzieś do domu, wyszła pani, że ona mi złoży bandaż. Jak mi założyła bandaż, to ja w nogi przez ogródki działkowe i przedostałem się z powrotem okrężną drogą na Grochów z pominięciem centrum Pragi, tylko od strony Grochowa, od strony Boremlowskiej przeszedłem z powrotem w Aleję Waszyngtona. Tam już doczekałem 14 września 1944 roku, kiedy oddziały radzieckie i oddziały polskie wkroczyły, zajęły Pragę. Na Pradze chodziłem do szkoły imienia Tadeusza Kościuszki na Krypską 36.

• Cały czas był pan sam na Pradze, nie miał pan nikogo z bliskich?

Nikogo, nie miałem rodzeństwa i dopiero z rodzicami z ojcem i z matką spotkałem się 18 stycznia 1945 roku. Ojciec odnalazł matkę poprzez dziadka, czyli ojca matki, który był mieszkańcem Zawiercia, w tym czasie okręg nazywał się Wartegau, okręg Warty. Ojciec pisał, że nie wie nic o matce, a matka pisała, że nie wie nic o ojcu. Okazało się, że ojciec już był w Grodzisku, a matka była w Kłomnicach wywieziona z Pruszkowa po Powstaniu Warszawskim. Odnaleźli się i mieszkali w Grodzisku. Od razu 17 [stycznia] ruszyli do Warszawy, ale 17 jeszcze nie mogli się dostać po Wiśle. Dostałem się do Warszawy 17 [stycznia], przepuścili mnie żołnierze z brzegu praskiego i przeszedłem na Nowe Miasto szukać grobu matki. Następnego dnia już żołnierze przepuszczali z brzegu warszawskiego na Pragę. Rodzice przeszli na Waszyngtona, tata z okrzykiem: „Januszek!”. Radość wielka, wszyscy żyjemy, wszyscy jesteśmy.

• Były przypadki, że Niemcy sami sprzedawali broń albo amunicję?

Tak, oczywiście przychodzili na Bazar Różyckiego i mówili, że to z frontu wschodniego broń zdobyczna. Jak najbardziej sprzedawali broń. Dlatego mówię, że broń była i kupowana, i kradziona, i zdobywana. Były trzy formy. Nigdy w tym nie uczestniczyłem bezpośrednio, nigdy mi nikt nie dał pistoletu do ręki, ale zawsze go miałem jako zdobyczny do przeniesienia do przekazania. Poza tym była akcja łączności, przekazywanie meldunków pomiędzy Starym Miastem a okręgiem Polskiej Armii Ludowej na Pradze. Na Starym Mieście było kilka punktów kontaktowych, to była ulica Nowomiejska, Freta, Wąski Dunaj. Pamiętam szewc, Siwek, sklep spożywczy Heńka na Freta. Tam dostawaliśmy rozkazy. Dostałem meldunek, trzeba było przejść przez most i przenieść na Ząbkowską, żeby była zachowana łączność pomiędzy dowództwem. Później się dowiedziałem, że na czele stał major Jan Krzyżak, później wiedziałem nazwisko, w czasie okupacji nie miałem o tym pojęcia, bardzo wysoki, postawny pan. Meldunki były przekazywane, co w tych meldunkach było? Nie wiem. Czasami jak pakunek był ciężki, to była broń. Przez Most Kierbedzia się przechodziło, był obowiązek, że w razie czego masz rzucić do Wisły. Na ogół historii z Niemcami warszawscy mali gawrosze [nie mieli]. Nie tacy mali, w końcu piętnaście lat i sześć miesięcy w okresach okupacyjnych, to był prawie dorosły mężczyzna.

• Miał pan sytuację, która zmroziła krew w żyłach?

Nie. Raz w czasie „kolejówki” trochę przesadzili. Myśmy dostali butelkę z klejem i niezależnie od tego też napisy Ost, West . Tam gdzie był Ost, trochę kleju i West przykleić. Zaczął strzelać Bahnschutz, ale pod kołami pociągu się przebiegło. Może kulka świsnęła, odbiła się od kolejowych kół. W każdym bądź razie łatwo było przeskoczyć, bo przed wiaduktem mieliśmy swoją ścieżkę i zbiegało się na ulicę Kijowską, a jak się weszło w gąszcz Kijowskiej, Ząbkowskiej, Brzeskiej to już tam się czuł człowiek bezpiecznie. Rodzice niewiele o tym wiedzieli. Chodziłem na Brzeską do szkoły.

