Jan Kosiński „Orlik”

• Jak się pan nazywa?

Jan Kosiński.

• Pseudonim jaki pan miał?

Pseudonim [z] AK „Orlik”, pułkownik w stanie spoczynku, doktor nauk farmaceutycznych.

• Kiedy się pan urodził?

Urodziłem się 5 czerwca 1926 w Czechowicach. Czechowice to dzisiaj Ursus, ponieważ w latach dwudziestych fabryka Ursus z Warszawy została przeniesiona do Czechowic i w ten sposób nazwa fabryki przeszła na miejscowość. W tej chwili w miejscu mojego urodzenia jest znana firma „Factory”, odzieżowa. Było to miejsce gospodarki mego pradziadka, dziadka, tam się urodził również mój ojciec i ja. Wkrótce po urodzeniu zamieszkałem w willi dziadków we Włochach i tak całe życie mieszkam we Włochach. Teraz, od 55 lat, w innym miejscu.

• A czy pan mógłby powiedzieć, skoro o rodzinie mówimy, o środowisku rodzinnym? Jaki miało wpływ na pana wybór w czasie okupacji? Często pytamy na przykład o patriotyzm.

Moja rodzina była rolniczą rodziną. To było gospodarstwo liczące trzydzieści parę mórg, jak to się wówczas mówiło. Moi dziadkowie mieli ośmiu synów i jedną córkę. Z tych ośmiu synów służyło w wojsku przy rodzeniu się niepodległości chyba sześciu. Mój ojciec służył w wojsku rosyjskim jeszcze przed I wojną, wojna go zastała w wojsku. Po rewolucji znalazł się na terenach wschodnich, w Mińsku Litewskim, i tam wstąpił do I korpusu generała Dowbór-Muśnickiego. Po przeniesieniu korpusu, po likwidacji znalazł się z powrotem tutaj i w roku 1920 ponownie został powołany do wojska, i służył w swojej specjalności — artylerii. Nie był oficerem. Dosłużył się bodajże plutonowego.

• To miało wpływ?

Na pewno miało wpływ, bo ta ich obecność w wojsku, branie udziału, czy ojca, czy stryja, który był wspaniałym ułanem. Kiedy premierem był Ignacy Paderewski, był towarzyszącym gali pani premierowej, pięknie się prezentował. To na pewno miało jakiś wpływ. A poza tym wychowanie, wychowanie, wychowanie... szkoła. Najpierw tutaj we Włochach, szkoła powszechna prywatna. Moją nauczycielką była pani Zofia Mizerska. Była kierowniczką szkoły, chociaż przełożoną była pani Chmielewska. Rodzina Mizerskich zamieszkała bardzo blisko mojego obecnego miejsca zamieszkania, ja wiem... najwyżej sto pięćdziesiąt metrów. To była rodzina. Pani Mizerska była łączniczką Armii Krajowej, a trzech synów było w Armii Krajowej. Składałem przysięgę w domu państwa Mizerskich. Mizerscy byli w drużynie dywersji bojowej rejonu 7 — „Obroży”. Dwóch z nich poległo. Jeden poległ w Puszczy Kampinoskiej. Przepraszam, nie w Puszczy Kampinoskiej. Walczyli w Kampinosie, ale jeden poległ przy ataku na Dworzec Gdański, drugi poległ, z grupy „Kampinos”, pod Budami Zosinymi, pod Jaktorowem, z chwilą likwidacji grupy „Kampinos”. Trzeci, najmłodszy, uratował się pod Budami Zosinymi, architekt, po wojnie wyemigrował do Szwecji.

• Czy to środowisko miało wpływ na pana?

Tak, gdzieś mam zdjęcia nawet jak w roku 1936 sypiemy w Krakowie Kopiec Piłsudskiego. Później, też to miało jakiś wpływ, na pewno duży, poszedłem do szkoły księży Marianów na Bielanach. Gimnazjum. W internacie byłem od 1937 do 1942 roku i potem kontynuacja poprzez tajne nauczanie i matura w roku 1944. Ale to była też taka niecodzienna matura, ponieważ nasze egzaminy maturalne zostały przerwane Powstaniem Warszawskim. Kiedy w 1945 roku zaczęliśmy jakoś zbierać się do dalszego życia — co z naszą maturą? Nauczyciele, którzy ocaleli, przeżyli, uradzili, że nie będą nas dalej męczyć egzaminami maturalnymi, tą resztą, której żeśmy nie zdali, stwierdzając, że młodzież zdała egzamin dojrzałości. Po prostu zostaliśmy zweryfikowani jako maturzyści. Szkoła bielańska na pewno bardzo na mnie oddziaływała. Zresztą samo położenie, miejsce związane historycznie, też mi dało dozę zainteresowania się historią.

• Jak pan pamięta 1 września?

W przeddzień 1 września dowiaduję się, że mój stryj, który był takim działaczem zawołanym samorządowym można powiedzieć, powołał mnie na gońca Wojskowej Komisji SKUP. 1 września składając mój rower, a właściwie rower brata, dowiedziałem się o wybuchu wojny. Pierwsze obserwacje przelotów samolotów, jakieś dziwne wybuchy. To były ostrzeliwania artylerii przeciwlotniczej. Nasza wtenczas niezbyt dokładna znajomość rzeczy, chociaż były ćwiczenia w szkole przed wybuchem wojny, wydawało się, że to pewnie gaz. Była taka bardzo nastawiona opinia, że wojna będzie wojną gazową. Jakieś dymki się na niebie pojawiły— to pewnie gaz! To były po prostu wybuchy pocisków. Tak, że przez pięć dni jeździłem na rowerze do gmin w pobliżu z nakazami dostaw dla wojska żywności i furażu. Jeździłem do gminy Falenty na Okęciu, do gminy Blizne...

• Przy Kampinosie Leszczyńskim, tak?

Nie, ale gmina Blizne, urząd, mieściła się... A! Potem jeździłem do gminy Skorosze w Ursusie. No i tak przez pięć dni.

• Jak pan pamięta tę służbę?

Miałem rower, miałem jakąś torbę, miałem mapnik, miałem mapę, miałem półmaskę gazową. Jadąc do Raszyna, żeby nie być narażony na ciągle bombardowane Okęcie, jechałem przez pola. I natknąłem się przy jakimś małym lasku na wartownika wojskowego. Powiedział: „Nie ma przejazdu”. To ja na to, trzynastoletni byłem: „Ja służbowo”. A miałem ten papierek jakiś. No tak, służbowo to mnie puścił. Takie to moje były wojowania w 1939 roku.

• Pamięta pan oblężenie Warszawy?

To znaczy ja nie byłem w Warszawie, ponieważ 4 września spadły bomby w pobliżu mojego domu, ale tutaj... ten dom był w połowie zniszczony bombami. My wtenczas się z rodziną żeśmy przenieśli do Chrzanowa przy szosie poznańskiej. Wobec tego widziałem wycofywanie się resztek wojska w takiej, swego rodzaju, bezładnej zupełnie... do Warszawy. Tam rano mieliśmy krajobraz po bitwie. Rozrzucone tabory. Ponieważ powstawały zatory na drodze, nie można było przejechać. Rzucano wszystko: żywność, broń, konie luzem. Następnie wkrótce pierwsze zetknięcie się z jakimś patrolem niemieckim, który coś ode mnie żądał. Moja znajomość niemieckiego nie była zbyt wielka. Na to wyjął pistolet. Miałem 13 lat i nie bardzo mi to się spodobało... Potem nas z tego Chrzanowa usunięto, po prostu jakby czyszcząc przedpole Warszawy, i znaleźliśmy się pod Błoniem w majątku Wolskie kuzynów, tam aż do zakończenia działań wojennych w 1939 roku.