• W ogóle nie wiedzieli, że brał pan udział w konspiracji?

Ojciec wiedział, mama się domyślała. Nigdy nie miałem w domu nic takiego, co byłoby niebezpiecznie dla domu. Dlatego że w ogóle tego nie posiadałem, bo się oddawało na punktach kontaktowych. Wracałem do domu – jak to mówił porucznik „Marynarz” – czysty. „Masz wracać do domu czysty”. Poza tym dowiedziałem, że Jurek profesor to był dowódca okręgu warszawskiego, tuż po wojnie podpułkownik Pałłucha-Przyłucki. Zobaczyłem jego fotografię w tygodniku, gdzie był pokazany rysunek, jakie miało być odznaczenie Polskiej Armii Ludowej. Tam [była] jego fotografia z bródką. Wtedy dowiedziałem się, że to był Pałłucha-Przyłucki. Oni bardzo dbali, żeby nikt nie zginął, żeby nie było niebezpiecznych akcji. Muszę otwarcie powiedzieć, że to było zdumiewające, że nie starali się narażać młodzieży na niebezpieczeństwo. Zawsze jeżeli była większa szansa niebezpieczeństwa, to starali się akcji zaniechać, żeby młodzieży nie narażać. To chyba należy zawdzięczać pułkownikowi Pałłucha-Przyłuckiemu, który był pedagogiem, który wychowywał młodzież i bardzo dbał o młodzież, bo inni starsi koledzy z PAL-u to różnie: „To masz zrobić, nie bój się, nic nie będzie”. Trochę bardziej ryzykowali, natomiast bardziej dorośli szanowali młodzież, szanowali życie. Cały czas powtarzali: „Ty musisz żyć, bo musisz żyć dla Polski. Tylko głupi się daje zabić, a mądry stara się żyć jak najdłużej i dla kraju pracować. Pamiętaj, że ty dożywasz wolnej Polski, w wolnej Polsce będziesz pracował. Musisz dla Polski żyć i nie narażaj się na niebezpieczeństwo, my ciebie też narażać nie będziemy”.
To w dużym stopniu była trochę harcerska zabawa, ale w każdym razie były to młodzieżowe grupy sabotażowe, które nieźle Niemcom sadła za skórę zalały w sposób niewinny. Na przykład akcja pocztowa, gdzie przedwojenne znaczki polskie przyklejało się przy znaczkach Generalnej Guberni albo przy znaczkach z Hitlerem. One były stemplowane przez niemiecką pocztę wschodu, a ponieważ były to znaczki nieaktualne, to często poczta [je] przekreślała. Jak przekreśliła Władysława Jagiełłę i Jadwigę, to przekreśliła też wstrętną gębę Hitlera. To była cała satysfakcja. Jak poczta dotarła, to było wiadomo, że jest pieczątka niemiecka, Hitler był przekreślony, albo że przesyłka jest nieważna, przekreślili Hitlera i znaczki, właśnie o to chodziło.

• Co było jeszcze na polskich znaczkach?

Koledzy, którzy byli filatelistami przed wojną, mieli zbiory... Były dwa najbardziej popularne znaczki: z Władysławem Jagiełło i z Konstytucją 3 Maja. Te znaczki były najbardziej odpowiednie i były naklejane. To była seria przedwojenna historyczna z 1938 roku. Tam było dwanaście czy dziesięć znaczków, ale większych wartości myśmy nie mieli. Towarzystwo było za biedne. Najważniejsze, że zachowały się znaczki przedwojenne i te które były najbardziej potrzebne: miecze, Jagiełło, Grunwald i Konstytucja 3 Maja – te znaczki były naklejane.

• Co było w tych przesyłkach, które państwo wysyłaliście?