• I co robił pan w czasie okupacji?

W czasie okupacji wróciłem do szkoły na Bielanach. Szkoła jesienią ruszyła, ale wkrótce została zamknięta. Ale mimo wszystko było jakieś nauczanie nieformalne. Byliśmy w internacie. Później powstawały kursy. Pod pozorem kursów były prowadzone zajęcia i w ten sposób jakbym doszedł do małej matury. A potem już tajne nauczanie, gdzie lekcje odbywały się w domach prywatnych rozrzuconych od Bielan po Mokotów.

• Pan mieszkał nadal tam na Bielanach?

Nie, potem już od 1942 roku wróciłem do domu, tutaj mieszkałem. Jednocześnie w roku 1942 musiałem coś robić legalnie, więc zapisałem się do takiej szkoły sanitarnej, gdzie były cztery dni pracy, trzeba było pracować gdzieś, a dwa dni były zajęcia lekcyjne. Niezbyt poważnie traktowałem ją, ale niemniej trafiłem wtenczas na tę praktyczną, te zajęcia czterodniowe, do Miejskiego Ośrodka Zdrowia we Włochach. I tam zostałem przyuczony do pracy w laboratorium diagnostyki lekarskiej. Wkrótce potem zostałem zaciągnięty jako pracownik miejski. To mi zapewniało jakieś legalne papiery. W roku 1942 zostałem żołnierzem Armii Krajowej i, tak jak mówiłem, złożyłem przysięgę tutaj. Miałem 16 lat.

• Czy został pan przez wciągnięty przez nauczycielkę?

Nie, przez kolegów. Wcześniej życie w takiej miejscowości jak Włochy było takie, że znaliśmy się. I koledzy mnie zaproponowali. Odbyło się zebranie u państwa Mizerskich. Przyszedł też znany mi Tadeusz Dziurzyński i od nas przyjmował tę przysięgę. Zrobiła na mnie spore wrażenie. Przysięga Armii Krajowej składa się jakby z dwóch części. Pierwsza to ja przysięgam, a druga to przyjęcie, a jednocześnie postawienie wierności, a w razie zdrady, to niech mnie ukarzą karą śmierci. Coś w tym rodzaju, w tej chwili nie pamiętam dokładnie tej roty przysięgi. I to robiło wrażenie. Przysięgam, że jeżeli czegoś nie dotrzymam, to kara śmierci. Szkoliliśmy się, naturalnie. Konspiracja była tego rodzaju, że podstawą była piątka. Jeden plus pięciu. To była sekcja. I właściwie poza sekcją nic nie wiedzieliśmy. Naturalnie moja w tej chwili wiedza o, chociażby, organizacji najbliższych moich tutaj, to dopiero urosła po wojnie raczej. Nie wiedziałem, w jakim jestem plutonie, w jakim rejonie, więcej wiedział mój dowódca sekcji, ja byłem jego jakby zastępcą. Ale to już moja rola taka życiowa, zawsze być tym drugim, nigdy pierwszym. I to tak do dzisiejszego dnia... Szkoliliśmy się. Pewne podstawy, zacząwszy od zachowania wojskowego, regulaminów, ciągłe tam były zadania raczej teoretyczne, marsz ubezpieczony...

• A z bronią?

Z bronią... niewielkie były. Owszem. Znaczy nigdy nie było strzelania. Była jakaś prezentacja broni, jakieś rozkładania, ćwiczenie strzelania, tak zwany trójkąt błędu, ale to bez strzału. Kiedyś miałem na zajęciach przeniesienie granatu, miałem przenieść przez przejazd kolejowy, tam stał posterunek niemiecki, z nastawieniem, że w razie, czego to granat odbezpieczyć i rzucić. Byliśmy rzeczywiście żołnierzami nieostrzelanymi. Na pewno ocena tego przeszkolenia dzisiaj trochę nas przeraża, po czasie, że tak powiem... I wiedzieliśmy gdzieś tak w 1944 roku wiosną, że naszym zadaniem będzie zdobycie Fortu Bema. Naszą organizacyjną przynależność dopiero poznałem po wojnie. To był 7 rejon VII obwodu Armii Krajowej, 7 rejon kryptonim „Jaworzyn”, a VII obwód to „Obroża”. „Obroża” oparta na bazie przedwojennego powiatu Warszawy. Powiat Warszawy to był naokoło Warszawy. I w ten sposób było osiem rejonów „Obroży”, zacząwszy od Legionowa — Marki, Rembertów, Otwock, Piaseczno, Pruszków, Ożarów. Ożarów to właśnie 7 rejon i Łomianki — 8 rejon, rejon Puszczy Kampinoskiej. W przewidywaniach działania powstańczego było wydelegowanie jednego czy dwóch plutonów na współdziałanie z Żoliborzem w zdobyciu Fortu Bema. Myśmy wiosną 1944 roku odbyli taki ćwiczebny marsz ubezpieczony. Mianowicie dwójkami, w odstępach z łącznością wzrokową, przechodziliśmy z Włoch ulicą Sieradzką ówczesną, na Wolę ulicą Wolską od Sowińskiego, Jana Olbrachta, Księcia Janusza, później ulicą Obozową do Kozielskiej, do Powązek. Podobno gdzieś tam na Wolskiej stał dowódca, który miał przegląd... W roku 1944 już na początku lata jakiś się tu zaczął kurs, większe znajomości, ale to nie zostało ani wykonane, no, przerwane. W ten sposób lipiec 1944 roku to czas podwyższonej gotowości bojowej, to nakaz określenia swego miejsca pobytu, dla łatwości, w razie, czego, zawiadomienia. 31 lipca dostajemy rozkaz wymarszu na punkt kontaktowy na Powązkach. Idziemy tak jak na tych ćwiczeniach, tą samą trasą. Idzie nas sześciu albo pięciu. Sekcja idzie. Ale idą i inni, o których my nie wiemy. Idę razem z moim dowódca, pseudonim „Łoś”, do dziś dnia utrzymujemy kontakty. My dwaj wysocy, w butach z cholewami, rzucający się w oczy. I idą ci inni niepozorni, dwóch tam jakichś robotników, jeden w elektrowni czy gdzieś indziej pracował. Co mamy z sobą? Mamy opaski. Opaska to tyle, że ja zaopatruję kolegów z zapasów z Ośrodka Zdrowia w opatrunki indywidualne, typowe wojskowe dwie poduszki na ranę wlotową, wylotową, z bandażem, to wszystko wodoszczelnie opakowane. Poza tym mamy ze sobą torebkę nabojów. Nie umiem dziś powiedzieć, czy to były naboje karabinowe, czy to były pistoletowe. To była taka po mące torebka. Naturalnie mijamy Niemców po drodze i tak dalej. Niosą to ci niepozorni, nie rzucający się w oczy. I tak docieramy, lekko moknąc, bo zaczyna padać, już po zmroku na Powązki, na ulicę Powązkowską, do IV bramy cmentarza. Tam spotykamy innych, ale również jakichś przypadkowych. Na rogu ulicy Tatarskiej leciał taki z chlebem pod pachą i pyta się: „Gdzie tu panowie na cmentarz wojskowy?”. Myślę, że również tak... No i okazuje się, że nie ma łącznika. Nie ma łącznika! Tu Niemcy, od czasu do czasu jakieś samochody jeżdżą po Powązkowskiej. Siąpi. Ciemno. Co robić? Co robić? Różne były rady. Wrócić, nie wrócić. W końcu podejmujemy decyzję — na cmentarz. Dochodzimy do III bramy cmentarza. Ona chyba została zniszczona w czasie Powstania i nie ma III, jest w tej chwili II brama cmentarza i IV, a III nie ma. Przeskakujemy przez tę bramę, dosyć wysoką, zeskakujemy, a szczególnie nas dwóch w tych butach z cholewami jak łupnęło, to aż się rozległo. Wchodzimy na cmentarz i wtenczas znajdujemy tę kapliczkę. Kapliczka otwarta. Dziś ona ma kłódkę, dzisiaj jest niedostępna do środka. Wobec tego tam się instalujemy. Chłopcy otwierają, patrzą: „O! Ale nieboszczyk się nażył! Dziewięćdziesiąt lat!”. Zapamiętałem nazwisko jednego z tych zmarłych, piękne nazwisko Habdank-Wojewódzki. A to się łączy z tym, że parę tygodni przedtem czytałem legendę o herbie Habdank. Jak to rycerz, chyba Chrobrego, był w jakimś poselstwie do cesarza niemieckiego, cesarz wyjął jakieś tam złoto, żeby zaimponować. Na co rycerz powiedział: „My Polacy się w złocie nie kochamy, tylko w żelazie”. I tam coś rzucił. Na to cesarz powiedział: Ich habe, danke. I stąd ten... Co mi zresztą po wojnie pozwoliło na odnalezienie tego miejsca i na to miejsce przychodzę co najmniej dwa razy do roku i zapalam światełko z podziękowaniem, że nas tam przytulono, że tak powiem, i pamięci kolegów. Ilu nas tam się usadowiło, nie wiem. Może ośmiu, może dziesięciu. Było dość ciasno, byliśmy zmoknięci. Wyciągnęliśmy jakieś kanapki, znalazła się nawet jakaś minimalna ilość alkoholu. Pociągnęliśmy, jak to młodzież. Nieboszczyk to w grobie nie pił. No i zaczęliśmy tam zasypiać. Wydawało nam się jednak, że Niemcy chodzą po cmentarzu. Kaplica nie ma okien. Było zamknięte. Jakaś świeczka zgaszona. Ale to się wydawało, ponieważ niedaleko mur, za murem na ulicy Spokojnej, tam była szkoła, Niemcy kwaterowali. A że Niemcy są zawsze głośno, to nam się wydawało, że tuż, tuż. Ratowaliśmy się jakimiś wiązkami [słomy?], bo to beton, my tam przemoknięci. Zaczęliśmy zasypiać. I w pewnym momencie spadł na nas, wówczas takie były wieńce blaszane, ten wieniec spadł na nas, blaszany. Baliśmy się otworzyć i wyrzucić. I spaliśmy pod tym wianuszkiem. Co który się poruszył przez sen, to ten wieniec chrzęścił. Tak do rana żeśmy tam dotrwali. Nie wiemy, co się dzieje, jednak byliśmy nastawieni, że będą jakieś działania powstańcze. Opuścić cmentarz. Jak? Przeskoczyć przez mur? Ja mówię: „Słuchajcie! Przejdziemy przez kościół. Ja wiem, jak tu jest przejście z cmentarza do kościoła. Księdza znam, to się spytamy co się dzieje na mieście”. A przecież nie mieliśmy żadnego uzbrojenia. Byliśmy bezbronni.