Muszę powiedzieć w tajemnicy, że były puste, nic nie było. Na swój adres wysłałem kilka przesyłek, żeby mieć pamiątkę, przesyłki do mnie doszyły, oczywiście puste. Na jednej na przykład jest adres zwrotny nadawcy, jakiś tam napisałem, nie pamiętam już, imię nazwisko i adres ulica marszałka Piłsudskiego 18, co było absolutną bzdurą bo ulicy marszałka Piłsudskiego przed wojną nie było i w czasie okupacji nie było. Plac marszałka Piłsudskiego został zamieniony w Adolf Hitler Platz. Na odwrocie mojej koperty jest przekreślony adres jako adres nieistniejący. To było naiwne. Przecież Niemcy by się nie pytali tego kto nadawał, tylko tego kto dostał przesyłkę. Widocznie uważali to za zbyt małą sprawę, żeby się tym zainteresować. W naiwności sobie wyobrażałem, że jak przyjdą, to [powiem:] „Nie wiem, kto do mnie napisał, jest mój adres, przyszedł list. Ktoś napisał, ale kto? List był pusty, w ogóle tam nic nie było”. Myślę, że to tłumaczenie nie bardzo trafiłoby im do przekonania. [Oryginalne koperty ze znaczkami i stemplami Deutsche Post Osten przekazałem do Muzeum Powstania Warszawskiego razem z innymi pamiątkami z okresu okupacji].

Jak wyglądało przygotowanie na wypadek Powstania?
Gońcowi strzelcowi jest na to pytanie trudno odpowiedzieć. W każdym bądź razie przed Powstaniem gdzieś od 26 czy 27 [lipca] był tak zwany stan pogotowia. Łącznicy musieli się meldować dwa razy dziennie. Kiedy był wyznaczony termin Powstania, na Ząbkowskiej [26 róg Targowej] był wyznaczony punkt koncentracji, zbiórki, o godzinie czternastej. Przyniosłem ze Starego Miasta, z ulicy Wąski Dunaj albo z Freta meldunek. Kiedy go dostarczyłem na Ząbkowską, już nie było możliwości powrotu. Dla mnie to szczególnie było tragiczne dlatego, że znowuż moja mama – ojciec był w tym czasie w obozie – żeby było bezpieczniej, przeniosła się do brata mojego taty na Nowy Rynek 7, na Stare Miasto. Jak przeszedłem z meldunkiem, już nie mogłem matce powiedzieć, że mnie nie ma, że nie mogę wrócić. Myśmy się dopiero odnaleźli 18 stycznia 1945 roku.
Po upadku Powstania na Starym Mieście matka była wywieziona do Pruszkowa, a z Pruszkowa do Kłomnic. Po zdobyciu barykady najświętszej Maryi Panny przez Niemców szczęśliwie ocalała, bo nie poszła do panien sakramentek, gdzie wszyscy zginęli. Tam był potężny schron. Moja ciotka tam zginęła. Ciągnęła mamę, bo tam jest bezpieczniej, nie słychać wybuchów. Niemcy rzucili wiązane bomby, zawaliła się kopuła kościoła. Do dzisiaj w kościele jest tylko tablica pamiątkowa prawie tysiąca poległych zabitych mieszkańców Starego Miasta. Jest nadpalony krzyż w prawej nawie kościoła sakramentek, jedyna pamiątka.
 

• Jak wspomina pan Powstanie na Pradze?

Powstanie na Pradze. W zasadzie punkt pogotowia [był] na ulicy Brzeskiej. Zadaniem oddziałów, które miały broń, było zdobycie budynku Targowa 15. Tam była żandarmeria, to jest u wylotu Kijowskiej, tam były zwrotnice tramwajowe. Po drugiej stronie, gdzie teraz jest bardzo nowoczesny dom, gdzie są pawilony, to był bar drewniany, bar piwny, restauracja. Stamtąd z ulicy Brzeskiej szło o siedemnastej uderzenie na Targową 15. Myśmy byli w odwodzie, myśmy nie walczyli. Tam padło wielu żołnierzy. Oczywiście Niemcy mieli przed domem dwa bunkry, to było praktycznie nie do zdobycia, a jeszcze przejeżdżał po wiadukcie niemiecki pociąg, który też ostrzeliwał, nad ulicą Targową jest wiadukt Dworca Wschodniego. Naszym zadaniem było ściągnąć w nocy rannych i zabitych, którzy leżeli u wylotu Kijowskiej, na torach tramwajowych przy Targowej 15.