• Nikt nie miał nic?

Tak, nic, żadnej broni, nic. Myśmy wykonywali rozkaz i nie wiedzieli, gdzie będzie broń, jak będzie działanie. W każdym razie idąc doszliśmy do II bramy Cmentarza Powązkowskiego i patrzymy, że tam na stołku siedzi dozorca i sobie drzemie, a klucze w bramie. No to chłopcy za klucze i uciekamy. Na to ten otwiera jedno oko: „Panowie! Niemcy są pod bramą. Na bok. Będę pojedynczo wypuszczał”. Dla mnie to symbol takiego warszawiaka, któremu nie trzeba nic tłumaczyć. Nie zrobił żadnego ruchu, że to pewnie złodzieje cmentarni czy coś takiego. Rzeczywiście nas pojedynczo wypuszczał. A my patrzymy— wzdłuż muru cmentarnego jakieś oddziały, chyba nawet liniowe, pojazdy. Tak byśmy im zeskoczyli na głowę. W tramwaj, wracamy do Włoch. Gdzieś na ulicy Okopowej, raczej nawet już Towarowej, tramwaj się zatrzymuje, zamieszanie. Okazuje się, że na placu Zawiszy było jakieś rano starcie. W końcu wyskakujemy, wskakujemy w boczną ulicę, prawdopodobnie w Srebrną. Widzimy już, że w bramach, na podwórzach stoją ludzie z rękami podniesionymi do góry. Niemcy. Udaje nam się jednak przemknąć na plac Starynkiewicza. Wsiadamy do WKD, jedziemy. Na ulicy Tarczyńskiej, tam były koszary SS, patrzymy jak prowadzą tam ludzi do tych koszar. Później żeśmy sobie uświadomili, że gdybyśmy wtenczas zostali w tych koszarach, to by nas... Wracamy do domu. Mój dowódca się dowiaduje, że alarm odwołany. Odpoczywamy, odświeżamy się. I ja po południu wychodzę do mojej dziewczyny, tu, mojej żony. Przy stacji kolejowej spotyka mnie mój brat. Mówi: „Gdzie ty idziesz? W Warszawie Powstanie!”. On wrócił ostatnią kolejką, ostrzeliwaną zresztą, do Włoch. Staramy się z dowódcą moim nawiązać kontakt. Niestety, nikt nas nie chce. Prawdopodobnie dlatego, że byliśmy oddelegowani na Żoliborz, na pomoc na Fort Bema. Ja się w Czechowicach ukryłem wtenczas, zresztą byłem jakieś ze trzy dni tam. Starałem się nie być na oku. Potem mnie zawiadamiają żebym zgłosił się do Ośrodka Zdrowia. A Ośrodek Zdrowia we Włochach, prowadzony przez doktora Śmigurowicza, był jednocześnie miejscem organizacji sanitarnej Armii Krajowej. Ja nie byłem włączony w tę organizację, ale cały czas byłem i to obserwowałem. Ośrodek Zdrowia gromadził zapasy materiału opatrunkowego, narzędzi, surowic i tak dalej. Wkrótce, na początku sierpnia, został założony szpital przy udziale służby sanitarnej Armii Krajowej. Było przeszkolonych pięćdziesiąt sanitariuszek. Powstają pierwsze łóżka szpitalne w domu parafialnym. Był to również wkład księdza Chrościckiego, bardzo znakomitego kapłana, który przeszedł gehennę Pawiaka, Majdanka, więzienia zamku w Lublinie. Jakoś się go udało wydostać na krótko przed Powstaniem. Ale z chwilą Powstania on włącza się w pomoc dla ludności Warszawy, dla powstańców i tam pierwsze łóżka są organizowane. Zapamiętana dla mnie taka historia: pojawia się chory, chory na tężec z objawami już posuniętej choroby. Powstaje wtenczas dylemat. Jedyną radą jego ratowania są duże ilości surowicy przeciwtężcowej. Ale ta surowica jest potrzebna jako profilaktyka zranień. Zastosowany sposób leczniczy wyczerpie w dużej mierze ten zapas. I jednak był poddany temu leczeniu. Wyszedł z tego. I to taka zapamiętana historia. Potem szpital jest przeniesiony na ulicę Kościelną ówczesną, potem jeszcze powstaje oddział zakaźny na innej ulicy, na ulicy wówczas Hoene-Wrońskiego.

• A do tego szpitala trafiali powstańcy?

I powstańcy, i ludność. Włochy były pierwszym etapem, gdzie, od strony tutaj zachodniej, było wsparcie dla ludności wypędzonej, rannej, chorej. W Ośrodku Zdrowia był dwudziestoczterogodzinny dyżur. Udzielano pomocy, włączyli się lekarze miejscowi, potem zaczęli dołączać się lekarze, którzy przyszli z Warszawy. W szpitalu była sala operacyjna. Potem nawet pojawił się rentgen. W szpitalu na Kościelnej było jakieś pięćdziesiąt łóżek.

• A to było oficjalne?

To było zakamuflowane pod RGO. Były te sanitariuszki Armii Krajowej, które w dniu wybuchu Powstania, były przygotowane na punktach do wyjścia do akcji. Akcja we Włochach nie została wszczęta, chociaż głównym punktem miało być zdobycie szkoły na ulicy Promienistej. Tam stała załoga niemiecka, która była przed samym Powstaniem jeszcze zwiększona. To był rejon Ożarów. W rejonie w ogóle samego Ożarowa były oddziały pancerne dywizji „Herman Göring”. Nasycenie tego terenu powodowało nawet niemożność poruszania się. Dowódca rejonu dochodząc do wniosku, że proporcja sił i uzbrojenia jest taka... i akcja została odwołana. Wycofani zostali z pozycji tych wyjściowych, a sanitariuszki przystąpiły wtedy do pracy w szpitalach. Była prowadzona akcja „peronowa”, tak żeśmy ją nazwali. Mianowicie transporty, po tym jak przychodziły drogą kolejową przez Włochy, udzielanie pomocy, udzielanie jakiejś żywności, wreszcie wyprowadzanie z peronu, ratowanie ludzi. Była to bardzo ważna akcja pomocy dla ludności Warszawy. Tropionej potem, przecież za posiadanie kenkarty z dopiskiem Warszawa, momentalnie wywożono do Pruszkowa, do obozu. Tak to przedstawiało się.A wracając jeszcze do Fortu Bema. W moim kole, [w tej chwili], na bazie dawnego 7 rejonu koła numer VII w Ożarowie, mamy kolegę, dzisiaj lat 94, wówczas podporucznika. Chyba był dowódcą plutonu, który też był z przeznaczeniem na Fort Bema. Z tym, że on się znalazł w pobliżu kościoła św. Jozefata z drugim kolegą, chyba też dowódcą plutonu, naturalnie nie mieli ani sił, ani środków, no i zaczęli się ratować wycofaniem na Jelonki przez Boernerowo. Jeden poległ po drodze, a tego złapano i doprowadzono na Fort Bema, groziło mu rozstrzelanie, ale po pewnym czasie go użyto do pracy jakiejś i wyszedł stamtąd. Ja dzisiaj mówię: „Stasiu, mieliśmy Fort Bema zdobywać. Mi się nie udało, ale tyś zdobył. Co prawda w inny sposób...”. Za to ja Fort Bema jak zobaczyłem, długo, długo po wojnie, jak zobaczyłem jak wygląda Fort Bema z ukształtowaniem terenu, z tymi nasypami, z tymi kazamatami, to dopiero mnie włosy dęba stanęły. Nie mówiąc, że myśmy byli wojskiem nieostrzelanym, naprawdę bardzo surowym, myśmy mieli poczucie nie tylko patriotyczne, ale po prostu rozkazu wojskowego. Dla nas rozkaz był... myśmy nie rozumowali, myśmy nie dochodzili czy to słuszne, czy niesłuszne. [...] Pracowałem w ośrodku zdrowia.

• Przez cały sierpień i wrzesień?

Tak, czasami pełniłem również dyżury nocne. Nawet w tych dyżurach nocnych spełniałem taką rolę ochrony sanitariuszek. Bo jak zwykle były dwie sanitariuszki nocne. Ośrodek Zdrowia mieścił się w parku, w pałacyku [nazwisko niezrozumiałe], a park w okresie Powstania to było miejsce postoju oddziałów Legion Azerbejdżan, Legion Turkmen, brygada Kamińskiego w pobliżu. I często niepokoili nocą pijani żołdacy, trzeba było stawiać czoło im. Zwykle to się odbywało, że dziewczyny gdzieś tam uciekały, były zamknięte, a tutaj, powiedzmy, czy ja, czy kiedyś z taką starszą siostrą, żeśmy odpierali ich nagabywanie, że „on jest chory”, [… bolit], a on jak się wtoczył to pijany z taką flaszką samogonu i: pijtie!

• A czy oni respektowali, Niemcy i te odziały...? Nie szukano powstańców w tych szpitalach?