Dużo było rannych i zabitych?
Około siedemnastu czy osiemnastu, kilkanaście osób było zabitych i rannych. Chłopcy się czołgali, za nogi [ciągnęli], jak było to możliwe. Jak jęczał, to był ranny, jak nie wydawał z siebie żadnego dźwięku, to był zabity. Dalej były sanitariuszki. Tylko trzeba było [rannych] odciągnąć w głąb ulicy Kijowskiej, dalej na Brzeską [ich] już przeciągali czy przenosili. Niestety Niemcy z budynku strzelali z granatników, oni się bali. Każdy szmer, każdy najmniejszy ruch, był dla nich niebezpieczeństwem. Myślę, że nie byli zbytnio aktywni w obronie swojego przedpola w nocy, bo chyba też było w ich interesie, żeby zabici i ranni zostali usunięci z przedpola, żeby zwłoki się nie rozkładały. Oni się bali zarazy, bali się tyfusu. Byli tak uzbrojeni, że oddziałów naszych się nie bali. Później się dowiedziałem, że wszystkie nasze działania wszędzie się załamały, jedynie co to nasi zdobyli dyrekcję kolei państwowej na ulicy Wileńskiej, róg Targowej. To był jeden dzień.
Na drugi dzień już wszystko się kończyło. Jak strzelili z granatnika, to mnie trochę to ogłuszyło. Też się stałem jedną z ofiar. Później się okazało, że żołnierz z Armii Krajowej, łącznik ,,Kłos’’, wyciągnął mnie stamtąd. Nic mi nie było, byłem lekko ogłuszony. Nie bardzo wiedziałem, co się ze mną dzieje. Głowa bolała, byłem kontuzjowany, szczęśliwie nie byłem ranny. To był w zasadzie pierwszy dzień Powstania i załamanie się Powstania.
Później z Brzeskiej kilku z nas nosiło meldunki na Wileńską 15 do dyrekcji kolei państwowych. Chyba tylko raz z amunicją tam mnie pogonili. Wieczorem w zasadzie „Majtek”, „Marynarz” powiedział: „Zakopcie opaski, służba wasza się skończyła, marsz do domu”. Tak się skończyło moje Powstanie. Może gdybym nie przenosił meldunku, to nie dostałbym się na punkt kontaktowy, zostałbym na Starym Mieście, walczyłby na pewno w innych oddziałach, ale najprawdopodobniej nie byłoby tej okazji, żeby dzisiaj na ten temat mówić, dlatego że tam była straszliwa jatka.
 

• Próbował pan przedostać się na lewy brzeg Wisły?