Wiem, że kiedyś do Ośrodka Zdrowia wtoczył się jakiś postrzelony taki żołdak i zaczął wykrzykiwać, że go postrzelili partyzanci, a doktor Śmigurowicz, który znal język niemiecki, rosyjski i był człowiekiem bardzo dzielnym i bardzo takim energicznym, obrugał go: „Sami żeście się postrzelili!”. Bo oni rzeczywiście siedząc w tym parku pod drzewami czyścili broń i często było słychać strzały tam oddane. To była ze strony doktora Śmigurowicza, żeby odwrócić... że to nie jest dla nich zagrożenie jakieś... W każdym razie również, no cóż, pojęta... obowiązek służby zdrowia udzielania każdemu pomocy, [...] dotyczyła, że również i im była udzielana czasami pomoc, a taką kulminacją to był dzień wkroczenia tutaj Armii Czerwonej i Wojska Polskiego, w styczniu. 17 stycznia 1945 roku, kiedy jesteśmy w Ośrodku Zdrowia w ciągu dnia słyszymy już, że dochodzą odgłosy bieganiny, jakiejś Armii Ludowej, strzały, potem dochodzą odgłosy nas, że już tam Rosjanie są na Trasie Poznańskiej i... wtacza nam się Niemiec ranny. Ranny, postrzelony, z karabinem. Wtenczas doktor Śmigurowicz po pierwsze mówi, że tu już są wojska inne. On stwierdza, że ganz egal jemu, karabin gdzieś zostawia, jest opatrzony i następnie trzeba go do szpitala. Jeżeli on pójdzie do szpitala, to po drodze zostanie zabity. Przy całej nienawiści do Niemców, to jest człowiek ranny. Wtenczas kierownik laboratorium, to był medyk, Tadeusz Kołakowski, żołnierz też Armii Krajowej właśnie w tej grupie sanitarnej, mówi, że go przeprowadzi. Jest wielki mróz, on naturalnie ubrany ciepło, ale na to palto zakłada biały fartuch, opaskę. I zaprowadził go tego szpitala. Jakiś czas tam leżał. W tym czasie leżeli również żołnierze I Armii, tam się znaleźli tacy w szpitalu. Takie było działanie służby zdrowia.Ale wracając jeszcze do września. Przychodzi 16 września. Najpierw, w sierpniu jeszcze, była taka historia, że Niemcy ogłaszają, żeby młodzi mężczyźni się zgłosili do fabryki Era. Żeby się zgłosili na wyjazd gdzieś. Zalazło się niewielu, którzy się zgłosili tam wtenczas, ale na przykład z mojej sekcji ten dowódca, mówi: „Słuchaj, do Kampinosu”. Ja stwierdziłem, że jestem tutaj potrzebny, właściwie mnie tu prawie włączyli do działań w oddziale sanitarnym. Poszedł on, poszedł drugi do Puszczy Kampinoskiej. Wcześniej również poszli z oddziału dywersji bojowej i właśnie potem zginęli z „Kampinosu” przy Dworcu Gdańskim. Drugi, ich kuzyn, zginął w Kampinosie w miejscowości Sowia Wola. Wywożą nas, spędzają Niemcy 16 września przy stacji kolejowej. Tam stoi taki krzyż. Ja to nazywam zresztą Golgotą Włoch, bo myśmy pod tym krzyżem byli zgromadzeni. Ja byłem po dyżurze nocnym i szedłem, i dziwnie, co róg ulicy patrzę— stoi wartownik niemiecki. Ale ja idę z tą opaską Czerwonego Krzyża, pokazuję i puszczają mnie. I pewnie wyszedłbym z Włoch, ale poszedłem do domu, na skraju Włoch. A tam rwetes. Niemcy stanęli poprzedniego dnia na kwaterze, taka grupa gestapowska. Wypędzają nas. Mego ojca, szwagra, kolegę szwagra, który poprzedniego dnia przyszedł z Pruszkowa. Jesteśmy pod tym krzyżem. Próba jest doktora Śmigurowicza, żeby mnie wyreklamować. Niemcy nie zgadzają się. Tylko lekarzy reklamowano. Straż pożarna z komendantem umundurowani też jadą do obozu. Po latach się dowiaduję [u] autora, kto nas tu stąd wziął. Jest taka książka Tadeusza Sawickiego „Rozkaz: zdławić Powstanie”, tak się nazywa bodajże, i tam się doczytałem, że tym autorem jest gruppenführer Geibel, szef SS i policji dystryktu warszawskiego. On dostał jakby wiadomość poprzedniego dnia, że we Włochach wybuchnie Powstanie i trzeba ewakuować Włochy. Geibel po Powstaniu, po odejściu Bacha, jest tym, który niszczy Warszawę. Potem siedzi w więzieniu mokotowskim, skazany na karę śmierci, potem na dożywocie. Siedzi razem z pilotem pułkownikiem Skalskim, pułkownikiem wówczas, potem generałem. Skalski to opisuje. Geibel pyta się, do niego mówi: „Ja wiem, za co ja siedzę, ale za co ty tu siedzisz?” Geibel się po latach powiesił w celi.Nas stąd wysłano do Pruszkowa. Jeszcze mi się udało ojca z tego jakby wyreklamować, bo w pewnym momencie zaczęto pytać się, mężczyźni powyżej bodajże sześćdziesięciu, pięćdziesięciu lat, żeby wystąpili. Więc biorę ojca pod pachę, prowadzę do wartownika, a on pyta się: „Zdrów czy chory?”. „No, chory” — naturalnie. Weg! To biorę ojca do drugiego wartownika. „Zdrowy czy chory?”. „Zdrowy!” To ojca wzięli. Potem się okazało, że ojca zabrano do robót rozbiórkowych torów kolejowych przy stacji towarowej Odolany. Przez pewien czas chodził tam z domu, konia nawet przyprowadzał. I w ten sposób uniknął... A myśmy się właśnie dostali do Pruszkowa. Podstawiane były pociągi. Nikt nas nawet kolbami nie popychał. Ale naszym przypuszczeniem było, że nas chcą odsunąć od Warszawy, bo już Praga była zajęta, i wywiozą na roboty do Niemiec, na roboty fortyfikacyjne gdzieś. W Pruszkowie, kiedyśmy szli już przez teren obozowy, tego kolegę szwagra spotykają ci z kuchni, z którymi on był. „Co ty tu robisz? A po co?” I tak dalej. I on nas wciąga wtenczas w ten sposób na kuchnię. Ja chcę iść ze strażakami, tam są moi koledzy wśród strażaków. Zostaję odciągnięty prawie siłą i na tę kuchnię. Po ośmiu dniach pobytu na kuchni, był to taki czas...Pamiętam dwa zdarzenia. Jedno zdarzenie, że następnego dnia była wizyta z Czerwonego Krzyża szwajcarskiego, doktora Weissa. Niemcy, zresztą tak jak się to robi w wojsku przed jakąś inspekcją, robili porządki na terenie obozu. Usuwali jak najwięcej poza obóz, żeby nie było zatłoczenia. Ale zrobili coś takiego, że podstawiono wagon, pociąg kąpielowy. I nam z tej kuchni zaproponowano wieczorem: „Słuchajcie, idźcie się wykąpać. Możecie się odwszawić”. Myśmy wszy nie mieli, ale dlaczego nie mamy skorzystać z kąpieli pod natryskami. To było właśnie pokazanie tej delegacji ze Szwajcarii, że są warunki pełne i tak dalej. A drugie, to był chyba 18 września, był przelot zrzutowy wielkiej armady amerykańskich... Na dużej wysokości szło około stu samolotów i będąc tam w obozie widziałem, jak leciały spadochrony. Naturalnie zarówno my, jak i Niemcy myśleli, że to jest desant. Więc radość wśród więźniów i panika wśród Niemców. Czmychali gdzieś tam, chowali się. To był mój pobyt.Prawie po ośmiu dniach, korzystając z możności, bo opaska kuchenna pozwalała na jedną rzecz — nie wywiezienie nas z terenu, a druga rzecz — na poruszanie się po terenie w sposób dowolny. No i naturalnie się chodziło komuś coś pomóc, nawet czasem kogoś przeciągnąć, ułatwić. Ja wreszcie poszedłem na barak sanitarny, ściągnąłem wtenczas opaskę. Stanąłem sobie w kolejce na komisję lekarską do pana doktora Koeniga, który mi się zresztą nieźle w pamięci zapisał, tam kierował właśnie — niemiecki lekarz. No i zacząłem udawać chorego. Podszedłem do jego stołu, takiego biurka, oparłem się ciężko. Na to usłyszałem: [Handwerk(er) ]. No to sobie myślę: „Już po mnie!”. Ale nie: „Co mi jest?” A ja, ponieważ w tym laboratorium pracowałem i byłem osłuchany w ośrodku zdrowia, to zacząłem odpowiednią bajkę układać. A była tłumaczka pielęgniarka polska. Ze swoją znajomością niemieckiego zrozumiałem, że nie tylko mówi to co ja, ale mówi jeszcze więcej. Szpital Milanówek. Odpowiednio musiałem się przygotować, przenieść swoje rzeczy, znów opaska na ramię, żeby przejść tam, potem, żeby z powrotem. Wieczorem wyszedłem z obozu, z tym że doszedłem tylko do bramy w konwoju tych chorych i rannych, a za bramą mnie już nie było. Uciekłem do Brwinowa, do kuzynów. Zresztą wychodząc z domu i pędzony na to miejsce zbiórki, pytałem ojca: „A słuchaj, tata, ci kuzyni to jaki adres w Brwinowie? Tak na wszelki wypadek.” „A nieważne, nieważne. Kuzyni mają cegielnię, to widać.” I rzeczywiście, jak ruszyłem z Pruszkowa, to szedłem na komin cegielni. Tam siedziałem jakieś dwa tygodnie i dopiero po dwóch tygodniach ojciec po mnie przyjechał, że Niemcy się wynieśli z domu i mogę wrócić. Wróciłem i tu działałem.Wracając do szpitali. Te szpitale działały jeszcze potem w 1945 roku, a nawet zakaźny to chyba do 1946 roku. W każdym razie, poza wyjątkiem jeszcze jednego lekarza, to nikt nie żyje ani z lekarzy, ani z personelu Ośrodka Zdrowia. Z Ośrodka Zdrowia żyję ja i żona, która była sekretarką, biurową w tym czasie. Jakoś tak trochę byłem nagabywany, ale nie miałem ani odwagi, ani... Uważałem wówczas, że byłem małym człowiekiem, mało wiedzącym, mało mogącym. Jednak podjąłem... i w tym roku, z okazji 60-lecia, zostały odsłonięte trzy tablice we Włochach, w miejscach, gdzie były te szpitale. Tak mi przypadło, że prowadziłem tę uroczystość, przedstawiłem zarys działalności sanitarnej. To taki mój wkład w pamięć tych wydarzeń i z okazji 60-lecia. Dzięki poparciu najpierw gminy, a teraz to już i dzielnicy Włochy, zostało to upamiętnione.