Próbowałem, to była sprawa zupełnie beznadziejna. […]. Wróciłem z powrotem do mieszkania rodziców ma Waszyngtona 77, kiedy nas rozwiązali, gdy powiedzieli: „Idźcie do domu”. Część, wiem, że przechodziła do Kampinosu. Były zwarte oddziały, [zostali rozbici] pod Jaktorowem.
Przeprawa przez Wisłę. Nie było mowy, żeby ci poniżej szesnastu lat dostali się do zwartych oddziałów, które przechodziły do Kampinosu. Jako nieletnich (teraz to się nazywa środowisko Synów Pułku, jest odznaka Synów Pułku, mały orzełek i bębenek) polecono – i słusznie, żebyśmy poszli do domu. W sierpniu, jak powiedziałem, Niemcy wyrzucali mężczyzn. Też zostałem przez oddziały niemieckie wprowadzony w kolumnę osób, które były najprawdopodobniej przez Pruszków kierowane do obozów koncentracyjnych. Z mieszkańców z Alei Waszyngtona 77 [z] trzech dorosłych mężczyzn, którzy zostali zabrani, nikt nie wrócił [między innymi pan Kowalkowski]. Zostałem uratowany w pierwszej łapance, co na plus mogę zapisać, trudno to równoważyć, przez Niemca. Jak przechodziłem Grenadierów, do Grochowskiej stał sznur esesmanów. W pewnym momencie szereg się rozluźnił, jeden z Niemców złapał mnie za rękę i wyrzucił za szereg esesmanów. Szeregi niemieckie się zwarły. Reszta poszła, a ja zostałem, ale niedługo, bo po dwóch tygodniach znowuż łapanka. Wtedy już mnie przetransportowano do koszarów 1. pułku piechoty na ulicy 11 Listopada. Na 11 Listopada był obóz przejściowy w barakach. Z dachu baraku widziałem płonącą Warszawę, dogorywającą Warszawę, to już była połowa września.
Pamiętam, dlaczego byłem na dachu – jak weszliśmy do baraku, to tam było tyle pcheł, że wyskoczyłem z baraku czarny, po prostu pchła na pchle. Jeden drugiego podsadzał, żeby spać na dachu, żeby się od pcheł uratować. Rano zagonili nas na ulicę Świętego Wincentego, róg [Odrowąża], tam gdzie jest cmentarz żydowski. Tam jest też główna brama wejścia na cmentarz. Zdejmowaliśmy, zrywaliśmy pomniki żydowskie, macewy, układaliśmy je jako barykadę, bo Niemcy chcieli przed oddziałami radzieckimi i Wojskiem Polskim, zabezpieczyć barykadami teren, żeby był terenem obronnym. Tam już miałem chęć ucieczki. Nie myślałem być w obozie na 11 Listopada. Kamieniem zraniłem się specjalnie w rękę, lała się krew. Niemcy już byli trzeciego, czwartego gatunku, z folksturmu starsi Niemcy, [mieli] karabiny pamiętające kajzera cesarza Wilhelma, tyle że pilnowali, kazali to układać, byli nadzorcami. Jak zobaczył, że krwawię, to [Niemiec poszedł] gdzieś do domu, wyszła pani, że ona mi złoży bandaż. Jak mi założyła bandaż, to ja w nogi przez ogródki działkowe i przedostałem się z powrotem okrężną drogą na Grochów z pominięciem centrum Pragi, tylko od strony Grochowa, od strony Boremlowskiej przeszedłem z powrotem w Aleję Waszyngtona. Tam już doczekałem 14 września 1944 roku, kiedy oddziały radzieckie i oddziały polskie wkroczyły, zajęły Pragę. Na Pradze chodziłem do szkoły imienia Tadeusza Kościuszki na Krypską 36.

• Cały czas był pan sam na Pradze, nie miał pan nikogo z bliskich?

Nikogo, nie miałem rodzeństwa i dopiero z rodzicami z ojcem i z matką spotkałem się 18 stycznia 1945 roku. Ojciec odnalazł matkę poprzez dziadka, czyli ojca matki, który był mieszkańcem Zawiercia, w tym czasie okręg nazywał się Wartegau, okręg Warty. Ojciec pisał, że nie wie nic o matce, a matka pisała, że nie wie nic o ojcu. Okazało się, że ojciec już był w Grodzisku, a matka była w Kłomnicach wywieziona z Pruszkowa po Powstaniu Warszawskim. Odnaleźli się i mieszkali w Grodzisku. Od razu 17 [stycznia] ruszyli do Warszawy, ale 17 jeszcze nie mogli się dostać po Wiśle. Dostałem się do Warszawy 17 [stycznia], przepuścili mnie żołnierze z brzegu praskiego i przeszedłem na Nowe Miasto szukać grobu matki. Następnego dnia już żołnierze przepuszczali z brzegu warszawskiego na Pragę. Rodzice przeszli na Waszyngtona, tata z okrzykiem: „Januszek!”. Radość wielka, wszyscy żyjemy, wszyscy jesteśmy.

• Jakie wrażenie wtedy zrobiła na panu Warszawa?