• Rozumiem, że ani pan, ani pana rodzina, nie zostali państwo po Powstaniu wyrzuceni z tych Włoch?

Nie, nie.

• A jak już przyszli Sowieci, to czy jakieś represje były wobec pana [stosowane]?

Nie, ja nie byłem represjonowany. Pracowałem w dalszym ciągu w ośrodku zdrowia. Naturalnie nie zgłosiłem się jak była mowa o ujawnianiu. Ja zrozumiałem w styczniu rozkaz generała Okulickiego, że AK jest rozwiązane. I starałem się na studia. Ale nigdzie nie podawałem, że ja byłem w Armii Krajowej. A było to nawet możliwe, ponieważ nie wszedłem w akcję, a więc nie było jakiejś pełnej dekonspiracji. O mnie wiedzieli może tylko ci moi najbliżsi. Dowódca mojej sekcji, który był w Kampinosie, on się ujawnił. Ale nie zgłaszał, że myśmy byli również. No i tak brnąłem z tym.

• A on był represjonowany?

Nie. Skończył Politechnikę, był architektem. Nas to nie dotknęło. Ale te represje we Włochach były. Przede wszystkim przełożona sanitariuszek, Wanda Niska, została pierwszego dnia aresztowana, od razu, z miejsca, przez NKWD, uwięziona na ulicy Cienistej 16. Tam się ulokowało NKWD, w dwóch domach: 16 i 14. Tam nawet bywał generał Sierow, poskromiciel Armii Krajowej. Na Cienistej 16 przez to więzienie przeszła większość dowódców państwa podziemnego. Tych szesnastu więzionych. Tam jest tablica pamiątkowa. Na studia zostałem przyjęty. Też w życiorysie nie podawałem Armii Krajowej. Mój kolega, od lat dziecięcych aż po dzień dzisiejszy, napisał w podaniu na Uniwersytet, że brał udział w Powstaniu, ale proszę sobie wyobrazić, został wezwany, już po przyjęciu, po zaczęciu roku akademickiego, przez sekretarkę dziekana: „Panie Heniu. Niech pan zmieni ten życiorys.” I rzeczywiście zmienił. Nawet miał zagrożenie potem. W każdym razie brnąłem w tym nieprzyznaniu się. Również jak mnie w 1951 roku powołano do wojska. Też nie podałem, że byłem w Armii Krajowej. Trzymałem się tego długie lata, dopóki nie zaczęły zmieniać się nastawienia, ponieważ już będąc w wojsku, w kwatermistrzostwie, bywałem na sądach honorowych, gdzie stawiano przed sądem oficerów, którzy się nie przyznali do należenia do Armii Krajowej. Sądzono ich nie za Armię Krajową, tylko za zaufania do władzy ludowej. I to było usunięcie ze służby zawodowej i tak dalej. Mój poprzednik na stanowisku w departamencie służby zdrowia, już w łagodniejszych warunkach, został poproszony, żeby sam się z wojska usunął. Ja tylko czekałem, kiedy się do mnie dobiorą... Nie byłem represjonowany. Potem, jak już były lata, powiedzmy, siedemdziesiąte, to już w moim otoczeniu w wojsku mówiłem o tych Powązkach. A ponieważ Instytut był właśnie położony na ulicy Kozielskiej, na trasie przemarszu na Powstanie, to mówiłem, że ja, ponieważ nie brałem udziału w Powstaniu, to za karę muszę teraz chodzić ciągle tą trasą. Nie miałem z tego powodu... Nawet taki oficer polityczny, okazało się potem, że on był sam w Batalionach Chłopskich, nawet się ofiarował, że mi załatwi prawa kombatanckie. Jakoś nie miałem ochoty ani na ZBoWiD, ani na pomoc oficera politycznego.Ale ta aresztowana Wanda Niska była wywieziona na Syberię. Niedawno ją chowaliśmy. Potem wróciła, w 1946 chyba roku, po jakimś czasie wyjechała do Anglii. Ze czterdzieści lat była w Anglii. Wróciła tutaj, do kraju. Wypadło mi ją pożegnać na cmentarzu, z uhonorowaniem, ze sztandarem. Był aresztowany doktor Śmigurowicz. On mieszkał w tym domu, gdzie było potem NKWD. Siedział we własnej piwnicy, można powiedzieć. I jemu się udało, że go nie wywieźli. Różne tutaj były na ten temat... Ale chyba najbardziej realną rzeczą było to, że jego ratował człowiek, któremu udzielił pomocy w czasie okupacji, z Armii Ludowej. Nocą, znów opatrzenie i potem przetransportowanie do Pruszkowa, do szpitala. I podobno ten człowiek interweniował. Doktor Śmigurowicz od razu został wcielony do wojska. Potem się spotkaliśmy w departamencie służby zdrowia drzwi w drzwi. Razem. I razem, tak jak on, tak i ja, byliśmy tymi bezpartyjnymi w wojsku. Zresztą w służbie zdrowia dużo było osób bezpartyjnych.

• Czy ja mogę zadać jeszcze pytanie, wracając do Powstania, czy do państwa do szpitala dochodziły informacje, co dokładnie się dzieje w Warszawie, czy byli ranni powstańcy, którzy coś opowiadali?

Na pewno przychodzili ludzie i opowiadali, tak żeśmy się orientowali co się dzieje w Warszawie. Były to osoby czasem w dramatycznych zupełnie położeniach. Znów zapamiętałem — taki przyszedł ogipsowany, cały korpus na „samolocie”, na takim wyciągu. Przebywał w czasie Powstania gdzieś tam w piwnicy i przyszedł, ponieważ jemu zalęgły się robaki pod tym całym pancerzem. Zresztą takie białe robaki, jak oczyszczają rany. To myśmy go ratowali od jakiegoś zakażenia. On nie mógł wytrzymać, wsuwał coś i się drapał. Potem jak zdjęto ten gips, to było rzeczywiście gorzejące się robactwo. Może myśmy tak szczegółów nie znali, ale mniej więcej się orientowaliśmy, bo ludzie przybywali w różnym czasie z różnych dzielnic.

• Jak duży był szpital? Ilu było rannych?

Ten oddział na ulicy Kościelnej — gdzieś pięćdziesięciu. Pięćdziesiąt łóżek było. Dzisiaj to jest taka trochę zaniedbana kamienica, jak tak się spojrzy, to się człowiek zastanawia. Ale tam było. Potem jak postanowiłem, postawiłem sprawę uczczenia tych miejsc, trzeba było to zlokalizować, z pewnością. Wziąłem właśnie tę, nieżyjącą już, Wandę Niską i inne koleżanki sanitariuszki, i żeśmy oglądali. Spotkaliśmy się z taką rzeczą, że wchodzimy na podwórze, zaglądamy, czy to tutaj i ludzie, którzy tam od niedawna mieszkali sami zaczęli mówić: „A, to tutaj był szpital” — więc przekazywano jakoś. „A tu ta komórka, ten garaż, to tu była kostnica.” I rzeczywiście, tak, myśmy tutaj trupy wynosili. Były też dziewczyny 16, 18 lat i zetknęły się z nędzą, że tak powiem, z rannymi, cierpiącymi, z umierającymi. Poza tym to było naprawdę... Przecież nie było ani kanalizacji, ani nie było wodociągu, te warunki były straszne. Zostało to uczczone, pamięć tego wysiłku, włożonego zarówno przez tych pracowników służby zdrowia, tych sanitariuszy, sanitariuszki, ale i przez społeczeństwo Włoch, tej pomocy. Zresztą przy obchodach 60-lecia staraliśmy się z innych rejonów, z rejonu 6, uwidocznić niesienie pomocy ludności Warszawy od Włoch poprzez Pruszków, Milanówek i tak dalej. Bo tu była pomoc zarówno ta peronowa i pomoc szpitalna, zakładane były szpitale, w Ursusie też były szpitale.

• Ale to było tak, że ludność cywilna przynosiła jedzenie, takie rzeczy, na tym ta pomoc polegała?

Również były zorganizowane kuchnie, zdobywanie produktów żywienia. Każdy pomagał. W każdym domu przebywali wypędzeni, uciekinierzy z Warszawy. To był ten wkład. A wracając do Fortu... Nie, ja już chyba o Forcie Bema wszystko opowiedziałem. Wobec tego dodam. Służyłem w wojsku do 1989 roku. Doktoryzowałem się, pracowałem naukowo. Po skończeniu studiów zacząłem pracę najpierw na uczelni na wydziale farmaceutycznym, a potem pracowałem w Państwowym Zakładzie Higieny. Badanie żywności, przedmiotów użytku. Stamtąd zostałem powołany. Po kilku latach w zaopatrzeniu sanitarnym w departamencie służby zdrowia przeniosłem się do laboratorium. Najpierw się to nazywało Wojskowe Centralne Laboratorium Sanitarno-Higieniczne, a potem powstał właśnie Instytut. Zajmowałem się z jednej strony produktami związanymi z żywnością, ale przede wszystkim się wyspecjalizowałem w analizie instrumentalnej. Szczególnie w metodach analizy spektralnej w różnych odmianach. Taka moja wojskowa działalność.

• Jest pan w Światowym Związku Armii Krajowej?

W Światowym Związku, no cóż... Musiałem pokonać najpierw pewne trudności. Kiedy się zgłosiłem, a przedtem jeszcze, zanim zgłosiłem się do okręgu, odnalazłem tego mojego dowódcę, odnalazłem jednego z naszej sekcji. Okazało się, że z tej sekcji nas trzech żyje. Ale tu zaczęły się trudności. Bo trzeba było mieć dwóch świadków. No to świetnie, jest świadek i jest drugi świadek. Jeden jest dobry, bo jest kombatantem, a drugi nie jest kombatantem, to nie jest świadek. Ale pomogły mi trochę sanitariuszki, jedna z sanitariuszek poświadczyła, że tak powiem, i uznano, że jest świadkiem i w ten sposób zostałem się za kombatanta. Przede wszystkim za członka Związku, a za tym szły uprawnienia kombatanckie. To ja potem mówię: „Dobrze, „Łoś” jest świadek, ja jestem świadek, to Ryśka możemy wciągnąć”. Ale on się jakoś ociągał, coś tam tego... W gruncie rzeczy zmarł. Ale wtenczas wdowa po nim zaczęła swoje tam, jego uprawnienia i jeszcze żeśmy go potem wciągnęli, pośmiertnie. „Łoś” mówi do mnie: „Ty się nie daj wciągnąć, bo cię zaraz wezmą do roboty”. I tak się stało. A że zostałem przyjęty do okręgu Warszawa-Powiat, środowisko „Obroża” i koło numer 7 w Ożarowie. Bo 7 rejon to był w okupację od Ożarowa po Szczęśliwice, po granice miasta. Zacząłem bywać tam, w kole, otwierać usta, mówić. No i tak się zaczęło. W gruncie rzeczy wciągnięto mnie do zarządu okręgu, jestem członkiem zarządu. Jestem komisją, można powiedzieć, jednoosobową komisją popularyzacji. Zajmuję się wydawnictwami i tym podobnymi historiami. W tej chwili na mnie spadła również sprawa pomocy dla rodaków na Wschodzie. Utrzymujemy kontakt z domem polskim w Lidzie, zresztą byłem tam, zwiedziłem te tereny, w Lidzie byłem już kilka razy. Organizowaliśmy nawet przyjazd dzieci tutaj na wypoczynek.

• A, przepraszam, bo pan tak ładnie mówił o tym, jak bardzo dla pana jest ważne to, że jest pan żołnierzem Armii Krajowej. To mi się bardzo podobało. Czy mógłby pan opowiedzieć?

Tak. Moje zabiegi o przynależność do Związku, to były zabiegi, które spełniały moje pragnienie, żeby oprócz mojego stopnia pułkownika, był jeszcze stopień żołnierza Armii Krajowej. Przez dłuższy czas na berecie kombatanckim nie naszywałem dystynkcji, żeby to... Bo ja byłem po prostu szeregowy, a nie oficer. Ale potem się okazało, że wszyscy swoje stopnie późniejsze i dalsze awanse... a potem już wszyscy dostali awanse czy nominacje, to chodzę w tym berecie. Chociaż czasami patrzą: pułkownik, ale ja nie byłem wtenczas pułkownikiem. Ten tytuł żołnierza Armii Krajowej był dla mnie ważną rzeczą. Ale właśnie zostałem tam w okręgu Warszawa-Powiat. Jestem dotychczas ruchliwy, jeżdżę samochodem, ten samochód niejedną rzecz przetransportował, jakoś pomagam, więc jestem dobrze tam widziany. Moje obawy, że: „A, przyszedł jakiś pułkownik z Ludowego Wojska Polskiego!”... Nie mam już z tego powodu żadnych historii. Zarówno środowisko bardzo dobrze mnie przyjęło, jednocześnie zostałem zastępcą prezesa koła w Ożarowie. Mój tydzień kombatancki wygląda tak, że co najmniej jeden dzień na Żoliborzu w okręgu i jeden dzień w Ożarowie w kole. W kole — różne uroczystości, różne rocznice. Między innymi rejon 6, pruszkowski, prowadzi bardzo nie tylko ciekawą, ale i pożyteczną akcję „Coroczny rajd szlakiem naszej historii”. To jest w tej chwili od Pruszkowa nawet gdzieś po Warszawę już, trochę się wlało to do Warszawy. Również Ożarów, rejon nasz przystąpił do tego. To jest rajd, gdzie młodzież, dzieci szkolne odwiedzają miejsca pamięci, dowiadują się sami również czegoś. To trzy tysiące młodzieży, różnej, nawet takie maluchy się zdarzają. A trudno jest, nawet mnie, stać parę godzin w punkcie. Tam w parku właśnie gdzie wywożono nas do obozu, i przyjmować te patrole, udzielać, rejestrować. Po pięciu godzinach, gdzie patrol za patrolem przychodzi, to już człowiek ledwo żyje. A skutek taki, że moje wnuki mówią: „O! Przyszedł Hełmbaden do domu!”. Tak mnie przezywają tutaj teraz.

• Czy chciałby pan powiedzieć coś o Powstaniu? Jakąś swoją własną refleksję, coś, czego nie słyszał pan, żeby było powiedziane, co chciałby pan, żeby było gdzieś zapisane?