Warszawy nie było. Jak zamknę oczy, 17 stycznia 1945 roku – przechodzę przez Wisłę, ścieżka jest wydeptana w śniegu po lodzie, po bokach stoją żołnierze polscy z „pepeszami”, pomagają przechodzącym. Mijam statek „Bajka”, jeszcze leżą zwłoki powstańców zamarznięte, przechodzę na Tamkę, idę Tamką, miasto puste, z Tamki przechodzę na Karasia koło Teatru Polskiego, przechodzę na Krakowskie Przedmieście – pusto. Figura Chrystusa leży powalona przed kościołem Świętego Krzyża, nie ma nikogo, miasto jest wymarłe, ruiny. Przeszedłem do Zachęty – Deutsche Kultur Haus. Jeszcze miałem tą przyjemność, nie bojąc się, a może mając obawy, że zaminowane, wszedłem do holu. Była olbrzymia hitlerowska flaga, zerwałem flagę. Były łóżka piętrowe, miejsca do spania dla Niemców, tam już nie było nikogo. Co młody chłopak może zabrać? Do dzisiaj mam pamiątkę, zabrałem domino z kości i to domino mam do dzisiaj, uje mi jednej kości, bo nie znalazłem. Mogłem sobie domino wrzucić do kieszeni. Z placu Piłsudskiego [poszedłem] na Krakowskie Przedmieście, gruzowisko, Świętojańska gruz po pierwsze piętro. Przeszedłem Freta koło kościoła Świętego Jacka, jeszcze są zwłoki Powstańców niepogrzebane. Przy Nowym Mieście dopiero pierwszy posterunek. Już na Krakowskim Przedmieściu widziałem posterunki polskie, żołnierzy polskich. W bramie na Nowym Mieście też był posterunek, żołnierz palił kawałki drewna. Wiem, że upaliłem polano drewniane i chodziłem po rynku Nowego Miasta, który był cmentarzem. Od grobu do grobu szukałem Stanisławy Rybak, byłem szczęśliwy, że ani wujka grobu, ani matki nie znalazłem, a nie wiedziałem, że ciotka zginęła u sakramentek. Żołnierz był na tyle sympatyczny, że pozwolił mnie się tam ogrzać. Mało tego, wyjął suchary, otworzył tuszonkę bagnetem, poczęstował, najadłem się normalnie od długiego czasu. Tak to żyłem z tego, co było na działkach i z zapasów chleba kartkowego, które rodzice przygotowali, dla pana, który przywoził ziemniaki, [a] zabierał chleb kartkowy dla zwierząt jako paszę. Chleb polany wodą plus pomidor był bardzo dobry, ale trzeba go było dobrze skropić wodą. Można było przeżyć.
To co pozostało też głęboko w pamięci, że żołnierze 4. dywizji 2 armii Wojska Polskiego mieli kwaterę w mieszkaniu moich rodziców na Waszyngtona 77, mieszkania 1. Tamci chłopcy to byli żołnierze z poboru z Białostockiego, z Lubelskiego, z Tomaszowa, z Zamościa. Ci żołnierze bardzo się bali. Wiem, że był kapelan. Oni jak 16 [września 1944] przeprawiali się przez Wisłę, prosili zawsze Boga, żeby mogli wrócić. Niestety żaden z tych chłopców na kwaterę, gdzie było to mieszkanie, nie wrócił. Później się w podsumowaniu dowiedziałem, że w sumie chłopców zginęło w polskich mundurach, żołnierzy polskich niosących pomoc Powstaniu Warszawskiemu – nie można może tak liczyć – ale zginęło ich więcej aniżeli pod Monte Cassino. Tablica pamiątkowa 2. armii jest tam, gdzie jest pomnik Sapera; tam są podane ilości, ilu zginęło żołnierzy. Chłopcy nie byli obcojęzycznymi żołnierzami, to byli polscy żołnierze, którzy mieli orzełka na czapce, którzy mieli polskie serca i zginęli za Polskę. To, że mieli innego orzełka... „kurica” – może on przypomina coś kształtami. Każdy zapomina, że to jest rysunek Vogla. […]. [Orzełka 1. armii, z nabitą na nim Matką Boską a przerobionego na ryngraf dostałem od kwaterującego w naszym mieszkaniu żołnierza rodem z Zamościa].

• Czym było dla pana Powstanie, czym jest dla pana Powstanie Warszawskie?