Tak. Po prostu nie ulega dla mnie wątpliwości, że strona udziału młodzieży w Powstaniu nigdy nie ulegała innemu spojrzeniu jako na czyn poświęcenia za ojczyznę, patriotyczny. I przez te wszystkie lata branie udziału [w obchodach] zawsze w rocznicę Powstania na Powązkach pod pomnikiem Gloria Victis było moim obowiązkiem. Jeżeli tylko byłem w Warszawie, to byłem. Zbierałem również literaturę na ten temat. Teraz mam trudności, bo mam za dużo książek, nie mam już gdzie dalej... Ocena tej strony — jednoznaczna. Niemniej mam takie pewne wątpliwości co do decyzji politycznej i militarnej. Myśmy byli żołnierzami, myśmy nie dyskutowali. Owszem, przed samym Powstaniem, na kilka dni, rozmawiałem z moimi rówieśnikami, żony ciotecznym bratem, z kolegą z kąpieliska miejskiego. Myśmy wtenczas mimo konspiracji coś tam sobie wzajemnie mówili. Ja mówiłem, że pójdziemy na Fort Bema. Ten Romek z kąpieliska mówił: „Co ty, to nieważne jest. My idziemy na lotnisko. Zdobędziemy lotnisko, będą lądować samoloty, to jest najważniejsze”. Poszedł. Poszedł na lotnisko. Kiedy nie doszło do zdecydowanej walki o lotnisko, tam część była odwołana, do części oddziałów nie dotarło to odwołanie. Były straty. On się wycofywał z kolegami, tu na kierunku Włochy. Na Szczęśliwicach został złapany przez Niemców z innymi. I tam zostali rozstrzelani przy linii kolejowej. Myśmy z żoną byli na jego pogrzebie. Kiedy po trzech tygodniach leżenia na słońcu, w deszczu przywieziono go w jakiejś skrzyni, ściągnięto na cmentarz we Włochach. Jego matka koniecznie chciała zobaczyć go. Kiedy otworzono tę skrzynię... ten piękny Romek, z piękną czupryną... Najbardziej tragiczny pogrzeb, jaki widziałem. Wojtek mówił: „Słuchaj, sami będziemy zdobywać Warszawę”. „Wojtek, jak to? Sami? Bez żadnej pomocy?” Trochę się nie mieściło w głowie. Nawet... Poszedł na Powstanie. Kiedy umierał w szpitalu, śpiewał „Warszawiankę”.Ale czy decyzja polityczna, czy rozeznanie, to co się stało z akcją „Burza” już w Wilnie? Ostra Brama, Lwów, czy naprawdę było to koniecznością? Poza tym militarne. Czy stan uzbrojenia, wyszkolenia, dysproporcja olbrzymia. Teraz w rocznicę Powstania chociażby praca Daviesa eksponuje, że to było konieczne, nieuniknione i że to było bardzo rzutujące na naszą teraźniejszość. Że to dało rezultaty. Ale jeżeli ja czytam, powiedzmy, wspomnienia Iranka-Osmeckiego, gdzie jest opisane, że kiedy on się zjawia na zwołaną odprawę u Bora-Komorowskiego i nie zastaje już nikogo, tylko Bora. I Bór-Komorowski mówi, że rozkazy zostały wydane i Iranek-Osmecki, szef wywiadu Armii Krajowej, mówi: „Panie generale, niech pan odwoła”, bo on ma dane, co się dzieje na przedpolu Warszawy. Bitwa pod Radzyminem, pancerna. Wstrzymanie się Rosjan. To musi. I Bór-Komorowski stwierdza: „już rozkazy poszły, już nie ma mowy”. To stwarza ciągle wrażenie takiej wątpliwości, co do słuszności. Zresztą przy tej opinii, jaka teraz z okazji rocznicy została podana, przeczytałem artykuł przez Lema pisany w „Tygodniku Powszechnym”. Lem żyje w Krakowie, ale pochodzi ze Lwowa. I to mnie zastanowiło, że Lem ma takie zdanie, że niesłuszne jest, że to było taką koniecznością, że Warszawa i tak musiała być zniszczona, że Armia Krajowa by została tutaj... Nawet Lem pozwala sobie mieć taką opinię, że nawet gdyby Rosjanie tu weszli i Armię Krajową zaaresztowali i wywieźli na Wschód, to nawet by wróciło więcej z tej Syberii, niż skutek tutaj poległych... I na tym tle – to po prostu moje przeświadczenie, że wielkie bohaterstwo żołnierzy, ale jednocześnie nie mam jakiegoś przeświadczenia o wielkości dowództwa. Może tak nie powinienem mówić, ale, ale... Bór-Komorowski, tak nawiasem mówiąc, ostatnio kupiłem wspomnienia Bora-Komorowskiego „Powstanie Warszawskie”. I tam jest załączony list, jaki Bór-Komorowski otrzymał od żony, która znalazła się już po zakończeniu wojny w Brukseli. I żona opisuje swoje przejścia w Powstaniu. Jest to strasznie dramatyczny opis. Opis kobiety, która miała cztero- czy trzyletniego syna i w ósmym miesiącu ciąży. W ogóle przebywa poza Warszawą, ale w dniu pierwszego [sierpnia] znajduje się w Warszawie. Spotyka się z mężem. Mąż mówi: „Przez pewien czas nie będziemy się widzieć”. I tyle. Tyle. Przebywa straszną gehennę. Unika cudem śmierci [...]. Potem pod Warszawą rodzenie, też w bardzo ciężkich warunkach. I tutaj jest pytanie: Dlaczego Bór-Komorowski jednak jakoś nie zadbał o nią? Nie uprzedził, co się za chwilę zdarzy. I komentarz Bora-Komorowskiego: „W takiej sytuacji było wiele kobiet. Ja nie mogłem ani zdradzić tajemnicy, ani mojej żony potraktować inaczej”. I znów, jeżeli rozmawiam na ten temat z moimi rówieśnikami, a kobietami szczególnie, to nie mogą wyjść [?], że on nie mógł zrobić kroku, żeby żonę oszczędzić i swoje dzieci. I od razu pytanie: jeżeli własną rodzinę narażał, to czy dowództwo brało pod uwagę narażanie całej ludności Warszawy? [...] Przepraszam, że to brzmi tak... [...]W stosunku do opinii żołnierza spełniającego swój obowiązek patriotyczny, to jednak podjęcie decyzji przez kierownictwo polityczne i kierownictwo wojskowe, dowódcze powinno być bardzo wyważone i przemyślane, i przeliczone. Przecież, jeżeli ja się potem w wojsku już stykam z pewną taktyką wojskową służby zdrowia i przed operacją jakichś tam działań prowadzonych wylicza się ilość rannych i zmarłych, zabitych wylicza się. Robi się kalkulację, to było dla mnie szokujące, ale trzeba wyliczyć ilu zginie, ilu będzie rannych, ilu trzeba lekarzy, ile brygad chirurgicznych i tak dalej. I tak samo w tym wypadku, wydaje mi się, powinno być wszystko bardzo przemyślane i wyważone. I czasami, nawet bym powiedział, historycznie zresztą uzasadnione, decyzje dowódcy, tak jak ten dowódca mojego ojca, generał Dowbór-Muśnicki, kiedy podjął decyzję, że będzie rozwiązany korpus, że będzie przetransportowany do Polski, przemawiając miał powiedzieć: „Wy jeszcze się ojczyźnie przydacie”. Nie podejmował walk z Niemcami, którzy otoczyli korpus, bo „Wy się ojczyźnie przydacie”. Właśnie czasami trzeba wyważyć. Może to jest z myślą pewną na przyszłość. I rzeczywiście przecież doświadczenie Powstania jednak dało, że nasze powojenne działania, bunty, jednak miały to, że nie można działać w sposób taki, który da wielką klęskę, wielkie zniszczenie i tak dalej. Przecież strata w wyniku Powstania, to strata miasta, strata olbrzymich dóbr kultury, ale i pewnie duża strata pokolenia bardzo aktywnego, pokolenia, które w przyszłości odegrałoby rolę.