To są pytania bardzo trudne. Rozbił bym to na dwie części: czym było Powstanie Warszawskie i czym była walka powstańców. Według mnie Powstanie Warszawskie na podstawie literatury, szczególnie książki pana Ciechanowskiego o Powstaniu Warszawskim pracy doktorskiej napisanej w Londynie, jak też pracy Borkiewicza, Kirchmayera o Powstaniu Warszawskim, było błędem. Zresztą Anders powiedział, że „Bór” Komorowski powinien zostać postawiony przed sądem, jak się dowiedział o wybuchu Powstania. Mi trudno jest mówić jako żołnierzowi Powstania, dokonywać ocen, ale jako obywatel, który zapoznał się z literaturą, mogę mieć zupełne inne zdanie. Jak czytam Mażewskiego „Powstańczy szantaż” o Powstaniu Warszawskim, o tym, że on ma trochę inne zdanie, tak samo jak inne zdanie ma autor „Triumf albo Zgon” [Zbigniew „Szczerba” Blichewicz]. Wydaje mnie się, że nikt nie miał prawa wydać wyroku śmierci na milionowe miasto, nikt nie miał prawa poświęcić tyle niewinnych istnień ludzkich w straszliwym boju, który nie miał szans, bo uzbrojenie, przygotowanie, było mizerne. Natomiast był olbrzymi ładunek nienawiści do Niemców, może to był wentyl bezpieczeństwa, który w pewnym momencie wybuchnął, że trzeba było walczyć przeciwko Niemcom, ale dowództwo musiało mieć świadomość tego, jaka jest kalkulacja strat i zysków Powstania. Jeżeli miałbym mówić o Powstaniu Warszawskim, to oceniałbym je jako błąd. My mamy wielką umiejętność, chyba narodową, że każde powstanie, każda klęskę, umiemy przekuć w olbrzymie zwycięstwo, zwycięstwo ducha. Wśród racjonalistów liczy się także ciało ludzkie, człowiek, który jest twórcą. Nie można było posłać Krzysztofa Kamila Baczyńskiego na placu Teatralnym na barykadę, taki talent rodzi się raz może sto, na dwieście lat. To był talent rzędu Cypriana Norwida, może Mickiewicza albo Słowackiego, zginął, tak samo Gajcy. Ilu młodych ludzi, których mogłoby budować kraj, pracować dla niego zginęło w strasznej walce? Jaka była męka ludności cywilnej pędzonej ulicami Woli! Sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt tysięcy ludzi wymordowali Niemcy na Woli, a później ludność szła do kościoła Świętego Stanisława na Woli, żeby udać się do Pruszkowa, z tobołkami opuszczając swoje mienie, a później Niemcy dom po domu likwidowali. Natomiast bohaterstwo żołnierza powstańczego, to jest zupełnie co innego. To byli ludzie, którzy oddawali swoje życie na przysłowiowym ołtarzu ojczyzny. Oni nie patrzyli na wielkość strat, oni oczekiwali zwycięstwa. To zwycięstwo przyszło, ale okupione strasznie dużą ilości krwi i męki ludzkiej.
Jeżeli miałbym jakiekolwiek jeszcze w życiu życzenie w stosunku do młodzieży, to żeby nie musiała chwytać za broń, żeby nie musiała ginąć w walce, żeby był spokój, pokój, żeby było tak jak mamy sześćdziesiąt lat pokoju, żeby budować kraj, żeby nasza ojczyzna matka wszystkich Polaków mogła się rozwijać i żyć, dając dobre warunki swoim obywatelom. Taki jest mój przekaz. Natomiast wiem, że są różne zdania. Często przychodząc do Muzeum, nie uzewnętrzniam moich przekonań. To są dyskusje, które można prowadzić często z historykami. Niech młodzież bierze przykład z każdego Powstania – umiłowania ojczyzny. Tak jak w Alei Szucha, w tramwaju przesłuchań jest napisane: „Łatwo dla ojczyzny żyć, łatwo dla niej umierać, ciężko dla niej pracować, a najciężej jest cierpieć”. Trzeba żyć, nie umierać i nie cierpieć. To byłoby moje przesłanie dla młodych, którzy tutaj przychodzą, często z nimi rozmawiam.
[…] W Muzeum jest fajna mała kawiarenka. Jak się zamknie oczy to widzi się [...] „Cafe Fogg” 1947 rok, róg Hożej i Marszałkowskiej, gdzie Fogg gra na fortepianie i śpiewa między innymi dwie piosenki, które były piosenkami budzącymi do życia, patriotyczne, wyciskały łzy, to była „Piosenka o mojej Warszawie” i „Czerwone maki na Monte Cassino”. On to grał, wszyscy śpiewali, świeczki stały jak tutaj stoją. Przypomniało się jak było po wojnie, jak Warszawa wyglądała, jak się budziła do życia. […].